195. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/23 13:42
[ответить]
>>191.Печальный Сурикат
>>>190.Ширяев Иван Борисович
>
>
>Знаю я этих уборщиц. Работают (числятся, убираясь раз в 3-4 дня) на 3-4 работах и получают столько же :*))
Так и мы не мылом шиты. Насчет 3-4 работ - сейчас попробуй найди. И здоровье между прочим, надобно.
194. 2009/10/23 13:42
[ответить]
>>192.Ширяев Иван Борисович
>> Он, что Евгений Леонов, или Гайдай?
Кстати, читал у Данелия, что Леонов был довольно прижимистый и жадный.
А уж как про бедного юного Никиту Михалкова в "Я шагаю..."
193. *2009/10/23 13:41
[ответить]
>>192.Ширяев Иван Борисович
>Ваша правда, батенька! У Сталлоне и Деппа - точно отобрать. Ну, снимает человек фильмы для детей с задержкой развития. Ну молодец. А за что, собственно, миллионы зелёных платить? Он, что Евгений Леонов, или Гайдай?
Ну, знаете ли, если так рассуждать - Гайдай тоже не Феллини.
Вкусовщина, опять вкусовщина. Если раньше ценность художественных произведений определялась вкусами вождя, то в светлом будущем - чем?
192. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/23 13:38
[ответить]
>>186.Карлик Сергей Григорьевич.
>А так то да... У кого денег много? У Сталоне? Отобрать и поделить!
Ваша правда, батенька! У Сталлоне и Деппа - точно отобрать. Ну, снимает человек фильмы для детей с задержкой развития. Ну молодец. А за что, собственно, миллионы зелёных платить? Он, что Евгений Леонов, или Гайдай?
191. 2009/10/23 13:35
[ответить]
>>190.Ширяев Иван Борисович
>Но вот при социализме, я как получал раза в 3-4 больше уборщицы, так и сейчас.
Знаю я этих уборщиц. Работают (числятся, убираясь раз в 3-4 дня) на 3-4 работах и получают столько же :*))
190. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/23 13:31
[ответить]
>Вот меня и интересует, как там будет делаться светлое будущее. Если я вдруг чувствую, что я реально таланливее дврника с улицы, больше знаю и умею и МОГУ жить не как он, то почему я должен, тем не менее, оставаться на его уровне?
Если молчанием ягнят довести дело до кондиции, то светлое будущее будут строить очередные красные кхмеры с рязанским акцентом. Они вас так уровняют, что только носик будет из болота торчать.
Но вот при социализме, я как получал раза в 3-4 больше уборщицы, так и сейчас. И это, кстати, справедливо. Потому, что не переходит опасный порог расслоения, близкий к 3 с чем-то. Более того, в материальном выражении это было больше. Только сейчас я невольно способствую обогощению разных банкиров и Абрам-Чахоткиных, глубоко мне противных.
189. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/23 13:26
[ответить]
>>188.Караульных Алексей Сергеевич
За спамом следует бан, безжалостный и беспощадный.
187. 2009/10/23 13:20
[ответить]
Снова дают в прокате
Фильмы о Сурикате
Колоссальные сборы,
И вот, получив миллионы
За съемке на киностудии
Где-то там в Голливуде...
(не окончено)
186. (mana-72@mail.ru) 2009/10/23 13:10
[ответить]
На налоги надо пенсии платить. Или не платить, ставя развитие семьи(клана) во главу. В Китае пенсии только у госчиновиков, стало быть рожают много детей. У нас при царе батюшке пенсий по возврасту не было никому. Заслуживали пенсии. В Марокко нынче старший сын остается с родителями.
В США сеть страховых систем. Россия сейчас тоже создает такую сеть.
А так то да... У кого денег много? У Сталоне? Отобрать и поделить! Чего говорит? Говорит, что налоги платил и что он эти деньги заработал? А он подумал что у нас куча народу может без хлеба остаться? Чего спрашивает? Чем занималась эта куча народа, что им жрать нечего? Всё, ппц... Скажите ему, что он прыщ на теле системы и к стенке.
185. 2009/10/23 12:46
[ответить]
>>184.Карлик Сергей Григорьевич.
>>>180.Шумил Павел
>>>>179.Карлик Сергей Григорьевич.
Уравниловка в том и заключается, что у кого-то отбирают... :)
Иначе на какие шиши пенсии старикам-старушкам платить?
Естественно, те, у кого отбирают, недовольны.
Смешно, что те, кому платят, тоже недовольны: "Мало!!!"
"Как страшно жить!!!" (с) ;)
--
Shumil
184. (mana-72@mail.ru) 2009/10/23 12:42
[ответить]
>>180.Шумил Павел
>>>179.Карлик Сергей Григорьевич.
>>>>178.remo
>Ребята, вы заходите не с того конца. Вопрос-то простой.
>
>Есть две системы.
>Одна - с принудительно спускаемой сверху уравниловкой.
>Другая - с большим разбросом параметров.
>
>Вопрос: Где лучше жить? Так?
>
>А вот и не так! Не один вопрос, а два!
>
>1. Где лучше жить средней массе?
>2. Где лучше жить ярким личностям?
>
>Вы небрежно так смешиваете эти два варианта, поэтому спорить можете до бесконечности. И каждый в чем-то будет прав. Потому что:
>
>Средней массе лучше жить в системе с принудительной уравниловкой.
>Ярким личностям лучше жить в системе с большим разбросом параметров.
>
>Вот и все... Не о чем спорить.
>
>--
>Shumil
Извините, но для меня вопрос стоит немножко по другому. Дело не только в разбросе параметров. Люди ведь не могут быть одинаковы по своему успеху, поэтому вопрос параметров всегда будет возникать. Так вот при капитализме с этим разбросом никто ничего не делает. А при коммунизме именно, что уравниловка, НАСИЛЬСТВЕННЫМ путем. Это всплывает постоянно, например в соседней теме Джони Деппа назвали прыщом и предложили выдавливать таких. А ведь есть и вполне реальные истории. Не помню как звали того художника, который олимпийского мишку нарисовал, но он мог стать вполне официально миллионером даже при СССР, авторские права никто не отменял, он на одних значках мог стать миллионером. НЕ ДАЛИ! Заставили подписать отказ от авторских. Силовыми методами.
Теперь представьте себе, что ваш рассказ решили экранизировать в амери ке и предложили вам денег за сценарий. Вы уже губу раскатали на дачу-машину-квартиру(причем не в россии), а к вам приходят и говорят, "слышь ты, прыщ на нашем теле, либо давай как все,либо выдавим".
Понимаете? Дело не в разбросе, а в том, что силовыми методами вводят уравниловку, если это не входит в рамки системы.
Вот меня и интересует, как там будет делаться светлое будущее. Если я вдруг чувствую, что я реально таланливее дврника с улицы, больше знаю и умею и МОГУ жить не как он, то почему я должен, тем не менее, оставаться на его уровне?
Кстати, просто пример уравниловки очень хорошо виден а Египте, куда нынче ездят все подряд, ибо дешево. Комфорт у всех одинаковый, а ведут себя люди по-разному. Как следствие, те, кто может себе это позволить, едут в другие страны.
183. *2009/10/23 11:25
[ответить]
>>182.Ширяев Иван Борисович
>>>178.remo
> Непонимание происходящего и сделало эту т.н. революцию "бархатной".
Кстати о птичках:
ВСЕ революции базируются на непонимании массами простых исполнителей происходящих событий в историческом контексте.
Простыми словами, знали бы, чем это кончится, придушили бы вождей революции еще во младенчестве.
Такие дела...
--
Shumil
182. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/23 10:57
[ответить]
>>178.remo
>
>Я думаю, он бы и при коммунизме работал актером по зову сердца совершенно бесплатно.
>
Правы. Если у человека призвание, то это надолго.
>>НО: бесконтрольное присвоение прибыли (топ-менеджментом) - слишком высокая плата общества за эффективность управления. Цену эффективности управления должно устанавливать ОБЩЕСТВО, а не топ-менеджмент.
>
>Вы уверены? В союзе-то контролируемое материальное стимулирование привело к стагнации производства и вообще общанародной бархатной контрреволюции.
К стагнации привело не плохое материальное стимулирование, а прекращение обновления элит (в этом контексте управленцев). Фактически, по той причине, что недостаточное жесткость руководства со стороны конкретно Л.И.Брежнева (а нужна была реальная жестокость методов) привела к тому, что появилась возможность относится к должности, как к собственности и источнику доходов. Разумеется, собственник добровольно не отдаст собственность. В Китае эту проблему давно решили упомянутым мной методом. О результатах судите сами.
По поводу >общенародной бархатной революции:
Не надо морщить бабушку! За весь народ говорить не стану, но в моем окружении, когда всё это происходило, никто, от докторов наук, до простого сантехника не мог по поводу происходящего сформулировать вообще ничего цензурного. Не говоря уже о понимании истинного значения событий и желания в них участвовать. Лучшие, слова, которые я по этому поводу слышал "Они там, в Москве, ...ять, что совсем, ..ели!" Остальное звучало грубее и конкретней. Непонимание происходящего и сделало эту т.н. революцию "бархатной". Я тогда (в 1991) на словах поддержал Ельцина, потому что считал коллегиальное "временное правительство" прямым путём к распаду СССР. После предательства 1993 года поздно пить боржоми. Но предательство навсегда останется предательством, и превосходно выполненная операция ЦРУ никогда не станет "революцией".
181. 2009/10/23 10:18
[ответить]
>>180.Шумил Павел
>>>179.Карлик Сергей Григорьевич.
>1. Где лучше жить средней массе?
>2. Где лучше жить ярким личностям?
Когда это ярким жилось лучше? Исключение только творчески-художественные профессии ну или, иногда, периоды войны, когда гении остро необходимы. В остальное время яркие вытесняются. Древнейший, кажется, пример, когда из Афин самым демократическим образом свободным и тайным остракизмом изгнали Аристида, потому что был "слишком положительный"
180. 2009/10/23 10:10
[ответить]
>>179.Карлик Сергей Григорьевич.
>>>178.remo
Ребята, вы заходите не с того конца. Вопрос-то простой.
Есть две системы.
Одна - с принудительно спускаемой сверху уравниловкой.
Другая - с большим разбросом параметров.
Вопрос: Где лучше жить? Так?
А вот и не так! Не один вопрос, а два!
1. Где лучше жить средней массе?
2. Где лучше жить ярким личностям?
Вы небрежно так смешиваете эти два варианта, поэтому спорить можете до бесконечности. И каждый в чем-то будет прав. Потому что:
Средней массе лучше жить в системе с принудительной уравниловкой.
Ярким личностям лучше жить в системе с большим разбросом параметров.
Вот и все... Не о чем спорить.
--
Shumil
179. (mana-72@mail.ru) 2009/10/23 10:00
[ответить]
>>178.remo
>
>>Да именно тому, кому пофиг из чего качать бабло. А Д.Депп и при социализме жил бы неплохо.
>
>Я думаю, он бы и при коммунизме работал актером по зову сердца совершенно бесплатно.
>
Не отрицаю. Скорее всего так бы оно и было. Но при коммунизме ему бы того уровня жизни, который он имеет сейчас, не обеспечили бы. И получается, что таким как он при капитализме лучше. А он, между прочим, не один такой. Если взять вот его и еще десяток звезд типа Киры Нитли или Сигала, сложить их годовые зарплаты и потом разделить на сумму населения России,то на каждого россиянина получиться приличная сумма. С точки зрения коммунистов так и надо сделать, а точнее, надо перераспределить доходы в пользу общества. Только вот тогда у таких вот людей, а сюда можно вписать Павла Буре, Марию Шарапову и т.д. будет гораздо меньше стимула чего-то добиваться. Это вот я и называю конкуренцией.
178. remo2009/10/23 06:23
[ответить]
>Да именно тому, кому пофиг из чего качать бабло. А Д.Депп и при социализме жил бы неплохо.
Я думаю, он бы и при коммунизме работал актером по зову сердца совершенно бесплатно.
>А при чём здесь общественный строй? При социализме руководители тоже норовили прибарахлиться (натурой). И тоже имелись разные механизмы, создающие заинтересованность. НО: бесконтрольное присвоение прибыли (топ-менеджментом) - слишком высокая плата общества за эффективность управления. Цену эффективности управления должно устанавливать ОБЩЕСТВО, а не топ-менеджмент.
Вы уверены? В союзе-то контролируемое материальное стимулирование привело к стагнации производства и вообще общанародной бархатной контрреволюции.
177. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/23 05:53
[ответить]
>>174.Кусков С.
>Начну с ответа Координатору, не подхалимажу для, а уважения к должности ради. (Шутка.)
Уважаю ваше уважение к должности, но...
А можно я не буду с вами спорить? :-)
Хотите - засчитайте "слив", мне абсолютно неважно.
Только парочка примечаний напоследок:
>Первый раз вижу фамилию. Поинтересуюсь при случае, хотя бы у того же М.М. в библиотеке...
Особенно рекомендую "Россия, век XX" и "Черносотенцы и революция".
Ну про Кара-Мурзу вы, наверное, слыхали. Там "Советская цивилизация" - глобальная вещь.
Впрочем, если вы "правоверный либерал"...
>Прочитал комментарий... Понял: вот облом-то! Я ж думал бодаться с вами, как с упертым (извините) коммунистом и твердакаменным большевиком,
Думаю, у вас превратное представление о коммунистах и большевиках.
Я не отношу себя ни к первым ни ко вторым, но не потому что не разделяю их взглядов, а потому что не дорос до настоящего коммуниста.
И коммунизм - это как раз строй, где Человек поставлен во главу угла.
Так что ваше удивление комментарием 124 мне совершенно непонятно.
176. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/23 05:26
[ответить]
Перенесено из форума "Концепция конкурса"
55. Карлик Сергей Григорьевич. ([email protected]) 2009/10/22 17:10 удалитьответить
н-да
Особенно понравилось про голодных детей в Африке из-за неправильного распределения ресурсов. А правильное,это, я так понимаю, отобрать у тех кто добыл и отдать(даром разумеется), тем кто пальцем о палец не ударил, зато погряз в этнических-гражданских войнах.
Когда евреи переселились с территории Палестины обратно к себе, они разрушили свои дома, выкорчевали деревья(и вывезли!!) оставив территорию такой, как она была до их прихода. Но при этом оставили свой бизнес в первозданном виде. А между тем огурцами и помидорами фермы со спорных земель обеспечивали Израиль на 40 процентов. И что? Местные на базе этого хозяйства создали что-то свое? Да ни фига, снесли все что осталось, разграбили, растащили по досочкам. Те, кто изначально не умеет и не хочет, кого изначально не приучили, те ничего делать и не будут. А ведь могли создать хозяйство в духе кибуца, основа досталась даром.
Конечно они там ни Маркса,ни Бунина не читали. Но тем не менее соображение должно же быть у людей. А его нету! Дети в Африке съедят все что им дадут, и при этом ничего для себя не сделают. Вместо этого они потребуют еще. Голдодающие люди в Африке голодают там,где идет война. А она там идет по чисто местным мотивам. При чем тут распределение мировых ресурсов? работать надо, а не воевать. Фига се заявка...можно подумать отобрали у детей хлеб и отдали его американцам. Если в африке дети гододают, то спросить за это надо с их родителей.
175. * (mana-72@mail.ru) 2009/10/23 00:28
[ответить]
ОЙ!
Я от себя добавлю. Частников вдавливали ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО!Была статья за частное предпринимательство как таковое.
Крестьяне без зарения освести эксплуатировали жруг дружку и рожали детей напропалую, потому что для крепкого хозяйства нужны руки были. И они ЗНАЛИ, что делать им с землей. При царе -батюшке в губерниях был иногда голод, белену ели, но не умирали с голоду. И В соседней губернии некий пахарь реально мог сидеть на зерне и не продавать его, если ему не нравились закупочные цены. Это было ЕГО зерно. Он его сажал, растил, собирал. А при совесткой власти крестьян сначла лишили возможности получать бонусы за свой труд(продразверстка), потом загнали в колхозы. Для меня в данном случае государство по отношению к простому крестьянину выступило в роли грабителя. Вообще круто вышло, обещали землюи волю, а ничего не дали и, мало того, отбирали зерно. "Излишки". И вот при таком вот некоммерческом разделении народ начал стотнями тысяч умирать и миллионами переходить с места на место.
Знаете почему Россия живет лучше больщинства других республик союза? Да потому что принцип "разделить на всех" перестал вводиться в реальность и ресурсы перестали уходитьв соседние государсва. И россия СРАЗУ же стала жить лучше соседей.
Я все это к чему. Мне конкурс тем и интересне, что вот я пока не очень верю в предпосылкик обществу, в котором нет частвой собственности и никто никого не может НАНЯТЬ для работы. Вы меня извините, нокапиталисты никого работать не ЗАСТАВЛЯЮТ. Предлагают работу изарплату, согласен с условиями, работай. А насильно никто никого не держит. А при СССР рабюотать именнно что ЗАСТАВЛЯЛИ. Так что про эксплуатацию не надо мне))
И еще. Джогни Деп, пресловутый, никого не эксплуатировал, снимаясь в фильмах, платил многомиллионные налоги, и при социальзме фиг бы ему выделили личный оснров. "Жил бы неплохо при социализме" оставьте себюе. Ваше "неплохо" его точно не заинтересует.Сситема совесем необзательно должна давать продукет который устраивает всех. Такого быть не может. Джони Деп не соверщал ни подвигов, ни открытий. Просто подвергся эксплуатации акулами щоубизнеса и получил за это зарплату. Вот так, ни много,ни мало. Его эксплуатировали, понятно?
174. * (nickols@udmnet.ru) 2009/10/22 23:36
[ответить]
Прошу прощения за долгую паузу - у нас огородный сезон еще не кончился, да и на работе надо иногда поработать :-)
Начну с ответа Координатору, не подхалимажу для, а уважения к должности ради. (Шутка.)
>>61.Skier
>>>45.Кусков С.
>То, чем вы занимались, это обыкновенное ремесленничество (в хорошем смысле слова), а никакой не "бизнес".
>Ну и где же тут у вас частная собственность? Паяльник?
>Тут вчера Шумил уже писал о "частной" дрели - ровно то же самое что ваш случай. Частная собственность - это определённые отношения, прежде всего. Если вы никого не нанимали, и чужой прибавочный продукт не присваивали, то какой вы, к чёрту, капиталист? :-)
Крестьянин-единоличник тоже не капиталист.
Частная собственность - повторюсь - основа экономической независимости личности. Это в первую очередь. А уже во вторую (не обязательно) - условие эксплуатации. Причем не единственное.
Для меня в тот момент основой моей независимости был паяльник (не забывайте еще о тестере и осциллографе:-) Если быть совсем точным - казался такой основой. Казалось мне, что я со своими знаниями, опытом и вот этим минимумом инструмента (а там, бог даст, и не минимумом; цифровой вольтметр я таки купил:-) себя и свою семью как-нибудь обеспечу. Это потом, года через 2-3, я понял, что политика "партии и правительства" ведет к выдавливанию из экономики субъектов малого предпринимательства - уж не знаю, целенаправленно это делалось или само собой получалось. А до этого, если бы, скажем, моя известность вышла за пределы Удмуртии, мог бы и принанять кого-нибудь. И присвоил бы прибавочный продукт без зазренья совести:-) Но нанял бы не по трудовому договору, а по договору подряда. А подряд - это примерно те же отношения, как у вас с мастером, которому вы отдаете в ремонт ботинки.
Ну, вот не довелось никого поэксплуатировать:-( Поняв, к чему идет, я перестал пытаться расширить рынок своих услуг, при возможности сменил место основной работы, чтоб собственную рабочую силу продавать подороже, а потом сдал свидительство.
Но полярографы в Удмуртии сейчас не ремонтирует никто! И фотометры КФК-3 (где как, а у нас - самая массовая модель) - тоже.
> А эффективность настоящей ЧС - так это очень большой вопрос, для кого именно она "эффективна".
>>а колхоз (на уровле деревни или на уровне страны - неважно) - это разбазаривание всего, что можно разбазарить. (А часто и разворовывание.)
>Простите, ерунду пишете. Именно колхозный строй накормил страну. И вводили их не потому что идеология предписывала, а потому что мелкие крестьянские хоз-ва низкотоварны. Как раз "неэффективны" для страны в целом, хотя и "эффективны" для отдельного крестьянина.
Экономическая эффективность - это отношение стоимости реализованной продукции к затратам (не путать с рентабельностью, которая есть отношение прибыли к затратам). Величина математическая, следовательно, объективная. Эффективность "для кого-то" быть не может.
Коллективизацию затеяли из-за того, что власти нужны были деньги на индустриализацию. "Газпрома" тогда еще не было, единственным источником валюты был экспорт зерна, которое у частника пришлось бы брать по рыночным ценам, а у колхоза - по твердым, самой же властью и установленным. Высокотоварные хозяйства в СССР существовали и до этого - кулацкие, разумеется, но до кризиса хлебозаготовок 1929 года такая система всех устраивала. А кризис задел в первую очередь интересы власти (1-я пятилетка ж только началась!), а потом уже населения. Во всяком случае, до голода, как в 1932-м, не дошло.
(Только не надо, что голод Ющенко выдумал! Спекулировать на этой теме - да, спекулирует. Напропалую. Но не более того.)
Так что (уточню здесь терминологию) дело не в эффективности, а в соответствии целям. Единоличный уклад не соответствовал целям - нет, не страны, а тех людей, которые присвоили право говорить от имени страны. Колхозы их целям отвечали полностью.
А накормить - ни шиша они не накормили. Деньги на индустриализацию - да, деньги дали; и зерно Гитлеру до 21 июня включительно поставлялось из того же источника. Накормил страну нэп, а колхозы начали с голода, а после страна до самой своей безвременной кончины из карточек не вылазила. Я не знаю, где вы жили при советской власти, может, там их и не было. На Урале и в Сибири - повсеместно и постоянно что-то в дефиците, что-то по талонам, а что-то через профсоюз, по стажу или по розыгрышу, у кого как фантазии хватит. На этом, кстати, конкретно скурвилась профсоюзная верхушка крупных предприятий.
>Почитайте того же Кожинова хотя бы...
Первый раз вижу фамилию. Поинтересуюсь при случае, хотя бы у того же М.М. в библиотеке...
>>Вопрос: что вы планируете делать с теми, кто не согласится на вашу модель будущего? Переубедить? Может не получиться. Вывести в расход?
>Вы случайно не забыли, о чём мы тут? Мы конкурс проводим, а не революцию делаем. :-)
Цитата из "Концепции конкурса": Мы считаем, что пришла пора подхватить упавшее знамя...
Я намеренно оборвал здесь, дальше менее плотоядно. Но ведь и кто другой может не дочитать, бросить на этом месте и побежать подхватывать знамя. "Нельзя в России никого будить" (С) Наум Коржавин.
Skier, не обращайте внимания. Вопрос и правда провокационный:-) А позиция ваша (устроителей конкурса) мне примерно ясна после комментария No124.
>> Предположим, некий человек имеет приличную сумму денег. Вопрос о их происхождении не ставим;
>Стоп! Ставим! Да ещё как!
>Либералы, собственно, и сами-то не отрицают, что в основе любого капитала лежит преступление!
Квк интереееесно! Ссылочку можно? Я знаю кое-кого из либералов, в основном в сети, кого и лично; сам некоторым образом либерал, но такого не слышал.
Если вы имеете в виду книжку "Акулы империализма", которую О.Бендер послал А.И.Корейко заказной бандеролью, то там, во-первых, речь шла о крупных состояниях, а во-вторых, писал-то ее явно не либерал - какие либералы в СССР в 1930 году?
>Сказали бы уж прямо, как протестанты - деньги даются "эффективным собственникам" напрямую от господа бога! Вот это железная подпорка! А то - "невиновность, презумпция..." детский лепет. :-)
В бога я не верю, поэтому такую версию не рассматриваю.
Презумпция невиновности - не детский лепет, а принцип, закрепленный, в частности, в "Основах уголовного законодательства Союза ССР". И, соответственно, в Уголовных кодексах союзных республик. Применительно к нашему случаю он означает: пока вы не доказали в суде, что этот конкретно человек получил свои деньги в результате конкретного, имевшего место преступления (имеются потерпевшие, имеются свидетели, или следы, или вещественные доказательства), считается, что он ими владеет честно.
Причем преступление - это не то, что вы считаете таковым, а деяние, предусмотренное статьей Уголовного кодекса.
А какое, по-вашему, преступление совершил человек, вышедший в 1991 году из колхоза, получивший (порой - вырвавший) свой пай, взявший кредит в 1992-м (не обязательно в бандитском банке, государственные тогда тоже, случалось, давали), не прогоревший за все эти годы и в конце концов поставивший у себя в хозяйстве небольшую линию по пастеризации и разливу в пакеты молока?
(В Воткинском районе Удмуртии есть крестьянское хозяйство "Ольга". В магазинах из их продукции продается только молоко в пакетах - качеством не хуже, чем у других производителей, но при этом дешевле. Не всегда бывает, и дешевле ненамного, но стабильно. Ясно, что у этой Ольги кто-то работает по найму, в одиночку такое производство уже не потянешь. Так кого она ограбила или убила, когда начинала свое хозяйство?)
Гляньте на эту тему еще в Википедии статью о Савве Васильевиче Морозове (не путать с Саввой Тимофеевичем, которому приписывается роман с женой Горького и фраза "Шампанское по утрам даже скотина не пьет").
Skier, слабое место утверхдений, содержащих слова "любой" или "все", - их легко опровергнуть. Достаточно одного примера противоположного свойства - и уже не "любой" и не "все". Я бы не рискнул делать такие категоричные заявления.
>>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
>Присвоение "эффективными собственниками" прибавочного продукта, созданного руками "лохов". Доступно?
Вполне. Совпадает с определением Маркса, небольшие различия только в терминологии.
>>>42.Никитин Дмитрий
>>Вообще было когда-то такое русское слово - конвергенция
>Да бросьте! Это слово было изобретено ренегатами от КПСС. Такая же химера как и "мирное сосуществование".
Извините, что вмешиваюсь.
Посмотрите ссылку насчет конвергенции - словарь "Научный коммунизм", 1983 год.
Судя по тому, что там написано, никак не в КПСС конвергенцию придумали, скорее наоборот. В СССР (смотрел в Википелии) эту теорию поддерживал академик Сахаров - тоже далеко не член КПСС.
(%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
>>92.Skier
>>>89.Никитин Дмитрий
>>Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства. Большинство пародоксальным образом одобрило (50 с чем-то %). Так что на кого, собственно, жалуемся?
>Тогда населению так мозги промыли, что мама не горюй...
Перед референдумом 1993 года пропаганда коммунистов не уступала по мощности пропаганде против оных. Вот президентские выборы 1996-го - там да, против Зюганова агитировали так, что даже мне, антикоммунисту, противно было. Собственно, с них и началось то, к чему мы сейчас приехали...
>>124.Skier
>Почитал обсуждение... Навеяло:
Прочитал комментарий... Понял: вот облом-то! Я ж думал бодаться с вами, как с упертым (извините) коммунистом и твердакаменным большевиком, а выходит - мы почти единомышленники. По крайней мере, в вопросе о том, за какой конец надо хвататься в первую очередь, затевая коммунизм.
И всего-то осталось мне убедить вас, что эксплуатация порождается не частной собственностью самой по себе, а более сложно устроенным комплексом причин, и что она есть не абсолютное зло, а всего лишь относительное, с которым при известных условиях можно мириться.
Skier, я немножко наследил в гостевой "Травы у дома", загляните при случае, ладно?
173. 2009/10/22 23:17
[ответить]
Не все люди работают для добывания денег. Это просто один из стимулов, когда человека убедили, что это так здорово получать деньги.
Человек, как любое высшее животное, еще и любит играть. Отсюда все хобби и вся деятельнось, которая ассоциируется с "делом жизни". За "дело жизни" не надо платить, надо только не мешать человеку его делать. Правда и тут ведь встает проблема. А насколько его "дело жизни" необходимо обществу. (Правда действительно есть научная, художественна и всякая другая экспертиза)
Идеально, когда дело человека и интересы общества совпадают, а если нет? А если обществу за эксперимент надо платить... Много платить. А надо ли?
Ядерное оружие и космос - они просто совпали с насущным, жизненным интересом страны и тех людей, что были "просто помешаны" на идее, что обуздания энергии атома, что прорыва в космос. А если бы это было не так?
И это проблема не только социализма, а и может быть даже больше современного общества товарно-денежнех отношений.
Хотя ведь и при социализме товарно-денежные отношения никуда не девались, просто неким образом их регулировали. И если быть совсем беспристрастным, то то что мы имели - это гипертрофированный государственный монополизм. Когда остался единственный управленец - государство.
Еще что меня давно смущает, так это теория систем. У любой системы есть время жизни, есть ее жизненный цикл: рождение, развитие, зрелость, умирание. От этих циклов никуда не деться ни отдельному человеку, ни виду, ни обществу, ни планете или звезде.
172. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/22 22:19
[ответить]
>>162.Карлик Сергей Григорьевич.
Не могу не возразить:
>Не вижу НИКАКИХ причин менять систему, которая производит Джонов Деппов. Нормальный мужик. С каждого вложеного в него продьюсерами фильмов доллара отддает в виде прибыли три.
В этой системе талантливые люди, которые могли бы создавать объекты культуры и искусства производят "интеллектуальную собственность" - в переводе на русский "всю фигню, которая продается". Если вы считаете труположество, именуемое "современным искусством", явлением культуры - Бог вам в помощь и барабан на шею.
>Раз его участие,за которое платят по 10миллионов, окупается, значит это кому-то нужно.
Да именно тому, кому пофиг из чего качать бабло. А Д.Депп и при социализме жил бы неплохо.
>Я не представляю себе менеджмент, который будет работать хорошо и при этом не будет КРОВНО заинтересован в результате. И,скажем так, несогласованные действия менеджмента и инженерного отдела приводят к растрате времени и ресурсов, которые могут и не дать немедленный результат.
А при чём здесь общественный строй? При социализме руководители тоже норовили прибарахлиться (натурой). И тоже имелись разные механизмы, создающие заинтересованность. НО: бесконтрольное присвоение прибыли (топ-менеджментом) - слишком высокая плата общества за эффективность управления. Цену эффективности управления должно устанавливать ОБЩЕСТВО, а не топ-менеджмент.
>в котором роботы моделируют барана с тремя ногами и без мозжечка, пытаясь понять как он получился? Капиталисты на такое ни цента не выделят. А при коммунизме такое можно сделать тихой сапой.(надеюсь не надо пояснять откуда взято)
Это, пожалуй, ваше заблуждение, о финансировании науки: фундаментальную науку в капстранах финансирует всё же государство. Потому, что буржуй, по определению, даст средства только прикладникам. Решать стратегические задачи тот, чья цель - получение прибыли, никогда вообще не будет. Любая фундаментальная задача в науке - для неспециалиста всегда баран с 3 ногами.
>Про эксплуатацию человека человеком вообще молчу, людей нужно ставить в ситуацию, когда они должны ХОТЕТЬ чего-то добиться.
Нужно. Только в реальности (особенно у нас) буржуи поставили людей в ситуацию, когда ОНИ ВЫНУЖДЕНЫ КОЙ-ЧЕГО ДОБИВАТЬСЯ. Ни один вменяемый человек никогда не будет ЖЕЛАТЬ выполнять работу, имеющую целью обогащение некоего глубоко безразличного ему частного лица. При социализме, кстати, занимаясь "баранами" (о 4 ногах) я имел стимул общественной необходимости работы.
>Если при этом кто-то добивается большего, то по логике вашей,он автоматом прыщ на теле системы. Если при этом берет на себя обязательства по обеспечению других людей работой(а иначе никак ему и не реализовать некие идеи), оплате их труда и соцпакета, то и вообще враг народа.
Систему частной инициативы просто не сумели с умом встроить в социализм. Хотя - она была. Более того, не было бы никаких полетов в космос и атомного оружия, если бы определённые способные люди её не проявили. Другое дело, что принципы и способы использования добавочной стоимости должны быть вообще в корне другие. По-моему, сейчас это потихоньку и до буржуев доходит.
>Нет, в христианской модели бог символизирует братскую любовь к ближним, а мамона - идол земного богатства.
Домашний дух иль божество,
Всех судит этот идол вещий,
И кажется, что наши вещи -
Хозяйство личное его.
Его зрачков огонь зелёный
Моим сознаньем овладел,
Я отвернуться захотел,
Но замечаю удивлённо,
Что сам вовнутрь себя глядел,
Что в пристальности глаз зеркальных,
Опаловых и вертикальных,
Читаю собственный удел.
Шарль Бодлер
'Кот'
Перевод Павла Антокольского
170. remo2009/10/22 16:41
[ответить]
>>166.Печальный Сурикат
>А мамона не бог?
Нет, в христианской модели бог символизирует братскую лябовь к ближним, а мамона - идол земного богатства.
169. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/22 16:07
[ответить]
>>167.Сотникова Ольга Сергеевна
К сожалению, вынужден удалить ваш комментарий, как содержащий переход на личности.
Пожалуйста, давайте не будем опускаться до обсуждения конкретных персон здесь.
166. 2009/10/22 15:13
[ответить]
>>165.remo
>Либо бог, либо мамона.
А мамона не бог?
Хотя, по другой версии, мамона - это мамонт
165. remo2009/10/22 14:45
[ответить]
>>162.Карлик Сергей Григорьевич.
>Не вижу НИКАКИХ причин менять систему, которая производит Джонов Деппов.
Система, вообще-то, сама меняется, уже почти возможно создание фильмов с виртуальными актерами, профсоюз работников киноискусстваа, или как его там, против.
>Я не представляю себе менеджмент, который будет работать хорошо и при этом не будет КРОВНО заинтересован в результате.
А Вы представляете себе менеджмент, гармонично совмещаяющий интересы общества и свои кровные? Вот некоторые считают, что это в принципе невозможно. Либо бог, либо мамона.
Вот вы тут всё ругаетесь, а я сижу у себя и пишу... )))
Уже к объяснению причин появления нового строя приступаю.
На этом, боюсь, и сломаюсь (((
163. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/22 13:38
[ответить]
>>162.Карлик Сергей Григорьевич.
>Не вижу НИКАКИХ причин менять систему, которая производит Джонов Деппов.
Прекрасно. Всего вам хорошего! :-)
162. (mana-72@mail.ru) 2009/10/22 12:03
[ответить]
Не вижу НИКАКИХ причин менять систему, которая производит Джонов Деппов. Нормальный мужик. С каждого вложеного в него продьюсерами фильмов доллара отддает в виде прибыли три. Раз его участие,за которое платят по 10миллионов, окупается, значит это кому-то нужно.
Я не представляю себе менеджмент, который будет работать хорошо и при этом не будет КРОВНО заинтересован в результате. И,скажем так, несогласованные действия менеджмента и инженерного отдела приводят к растрате времени и ресурсов, которые могут и не дать немедленный результат. Именно поэтому у капиталистов есть ГРАНДЫ, а у коммунистов не было ни фига кроме вбухивания средств. Ну ка вспомните мне научно-фантастический сюжет от капиталистов, в котором роботы моделируют барана с тремя ногами и без мозжечка, пытаясь понять как он получился? Капиталисты на такое ни цента не выделят. А при коммунизме такое можно сделать тихой сапой.(надеюсь не надо пояснять откуда взято)
Не верю я в счастливое будущее без частной собственности и без конкуренции. Про эксплуатацию человека человеком вообще молчу, людей нужно ставить в ситуацию, когда они должны ХОТЕТЬ чего-то добиться.
Если при этом кто-то добивается большего, то по логике вашей,он автоматом прыщ на теле системы. Если при этом берет на себя обязательства по обеспечению других людей работой(а иначе никак ему и не реализовать некие идеи), оплате их труда и соцпакета, то и вообще враг народа.
161. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/22 09:02
[ответить]
>>159.Кабанова Ксения-Хетта
>Я пытаюсь понять, что будет результатом неэффективной производственной политики при коммунизме.
Вероятно, то же самое - смена менеджмента (если продукция предприятия всё же нужна).
>А меня очень интересует ответ сторонников коммунизма. Может быть, они его знают :)
Точных ответов, наверное, сейчас вам никто не даст, а предположить можно.
Распределять ресурсы будет система планирования. Определяться ценность труда - трудозатратами. Ниже Шумил написал о нормах - так нормы и сейчас есть. Нормы трудозатрат в том числе. Исходя из них планируется производственный цикл, составляются технологические карты.
А во сколько оценивать единицу каждого типа труда - вероятно, будет определяться, помимо прочего, потребностью общества в этом типе. Так, собственно, было при социализме уже.
>А кормить их кто будет?
А кто в СССР художников и поэтов "кормил"?
Кстати, именно в творчестве ориентирование на прибыль особенно пагубно сказывается.
>Собственно, меня интересует этот самый эквивалент.
Возможно, затраты энергии. Кажется, у того же Ефремова проводится эта мысль.
Но не надо думать, что коммунизм/социализм - это такая панацея, волшебная палочка, которая решит все проблемы, и на всё даст ответы. Идеального ничего не бывает, как известно.
>>152.Карлик Сергей Григорьевич.
>Вы меня извините конечно, но Джони Депп, с его образованием в 10 классов и многомиллионными заработками не перекос ситемы, а ее продукт.
Верно. Но если система производит такие "продукты" - её стоит сменить.
>И Он такой один. Так же как и Тина Тернер, Ван Дамм ну и т.д.
Вот видите - уже трое, да ещё и "т.д." :-)
А я вам больше скажу - каждый человек в мире "Он Такой Один".
>Никто из вас тут не сможет даже и близко повторить их путь к успеху.
Вы, очевидно, собираетесь пробовать? :-)
Только зачем же повторять чужой путь? У каждого путь свой, и успех свой.
>Им столько платят, потому что их работа солько стоит. Она окупается. Понимаете?
Вы так хоть немного в курсе, что такое капитализм, и как он работает?
Если да, так не должны бы тут писать про "столько стоит" и "окупается".
Лучше всего, как известно, окупается производство наркотиков - потому при капитализме наркомафия и непобедима.
>ибо когда нет уникальности - тупо неинтересно.
А что, уникальность - это только когда "МОЙ ОСТРОВ" в качестве платы за неё? Иначе никак?
>Ибо это конкуренция, а она сама по себе дает хороший стимул к развитию.
Конкуренция - это палка о двух концах. У неё есть и положительные и отрицательные стороны.
>Примеры Северной и Южной кореи ни о чем никому не говорят?
Говорят. О том, что если маленькую страну объявить изгоем, и устроить бойкот, то там станет плохо. А если в другую страну рядом закачать деньги - там станет хорошо.
>У вас же получается, что те, кто вырвался так далеко, что никакое светлое будущее не может переплюнуть их результат - нарывы на теле человечества.
В чём же они вырвались "далеко"? В сверхпотреблении? Вот потому и "нарывы".
>И давайте тему о мире чистогана прикроем.
Вы же её первый и открыли.
> это в первую очерель ваша неуверенность в себе.
О да! Известные басни: "Неудачники и лохи завидуют нам, талантливым и успешным!" :-)))
Вам-то самому не смешно? Не стыдно так вот аргументировать?
>Я сам не богатый человек, и мир чистогана как единсвенно возможный не втюхиваю.
А вот не верим! Не верим! Декларацию о доходах на стол! :-)
(Или, страшно подумать, - вы ТОЖЕ... неудачник и лох? :-))))
160. 2009/10/21 22:41
[ответить]
>>159.Кабанова Ксения-Хетта
>>>157.Шумил Павел
>>>>153.Кабанова Ксения-Хетта
>>
>>>Позвольте мне продублировать вопросы, ответы на которые не были получены.
>>>
>>>При коллективной ответственности, при коллективном принятии решений, все вопросы, связанные с производством будет принимать коллектив трудящихся простым большинством?
>>
>>Решения по вопросам, связанным с производством, должен принимать технолог. Иначе завод взорвется. :)
>>
>>Решения по экономике в целом - экономисты. На которых надо 10 лет учиться.
>
>Здесь ещё вопрос ответственности. В капиталистической модели решения принимает собственник, либо он принимает решения делегировать эту функцию конкретному человеку. При принятии неверного, неэффективного решения, собственник несёт убытки. Если же производство в принципе управляется неэффективно - собственник разоряется и его собственность переходит в другие руки.
Решение принимают эксперты. Ответственность за решение экспертов берет на себя капиталист. Эксперт и капиталист могут быть в одном лице.
(Самое плохое, когда капиталист ДУМАЕТ, что он еще и эксперт... :)
>Я пытаюсь понять, что будет результатом неэффективной производственной политики при коммунизме.
То же, что и сейчас. (независимо от строя) Или посадят на дотацию, или закроют/перепрофилируют.
>>>Кто конкретно будет распределять ресурсы для производств и для покрытия потребностей трудящихся? Чем будет измеряться ценность труда каждого из трудящихся?
>>
>>А вот если б на эти вопросы кто-то знал ответ, мы бы давно при коммунизме жили. :)
>А меня очень интересует ответ сторонников коммунизма. Может быть, они его знают :)
:) Меня - тоже. Собственно, поэтому я за конкурсом и наблюдаю.
>>>Останутся ли творческие профессии?
>>
>>А куда они, на фиг, денутся?
>А кормить их кто будет?
>>
>>> Кто будет принимать решение о ценности того или иного произведения искусства?
>>
>>А это - как и сейчас. (Перед аукционом, например, эксперты оценивают. Чтоб сказать: Ниже такой-то цены не продавать!)
>В коммунистической системе меня интересует - кто будет принимать решение, кого кормить за его творческий труд, а кого считать графоманом и не кормить, пока не займётся трудом производительным?
Прожиточный уровень (типа современной пенсии) должен быть обеспечен ВСЕМ без исключения. Вспомните лозунг коммунизма: От каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Сравните с лозунгом социализма; От каждого - по способностям, каждому - по труду.
А распределение сверх прожиточного минимума - это ТАЙНА, ПОКРЫТАЯ МРАКОМ!!!
(Но можете прочитать "Каллисто", "Каллистяне". Старые такие книжки.)
>>Даже если убрать деньги из личного обращения, какой-то эквивалент денег/стоимости останется. Чтоб экономика была экономной. Чтоб знать, каковы затраты на производство того-то и того-то.
>Собственно, меня интересует этот самый эквивалент.
А зачем менять название того, что есть? Безнал... :)
У экономистов еще есть НОРМОЧАСЫ - суммарное время, затраченное всеми работниками на изготовление изделия. Что делать с нормочасами и роботами на безлюдном производстве, я не знаю... :)
--
Shumil
159. *2009/10/21 17:48
[ответить]
>>157.Шумил Павел
>>>153.Кабанова Ксения-Хетта
>
>>Позвольте мне продублировать вопросы, ответы на которые не были получены.
>>
>>При коллективной ответственности, при коллективном принятии решений, все вопросы, связанные с производством будет принимать коллектив трудящихся простым большинством?
>
>Решения по вопросам, связанным с производством, должен принимать технолог. Иначе завод взорвется. :)
>
>Решения по экономике в целом - экономисты. На которых надо 10 лет учиться.
Здесь ещё вопрос ответственности. В капиталистической модели решения принимает собственник, либо он принимает решения делегировать эту функцию конкретному человеку. При принятии неверного, неэффективного решения, собственник несёт убытки. Если же производство в принципе управляется неэффективно - собственник разоряется и его собственность переходит в другие руки.
Я пытаюсь понять, что будет результатом неэффективной производственной политики при коммунизме.
>
>>Кто конкретно будет распределять ресурсы для производств и для покрытия потребностей трудящихся? Чем будет измеряться ценность труда каждого из трудящихся?
>
>А вот если б на эти вопросы кто-то знал ответ, мы бы давно при коммунизме жили. :)
А меня очень интересует ответ сторонников коммунизма. Может быть, они его знают :)
>
>
>>Останутся ли творческие профессии?
>
>А куда они, на фиг, денутся?
А кормить их кто будет?
>
>> Кто будет принимать решение о ценности того или иного произведения искусства?
>
>А это - как и сейчас. (Перед аукционом, например, эксперты оценивают. Чтоб сказать: Ниже такой-то цены не продавать!)
В коммунистической системе меня интересует - кто будет принимать решение, кого кормить за его творческий труд, а кого считать графоманом и не кормить, пока не займётся трудом производительным?
>
>Даже если убрать деньги из личного обращения, какой-то эквивалент денег/стоимости останется. Чтоб экономика была экономной. Чтоб знать, каковы затраты на производство того-то и того-то.
Собственно, меня интересует этот самый эквивалент.
>
158. remo2009/10/21 17:13
[ответить]
>>156.Карлик Сергей Григорьевич.
> У тех же чеченцев иметь много детей считается большой удачей. Про скорость развития Китая я воще молчу.
Удачей для кого? Для родителей? Эгоистичные дикари. А что будет с их детьми, им наплевать. Но речь-то о будущем. Когда все будут разумными, образованными и сознательными.
Но и сейчас, кстати, миссия западного человека воспитывать и образовывать, но вовсе не соревноваться в рождаемости.
>Позвольте мне продублировать вопросы, ответы на которые не были получены.
>
>При коллективной ответственности, при коллективном принятии решений, все вопросы, связанные с производством будет принимать коллектив трудящихся простым большинством?
Решения по вопросам, связанным с производством, должен принимать технолог. Иначе завод взорвется. :)
Решения по экономике в целом - экономисты. На которых надо 10 лет учиться.
>Кто конкретно будет распределять ресурсы для производств и для покрытия потребностей трудящихся? Чем будет измеряться ценность труда каждого из трудящихся?
А вот если б на эти вопросы кто-то знал ответ, мы бы давно при коммунизме жили. :)
>Останутся ли творческие профессии?
А куда они, на фиг, денутся?
> Кто будет принимать решение о ценности того или иного произведения искусства?
А это - как и сейчас. (Перед аукционом, например, эксперты оценивают. Чтоб сказать: Ниже такой-то цены не продавать!)
Даже если убрать деньги из личного обращения, какой-то эквивалент денег/стоимости останется. Чтоб экономика была экономной. Чтоб знать, каковы затраты на производство того-то и того-то.
--
Shumil
156. (mana-72@mail.ru) 2009/10/21 16:46
[ответить]
>>155.remo
>Разумеется не о деньгах, а о разумном или справедливом распределении общественного богатства. Но вообще-то, если научно будет доказано, что личный остров - это именно то, что нужно нормальному человеку для счастья, то при коммунизме и с этим проблем не будет - снизить населенность Земли до соответсвующего уровня и всё. Гуманно и планомерно - и народ поддержит, потому что все хотятч чтобы их потомки имели возможность быть счастливыми.
Я надеюсь вы все это несерьезно. Больно черный юмор.
Даже страшно представить, как там будет тем кто не поддержит данное решение. У тех же чеченцев иметь много детей считается большой удачей. Про скорость развития Китая я воще молчу.