115. *2009/10/16 17:34
[ответить]
>>106.Ширяев Иван Борисович
>Вот насчет икры вы в точку. Некая норма материального потребления должна быть в принципе, иначе ресурсы природы кончатся до того, как издохнет последний буржуй. Но я говорю только о материальном потреблении.
Возвращаемся на круги своя: кто определит эту норму?
>
>>И здесь всплывает вопрос мотивации: чем в таком обществе предполагается мотивировать человека к более эффективному труду?
>А почему, например, здесь некоторые пытаются заниматься писательством? Ведь ни гроша с того не имеют? А почему буржуи так рвутся в масоны, или, например в почетные профессора?
О буржуях не скажу, поскольку не знаю. О масонах тоже.
Почему некоторые пытаются заниматься писательством? Я полагаю, что единого ответа на этот вопрос не существует. Однако, вот ещё один прекрасный аспект, спасибо за то, что подбросили.
В современном обществе есть профессиональные писатели. Это люди, которые творят, в меру своих представлений о литературе. А ещё - это люди, которые живут на доход от продажи их произведений.
Помимо профессиональных писателей есть ещё немало людей, которым нравится писать, которым нравятся собственные произведения, и у них даже есть свои поклонники. От профессиональных писателей эти люди отличаются только тем, что издатели считают, что издание этих книг не окупится, и книги эти не издаются.
Если мы уничтожаем товарно-денежные отношения, то что будет с писателями? Чьи книги издавать? Все?
>Социальный статус, влияние, а ещё спортивные достижения, а ещё элементарное тщеславие - это всё стимул не худший, чем сугубо материальный. Более того, есть у меня подозрение, что материальный статус - это такая сублимация статуса самца (самки). Для чего (кого) по-вашему, обычно зарабатывают деньги женатые мужчины (особенно, если квартира уже есть)?
А если у человека нет тщеславия? Если у него нет особых претензий, если он элементарно желает есть, спать и развлекаться? Ему не нужен статус, ему достаточно покрытия его потребностей, которые ему и так обеспечат. Зачем ему работать?
114. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 17:31
[ответить]
>>94.Долоев Велимир
>О, становимся популярными!
Да уж! Коммы растут, как тот самый ком, мявкнуть не успеваю. Тема-то, что ни говори, животрепещущая!
Надо еще с вашим координатором пободаться. Для разминки. Ну, пока свалю с темы. Я, вообще-то, соображаю медленно. Извините.
>При коммунизме сознательность населения будет повыше.
Ой, хотелось бы! Но будет ли? И каким образом оно сделается?
Один мой знакомый биолог лет тридцать назад как-то сказал, что из всех существующих в природе животных самое глупое - человек. Потому что природные инстинкты он утратил, а головой пользоваться так и не научился.
113. жутька2009/10/16 17:27
[ответить]
>>110.Ширяев Иван Борисович
Велосипеды каждый будет изобретать себе сам и сам изготавливать. Потмоу что все будут очень умные с наночипами в голове.
И совсем не надо, чтоб шерсть росла. А лучше всего, внедрить человекам кусок генома растений, чтобы они фотосинтезировали. Тогда питание упростится. А места под солнцем распределять по справедливости, по жребию или как карма ляжет.
В любом случае, для осуществления подлинного коммунизма без переделки биолоигческой природы человека не обойтись, как ни фантазируй. Потмоу что и агрессивность, и стремление занять первое место, и потребительство обусловлены генетически. Их удается задавить, если задать жесткие условия типо Оруэлла, но полностью избавиться от них помогут только достижения молекулярной биологии.
112. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:25
[ответить]
>>102.жутька
>>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>Во! Про потребности тут уже второй раз пытаюсь сказать, но никому не интересно. По-моему, надо ограничить потребности. И очень существенно. Способов сходу придумывается три: поменять что-нибудь в биологической природе человека, так чтоб женщине хватало на два года по два платья. А мужчины ходили бы пешком, и никаких автомобилей, кроме служебной надобности.
А зачем менять биологическую природу человека? Достатчно поменять способ производства. Капиталист заинтересован в том, чтобы платья рвались и портились как можно чаще, тогда продажи и прибыль будут расти. А вот ещё неплохой способ повысить прибыль:
Сосбственно, из этой потребности капиталиста идет навязываемое нам потреблятство. Научитесь делать прочные платья - сколько ресурсов можно сэкономить!
111. 2009/10/16 17:24
[ответить]
>>107.Долоев Велимир
>>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>>Звучит очень красиво. А как это, по-вашему, должно выглядеть на практике?
>Как самоуправление на всех уровнях, начиная с уровня предприятия/его подразделений.
То есть что-то вроде югославской модели социализма. Но это всё же далеко не коммунизм...
Что-то я по по поводу самосудности на конкурсе засомневался
Что будет судиться - литература или разработанность и симпатичность общественных моделей?
110. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 17:23
[ответить]
>>102.жутька
>>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>Во! Про потребности тут уже второй раз пытаюсь сказать, но никому не интересно. По-моему, надо ограничить потребности. И очень существенно. Способов сходу придумывается три: поменять что-нибудь в биологической природе человека, так чтоб женщине хватало на два года по два платья. А мужчины ходили бы пешком, и никаких автомобилей, кроме служебной надобности.
Что это вы так ополчились на велосипеды?
Для выполнения программы придётся внедрить человеку гены медведя и коня.
Он будет похож на густошерстого кентавра, и не платье, не велосипед не понадобятся. Но при любом раскладе кентаврихи захотят золотить копыта.
109. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 17:22
[ответить]
>>63.Ширяев Иван Борисович
>Извините что вмешиваюсь:
Да ради бога, всегда пожалуйста :-)
>>Или к тому, который наблюдался в России в 90-е годы.
>А сейчас у нас что-то другое наблюдается? Пастораль и всеобщее счастье, и дети, играющие с сине-красными мишками?
То, что наблюдается в России сейчас, гораздо гнуснее того, что было в 90-е годы. В России сейчас не капитализм. При капитализме государство охраняет частную собственность, а нынешнее российское ее отнимает. Остальные подробности - вот здесь:
>>>>1.
>>>>2.
Понял, спасибо.
>>>>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
>Востребованная продукция: наркотики, алкоголь, игорные услуги.
>По п.1 только вред и ничего больше. Если внерыночыми мерами не рубить под корень такой бизнес, то только он и останется. Как сорняк.
Зачем такие крайности? А если сметана, или колготки, или велосипеды (даже не автомобили!)?
Кстати, производителей, выпускающих все это, гораздо больше, чем тех, что делают перечисленное Вами. Просто потому, что человечество обычной повседневной продукции потребляет все-таки больше, чем перечисленной Вами одиозной. Так что я не рискнул бы утверждать, что останется только этот базнес. Кому-то же надо делать и сметану?
>>>>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
>Использование прибавочной стоимости в личных целях. Поскольку личность по своему смыслу всегда противопоставлена обществу, то возможность реализации её целей должна быть ограничена.
Согласен, что должна быть ограничена. Но
1) Почему только возможность предпринимателя? Почему не должна быть ограничена, например, возможность административной фантазии государственного чиновника, получающего после запрета частной собственности контроль над тем же производством, но при этом не отвечающим за экономическую эффективность своими деньгами? В Концепции конкурса на эту тему ничего не сказано, а что не запрещено законом, то разрешено (С).
И
2)Вот, представьте: сидит себе человек (дома сидит, в кресле, а не там, где Вы, возможно, подумали) с мешком тройных дублонов (монета такая, золотая) или с "дипломатом" зеленых американских рублей. Он бы и вложил их в производство, скажем, той же сметаны или, на худой конец, сигарет "Владимир Красно Солнышко" (курить - здоровью вредить, но ведь патриотиШно!), да увы - низзя! Нарушать закон, предположим, он не хочет (кому охота в Краснокаменск?) Что ему делать в этой ситуации и какая от этого польза обществу?
108. жутька2009/10/16 17:21
[ответить]
>>106.Ширяев Иван Борисович
Как можно? Чтоб в коммунистическом будущем - и какое-то тщеславие? Влияние? Нееет... Это искажение первоначального замысла, когда каждый думает сначала о родине, потом о благе ближнего, а на себя уже ничего. Но достигнуть этого можно только переделкой биологической природы человека. Тут уже предлагали наночипы для поумнения, можно и для улучшения морали что-нибудь зананочипить. А еще надо всех завязать в одну эмоциональную сферу, как у Лема в одном из рассказов про Тррурля и Клапауция. Тогда как только у одного чела что-нить заболит, физически или морально, так все сразу почувствуют плохо. Тогда забота о ближнем, как о себе самом заработает.
107. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:19
[ответить]
>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>>>84.Долоев Велимир
>Звучит очень красиво. А как это, по-вашему, должно выглядеть на практике?
Как самоуправление на всех уровнях, начиная с уровня предприятия/его подразделений. Здесь всякое решение в вопросах производства человек ощущает на своей шкуре, что, понятное дело, дисциплинирует. Далее - региональное самоуправление, затем, по восходящей, до всемирного. Разумеется, здесь необходимо разграничивать сферы компетенции. Что знаем, за что отвечаем, что нас касается - то и надо решать.
>Тогда следующий вопрос: чем отвечают владельцы неэффективного предприятия в отсутствие товарно-денежных отношений.
Да, собственно, тут те же материальные стимулы. На фига соседям коммуны, где обитают лодыри и бездельники, снабжать данную коммуну ресурсами, ежели она берет много, а отдает мало?
>>>>>А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
>>Потому что отпадет необходимость в получении прибыли и частном обмене товаров.
>Да, конечно. Но деньги на данный момент являются мерой ценности. Чем, по-вашему, будет измеряться материальная ценность в их отсутствие?
Блин... Учим матчасть. не деньги делают товары соизмеримыми, а наоборот: именно потому, что все товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, именно поэтому стоимость всех товаров измеряется одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги. (К. Маркс. Капитал, т. 1)
>Опять же: каким методом население будет определять собственные потребности?
А вы не имеете представления о собственных потребностях? :)
106. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 17:16
[ответить]
>>104.Кабанова Ксения-Хетта
>>>85.Ширяев Иван Борисович
>К примеру, если есть желание повысить уровень доходов, можно проявить личную инициативу и стать предпринимателем, приняв на себя определённые риски. Если проявишь себя на этом поприще эффективно - заработаешь на хлеб с маслом. Очень эффективно - намажешь сверху икру. Неэффективно - разоришься и пойдёшь снова работать наёмным работником.
>В предлагаемом "светлом будущем" человеку отводится некая норма. Устраивает или не устраивает она его - ни больше, ни меньше этой нормы он не получит, какие бы свойства личности ни проявлял, сколько бы усилий не прикладывал.
Вот насчет икры вы в точку. Некая норма материального потребления должна быть в принципе, иначе ресурсы природы кончатся до того, как издохнет последний буржуй. Но я говорю только о материальном потреблении.
>И здесь всплывает вопрос мотивации: чем в таком обществе предполагается мотивировать человека к более эффективному труду?
А почему, например, здесь некоторые пытаются заниматься писательством? Ведь ни гроша с того не имеют? А почему буржуи так рвутся в масоны, или, например в почетные профессора?
Социальный статус, влияние, а ещё спортивные достижения, а ещё элементарное тщеславие - это всё стимул не худший, чем сугубо материальный. Более того, есть у меня подозрение, что материальный статус - это такая сублимация статуса самца (самки). Для чего (кого) по-вашему, обычно зарабатывают деньги женатые мужчины (особенно, если квартира уже есть)?
105. *2009/10/16 17:05
[ответить]
>>94.Долоев Велимир
>>Извините, что влезаю, но ответственность бывает только индивидуальная. Коллективная бывает безответственность.
>Это в существующих социально-экономических отношениях. При коммунизме сознательность населения будет повыше.
Вот мы и подошли вплотную к тому вопросу, который меня интересует более всего: откуда такая уверенность? Что именно должно привести к повышению сознательности населения?
>>97.Долоев Велимир
>А вообще - куда приятнее голосовать за то, какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен, нежели за то, какой урод будет поздравлять вас с Новым годом из телека ближайшие 4 года.
Конечно, приятнее. А насколько ответственным будет такое голосование?
104. *2009/10/16 16:59
[ответить]
>>85.Ширяев Иван Борисович
>>Тогда следующий вопрос: что делать с теми, кто не согласится со справедливостью принятых решений?
>А то, что с ними всегда делали (не подумайте плохого). Когда к власти Гайдары пришли, они вашего согласия кажный день спрашивали?
Я поясню немного своё видение ситуации. В условиях рынка существуют правила, приняв которые можно продвинуться внутри социума в избранном направлении, проявив определённые качества.
К примеру, если есть желание повысить уровень доходов, можно проявить личную инициативу и стать предпринимателем, приняв на себя определённые риски. Если проявишь себя на этом поприще эффективно - заработаешь на хлеб с маслом. Очень эффективно - намажешь сверху икру. Неэффективно - разоришься и пойдёшь снова работать наёмным работником.
В предлагаемом "светлом будущем" человеку отводится некая норма. Устраивает или не устраивает она его - ни больше, ни меньше этой нормы он не получит, какие бы свойства личности ни проявлял, сколько бы усилий не прикладывал.
И здесь всплывает вопрос мотивации: чем в таком обществе предполагается мотивировать человека к более эффективному труду?
103. жутька2009/10/16 16:54
[ответить]
>>101.Долоев Велимир
Так наночипы и сращение мозга с компом - разве не изменение биологической природы человека?
102. жутька2009/10/16 16:53
[ответить]
>>99.Кабанова Ксения-Хетта
Во! Про потребности тут уже второй раз пытаюсь сказать, но никому не интересно. По-моему, надо ограничить потребности. И очень существенно. Способов сходу придумывается три: поменять что-нибудь в биологической природе человека, так чтоб женщине хватало на два года по два платья. А мужчины ходили бы пешком, и никаких автомобилей, кроме служебной надобности.
Способ второй: дождаться исчерпания ресурсов естественным путем
третий - перебраться на Марс, Луну или еще куда-нибудь, где условия суровы, ресурсы ограничены. А на Земле пусть буржуи догнивают.
101. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:52
[ответить]
>>98.жутька
>>>97.Долоев Велимир
>Не, за новый год приятнее. Потому что ответственность меньше. А скажи мне счас голосовать, ну к примеру за варианты восстановления ГЭС... Пожалуй, не стала бы, потому как не разобраться. Конечно, если искусственным путем удастся всех людей заставить сделаться умными-преумными, тогда можно.
Ну, почему только искусственными? Сколько процентов своего мозга мы задействуем? А там и наночипы подоспеют, плюс, опять же, всемирная компьютераная сеть, дающая возможность знать все(или почти все). Сейчас, понятное дело, демократия является фикцией, именно в силу коллективной безответственности, и поддающегося манипулированию населения.
100. 2009/10/16 16:51
[ответить]
>>92.Skier
>>>89.Никитин Дмитрий
>>Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства.
>Тогда населению так мозги промыли, что мама не горюй...
Ну, хорошо, мозги промывали. Но ведь реальное резкое ухудшение жизни нельзя было не заметить. Значит, хотели верить, что во всем виноваты Хасбулатов с Руцким, которые Ельцину и Гайдару "не давали работать"
А сейчас и референдумов фактически нельзя проводить по закону
99. *2009/10/16 16:49
[ответить]
>>84.Долоев Велимир
>Прямая демократия, знаете о такой? То есть ответственность за решения - коллективная. Технически процесс вполне реализуем уже на нынешнем уровне развития техники. Никаких добрых дядей, которые сидят в Кремле и заботятся о всех нас, понятное дело, не будет.
Звучит очень красиво. А как это, по-вашему, должно выглядеть на практике?
>>Тогда что будет приниматься за меру эффективности одного, конкретного, отдельно взятого производства?
>Способность справляться с возложенными на данное производство задачами при минимальной затрате общественных ресурсов.
Тогда следующий вопрос: чем отвечают владельцы неэффективного предприятия в отсутствие товарно-денежных отношений.
Поясню вопрос: частный собственник неэффективного производства в условиях рынка разоряется и производство переходит к другому собственнику, который либо организовывает производство более эффективным методом, либо тоже разоряется. То есть частный собственник отвечает за неэффективные решения собственным карманом.
Чем отвечают за неэффективность производства собственники в коммунистическом обществе?
>>>>А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
>Потому что отпадет необходимость в получении прибыли и частном обмене товаров.
Да, конечно. Но деньги на данный момент являются мерой ценности. Чем, по-вашему, будет измеряться материальная ценность в их отсутствие?
>>Повторяю вопрос.
>>>>Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
>Коллективно, я же пояснял.
Вы даже примерно не даёте представления о механизме распределения.
>>>>То есть целью производства более не будет получение дохода. Тогда что станет новой целью производства?
>>>Обеспечение потребностей населения. Самим населением, ясное дело.
>>Кто будет определять потребности населения?
>Население. Прямая демократия плюс планирование - это будет поэффективнее "невидимой руки рынка". :)
Опять же: каким методом население будет определять собственные потребности?
98. жутька2009/10/16 16:47
[ответить]
>>97.Долоев Велимир
Не, за новый год приятнее. Потому что ответственность меньше. А скажи мне счас голосовать, ну к примеру за варианты восстановления ГЭС... Пожалуй, не стала бы, потому как не разобраться. Конечно, если искусственным путем удастся всех людей заставить сделаться умными-преумными, тогда можно. Ведь при светлом будущем генетические модификации с целью улучшения людей не должны быть запрещены?
97. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:43
[ответить]
>>93.жутька
>>>90.Кусков С.
>Особенно классно будет выглядеть коллективное-всенародное решение какого-нить этакого вопроса: какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен. Тогда все должны быть спецами во всем. Этакие сверхлюди. Неет... лучше как у Азимова, когда президентом стал робот или у Лема, где были бюропряты - лица, уклонявшиеся от работы в органах власти, потому что за эту работу платили мало, а требовали много, и она стала чем-то вроде повинности.
Оно, конечно, тяжело будет. Но на то и образование. Сверхлюди не сверхлюди, но с мегабитовыми бомбами надо как-то разбираться. Это во первых. Во-вторых - я не отбрасываю полностью вариант компьютеризации управления, но людей все равно заменять полностью недопустимо.
А вообще - куда приятнее голосовать за то, какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен, нежели за то, какой урод будет поздравлять вас с Новым годом из телека ближайшие 4 года.
96. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:43
[ответить]
>>93.жутька
>>>90.Кусков С.
>Неет... лучше как у Азимова, когда президентом стал робот или у Лема,
Есть, кстати, латиноамериканский вариант этой забавы. Президентом может стать генератор случайных чисел. Он то утверждает, то отклоняет... Нам бы подошло. Хуже, точно не будет.
А ещё президента можно вывести и откормить (см.).
95. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:38
[ответить]
>>89.Никитин Дмитрий
>>>85.Ширяев Иван Борисович
>
>Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства. Большинство пародоксальным образом одобрило (50 с чем-то %). Так что на кого, собственно, жалуемся?
А жаловаться поздно. Сейчас на этом же референдуме 89% было бы за (вне зависимости от вопроса). Вот за это я и люблю демократию.
94. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:37
[ответить]
>>90.Кусков С.
>Прибежал с работы - и сразу в парк. Который Гайд...
О, становимся популярными!
>>>84.Долоев Велимир
>>>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>>>77.Долоев Велимир
>Извините, что влезаю, но ответственность бывает только индивидуальная. Коллективная бывает безответственность.
Это в существующих социально-экономических отношениях. При коммунизме сознательность населения будет повыше.
93. жутька2009/10/16 16:37
[ответить]
>>90.Кусков С.
Особенно классно будет выглядеть коллективное-всенародное решение какого-нить этакого вопроса: какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен. Тогда все должны быть спецами во всем. Этакие сверхлюди. Неет... лучше как у Азимова, когда президентом стал робот или у Лема, где были бюропряты - лица, уклонявшиеся от работы в органах власти, потому что за эту работу платили мало, а требовали много, и она стала чем-то вроде повинности.
92. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/16 16:37
[ответить]
>>89.Никитин Дмитрий
>Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства. Большинство пародоксальным образом одобрило (50 с чем-то %). Так что на кого, собственно, жалуемся?
Тогда населению так мозги промыли, что мама не горюй...
Да, собственно, и поныне мало что изменилось - только меньшинство чего-то стало кумекать.
Разумеется, всё и всегда упирается в ЧЕЛОВЕКА, в его развитие. Основная проблема всегда - набор "критической массы" желающих изменений. И особенно это трудно, когда противостоит вся пропагандистская машина гос-ва.
91. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:35
[ответить]
>>84.Долоев Велимир
>>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>>77.Долоев Велимир
>Прямая демократия, знаете о такой? То есть ответственность за решения - коллективная. Технически процесс вполне реализуем уже на нынешнем уровне развития техники. Никаких добрых дядей, которые сидят в Кремле и заботятся о всех нас, понятное дело, не будет.
Ответственность коллективная - вполне возможно. А вот принятие решений должно быть только личным, иначе получится такая сладкая какашка, которую в европах зовут демократией. Вопрос только в том - будет принимать решения человек в статусе самодержца, или компьютер. Я - обеими руками за компьютер. У него желание повесить реже возникает.
90. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 16:32
[ответить]
Прибежал с работы - и сразу в парк. Который Гайд...
>>84.Долоев Велимир
>>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>>77.Долоев Велимир
>Прямая демократия, знаете о такой? То есть ответственность за решения - коллективная.
Извините, что влезаю, но ответственность бывает только индивидуальная. Коллективная бывает безответственность.
Это из моего заводского опыта. На заводе "актом коллективнлй безответственности" называли бумагу за 15-20 подписями, разрешающую какую-нибудь скользкую проблему. Например, пустить в производство задел сомнительных деталей, и т.п.
89. *2009/10/16 16:29
[ответить]
>>85.Ширяев Иван Борисович
>>> Когда к власти Гайдары пришли, они вашего согласия кажный день спрашивали?
Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства. Большинство пародоксальным образом одобрило (50 с чем-то %). Так что на кого, собственно, жалуемся?
88. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:29
[ответить]
>>82.Ширяев Иван Борисович
>>>79.Долоев Велимир
>>>>74.Ширяев Иван Борисович
>А вот для того, чтобы защищать систему от посягательств - и нужно государство. А не для того, что в распил активов лезть. И это не безответственность, а просто сама программа будет жестко пресекать вмешательство.
Извините, но буржуазное государство именно для того и предназначено, чтобы защищать буржуазию, помогать её обогащаться, ну и себя, любимых, не забывать.
>А передача функций "отнять и поделить" программе - не безответственность, а единственный позитивный выход.
Нет. Деус экс махина - то же самое, что добрый царь, который все за тебя сделает.
>Не факт, что сможет управлять. Непросто управлять тем, что сделили умные люди, и что не предназначено для вмешательств. А потом - с отдельными асоциальными хакерами и кап.система преотлично борется.
Вот именно, сделали умные люди. А уж этим людям ничто человеческое не чуждо. Не факт, что они будут такими альтруистами, чтобы не воспользоваться. Вон, у Азимова даже три закона умели обходить.
87. жутька2009/10/16 16:27
[ответить]
>>84.Долоев Велимир
>>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>>77.Долоев Велимир
Главное тут добиться того, чтоб население поменьше всего хотело. Ведь если посмотреть объективно, разве не достаточно женщине двух платьев в год, одного теплого, одного холодного. И питаться надо здоровой пищей, хлеб, каша, сырые овощи, а не конфеты-мороженые всякие. И ходить пешком, а не на авто. Вот только как это сделать? Уповать на убеждение? На принуждение? Одна надежда, что кончится нефть, а другие энергоресурсы еще не успеют разработать. И климат испортится окончательно. Тогда шансы есть.
86. *2009/10/16 16:26
[ответить]
Ой, чувствую, интересные у нас рассказы получатся! )))
Политэкономические
85. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:24
[ответить]
>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>77.Долоев Велимир
>>>78.Ширяев Иван Борисович
>Тогда следующий вопрос: что делать с теми, кто не согласится со справедливостью принятых решений?
А то, что с ними всегда делали (не подумайте плохого). Когда к власти Гайдары пришли, они вашего согласия кажный день спрашивали?
84. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:23
[ответить]
>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>77.Долоев Велимир
>Производители - это, конечно, неплохо. Но кто именно из производителей будет принимать решение? Вопрос непраздный, потому что тот, кто принимает решения, тот и берёт на себя бремя ответственности...
Прямая демократия, знаете о такой? То есть ответственность за решения - коллективная. Технически процесс вполне реализуем уже на нынешнем уровне развития техники. Никаких добрых дядей, которые сидят в Кремле и заботятся о всех нас, понятное дело, не будет.
>Итак, целью производства становится обеспечение потребностей населения. Пока принимаем эту версию.
>Тогда что будет приниматься за меру эффективности одного, конкретного, отдельно взятого производства?
Способность справляться с возложенными на данное производство задачами при минимальной затрате общественных ресурсов.
>>>А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
Потому что отпадет необходимость в получении прибыли и частном обмене товаров.
>Повторяю вопрос.
>>>Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
Коллективно, я же пояснял.
>>>То есть целью производства более не будет получение дохода. Тогда что станет новой целью производства?
>>Обеспечение потребностей населения. Самим населением, ясное дело.
>Кто будет определять потребности населения?
Население. Прямая демократия плюс планирование - это будет поэффективнее "невидимой руки рынка". :)
83. *2009/10/16 16:17
[ответить]
>>80.Кабанова Ксения-Хетта
>>>76.Никитин Дмитрий
>>Через окна доставки. Нуль-Т-передатчиками
>А нуль-Т-передатчики откуда будут брать ТМЦ? :) И в каких количествах?
Из субмолекулярного сжатия. Количество определяется техническими характеристиками приемной камеры окна доставки
А если, интересно, захочешь заказать слона?
"Могу заказать слона, но вы его не съедите" (к/ф "31 июня")
82. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:11
[ответить]
>>79.Долоев Велимир
>>>74.Ширяев Иван Борисович
>>>>72.Долоев Велимир
>Без государства на раннем этапе не обойтись. Но оно постепенно должно отмирать, с ростом роли всего населения в управлении как проиводством, так и всей жизнью. А передавать управление машине - во-первых, это рост безотвестсвенности, раз машина все за тебя решает. Во-вторых - машина - это всего лишь машина. Ничто машинное ей не чуждо.
А вот для того, чтобы защищать систему от посягательств - и нужно государство. А не для того, что в распил активов лезть. И это не безответственность, а просто сама программа будет жестко пресекать вмешательство.
>Её можно взломать. И, в конце концов, её же кто-то должен будет >создать? А тот, кто её создаст, и сможет её управлять - человек, и, опять-таки, ничто человеческое ему не чуждо.
А передача функций "отнять и поделить" программе - не безответственность, а единственный позитивный выход.
Не факт, что сможет управлять. Непросто управлять тем, что сделили умные люди, и что не предназначено для вмешательств. А потом - с отдельными асоциальными хакерами и кап.система преотлично борется.
81. *2009/10/16 16:07
[ответить]
>>77.Долоев Велимир
>>Хорошо, тогда кто будет управлять производством?
>Производители. Собственно, об этом ещё Ленин говорил: чтобы победить бюрократию, каждый рабочий должен сам стать немного бюрократом. Более того, управление производством и не только, участие в нем должно стать обязанностью человека, точно такой же как
собственно труд. Но для этого необходимо учиться, понятное дело.
Производители - это, конечно, неплохо. Но кто именно из производителей будет принимать решение? Вопрос непраздный, потому что тот, кто принимает решения, тот и берёт на себя бремя ответственности...
Итак, целью производства становится обеспечение потребностей населения. Пока принимаем эту версию.
Тогда что будет приниматься за меру эффективности одного, конкретного, отдельно взятого производства?
>>А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
Повторяю вопрос.
>>Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
>Централизованно, естественно. Машинное, к примеру, управление, ко времени наступления коммунизма должно стать обычным явлением.
Что значит "централизованно"? Кто конкретно будет принимать решение о распределении?
>>То есть целью производства более не будет получение дохода. Тогда что станет новой целью производства?
>Обеспечение потребностей населения. Самим населением, ясное дело.
Кто будет определять потребности населения?
>>78.Ширяев Иван Борисович
>А первоначально определит всё то же общество в лице органов власти. У нас ведь законы справеливые и хорошие принимать умеют (умели?)
Тогда следующий вопрос: что делать с теми, кто не согласится со справедливостью принятых решений?
80. *2009/10/16 15:59
[ответить]
>>76.Никитин Дмитрий
>>Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
>
>Через окна доставки. Нуль-Т-передатчиками
А нуль-Т-передатчики откуда будут брать ТМЦ? :) И в каких количествах?
79. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 15:58
[ответить]
>>74.Ширяев Иван Борисович
>>>72.Долоев Велимир
>>>>71.Кабанова Ксения-Хетта
>Обществу - абстрактно. А конкретно можно передать только какому-то общественному институту - в лучшем случае, государству, как в СССР. А это - люди. У них свои слабости, разворуют обязательно.
>Есть более продуктивная идея. Поскольку сейчас любое право собственности и стоимость активов можно выразить в виде электронного документа, то передать весь капитал (и юридически тоже) надо компьютеру (программе, сети) обеспечивающей более-менее справедливый доступ ЛЮДЕЙ к ресурсам. У машины нет своих потребностей и человеческих слабостей. Воровать - не будет.
Без государства на раннем этапе не обойтись. Но оно постепенно должно отмирать, с ростом роли всего населения в управлении как проиводством, так и всей жизнью. А передавать управление машине - во-первых, это рост безотвестсвенности, раз машина все за тебя решает. Во-вторых - машина - это всего лишь машина. Ничто машинное ей не чуждо. Её можно взломать. И, в конце концов, её же кто-то должен будет создать? А тот, кто её создаст, и сможет её управлять - человек, и, опять-таки, ничто человеческое ему не чуждо.
78. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 15:55
[ответить]
>>75.Кабанова Ксения-Хетта
>>>74.Ширяев Иван Борисович
>Допустим. А кто будет определять меру справедливости доступа к ресурсам?
А первоначально определит всё то же общество в лице органов власти. У нас ведь законы справеливые и хорошие принимать умеют (умели?)
77. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 15:54
[ответить]
>>73.Кабанова Ксения-Хетта
>>>72.Долоев Велимир
>>>>71.Кабанова Ксения-Хетта
>>>1. Допустим, частную собственность на орудия производства можно ликвидировать насильственным путём. Можно отобрать право собственности у частников и передать их... кому?
>>...Обществу, ясное дело.
>Всему обществу?
>Хорошо, тогда кто будет управлять производством?
Производители. Собственно, об этом ещё Ленин говорил: чтобы победить бюрократию, каждый рабочий должен сам стать немного бюрократом. Более того, управление производством и не только, участие в нем должно стать обязанностью человека, точно такой же как собственно труд. Но для этого необходимо учиться, понятное дело. Буржуазная "демократия" является фикцией именно из-за некомпетентности подавляющего большинства избирателей.
>>>2. Как вы полагаете, остаются ли в силе при этом товарно-денежные отношения?
>>Разумеется, нет. Товарно-денежные отношение при этом стунаут в принципе ненужными.
>А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
>Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
Централизованно, естественно. Машинное, к примеру, управление, ко времени наступления коммунизма должно стать обычным явлением.
>>>3. В чьей собственности остаются капиталы?
>>Вспомните определение капитала - и вопрос отпадет сам собой.
>То есть целью производства более не будет получение дохода. Тогда что станет новой целью производства?
Обеспечение потребностей населения. Самим населением, ясное дело.
76. 2009/10/16 15:53
[ответить]
>>73.Кабанова Ксения-Хетта
>>>72.Долоев Велимир
>Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
Через окна доставки. Нуль-Т-передатчиками
>То есть целью производства более не будет получение дохода. Тогда что станет новой целью производства?
Обогревание, насыщение, одевание и развлечение индивидумов
:*))