11. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/14 20:35
[ответить]
Перенесено из форума Концепция конкурса
>23. *Славкин Ф.А. 2009/10/14 20:26
12. * (VitalyLitvin@ntx.ru) 2009/10/14 22:39
[ответить]
>>9.Эс Сергей
>>>7.Литвин Виталий Владимирович
>>Любопытный будет конкурс. Неужели спустя всего 18 лет после естественной кончины коммунизма о нем опять можно будет талантливо помечтать?
>У меня к Вам встречное предложение: Организуйте конкурс "Светлое будущее капитализма". Вместе повеселимся.
не знаю, как Вы, а я уже вышел из возраста "светлое/темное". Я теперь там, где "работает/смотрят-облизываясь-как-работает-у других"
Первый коммунист же Кампанелла, кажется? Кажется, у него каждому древне-греческому коммунисту полагалось по три раба? Наверное он был реалистом.
И не знаю, как нащщет "беленького коммунизма" - увидеть его в 80 году так и не довелось, но "кроваво-красного социализма" - моя семья нагляделась.
*
Шумил попробовал реализовать коммунизм. Получилось, что нужна новая раса. Точнее новый животный вид. И это при том, что у этой расы - рабов было не по три робота на особь, а столько сколько замечтается.
*
Его учителя - в "Пути на Альматею", кажется, - спрашивали, что делать с тремя миллиардами мещан? А потом, во всем их XXII веке ни крестьян, ни прочих рабочих или торговцев они не оставят вовсе.
Вот только боюсь, что без мещан - без балласта! - корабль общества будет нестабильным, и его опрокинет первая же волна. Например тому же КомКону может показаться, что общество не достаточно усердно готовится к отражению звездной агрессии, и какой-нибудь Старик примет меры...
Светлое будущее коммунизма - это огромный лагерь
Светлое будущее капитализма - это огромная община хиппи
Вот только и лагерь, и общину придется кормить хлебушком фермерам из Айовы, мясцом фермерам из Баварии, поить вином фермерам из Прованса.
13. *2009/10/14 22:45
[ответить]
>>12.Литвин Виталий Владимирович
Существует реальный коммунизм: Северная Корея. Какой смысл обсуждать что-то другое?
14. Виталий2009/10/14 23:17
[ответить]
>>13.Славкин Ф.А.
>>>12.Литвин Виталий Владимирович
>
>Существует реальный коммунизм: Северная Корея. Какой смысл обсуждать что-то другое?
Разве там нет денег?
15. remo2009/10/15 01:42
[ответить]
>>13.Славкин Ф.А.
>>>12.Литвин Виталий Владимирович
>
>Существует реальный коммунизм: Северная Корея. Какой смысл обсуждать что-то другое?
Что-то другое - это марксовский гипотетический строй переходный к царству свободы. Если кто-то теоретически обосновал возможность построения воздухоплавательного аппарата, а какой-нибудь самоделкин попробовал этот аппарат построить, но у него ничего не полетело, из этого ж ничего не следует, не так ли?
16. 2009/10/15 10:10
[ответить]
>>12.Литвин Виталий Владимирович
>>>9.Эс Сергей
>Вот только и лагерь, и общину придется кормить хлебушком фермерам из Айовы, мясцом фермерам из Баварии, поить вином фермерам из Прованса.
А у Нивена "светлое" будущее - планета с океаном съедобной жижи и голые люди, стоящие рядами вдоль всего побережья материка.
Думаю, новому миру не обойтись без нового человека
Он может появиться и из социализма, и из капитализма.
Чем азимовский Лаки Стар не представитель светлого будущего, хотя в том мире есть и крупная частная собственность (марсианские фермы и тп)? Но есть там и Совет Науки.
Или лемовский Пиркс, когда противостоит корпорациям (робототехническим в Дознании или кораблестроительным в Ананке)?
17. *2009/10/15 13:57
[ответить]
>>14.Виталий
>>>13.Славкин Ф.А.
>>>>12.Литвин Виталий Владимирович
>>
>>Существует реальный коммунизм: Северная Корея. Какой смысл обсуждать что-то другое?
>
>Разве там нет денег?
А разве есть? Вопрос интересный. Вот, к примеру, сколько стоит квартира площадью 50 кв.м в центре Пхеньяна? Не то чтобы хотелось купить, просто интересно.
Допустим, есть там деньги. Тогда предлагается следующая формула:
Коммунизм есть Северная Корея минус деньги!
Господин Славкин, успокойтесь, Северная Корея отказалась от коммунизма. :-)
"Северная Корея официально отказалась от коммунизма"
19. *2009/10/15 14:15
[ответить]
>>15.remo
>>>13.Славкин Ф.А.
>>>>12.Литвин Виталий Владимирович
>>
>>Существует реальный коммунизм: Северная Корея. Какой смысл обсуждать что-то другое?
>
>Что-то другое - это марксовский гипотетический строй переходный к царству свободы.
Гуляй-Поле Махно, Ливия Каддафи, израильские киббуцы. Ничего общего с марксизмом.
> Если кто-то теоретически обосновал возможность построения воздухоплавательного аппарата, а какой-нибудь самоделкин попробовал этот аппарат построить, но у него ничего не полетело, из этого ж ничего не следует, не так ли?
Вопрос интересный. У Самоделова не получилось, у Самопалова тоже, и у Самоедова, и у Саморядова. А у Джона, Жана и Ганса давно летают аэробусы, безо всякого теоретического обоснования. Всё равно надо тащить заморочки этого "кто-то"? Вон шмель летает без теоретического обоснования, и ничего.
Это мне напоминает анекдот. Мужик на рынке продаёт порошок против крыс. Его спрашивают: как им пользоваться? Он говорит: ловите крысу, посыпаете ей морду этим порошком и держите, пока она не издохнет.
Коммунизм - вроде того порошка, без него людям живётся куда лучше.
>>18.Координатор
>>>17.Славкин Ф.А.
>
>Господин Славкин, успокойтесь, Северная Корея отказалась от коммунизма. :-)
>"Северная Корея официально отказалась от коммунизма"
Вас предали!
Остаётся Куба. Но у неё чёрный рынок валюты почти легален.
20. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/15 14:47
[ответить]
>>19.Славкин Ф.А.
>А у Джона, Жана и Ганса давно летают аэробусы, безо всякого теоретического обоснования.
Гы... У Джона, Жана и Ганса аэробусы летают как раз с теоретическим обоснованием некоего Жуковского. Слыхали о таком? :-)
>Всё равно надо тащить заморочки этого "кто-то"?
Правильно! Долой аэродинамику! :-)
М-да... вот уж воистину - иного "либерала" и критиковать-то не надо. Он сам себе лучший разоблачитель. :-)
21. *2009/10/15 14:50
[ответить]
>>20.Skier
>Гы... У Джона, Жана и Ганса аэробусы летают как раз с теоретическим обоснованием некоего Жуковского. Слыхали о таком? :-)
А что, это псевдоним Маркса?
22. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/15 14:53
[ответить]
Перенесено:
31. *Славкин Ф.А. 2009/10/15 14:47 удалитьответить
Порочность конкурса заложена в том, что, кроме коммунизма, "светлое завтра" не допускается. На самом деле наоборот, светлое будущее возможно только в рамках общества политической и экономической свободы, а значит, разрешённой частной собственности на всё, кроме средств массового уничтожения (хотя и здесь возможны варианты).
Кстати, зря организаторы ссылаются на Стругацких. Каммерер произносит реплику, несовместимую с коммунистической идеологией: "Жизнь моя! Принадлежит мне!" Что касается его первоначального незнания наличных денег, то, может, он привык к безналичным.
23. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/15 14:57
[ответить]
>>21.Славкин Ф.А.
>А что, это псевдоним Маркса?
Нет. Адама Смита и Давида Рикардо. Их тоже не знаете? :-)
25. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/15 15:38
[ответить]
Да, и ещё, Славкин: еды здесь нет. И пропиариться не получится.
26. remo2009/10/15 16:36
[ответить]
>>19.Славкин Ф.А.
>>>15.remo
>>>>13.Славкин Ф.А.
>>>
>>>Существует реальный коммунизм: Северная Корея. Какой смысл обсуждать что-то другое?
>>
>>Что-то другое - это марксовский гипотетический строй переходный к царству свободы.
>
>Гуляй-Поле Махно, Ливия Каддафи, израильские киббуцы. Ничего общего с марксизмом.
Это Вы к чему? Такие же непривлекательные места для жизни, как и С.Корея, и тоже без светлого будущего. Что касается марксизма, то он относится к социологии, примерно как фрейдизм к психологии, первый научный взгляд на человеческое общество и всё.
27. *2009/10/15 16:54
[ответить]
>>26.remo
>>>19.Славкин Ф.А.
>>>>15.remo
>>>>
>>>>Существует реальный коммунизм: Северная Корея. Какой смысл обсуждать что-то другое?
>>>
>>>Что-то другое - это марксовский гипотетический строй переходный к царству свободы.
>>
>>Гуляй-Поле Махно, Ливия Каддафи, израильские киббуцы. Ничего общего с марксизмом.
>
>Это Вы к чему? Такие же непривлекательные места для жизни, как и С.Корея, и тоже без светлого будущего.
Ну вы болтанули. Вы хоть один киббуц видели?
>>25.Светлое Завтра
>Да, и ещё, Славкин: еды здесь нет. И пропиариться не получится.
Вы истинный коммунист: вам важно пакостить, даже если вам никакой выгоды с этого.
28. remo2009/10/15 16:57
[ответить]
>>27.Ромм Фредди А.
>>>26.remo
>>>Гуляй-Поле Махно, Ливия Каддафи, израильские киббуцы. Ничего общего с марксизмом.
>>
>>Это Вы к чему? Такие же непривлекательные места для жизни, как и С.Корея, и тоже без светлого будущего.
>
>Ну вы болтанули. Вы хоть один киббуц видели?
Но делают ли там ракеты? Речь не об устройстве местного самоуправления, тем более с религиозными заморочками, а об обществе в целом.
29. remo2009/10/15 22:30
[ответить]
>>19.Славкин Ф.А.
>>>15.remo
>> Если кто-то теоретически обосновал возможность построения воздухоплавательного аппарата, а какой-нибудь самоделкин попробовал этот аппарат построить, но у него ничего не полетело, из этого ж ничего не следует, не так ли?
>
>Вопрос интересный. У Самоделова не получилось, у Самопалова тоже, и у Самоедова, и у Саморядова. А у Джона, Жана и Ганса давно летают аэробусы, безо всякого теоретического обоснования. Всё равно надо тащить заморочки этого "кто-то"? Вон шмель летает без теоретического обоснования, и ничего.
Под марксовым царством свободы подразумевается общество, в котором все потенциально счастливы. Коммунизм теоретически закончится именно таким обществом. Что там у джона-жана-ганса летает? Современное западное общество отличается именно иррациональной несчастливостью его членов: когда все вроде есть, а человек таки несчастлив.
Вы вообще понимаете о чем тут разговор?
Но насчет крысиного яда где-то даже корректная аналогия, собственно речь шла о томч что индивидуалистический труд станет невыгодным, и даже самые последние жлобы будут вынуждены работать командой чисто из соображений выгоды. Им самим, как и крысе, это, может, и противно будет, однако ж через n-ное кол-во поколений таковые особи просто вымрут. Аллегорически, разумеется.
30. *2009/10/15 22:43
[ответить]
>>28.remo
>>>27.Ромм Фредди А.
>>Ну вы болтанули. Вы хоть один киббуц видели?
> Но делают ли там ракеты?
Вы без ракет и бомб не мыслите светлое завтра? А если люди каждый день едят досыта, работают 8 часов в сутки без надрыва, потом отдыхают в безопасности, общаются с кем хотят - это не годится?
>Речь не об устройстве местного самоуправления, тем более с религиозными заморочками, а об обществе в целом.
А что такое "общество в целом"?
>>29.remo
>Под марксовым царством свободы подразумевается общество, в котором все потенциально счастливы. Коммунизм теоретически закончится именно таким обществом.
Правда? Сейчас я пристукну ваши рассуждения одним ходом. "что будет, если при коммунизме коммунистический мужчина полюбит без взаимности коммунистическую женщину - ведь тогда важнейшая потребность одного из членов коммунистического общества останется неудовлетворённой?"
Чур не подглядывать в ответ!
>Вы вообще понимаете о чем тут разговор?
Отличный вопрос! То ли о светлом завтра, то ли о коммунизме, что отнюдь не одно и то же.
31. remo2009/10/15 23:15
[ответить]
>>30.Славкин Ф.А.
>>>28.remo
>Вы без ракет и бомб не мыслите светлое завтра? А если люди каждый день едят досыта, работают 8 часов в сутки без надрыва, потом отдыхают в безопасности, общаются с кем хотят - это не годится?
Это как бы они уже сегодня. И таки да, мне б хотелось хайтека.
>>>29.remo
>"что будет, если при коммунизме коммунистический мужчина полюбит без взаимности коммунистическую женщину - ведь тогда важнейшая потребность одного из членов коммунистического общества останется неудовлетворённой?"
Ничего, влюбленность сама по себе делает человека, коммунистического разумеется, счастливым. И о какой именно важнейщей потребности Вы говорите?
33. remo2009/10/15 23:48
[ответить]
>>30.Славкин Ф.А.
>>>28.remo
>>>>27.Ромм Фредди А.
>>Вы вообще понимаете о чем тут разговор?
>То ли о светлом завтра, то ли о коммунизме, что отнюдь не одно и то же.
Почему Вы так думаете? Вот, возьмите, к примеру, Стар Трек - самая развесистая западная фантастика о светлом будущем, и там - коммунизм.
Вы можете сослаться на какое-нибудь некоммунистическое светлое будущее?
36. *Ромм Фредди А. 2009/10/15 16:51 удалитьответить
>> 33.remo
>И вообще, нафига кому-то частное предпринимательство? Чтобы в результате повысить свой уровень жизни выше соседского? Так это не смысл для жизни человека в светлом будущем.
Вы так хорошо разбираетесь в менталитете человека будущего?
>> 35.Skier
>>> 34.remo
>>термин "антисоветский" подразумевает критику вообще, разумную и коонструктивную в том числе.
>Отнюдь:
>"Антисоветизм - система взглядов, направленных против советского строя."
Это и есть разумная, конструктивная критика людоедской системы.
35. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/16 05:34
[ответить]
Перенесено из форума правил.
133. remo 2009/10/16 03:26 удалитьответить
>> 132.Правая Кошка
А сериал, помнится, делался в разгар холодной войны капиталистической державой.
Ну и что? Карл Маркс свой Манифест тоже как бы при капитализме написал.
Что касается развития гуманистических взглядов при каапитализме и, соответсвенно, гуманизации капитализма в результате посредством, в том числе, ограничения права собственников на использование собственности, что эквивалентно отмиранию частной собственности, то жюри, всего лишь, предлагает данный процесс проэкстраполировать до конца: частной собственности на средства производства нет, а гуманизм процветает.
Достаточно логично, как мне кажется.
132. Правая Кошка ([email protected]) 2009/10/16 02:25 удалитьответить
>> 131.remo
>>> 130.Правая Кошка
>>>> 129.remo
>To Вы предлагаете не смешивать экономику-политику и гуманизм, то Вы утверждаете, что капитализм и гуманизм есть близнецы-братья. Суть-то в чем?
Суть в том, что мой научник однажды меня пристрелит))) Если, конечно, найдет и не перепутает с Левой кошкой)...
Я не утверждаю, что они близнецы, я всего лишь указываю на то, что при капитализме гуманизм тоже возможен, и вполне возможно, однажды гуманизм победит негативные последствия капитализма без уничтожения частной собственности на средства производства.
А так как это возможно, то зачем привязывать гуманистический посыл непременно к становлению общества без частной собственности на средства производства?
Кста, мы вот недавно посмотрели весь оригинальный "Стар трек" - честно, отношение к жизни капитана Кирка и Звездного флота как-то не сильно отличается от гуманистических принципов типичных советских космолетчиков будущего. Все тот же гуманизм. Разве что к нему еще относилась демократия, демократия и еще раз демократия))) А сериал, помнится, делался в разгар холодной войны капиталистической державой.
To Вы предлагаете не смешивать экономику-политику и гуманизм, то Вы утверждаете, что капитализм и гуманизм есть близнецы-братья. Суть-то в чем?
130. Правая Кошка ([email protected]) 2009/10/16 01:35 удалитьответить
>> 129.remo
>Почему? Общество не может быть гуманным, если в нем не достигнут определенный уровень материального производства.
Интересно, на чем это основано? Гуманизм повился с 14-15 вв и его развитие шло параллельно становлению и развитию капитализма. О подобном еще Цицерон говорил, как о высшем нравственном развитии человека.
Уже давно никто не рассматривает историю как смену формаций, это прошлый век исторической и экономической науки, общество и государство давно изучаются как сложная и многогранная система. "Гуманисты" были всегда , т.к. нет периода человеческой истории, когда не было бы людей с высочайшими морально-нравственными принципами. Как можно сводить нравственное развитие общества исключительно к господствующей форме собственности???
Сам факт того, что "дикий" капитализм 19 века был постепенно самим обществом и государством ограничен в пользу рабочих, постепенно запрещен детский труд, созданы нормативы труда, профсоюзы - это что, не капитализм? Что, эта борьба не повысила нравственный облик общества? А почему кто-то решил, что на этом все и остановится?
Например, концепция правового государства, при ее реализации, меня устраивает куда больше, чем коммунистическая уравниловка.
>А Китай - чудовищно бедная страна. Если бы историческое развитие шло там своим путем, без вмешательства советских прогрессоров, пережили б они капитализм, а сейчас власти, судя по Вашим словам, пытаются использовать энергия частного предпринимательства, не выпуская её из-под контроля - чтобы коррупция и эксплуатация не слишком зашкаливали.
Нда, Вы, наверное, никогда не жили в Китае)) Это двадцать лет назад оне были чудовищно бедной страной)) И это не советские прогрессоры вмешались, а Китай еще в начале 20 века сам выбрал свой путь. Нельзя совершить революцию без революционной ситуации))) Так что в Китае все шло своим собственным историческим путем))
>Ленин НЭП тоже с такой же целью вводил, жаль, что не всерьез и надолго оказалось.
Ну да, китайцы молодьцы в плане использования чужого опыта)
>Все-таки верно говорят, зря вы соединяте политику-экономику и гуманизм.
Почему? Общество не может быть гуманным, если в нем не достигнут определенный уровень материального производства. А Китай - чудовищно бедная страна. Если бы историческое развитие шло там своим путем, без вмешательства советских прогрессоров, пережили б они капитализм, а сейчас власти, судя по Вашим словам, пытаются использовать энергия частного предпринимательства, не выпуская её из-под контроля - чтобы коррупция и эксплуатация не слишком зашкаливали.
Ленин НЭП тоже с такой же целью вводил, жаль, что не всерьез и надолго оказалось.
128. Правая Кошка ([email protected]) 2009/10/16 00:06 удалитьответить
Народ, а вот я как раз сдаю в МГУ дисер по конституционным основам экономической системы КНР - и вот по формальным признакам их система подходит под правила конкурса, а по фактическим - очень спорная))
Как известно, государственная собственность на средства производства - столп социалистической системы. ОДнако, когда КПК (коммунистическая партия Китая) осознала, что надо модернизироваться, иначе - кирдык, она пошла по весьма китайскому специфическому пути: Дэн Сяопин провозгласил, что план и рынок - это только меры, и противопостовлять капитализм и социализм по этим параметрам нельзя. ХИтрые китайцы оставили в Констуции и политических решениях все основы социализма - запрет частной собственности на землю, приоритет гос.формы собственности и тырыпыры, однако на практике разработали такую теорию: есть форма собственности (гос., частная), а есть форма РЕАЛИЗАЦИИ собственности.
На практике это привело, например, к следующему:
1) запрещена собственность на землю и оборот прав собственности, но на деле каждый может получить у государства ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ землей, продать их, сдать в аренду, заложить, внести в качестве пая (да-да, господа неюристы, права на что-то можно пускать в оборот))) В итоге, в Китае появился местный суррогат - рынок земельных прав вместо рынка земли.
2) государство стремится сохранить гос.форму собственности на ведущие предприятия, однако изменило "форму реализации госсобственности" - и активно акционирует госпредприятия, выставляя их акции на бирже, продавая частным лицам и сохраняя за собой только контрольный пакет.
По сути, китайцы в правовом отношении действительно сохранили основы социализма (КПК тут от власти не откажется), но на практике создали правовые механизмы, которые позволяют развивать в стране рыночную экономику. И окончательного ответа - какая система в Китае я не могу дать даже после четырех лет мороки. Пришлось выпендриться - сказать, что специфично китайская)))
Все это я говорю к тому, что в Китае нет частной собственности на основные средства производства, а при этом уже давно есть эксплуатация)))) И КПК работает над тем, чтобы нивелировать негативные последствия рыночных отношений, снизить социальное напряжение, иначе потеряет власть. У них сейчас главный лозунг - "человек прежде всего". Возможно, китайцы действительно смогут синтезировать капитализм и социализм, и создать систему, благоприятную для человека. А мы потом ее будем заимствовать))
По-моему, ограничиваться политэкономией в западном понимании, не беря во внимание цивилизационные факторы, - это только связывать авторов. Никто же не жил при коммунизме, а те, кто пытался - быстро прекратили. Разве эти исторические уроки - не повод как-то переосмылить ход истории?
>А нельзя убрать из раскрытия темы обязательный признак - исчезновение или сильное ограничение частной собственности? - Нет. Ибо частная собственность на средства производства неизбежно порождает социальное расслоение и эксплуатацию, а значит - и весь комплекс пороков капитализма.
А если все-таки нанотехнологии разовьются и у всех будет по ящичку, который сможет перестроить молекулы воздуха в любой предмет, удовлетворяющий потребности? У всех будет персональное средство производства, никакой вам эксплуатации. От этого что, всем станет лучше?)) Да в стагнации человечество загнется через пару веков))И такое светлое будущее предлагается рисовать? А я мне еще казалось, что у меня ЛЕВЫЕ убеждения)))))
Все-таки верно говорят, зря вы соединяте политику-экономику и гуманизм.
36. *2009/10/16 10:38
[ответить]
>>33.remo
>>>30.Славкин Ф.А.
>Вы можете сослаться на какое-нибудь некоммунистическое светлое будущее?
Без проблем, но координатор с большевистской последовательностью удаляет мои антисоветские высказывания. Поэтому продолжим в моём разделе: Кстати, это ответ на Ваш вопрос.
37. Кстати2009/10/16 10:52
[ответить]
Вот.
Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится принцип 'от каждого по способностям, каждому - по потребностям'
Поднимите руки, кто уже жил в таком обществе и считает его гадким прошлым человечества?
38. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/16 10:59
[ответить]
>>36.Славкин Ф.А.
>Без проблем, но координатор с большевистской последовательностью удаляет мои антисоветские высказывания.
За "большевистскую последовательность" спасибо, но вы лжёте, как и большинство антисоветчиков. :-)
Ни одно из ваших высказываний не было удалено. Я всего лишь переместил их туда, где им место - на этот форум (да и зачем удалять то, что так прекрасно вас характеризует? :-)). Были удалены только две ссылки на материалы вашего раздела - модератор посчитал их за рекламу и троллинг.
Я более гуманен, но всё же не советую вам злоупотреблять "коммунистическим гуманизмом" организаторов. :-)
39. 2009/10/16 11:00
[ответить]
>>37.Кстати
>Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится принцип 'от каждого по способностям, каждому - по потребностям'
Очень уж коротко о самом главном - всестороннем развитии людей.
А это куда важнее, чем рост производительных сил на основе постоянно развивающейся науки и техники.
Слишком по-марксистски - экономический базис подтянет надстройку в виде принципиально новой этики
А как бы не наоборот
Иначе - Хищные вещи века Стругацких
Или, более мягкий вариант - мир "Возвращения со звезд" Лема. Тоже ведь, вроде бы, общественная собственность (хотя какие-то деньги есть, но основные потребности бесплатны, плата только на крайнюю роскошь типа музейных авто), нет эксплуатации, но вот человеческие отношения на уровне - "здесь ха-ха!" и "здесь ням-ням!"
40. *2009/10/16 11:13
[ответить]
>>38.Координатор
>>>36.Славкин Ф.А.
>>Без проблем, но координатор с большевистской последовательностью удаляет мои антисоветские высказывания.
>За "большевистскую последовательность" спасибо, но вы лжёте, как и большинство антисоветчиков. :-)
>Ни одно из ваших высказываний не было удалено.
Вы прямо газета "Правда". Куда подевался комм 32?
>>37.Кстати
>Вот.
>
>Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится принцип 'от каждого по способностям, каждому - по потребностям'
>
>Поднимите руки, кто уже жил в таком обществе и считает его гадким прошлым человечества?
Я. А что?
>>39.Никитин Дмитрий
>>>37.Кстати
>
>
>Очень уж коротко о самом главном - всестороннем развитии людей.
>А это куда важнее, чем рост производительных сил на основе постоянно развивающейся науки и техники.
>Слишком по-марксистски - экономический базис подтянет надстройку в виде принципиально новой этики
>А как бы не наоборот
>Иначе - Хищные вещи века Стругацких
То, что подаётся как светлое коммунистическое будущее, описал Войнович в повести "Москва 2042".
41. Кстати2009/10/16 11:17
[ответить]
>>40.Ромм Ф.А.
>
>Я. А что?
Что же вы оттуда слиняли? Всесторонне развитие личности вас не устроило, хочется чего-нибудь одностороннего? Или материальных благ избыток, как бы с жиру не лопнуть? Или до смерти чесалось кого-нибудь поэксплуатировать, а некого? И, самое интересное, где и когда вам довелось? Не поделитесь?
42. 2009/10/16 11:17
[ответить]
>>40.Ромм Ф.А.
>То, что подаётся как светлое коммунистическое будущее, описал Войнович в повести "Москва 2042".
Войнович сам себя хорошо описал в Иванкиаде - удавиться был готов за пару лишних квадратных метров
Но, наверное, действительно нельзя считать светлое будущее советско-социалистической монополией
Вообще было когда-то такое русское слово - конвергенция
43. *2009/10/16 11:21
[ответить]
>>41.Кстати
>>>40.Ромм Ф.А.
>>
>>Я. А что?
>
>Что же вы оттуда слиняли? Всесторонне развитие личности вас не устроило, хочется чего-нибудь одностороннего? Или материальных благ избыток, как бы с жиру не лопнуть? Или до смерти чесалось кого-нибудь поэксплуатировать, а некого? И, самое интересное, где и когда вам довелось? Не поделитесь?
Почитайте Войновича, "Москва-2042". Там ответы на все эти вопросы.
44. * (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 11:23
[ответить]
>>39.Никитин Дмитрий
>>>37.Кстати
>Слишком по-марксистски - экономический базис подтянет надстройку в виде принципиально новой этики
>А как бы не наоборот
>Иначе - Хищные вещи века Стругацких
А дело ведь в том, что экономический базис всегда, на протяжении всей человеческой истории тянул надстройку. Рабство исчезло не оттого, что люди внезапно стали добрее, а оттого, что экономическая его эффективность была низка по сравнению с новыми способами производства. Кстати, и само рабство на определенном этапе было колоссальным прогрессом в деле гуманизации человеческих отношений - пленных перестали убивать и съедать, а начали приспосабливать для работы. Пожалуй, коммунизм должен снять первичность базиса в этом отношении, но пока он не наступил, все будет идти по Марксу.
45. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 11:37
[ответить]
>>33.remo
>И вообще, нафига кому-то частное предпринимательство? Чтобы в результате повысить свой уровень жизни выше соседского? Так это не смысл для жизни человека в светлом будущем.
Начиная с 1994 года, я 7 лет занимался маленьким частным бизнесом: ремонт лабораторных приборов, техобслуживание, пусконаладка, консультации. (В 2/3 случаев проблемы при работе с приборами вызываются тем, что персонал лабораторий - в основном женщины - не умеет с ними обращаться.) Нанимать никого не нанимал, работал в одиночку. И, естественно, не в качестве основного занятия, а в дополнение к основной работе.
И вот однажды я сформулировал для себя, что есть наибольший кайф. Это - стоять перед запущенным собственными руками полярографом и видеть, как капает ртуть в ячейке, а на самописце вырисовывается полярограмма. А за моей спиной в это время стоят работницы лаборатории, коей оный полярограф принадлежит, которые работницы без меня не знали, что вообще с ним делать и с какого конца подступиться, и смотрят на меня, как на Господа Бога, и я понимаю, что где-то они, возможно, правы.
Вот так. Но занялся я этим, потому что деньги нужны были. "Для дома, для семьи" (С). А на завод надежды не было.
Частная собственность - основа экономической независимости человека от государства. Хотя и собственности-то было (прости, Господи) - паяльник, еще кое-какой инструмент по мелочи, тестер (потом цифровой вольтметр появился) да не вполне исправный осциллограф. Канал Х я ему починил, а до У руки так и не дошли (ну, он работал, только масштаб не соответствовал).
Полярографы с капающей ртутью, кстати, уходят, как уходили парусники в свое время. Понимаю крапивинских капитанов...
>>29.Координатор (Skier)
Я тут задам организаторам несколько провокационных вопросов, которые явно выходят за пределы собственно литературы; потому-то я и не стал их задавать в гостевой "Концепции". Там я все-таки пытался держаться ближе к литературе. Хотя, наверное, не всегда получалось, за что прошу прощения.
>По мнению организаторов "коммунизм - есть светлое будущее всего человечества".
По моему мнению, далеко не все примут для себя такую модель светлого будущего. Меня, например, она точно не устроит, из-за вашего негативного отношения к частной собственности. Частная собственность= экономическая эффективность, а колхоз (на уровле деревни или на уровне страны - неважно) - это разбазаривание всего, что можно разбазарить. (А часто и разворовывание.) Противоядия против этого не вижу, поэтому считаю, что проще не допускать подобную ситуацию в принципе.
Сильно подозреваю, что я не один такой, даже на этом форуме.
Вопрос: что вы планируете делать с теми, кто не согласится на вашу модель будущего? Переубедить? Может не получиться. Вывести в расход? Или черт с ними, пусть живут, как хотят, если вам мешать не будут? Или ближе к делу посмотрите? Или еще что-то, что мне в голову не пришло?
>Частная собственность = эксплуатация. Иначе не бывает.
А что есть эксплуатация?
Рассмотрим такой гипотетический пример. Предположим, некий человек имеет приличную сумму денег. Вопрос о их происхождении не ставим; исходя из принципа презумпции невиновности, считаем, что он владеет ими на законных основаниях.
Человек хочет организовать производство чего-нибудь, полезного и имеющего спрос, и с этого получать доход. Сам он ни шиша не петрит ни в экономике, ни в управлении производством, поэтому на свои деньги нанимает управляющего, который дальше все делает сам: принимает решения, что именно производить, как организовать и т.п., покупает все, что нужно, нанимает работников... Производство крутится, продукция продается, денежки идут.
Теперь вопросы.
1. Имеет ли право собственник денег (и, соответственно, всего производства) на некоторую долю общественного продукта в качестве платы за то, что он вложил в дело свои деньги? Больше, повторюсь, он ничего не вкладывал - только нанял управляющего, и с этого момента все делали другие люди. Но на его деньги.
2. Если имеет, то какова справедливая доля собственника в общественном продукте?
3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
>>40.Координатор
>А вы о чём, собственно, писать собрались? Прошлое критиковать, или будущее моделировать?
>Если вы стоите на таких позициях, то, боюсь, вам просто не место на этом конкурсе.
В конкурсе я (не боюсь, а точно знаю) участвовать не буду. А вот во внеконкурсной номинации, бог даст, отмечусь. В той, что вы зарезервировали под публицистику :-)
46. 2009/10/16 11:44
[ответить]
>>44.Долоев Велимир
>>39.Никитин Дмитрий
>А дело ведь в том, что экономический базис всегда, на протяжении всей человеческой истории тянул надстройку.
Ну так марксизм и можно определить как экономический детерминизм (иногда добавляют - крайний).
Не то чтобы это было неверно, но ВСЁ одной экономикой объяснить невозможно.
Комплексность нужна. И рабство отменили в том числе потому, что люди стали гуманней. В определенных условиях рабство и сейчас экономически выгодно. И, кстати, увы, не так чтобы совсем и исчезло. Станут люди злее, уверяю, рабство снова возродиться как массовое явление
>коммунизм должен снять первичность базиса в этом отношении, но пока он не наступил, все будет идти по Марксу.
понимаете, Маркс отобразил процесс на плоскости... а он стереомерен
нет, мне больше по душе доктрина ранних Стругацких:
коммунизм (да и вообще любое светлое завтра) - как зерна, в отдельных людях. и таких людей должно становиться всё больше и больше. когда их станет большинство - настанет новое время "и взойдет новый посев из доброго зерна и не будет в нем плевел"
47. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 11:58
[ответить]
>>46.Никитин Дмитрий
>нет, мне больше по душе доктрина ранних Стругацких:
>коммунизм (да и вообще любое светлое завтра) - как зерна, в отдельных людях. и таких людей должно становиться всё больше и больше. когда их станет большинство - настанет новое время "и взойдет новый посев из доброго зерна и не будет в нем плевел"
Первые (или не первые?) наметки подобного рода встречаются в творчестве некоего И.Христа. Правда, наше представление о нем (творчестве, да и авторе тоже) базируется на официозной версии, отредактированной Никейским собором. К тому же христианство сильно дискредитировано собственной историей: инквизиция и крестовые походы ничем не лучше китайской "культурной революции" и пакта Молотова-Риббентропа.
А марксисты-практики ухватились за тот конец, за который проще было. Проще ж собственность отобрать и подгреБсти под государство (=под себя), чем людей переделывать.
48. 2009/10/16 12:17
[ответить]
>>47.Кусков С.
>>>46.Никитин Дмитрий
>Первые (или не первые?) наметки подобного рода встречаются в творчестве некоего И.Христа.
Не вполне подобного. Упомянутое лицо на прямой вопрос некоего П. Пилата ответило: "Царство моё не от мира сего", а ранее утверждало "кесарю - кесарево!" Так что готовят в христианстве людей не для светлого завтра, а для иномирной вечности
49. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 12:32
[ответить]
>>46.Никитин Дмитрий
>>>44.Долоев Велимир
>>>39.Никитин Дмитрий
>Ну так марксизм и можно определить как экономический детерминизм (иногда добавляют - крайний).
>Не то чтобы это было неверно, но ВСЁ одной экономикой объяснить невозможно.
Укажите на то, что из экономики прямо или косвенно не вытекает.
>Комплексность нужна. И рабство отменили в том числе потому, что люди стали гуманней. В определенных условиях рабство и сейчас экономически выгодно. И, кстати, увы, не так чтобы совсем и исчезло. Станут люди злее, уверяю, рабство снова возродиться как массовое явление
А дело ведь именно в эффективности. Там, где рабство продолжает быть эффективным и прибыльным(например, проституция есть форма рабства) никакие морализаторские увещевания и благие пожелания не помогут.
>>45.Кусков С.
>>>33.remo
>>Частная собственность = эксплуатация. Иначе не бывает.
>А что есть эксплуатация?
>Рассмотрим такой гипотетический пример. Предположим, некий человек имеет приличную сумму денег. Вопрос о их происхождении не ставим; исходя из принципа презумпции невиновности, считаем, что он владеет ими на законных основаниях.
>Человек хочет организовать производство чего-нибудь, полезного и имеющего спрос, и с этого получать доход. Сам он ни шиша не петрит ни в экономике, ни в управлении производством, поэтому на свои деньги нанимает управляющего, который дальше все делает сам: принимает решения, что именно производить, как организовать и т.п., покупает все, что нужно, нанимает работников... Производство крутится, продукция продается, денежки идут.
>Теперь вопросы.
>1. Имеет ли право собственник денег (и, соответственно, всего производства) на некоторую долю общественного продукта в качестве платы за то, что он вложил в дело свои деньги? Больше, повторюсь, он ничего не вкладывал - только нанял управляющего, и с этого момента все делали другие люди. Но на его деньги.
>2. Если имеет, то какова справедливая доля собственника в общественном продукте?
>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
Ну, займемся рассмотрением сферических коней. Во-первых, данный человек будет стараться увеличить свою прибыль. Вполне естественное желание, не правда ли? Увеличивать её можно разными способами. Можно, например, увеличить время, которое работник трудится. Какое-то время он отбивает стоимость благ, необходимых для жизни, а остальное - трудится на капиталиста, производит прибавочнй продукт. И вот этот срок можно увеличить. Можно прийти к работникам и объяснить, что теперь они работают 10, 12, 14... часов в сутки - или до свидания. А "до свидания" никому не хочется, ибо на соседнем предприятии тоже сидят не дураки, и тоже увеличивают таким способом прибыль. А жить ведь надо. И вот работают эти товарищи по 14 часов в сутки, притом капиталист старательно урезает им время на обеденный перерыв, воруя каждую минуту(ибо время - деньги) и прочими способами гнобит бедняг. Как людей он их, следовательно, не воспринимает, а относится к ним... Ну, как к машине. Вернее, хуже. За машину ведь деньги плочены на много лет вперед, и её надо беречь, чтобы она отбила свою стоимость в продукции. А рабочая сила - это товар относительно дешевый, и более того, никакой авансированной платы рабочему не предоставляется. Следовательно, если он подохнет раньше срока от непосильной работы - никакого убытка капиталисту не будет. Сосбственно, тут все дело - эксплуататор никогда не останавливается на присвоении себе некой доли продукта, которую он якбы заслуживает за воздержание от пустой траты своего капитала. Он всегда старается выжать прибыли как можно больше. Стартовый капитал, таким образом, отбивается за несколько лет, а дальше идет чистое воровство. Вот это и есть эксплуатация. Примерно.
50. 2009/10/16 12:40
[ответить]
>>49.Долоев Велимир
>>>46.Никитин Дмитрий
>Укажите на то, что из экономики прямо или косвенно не вытекает.
На вскидку - национальный вопрос. Практически первая неувязка, с которой столкнулся в конце 19 в. классический марксизм (отсюда, в том числе, пошел и австро-марксизм). По экономике должна бы быть интеграция и нивилировка нацразличий, на практике в 20 в. - возрастающая дифференциация. Чтобы хоть как-то это объяснить по марксизму - дикие формулировки про "слиянии нацкультур через их расцвет" (как отмирание государства через его усиление).
Кстати, СССР именно на этом в значительной мере и спотыкнулся. Потому что были уверены, что все нацконфлиткты - исключительно из-за желудочного неудовлетворения ("нации найдут общий язык, если этот язык будет говяжим" - из тогдашних КВНов). А дело куда как сложнее