91. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:35
[ответить]
>>84.Долоев Велимир
>>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>>77.Долоев Велимир
>Прямая демократия, знаете о такой? То есть ответственность за решения - коллективная. Технически процесс вполне реализуем уже на нынешнем уровне развития техники. Никаких добрых дядей, которые сидят в Кремле и заботятся о всех нас, понятное дело, не будет.
Ответственность коллективная - вполне возможно. А вот принятие решений должно быть только личным, иначе получится такая сладкая какашка, которую в европах зовут демократией. Вопрос только в том - будет принимать решения человек в статусе самодержца, или компьютер. Я - обеими руками за компьютер. У него желание повесить реже возникает.
92. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/16 16:37
[ответить]
>>89.Никитин Дмитрий
>Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства. Большинство пародоксальным образом одобрило (50 с чем-то %). Так что на кого, собственно, жалуемся?
Тогда населению так мозги промыли, что мама не горюй...
Да, собственно, и поныне мало что изменилось - только меньшинство чего-то стало кумекать.
Разумеется, всё и всегда упирается в ЧЕЛОВЕКА, в его развитие. Основная проблема всегда - набор "критической массы" желающих изменений. И особенно это трудно, когда противостоит вся пропагандистская машина гос-ва.
93. жутька2009/10/16 16:37
[ответить]
>>90.Кусков С.
Особенно классно будет выглядеть коллективное-всенародное решение какого-нить этакого вопроса: какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен. Тогда все должны быть спецами во всем. Этакие сверхлюди. Неет... лучше как у Азимова, когда президентом стал робот или у Лема, где были бюропряты - лица, уклонявшиеся от работы в органах власти, потому что за эту работу платили мало, а требовали много, и она стала чем-то вроде повинности.
94. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:37
[ответить]
>>90.Кусков С.
>Прибежал с работы - и сразу в парк. Который Гайд...
О, становимся популярными!
>>>84.Долоев Велимир
>>>>81.Кабанова Ксения-Хетта
>>>>>77.Долоев Велимир
>Извините, что влезаю, но ответственность бывает только индивидуальная. Коллективная бывает безответственность.
Это в существующих социально-экономических отношениях. При коммунизме сознательность населения будет повыше.
95. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:38
[ответить]
>>89.Никитин Дмитрий
>>>85.Ширяев Иван Борисович
>
>Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства. Большинство пародоксальным образом одобрило (50 с чем-то %). Так что на кого, собственно, жалуемся?
А жаловаться поздно. Сейчас на этом же референдуме 89% было бы за (вне зависимости от вопроса). Вот за это я и люблю демократию.
96. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 16:43
[ответить]
>>93.жутька
>>>90.Кусков С.
>Неет... лучше как у Азимова, когда президентом стал робот или у Лема,
Есть, кстати, латиноамериканский вариант этой забавы. Президентом может стать генератор случайных чисел. Он то утверждает, то отклоняет... Нам бы подошло. Хуже, точно не будет.
А ещё президента можно вывести и откормить (см.).
97. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:43
[ответить]
>>93.жутька
>>>90.Кусков С.
>Особенно классно будет выглядеть коллективное-всенародное решение какого-нить этакого вопроса: какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен. Тогда все должны быть спецами во всем. Этакие сверхлюди. Неет... лучше как у Азимова, когда президентом стал робот или у Лема, где были бюропряты - лица, уклонявшиеся от работы в органах власти, потому что за эту работу платили мало, а требовали много, и она стала чем-то вроде повинности.
Оно, конечно, тяжело будет. Но на то и образование. Сверхлюди не сверхлюди, но с мегабитовыми бомбами надо как-то разбираться. Это во первых. Во-вторых - я не отбрасываю полностью вариант компьютеризации управления, но людей все равно заменять полностью недопустимо.
А вообще - куда приятнее голосовать за то, какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен, нежели за то, какой урод будет поздравлять вас с Новым годом из телека ближайшие 4 года.
98. жутька2009/10/16 16:47
[ответить]
>>97.Долоев Велимир
Не, за новый год приятнее. Потому что ответственность меньше. А скажи мне счас голосовать, ну к примеру за варианты восстановления ГЭС... Пожалуй, не стала бы, потому как не разобраться. Конечно, если искусственным путем удастся всех людей заставить сделаться умными-преумными, тогда можно. Ведь при светлом будущем генетические модификации с целью улучшения людей не должны быть запрещены?
99. *2009/10/16 16:49
[ответить]
>>84.Долоев Велимир
>Прямая демократия, знаете о такой? То есть ответственность за решения - коллективная. Технически процесс вполне реализуем уже на нынешнем уровне развития техники. Никаких добрых дядей, которые сидят в Кремле и заботятся о всех нас, понятное дело, не будет.
Звучит очень красиво. А как это, по-вашему, должно выглядеть на практике?
>>Тогда что будет приниматься за меру эффективности одного, конкретного, отдельно взятого производства?
>Способность справляться с возложенными на данное производство задачами при минимальной затрате общественных ресурсов.
Тогда следующий вопрос: чем отвечают владельцы неэффективного предприятия в отсутствие товарно-денежных отношений.
Поясню вопрос: частный собственник неэффективного производства в условиях рынка разоряется и производство переходит к другому собственнику, который либо организовывает производство более эффективным методом, либо тоже разоряется. То есть частный собственник отвечает за неэффективные решения собственным карманом.
Чем отвечают за неэффективность производства собственники в коммунистическом обществе?
>>>>А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
>Потому что отпадет необходимость в получении прибыли и частном обмене товаров.
Да, конечно. Но деньги на данный момент являются мерой ценности. Чем, по-вашему, будет измеряться материальная ценность в их отсутствие?
>>Повторяю вопрос.
>>>>Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
>Коллективно, я же пояснял.
Вы даже примерно не даёте представления о механизме распределения.
>>>>То есть целью производства более не будет получение дохода. Тогда что станет новой целью производства?
>>>Обеспечение потребностей населения. Самим населением, ясное дело.
>>Кто будет определять потребности населения?
>Население. Прямая демократия плюс планирование - это будет поэффективнее "невидимой руки рынка". :)
Опять же: каким методом население будет определять собственные потребности?
100. 2009/10/16 16:51
[ответить]
>>92.Skier
>>>89.Никитин Дмитрий
>>Кстати, на референдуме 93 г. ("да-да-нет-да") был выпрос и об одобрении социально-экономической политики правительства.
>Тогда населению так мозги промыли, что мама не горюй...
Ну, хорошо, мозги промывали. Но ведь реальное резкое ухудшение жизни нельзя было не заметить. Значит, хотели верить, что во всем виноваты Хасбулатов с Руцким, которые Ельцину и Гайдару "не давали работать"
А сейчас и референдумов фактически нельзя проводить по закону
101. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 16:52
[ответить]
>>98.жутька
>>>97.Долоев Велимир
>Не, за новый год приятнее. Потому что ответственность меньше. А скажи мне счас голосовать, ну к примеру за варианты восстановления ГЭС... Пожалуй, не стала бы, потому как не разобраться. Конечно, если искусственным путем удастся всех людей заставить сделаться умными-преумными, тогда можно.
Ну, почему только искусственными? Сколько процентов своего мозга мы задействуем? А там и наночипы подоспеют, плюс, опять же, всемирная компьютераная сеть, дающая возможность знать все(или почти все). Сейчас, понятное дело, демократия является фикцией, именно в силу коллективной безответственности, и поддающегося манипулированию населения.
102. жутька2009/10/16 16:53
[ответить]
>>99.Кабанова Ксения-Хетта
Во! Про потребности тут уже второй раз пытаюсь сказать, но никому не интересно. По-моему, надо ограничить потребности. И очень существенно. Способов сходу придумывается три: поменять что-нибудь в биологической природе человека, так чтоб женщине хватало на два года по два платья. А мужчины ходили бы пешком, и никаких автомобилей, кроме служебной надобности.
Способ второй: дождаться исчерпания ресурсов естественным путем
третий - перебраться на Марс, Луну или еще куда-нибудь, где условия суровы, ресурсы ограничены. А на Земле пусть буржуи догнивают.
103. жутька2009/10/16 16:54
[ответить]
>>101.Долоев Велимир
Так наночипы и сращение мозга с компом - разве не изменение биологической природы человека?
104. *2009/10/16 16:59
[ответить]
>>85.Ширяев Иван Борисович
>>Тогда следующий вопрос: что делать с теми, кто не согласится со справедливостью принятых решений?
>А то, что с ними всегда делали (не подумайте плохого). Когда к власти Гайдары пришли, они вашего согласия кажный день спрашивали?
Я поясню немного своё видение ситуации. В условиях рынка существуют правила, приняв которые можно продвинуться внутри социума в избранном направлении, проявив определённые качества.
К примеру, если есть желание повысить уровень доходов, можно проявить личную инициативу и стать предпринимателем, приняв на себя определённые риски. Если проявишь себя на этом поприще эффективно - заработаешь на хлеб с маслом. Очень эффективно - намажешь сверху икру. Неэффективно - разоришься и пойдёшь снова работать наёмным работником.
В предлагаемом "светлом будущем" человеку отводится некая норма. Устраивает или не устраивает она его - ни больше, ни меньше этой нормы он не получит, какие бы свойства личности ни проявлял, сколько бы усилий не прикладывал.
И здесь всплывает вопрос мотивации: чем в таком обществе предполагается мотивировать человека к более эффективному труду?
105. *2009/10/16 17:05
[ответить]
>>94.Долоев Велимир
>>Извините, что влезаю, но ответственность бывает только индивидуальная. Коллективная бывает безответственность.
>Это в существующих социально-экономических отношениях. При коммунизме сознательность населения будет повыше.
Вот мы и подошли вплотную к тому вопросу, который меня интересует более всего: откуда такая уверенность? Что именно должно привести к повышению сознательности населения?
>>97.Долоев Велимир
>А вообще - куда приятнее голосовать за то, какой технический вариант развития (железных дорог, спутниковой связи, медицинских технологий...) наиболее эффективен, нежели за то, какой урод будет поздравлять вас с Новым годом из телека ближайшие 4 года.
Конечно, приятнее. А насколько ответственным будет такое голосование?
106. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 17:16
[ответить]
>>104.Кабанова Ксения-Хетта
>>>85.Ширяев Иван Борисович
>К примеру, если есть желание повысить уровень доходов, можно проявить личную инициативу и стать предпринимателем, приняв на себя определённые риски. Если проявишь себя на этом поприще эффективно - заработаешь на хлеб с маслом. Очень эффективно - намажешь сверху икру. Неэффективно - разоришься и пойдёшь снова работать наёмным работником.
>В предлагаемом "светлом будущем" человеку отводится некая норма. Устраивает или не устраивает она его - ни больше, ни меньше этой нормы он не получит, какие бы свойства личности ни проявлял, сколько бы усилий не прикладывал.
Вот насчет икры вы в точку. Некая норма материального потребления должна быть в принципе, иначе ресурсы природы кончатся до того, как издохнет последний буржуй. Но я говорю только о материальном потреблении.
>И здесь всплывает вопрос мотивации: чем в таком обществе предполагается мотивировать человека к более эффективному труду?
А почему, например, здесь некоторые пытаются заниматься писательством? Ведь ни гроша с того не имеют? А почему буржуи так рвутся в масоны, или, например в почетные профессора?
Социальный статус, влияние, а ещё спортивные достижения, а ещё элементарное тщеславие - это всё стимул не худший, чем сугубо материальный. Более того, есть у меня подозрение, что материальный статус - это такая сублимация статуса самца (самки). Для чего (кого) по-вашему, обычно зарабатывают деньги женатые мужчины (особенно, если квартира уже есть)?
107. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:19
[ответить]
>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>>>84.Долоев Велимир
>Звучит очень красиво. А как это, по-вашему, должно выглядеть на практике?
Как самоуправление на всех уровнях, начиная с уровня предприятия/его подразделений. Здесь всякое решение в вопросах производства человек ощущает на своей шкуре, что, понятное дело, дисциплинирует. Далее - региональное самоуправление, затем, по восходящей, до всемирного. Разумеется, здесь необходимо разграничивать сферы компетенции. Что знаем, за что отвечаем, что нас касается - то и надо решать.
>Тогда следующий вопрос: чем отвечают владельцы неэффективного предприятия в отсутствие товарно-денежных отношений.
Да, собственно, тут те же материальные стимулы. На фига соседям коммуны, где обитают лодыри и бездельники, снабжать данную коммуну ресурсами, ежели она берет много, а отдает мало?
>>>>>А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
>>Потому что отпадет необходимость в получении прибыли и частном обмене товаров.
>Да, конечно. Но деньги на данный момент являются мерой ценности. Чем, по-вашему, будет измеряться материальная ценность в их отсутствие?
Блин... Учим матчасть. не деньги делают товары соизмеримыми, а наоборот: именно потому, что все товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, именно поэтому стоимость всех товаров измеряется одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги. (К. Маркс. Капитал, т. 1)
>Опять же: каким методом население будет определять собственные потребности?
А вы не имеете представления о собственных потребностях? :)
108. жутька2009/10/16 17:21
[ответить]
>>106.Ширяев Иван Борисович
Как можно? Чтоб в коммунистическом будущем - и какое-то тщеславие? Влияние? Нееет... Это искажение первоначального замысла, когда каждый думает сначала о родине, потом о благе ближнего, а на себя уже ничего. Но достигнуть этого можно только переделкой биологической природы человека. Тут уже предлагали наночипы для поумнения, можно и для улучшения морали что-нибудь зананочипить. А еще надо всех завязать в одну эмоциональную сферу, как у Лема в одном из рассказов про Тррурля и Клапауция. Тогда как только у одного чела что-нить заболит, физически или морально, так все сразу почувствуют плохо. Тогда забота о ближнем, как о себе самом заработает.
109. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 17:22
[ответить]
>>63.Ширяев Иван Борисович
>Извините что вмешиваюсь:
Да ради бога, всегда пожалуйста :-)
>>Или к тому, который наблюдался в России в 90-е годы.
>А сейчас у нас что-то другое наблюдается? Пастораль и всеобщее счастье, и дети, играющие с сине-красными мишками?
То, что наблюдается в России сейчас, гораздо гнуснее того, что было в 90-е годы. В России сейчас не капитализм. При капитализме государство охраняет частную собственность, а нынешнее российское ее отнимает. Остальные подробности - вот здесь:
>>>>1.
>>>>2.
Понял, спасибо.
>>>>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
>Востребованная продукция: наркотики, алкоголь, игорные услуги.
>По п.1 только вред и ничего больше. Если внерыночыми мерами не рубить под корень такой бизнес, то только он и останется. Как сорняк.
Зачем такие крайности? А если сметана, или колготки, или велосипеды (даже не автомобили!)?
Кстати, производителей, выпускающих все это, гораздо больше, чем тех, что делают перечисленное Вами. Просто потому, что человечество обычной повседневной продукции потребляет все-таки больше, чем перечисленной Вами одиозной. Так что я не рискнул бы утверждать, что останется только этот базнес. Кому-то же надо делать и сметану?
>>>>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
>Использование прибавочной стоимости в личных целях. Поскольку личность по своему смыслу всегда противопоставлена обществу, то возможность реализации её целей должна быть ограничена.
Согласен, что должна быть ограничена. Но
1) Почему только возможность предпринимателя? Почему не должна быть ограничена, например, возможность административной фантазии государственного чиновника, получающего после запрета частной собственности контроль над тем же производством, но при этом не отвечающим за экономическую эффективность своими деньгами? В Концепции конкурса на эту тему ничего не сказано, а что не запрещено законом, то разрешено (С).
И
2)Вот, представьте: сидит себе человек (дома сидит, в кресле, а не там, где Вы, возможно, подумали) с мешком тройных дублонов (монета такая, золотая) или с "дипломатом" зеленых американских рублей. Он бы и вложил их в производство, скажем, той же сметаны или, на худой конец, сигарет "Владимир Красно Солнышко" (курить - здоровью вредить, но ведь патриотиШно!), да увы - низзя! Нарушать закон, предположим, он не хочет (кому охота в Краснокаменск?) Что ему делать в этой ситуации и какая от этого польза обществу?
110. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 17:23
[ответить]
>>102.жутька
>>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>Во! Про потребности тут уже второй раз пытаюсь сказать, но никому не интересно. По-моему, надо ограничить потребности. И очень существенно. Способов сходу придумывается три: поменять что-нибудь в биологической природе человека, так чтоб женщине хватало на два года по два платья. А мужчины ходили бы пешком, и никаких автомобилей, кроме служебной надобности.
Что это вы так ополчились на велосипеды?
Для выполнения программы придётся внедрить человеку гены медведя и коня.
Он будет похож на густошерстого кентавра, и не платье, не велосипед не понадобятся. Но при любом раскладе кентаврихи захотят золотить копыта.
>>Звучит очень красиво. А как это, по-вашему, должно выглядеть на практике?
>Как самоуправление на всех уровнях, начиная с уровня предприятия/его подразделений.
То есть что-то вроде югославской модели социализма. Но это всё же далеко не коммунизм...
Что-то я по по поводу самосудности на конкурсе засомневался
Что будет судиться - литература или разработанность и симпатичность общественных моделей?
112. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:25
[ответить]
>>102.жутька
>>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>Во! Про потребности тут уже второй раз пытаюсь сказать, но никому не интересно. По-моему, надо ограничить потребности. И очень существенно. Способов сходу придумывается три: поменять что-нибудь в биологической природе человека, так чтоб женщине хватало на два года по два платья. А мужчины ходили бы пешком, и никаких автомобилей, кроме служебной надобности.
А зачем менять биологическую природу человека? Достатчно поменять способ производства. Капиталист заинтересован в том, чтобы платья рвались и портились как можно чаще, тогда продажи и прибыль будут расти. А вот ещё неплохой способ повысить прибыль:
Сосбственно, из этой потребности капиталиста идет навязываемое нам потреблятство. Научитесь делать прочные платья - сколько ресурсов можно сэкономить!
113. жутька2009/10/16 17:27
[ответить]
>>110.Ширяев Иван Борисович
Велосипеды каждый будет изобретать себе сам и сам изготавливать. Потмоу что все будут очень умные с наночипами в голове.
И совсем не надо, чтоб шерсть росла. А лучше всего, внедрить человекам кусок генома растений, чтобы они фотосинтезировали. Тогда питание упростится. А места под солнцем распределять по справедливости, по жребию или как карма ляжет.
В любом случае, для осуществления подлинного коммунизма без переделки биолоигческой природы человека не обойтись, как ни фантазируй. Потмоу что и агрессивность, и стремление занять первое место, и потребительство обусловлены генетически. Их удается задавить, если задать жесткие условия типо Оруэлла, но полностью избавиться от них помогут только достижения молекулярной биологии.
114. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 17:31
[ответить]
>>94.Долоев Велимир
>О, становимся популярными!
Да уж! Коммы растут, как тот самый ком, мявкнуть не успеваю. Тема-то, что ни говори, животрепещущая!
Надо еще с вашим координатором пободаться. Для разминки. Ну, пока свалю с темы. Я, вообще-то, соображаю медленно. Извините.
>При коммунизме сознательность населения будет повыше.
Ой, хотелось бы! Но будет ли? И каким образом оно сделается?
Один мой знакомый биолог лет тридцать назад как-то сказал, что из всех существующих в природе животных самое глупое - человек. Потому что природные инстинкты он утратил, а головой пользоваться так и не научился.
115. *2009/10/16 17:34
[ответить]
>>106.Ширяев Иван Борисович
>Вот насчет икры вы в точку. Некая норма материального потребления должна быть в принципе, иначе ресурсы природы кончатся до того, как издохнет последний буржуй. Но я говорю только о материальном потреблении.
Возвращаемся на круги своя: кто определит эту норму?
>
>>И здесь всплывает вопрос мотивации: чем в таком обществе предполагается мотивировать человека к более эффективному труду?
>А почему, например, здесь некоторые пытаются заниматься писательством? Ведь ни гроша с того не имеют? А почему буржуи так рвутся в масоны, или, например в почетные профессора?
О буржуях не скажу, поскольку не знаю. О масонах тоже.
Почему некоторые пытаются заниматься писательством? Я полагаю, что единого ответа на этот вопрос не существует. Однако, вот ещё один прекрасный аспект, спасибо за то, что подбросили.
В современном обществе есть профессиональные писатели. Это люди, которые творят, в меру своих представлений о литературе. А ещё - это люди, которые живут на доход от продажи их произведений.
Помимо профессиональных писателей есть ещё немало людей, которым нравится писать, которым нравятся собственные произведения, и у них даже есть свои поклонники. От профессиональных писателей эти люди отличаются только тем, что издатели считают, что издание этих книг не окупится, и книги эти не издаются.
Если мы уничтожаем товарно-денежные отношения, то что будет с писателями? Чьи книги издавать? Все?
>Социальный статус, влияние, а ещё спортивные достижения, а ещё элементарное тщеславие - это всё стимул не худший, чем сугубо материальный. Более того, есть у меня подозрение, что материальный статус - это такая сублимация статуса самца (самки). Для чего (кого) по-вашему, обычно зарабатывают деньги женатые мужчины (особенно, если квартира уже есть)?
А если у человека нет тщеславия? Если у него нет особых претензий, если он элементарно желает есть, спать и развлекаться? Ему не нужен статус, ему достаточно покрытия его потребностей, которые ему и так обеспечат. Зачем ему работать?
116. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:35
[ответить]
>>111.Никитин Дмитрий
>>>107.Долоев Велимир
>>>>99.Кабанова Ксения-Хетта
>То есть что-то вроде югославской модели социализма. Но это всё же далеко не коммунизм...
Ну так наличие денежно-товарных отношений тоже не делает автоматически капитализм.
>Что-то я по по поводу самосудности на конкурсе засомневался
>Что будет судиться - литература или разработанность и симпатичность общественных моделей?
Ну, думаю, по политеге пофлудим, а судить будем литературность. Хотя и на обычных конкурсах судя далеко не только умение красиво складывать буковки...
117. жутька2009/10/16 17:35
[ответить]
>>112.Долоев Велимир
Не поможет. Социализм уже был. И карточки на товары. И дефицит.
Хватает не слишком надолго. Человечья природа берет свое.
Надо наночипы, фотосинтез и дезинтеграторы желаний. Тогда наступит свеобщее счастье. Ибо еще Будда, куда ранее всех коммунистов, разъяснил, что желания, и не только материальные - суть зло.
118. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 17:36
[ответить]
>>109.Кусков С.
>>>63.Ширяев Иван Борисович
>>Извините что вмешиваюсь:
>Да ради бога, всегда пожалуйста :-)
>
>>>>>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли >Зачем такие крайности? А если сметана, или колготки, или велосипеды (даже не автомобили!)?
>Кстати, производителей, выпускающих все это, гораздо больше, чем тех, что делают перечисленное Вами. Просто потому, что человечество обычной повседневной продукции потребляет все-таки больше, чем перечисленной Вами одиозной. Так что я не рискнул бы утверждать, что останется только этот базнес. Кому-то же надо делать и сметану?
Пример - афганистан. Если на всё насрать и всё разорить, будут делать только наркотики (алкголь коран не велит).
А чтобы делали сметану, крестьянина надо холить и лелеять, а не выводить активы за рубеж. А на ВТО и прочие буржуйские штучки конкретно забить. Например, у себя в городке у конкретного крестьянина я могу купить баранину (лучше целого барана по 150р/кг, а по другому продать он не может (наверное, ИНН на руке криво начертан?)
>Почему только возможность предпринимателя? Почему не должна быть ограничена, например, возможность административной фантазии государственного чиновника, получающего после запрета частной собственности контроль над тем же производством, но при этом не отвечающим за экономическую эффективность своими деньгами?
А чиновника в новое общество вообще ни под каким видом пускать нельзя! Все вопросы оперативного управления должны быть алгоритмом программы.
>2)Вот, представьте: сидит себе человек (дома сидит, в кресле, а не там, где Вы, возможно, подумали) с мешком тройных дублонов (монета такая, золотая) или с "дипломатом" зеленых американских рублей. Он бы и вложил их в производство, скажем, той же сметаны или, на худой конец, сигарет "Владимир Красно Солнышко" (курить - здоровью вредить, но ведь патриотиШно!), да увы - низзя! Нарушать закон, предположим, он не хочет (кому охота в Краснокаменск?) Что ему делать в этой ситуации и какая от этого польза обществу?
Сейчас - ни за что не вложит. Лучше - проглотит. Но если бы существовала система с гарантией вкладов под минимальный процент типа советской (только более надежная), то его внуки бы - уже вложили.
119. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:43
[ответить]
>>115.Кабанова Ксения-Хетта
>>>106.Ширяев Иван Борисович
>Почему некоторые пытаются заниматься писательством? Я полагаю, что единого ответа на этот вопрос не существует. Однако, вот ещё один прекрасный аспект, спасибо за то, что подбросили.
>В современном обществе есть профессиональные писатели. Это люди, которые творят, в меру своих представлений о литературе. А ещё - это люди, которые живут на доход от продажи их произведений.
>Помимо профессиональных писателей есть ещё немало людей, которым нравится писать, которым нравятся собственные произведения, и у них даже есть свои поклонники. От профессиональных писателей эти люди отличаются только тем, что издатели считают, что издание этих книг не окупится, и книги эти не издаются.
>Если мы уничтожаем товарно-денежные отношения, то что будет с писателями? Чьи книги издавать? Все?
А вот тут мы подходим к тому, что Маркс называл противоречием между производительными силами и производственными отношениями. Информация - категория, вопиюще не укладывающаяся в рамки товарно-денежных отношений. Потому что её, в отличие от материального предмета, можно невозбранно копировать, при этом не отнимая у собственника. Но ведь это удар по прибылям! И тогда рождаются бредовые законы, копирайт и прочая муть. Как видите, в области информации "невидимая рука рынка" не действует, и приходится для защиты "собственности" применять откровенно полицейские меры.
Что касается писателей - бумажные книги, как материальные носители, умирают, и с этим ничего не поделаешь. По сути, литературное творчество становится целиком нетоварным производством. Думаю, ростки нового общества уже зарождаются в Сети, но главные бои, конечно, будут идти не в ней.
120. *2009/10/16 17:45
[ответить]
>>107.Долоев Велимир
>>Звучит очень красиво. А как это, по-вашему, должно выглядеть на практике?
>Как самоуправление на всех уровнях, начиная с уровня предприятия/его подразделений. Здесь всякое решение в вопросах производства человек ощущает на своей шкуре, что, понятное дело, дисциплинирует. Далее - региональное самоуправление, затем, по восходящей, до всемирного. Разумеется, здесь необходимо разграничивать сферы компетенции. Что знаем, за что отвечаем, что нас касается - то и надо решать.
Давайте дальше разбираться.
Каким образом решение в вопросах производства человек будет ощущать на своей шкуре? Как бы неэффективно ни работало производство, потребности каждого из работников будут удовлетворены, так? Либо не удовлетворены - и тоже вне зависимости от эффективности производства, да?
>>Тогда следующий вопрос: чем отвечают владельцы неэффективного предприятия в отсутствие товарно-денежных отношений.
>Да, собственно, тут те же материальные стимулы. На фига соседям коммуны, где обитают лодыри и бездельники, снабжать данную коммуну ресурсами, ежели она берет много, а отдает мало?
А это соседи коммуны будут решать - снабжать или не снабжать?
>Блин... Учим матчасть.
>не деньги делают товары соизмеримыми, а наоборот: именно потому, что все товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, именно поэтому стоимость всех товаров измеряется одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги. (К. Маркс. Капитал, т. 1)
Опять же - очень хорошо и красиво, но чем же измерять ценность товаров и услуг между собой? Что будет мерой?
>>Опять же: каким методом население будет определять собственные потребности?
>А вы не имеете представления о собственных потребностях? :)
Ни малейшего. Лично я не могу провести чёткую границу между потребностями и желаниями. Даже своими. Тем паче не могу решать за кого-то другого.
121. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:46
[ответить]
>>117.жутька
>>>112.Долоев Велимир
>Не поможет. Социализм уже был. И карточки на товары. И дефицит.
Причем тут дефицит? Вроде разговор о прочности товаров.
>Хватает не слишком надолго. Человечья природа берет свое.
Вы так уверены, что накопительство - в природе человека. Фрейд, помнится, накопительскую ориентацию называл незрелой, а накопителей считал анально ориентированными типами (сравнивая деньги с фекалиями).
И не надо проповедовать аскетизм, который суть оборотная сторона гедонизма.
122. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 17:51
[ответить]
>>113.жутька
>>>110.Ширяев Иван Борисович
>Велосипеды каждый будет изобретать себе сам и сам изготавливать.
Это моё любимое занятие! Пустите меня в утопию!
>Потмоу что все будут очень умные с наночипами в голове.
А вот бошку дырявить не надо. Лучше здесь главным дураком буду.
>И совсем не надо, чтоб шерсть росла. А лучше всего, внедрить человекам кусок генома растений, чтобы они фотосинтезировали. Тогда питание упростится. А места под солнцем распределять по справедливости, по жребию или как карма ляжет.
А где же сливы расти будут? Я сливы люблю. Придется для планового освобождения места под солнцем заключить договор с волками.
>В любом случае, для осуществления подлинного коммунизма без переделки биолоигческой природы человека не обойтись, как ни фантазируй. Потмоу что и агрессивность, и стремление занять первое место, и потребительство обусловлены генетически.
Если вы это всерьёз, то не вполне правы. Со времён Дарвина много изменилось во взглядах на поведение животных.
Заложена агрессивность, но заложена и осторожность, и миролюбивость. Используется то качество, которое в данное время важнее.
Заложено лидерство, заложен и альтруизм (даже самопожертвование), потому что передаются гены, отвечающие за видовое выживание, а не самого агрессивного самца. "кровь - дело тонкое."
Стратегия потребления животного вообще не включает в себя безудержность, и ограничивается необходимым объёмом веществ.
Вот в этом последнем пункте серьёзное отличие пингвина и буржуя.
123. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 17:49
[ответить]
Ох и нафлудили же мы... Пардон, покидаю честную компанию, ибо дела. Но я не прощаюсь!
124. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/17 07:39
[ответить]
Почитал обсуждение... Навеяло:
Любопытно, что многие пытаются найти некую волшебную палочку - так чтоб "одним махом семерых побивахом". :-)
Но ведь панацеи не было никогда, и не будет! Никакой самый крутой компьютер, никакой самый умный закон, никакая самая совершенная система государственного устройства не могут являться универсальным решением для всего.
Всё - в ЧЕЛОВЕКЕ, им начинается, и им же заканчивается. И нет никакого иного пути, кроме как рост над собой - для каждого члена общества. Причём, рост постоянный.
Социализм/коммунизм, на мой взгляд, тем и характеризуется, что ориентирован на такой рост человека. Собственно, там где прекращаются усилия к росту, где верх берут "диванные овощи" и "пофигисты", те, кто хотят "не париться", и "просто жить" - там заканчивается социализм/коммунизм. Мы именно этому и являемся свидетелями на примере СССР. Мещанин, равнодушный обыватель - вот кто похоронил Союз.
А система, которая всё делает "сама", и не требует от человека усилий, уже есть - это капитализм. Он-то как раз ориентирован на те черты человеческой натуры, которые как сорняк - берут верх, если их не выпалывать.
Да, собственно, речь о вечной проблеме человеческого существования, отражённой во всех мировых религиях - о нравственном совершенствовании.
И не нужно говорить, что оно невозможно. Оно, как бы там ни было, идёт. Просто это такой нежный цветок, который требует постоянного ухода. Но как же вы хотели? Подниматься вверх - тяжело. Скатываться вниз - очень легко.
()125. *2009/10/17 11:17 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
126. 2009/10/17 11:28
[ответить]
>>124.Skier
>Социализм/коммунизм, на мой взгляд, тем и характеризуется, что ориентирован на такой рост человека. Собственно, там где прекращаются усилия к росту, где верх берут "диванные овощи" и "пофигисты", те, кто хотят "не париться", и "просто жить" - там заканчивается социализм/коммунизм. Мы именно этому и являемся свидетелями на примере СССР. Мещанин, равнодушный обыватель - вот кто похоронил Союз.
>А система, которая всё делает "сама", и не требует от человека усилий, уже есть - это капитализм. Он-то как раз ориентирован на те черты человеческой натуры, которые как сорняк - берут верх, если их не выпалывать.
Система, которая все делает сама - это как раз социализм. Помните - уверенность в завтрашнем дне. Детский сад, школа, работа, пенсия... Плывешь по течению всю жизнь...
При капитализме есть конкуренция. Хочешь хорошо жить - локтями работай, на верх пробивайся.
Теперь - еще хохмочка. Жизнь в городах способствует тому, что из детей вырастают инфантильные недоросли. В деревне дети в 5 лет разбираются в жизни лучше, чем в городе в 10. Потому что у них там и свободы больше, и работа по хозяйству для них находится. И они видят, как родители работают. В городе дети этого не видят. Родители уходят куда-то, потом приходят, папа ложится на диван... Что такое "работа", городские дети не знают.
В городе от ребенка ничего не требуют, но много запрещают. "Туда не ходи, этого не делай, за заборчик не выходи, под машину попадешь... Дети растут как в коробочке, как ватой обложенные. В результате - никакой ответственности, никакой целеустремленности, нет привычки к труду, плывут по жизни как по течению.
--
Shumil
127. 2009/10/17 11:32
[ответить]
>>125.Славкин Ф.А.
>>>124.Skier
>
>>Социализм/коммунизм, на мой взгляд, тем и характеризуется, что ориентирован на такой рост человека.
>
>Коммунизм - система власти сверхпаразитов. Они орут про эксплуататоров, при этом требуют от трудящихся дармового труда в таких условиях, которым бы ужаснулись древнеримские рабы. Только на строительстве Беломорканала комумняки угробили 200 тыс. человек.
Дурашка, это как раз социализм. Коммунизма (если не считать первобытно-общинного и военного) на Земле еще не было.
Федя, ты не разбираешься в предмете даже на уровне терминологии.
--
Shumil
128. *2009/10/17 11:39
[ответить]
>>127.Shumil
>>>125.Славкин Ф.А.
>>>>124.Skier
>>
>>>Социализм/коммунизм, на мой взгляд, тем и характеризуется, что ориентирован на такой рост человека.
>>
>>Коммунизм - система власти сверхпаразитов. Они орут про эксплуататоров, при этом требуют от трудящихся дармового труда в таких условиях, которым бы ужаснулись древнеримские рабы. Только на строительстве Беломорканала комумняки угробили 200 тыс. человек.
>
>Дурашка, это как раз социализм.
Согласно Марксу и Ленину, социализм - первая стадия коммунизма. По выражению Ленина, "капиталистческий коммунизм". Так что ты плохо учил СЭД, если вообще окончил ВУЗ.
>>126.Shumil
>Теперь - еще хохмочка. Жизнь в городах способствует тому, что из детей вырастают инфантильные недоросли. В деревне дети в 5 лет разбираются в жизни лучше, чем в городе в 10. Потому что у них там и свободы больше, и работа по хозяйству для них находится. И они видят, как родители работают. В городе дети этого не видят. Родители уходят куда-то, потом приходят, папа ложится на диван... Что такое "работа", городские дети не знают.
Может, у вас в СПб это так, а у нас в Хайфе подростки имеют право зарабатывать и вовсю этим пользуются. Летом работает специальная служба трудоустройства для подростков. Особенно активно их привлекают на праздничные мероприятия, предвыборную агитацию и т.п., но очень часто они работают и официантами в дешёвых кафе.
129. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/17 11:48
[ответить]
Господин Славкин, вы своего добились.
Я удаляю вас с форума. Отправляйтесь брызгать желчью в другое место.
130. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/17 12:04
[ответить]
>>126.Shumil
>Система, которая все делает сама - это как раз социализм. Помните - уверенность в завтрашнем дне. Детский сад, школа, работа, пенсия... Плывешь по течению всю жизнь...
Полагаю, вы смешиваете понятия.
Да, при социализме, казалось, можно было плыть по течению... Вот потому и "приплыли", что уверились в незыблемости социалистических достижений и благ!
Это именно то, о чём я писал ниже - обывательщина и мещанство съели социализм! Социализм в СССР слишком полагался на "сознательность" масс, но именно эту сознательность воспитывал плохо. Собственно, чем дальше, тем хуже.
При социализме-то как раз человек не имеет права отгораживаться от проблем общества - это его, буквально, личное дело. А в позднем СССР каждый считал, что "идти на баррикады" (бороться с произволом чиновников, вырождением партии, и т.д.) - не его задача. Что получилось - мы все видим.
Победил мещанин, обыватель, "фарца", торговавшая джинсами на базаре!
РФ - страна победившей "фарцы"!
>Теперь - еще хохмочка. Жизнь в городах способствует тому, что из детей вырастают инфантильные недоросли.
Думаю, это проблема перехода к урбанизированному обществу. Её наверняка можно было решить при социализме. Да её и пытались решать, правда, не очень успешно.