Уважаемые дискурсанты. Коммы 29 и 30 удалены. Комм 31 удалён в знак окончания дискуссии. Вторая дискутирующая сторона с ним ознакомилась.
После конкурса по просьбе дискутирующих коммы могут быть восстановлены, но пока конкурс продолжается, такого толка комментарии мы закрываем.
Автору предупреждение: пожалуйста, думайте о чём говорите, даже в пылу дискуссии. Надеюсь на понимание.
31.Удалено владельцем раздела. 2013/01/21 00:26
30.Удалено владельцем раздела. 2013/01/21 00:26
29.Удалено владельцем раздела. 2013/01/21 00:22
28. (panchenko2002@list.ru) 2013/01/20 22:43
[ответить]
>>26.Елена Клещенко
>Не читаю я эти весьма многочисленные и не буду читать. (В конкурсной номинации я таких уж прямо апологий не видела; наезды на коллег Руматы - было, а вот чтобы апология рэбы и чачу...
Да, во внеконкурсной они более явно выражены. И среди отклоненных. И среди блуждающих по сети фанфиков. И среди опубликованных в рамках очень многообещающего, как сперва казалось, проекта по ОО... что его и завалило.
>Возможно, поэтому они не влияют на мое восприятие данного автора.
И правильно - не должны влиять. На мое тоже не влияют, хотя я и вижу в нем кроме конкретного фенотипа еще и черты "отряда". Но фенотип всегда важнее: вот это конкретно - лошадь чемпионских достоинств, и не имеет значения, в какой степени родства с ней всякие носороги. И даже если какой текст берет барьер с грацией тапира, прежде всего имеет смысл о его персональных скаковых качествах думать, а не о средней статистике по непарнокопытным. Именно и только так.
> Вы его точно ни с кем не путаете и правильно классифицируете?
После "проговорочки" мои подозрения перешли бы в уверенность, если бы... они давно уже не перешли. Но на оценку это не повлияет. Вообще мне (и, полагаю, другим судьям тоже) регулярно приходится вполне высоко оценивать тексты, с идейным посылом которых я "не согласен" - и ставить низкие баллы "единомышленникам", выдающим слабую в литературном смысле продукцию. Это никогда ни у кого не вызывает возражений. Но вот когда случается обратное (а оно случается, причем достаточно часто), "антиединомышленники" с печальной регулярностью демонстрируют или имитируют уверенность в том, что оказались засужены по идейным соображениям. :(
27. Третий2013/01/20 22:20
[ответить]
>>26.Елена Клещенко
>>>22.Панченко Григорий Константинович
>> А чем "тутошняя" идея уж так отличается от весьма многочисленных и прочувствованных апологий
Простите... Вы про апологии или аналогии?
26. Елена Клещенко2013/01/20 22:20
[ответить]
>>22.Панченко Григорий Константинович
>>>21.Елена Клещенко
> А чем "тутошняя" идея уж так отличается от весьма многочисленных и прочувствованных апологий ротмистров чачу, великих утесов, копыт смерти, донов рэб и пр.? Это ведь сейчас "мейнстримное восприятие", в т ч. на этом конкурсе (и внеконкурсе) представленное достаточно обширно.
Не читаю я эти весьма многочисленные и не буду читать. (В конкурсной номинации я таких уж прямо апологий не видела; наезды на коллег Руматы - было, а вот чтобы апология рэбы и чачу... правда, еще рассказа четыре мне осталось прочесть.) Возможно, поэтому они не влияют на мое восприятие данного автора. Вы его точно ни с кем не путаете и правильно классифицируете?
> И вообще, я писал не о Гаге, а о том, что не нужно лезть, куда не просят. Сколько таких примеров на Земле. Особенно в последнее время.
Ага, а вот эта проговорочка меняет дело. Перечитаю внимательнее.
25. (panchenko2002@list.ru) 2013/01/20 00:51
[ответить]
>>24.Адитья
> Камни в ваш огород, Григорий.
>
>"...суконно-казенное возражение типа "не Гражданин" для него на финальном этапе ПиП абсолютно невозможно."
> Вот невозможно и всё тут - вы так решили. Да ещё "абсолютно".
Ну, "невозможностей" вообще мало: Папа Римский может сделаться аяталлой, ибо он - человек и как таковой может принять ислам, сделать стремительную карьеру на этом поприще и т. п. Но из "первоисточника" таковое не проистекает. АБС достаточно хорошо показали духовную эволюцию Гага - ту, которую Вы проигнорировали.
>
>"Кстати, с чего вдруг автор решил, что Данг не просил ее отыскать?"
> Это решил не автор, а Гаг.
Когда в тексте не следует возражения (в т. ч. из уст слушающего это Корнея) - Вы с Гагом говорите в унисон. Т. е. в принципе возможно и иное толкование, но именно у Вас оно было бы как "Папа Римский может сделаться аяталлой".
>"Добавлю совершенно очевидную для внимательного читателя деталь: Данг потому и хром, что он будет возвращаться - а может, и возвращался уже! - на Гиганду и не хочет, чтобы у тех, кто его помнит по прежним событиям, создалось впечатление "чудесного исцеления"."
> Может я тупая,
Собственно, я и предполагал, что текст женской рукой написан. Только не шейте мне женоненавистничество: хорошо или плохо пишется вне всякой зависимости от пола, в т. ч. и батальных сцен это касается; но когда написано "не очень хорошо", то у каждого пола вылезают свой "глюки", равные, но разные. Так вот у Вас милитарный круг весьма "по-дамски" выписан. (Что, конечно, не хуже, чем когда мэн начинает такое "по-мачистски" изображать :))
> но несколько раз прочитал и "очевидную деталь" так и не увидел. Если не трудно, объясните пожалуйста.
Изумлен. Что объяснять? Что окажись он "дезертиром в коммунизм" (по Саулу), хромоту ему бы убрали так же, как Гагу убрали огнеметный ожог, пулевые раны и дыры в зубах? Ну, перечитайте еще раз коммы 17 и 21, если почему-то ПиП под рукой нет.
>
>"И "штандартенфюрера" из своего родного дома(каковым он сперва воспринимает бронемастера) готов убить, а не сапоги ему чистить. И оплеуху от водителя, вернувшись, снес как должное, не пристрелил его на месте, позволил отнять автомат - именно потому, что понял, насколько он сам здесь и сейчас "не по теме" в своем "прежнем" гитлерюгендовском прикиде посреди Большой Беды, являющейся следствием именно "прежних" алайско-имперских разборок и внутренних прелестей Герцогства, а отнюдь не прогрессорской диверсии."
> Может я чего-то не понял, но по моему это только подтверждает мою версию поведения Гага.
Ваш Гаг остается тем же, который бронемастеру сапоги бы чистил с восторгом, а потом хвастался бы этим перед однокурсниками. А он уже не таков даже в середине ПиП, не то что в финале...
>
>"А у автора - сплошная благостность: даже врач с водителем, получается, поют в унисон с предупредительно явленным нам милитарным форированиемм в авторском изображении, очень бла-ародным..."
> Не понимаю почему вы отказываете в благородстве дворянам, и вообще, людям пусть и не Земным.
Тут запятыми что-то так обозначено, что я, возможно, не сумел правильно истолковать смысл. Людям, дворянам, алайцам и имперцам - не отрицаю; да Гаг в первые же минуты после возвращения встретил праведника под стать земным - врача. Но петь про благородных поручиков Голицыных и корнетов Оболенских (или про комсомольских богинь и несгибаемых красных командармов) можно в парижских кафешантанах, а не в момент непосредственного столкновения с осколками дошедшей до последнего края, разъяренной и абсолютно не придающей ценности человеческой жизни "Дикой дивизии" или Первой конной.
Между прочим, сословность армии там явление остаточное, см. комм 13 к внеконкурсному "Кордону" Т. Мудрой - которая по отношению к Гагу, пожалуй, Ваша единомышленница. Гепард не титулован, а барон в общении с ним чинами не считается.
>А если командир любим и справедлив, то и подчинённые могут быть не обделёны этими качествами. Кто-то понимает "благородство" как бла-ородство, а кто-то как БЛАГОРОДСТВО.
Ох, какой гламур... Не желал бы я Вам встречи с благородным (без малейшего намека на переносный смысл) Гепардом в военно-полевой обстановке - даже если на Вас будет не форма имперского бронеходчика. В сравнительно спокойной обстановке (еще до полного краха с прилагающимся к нему озверением, о котором мы знаем не только по словам Корнея, но и "по реалу") он насчет пленных распорядился сразу и однозначно. Да и презрение к "штатским шпакам" у воспитываемых им котят вбито в спинной мозг.
>". К тому же там, похоже, сколько-то гигандийцев вовлечено в проект как сознательные союзники."
> А вдруг и мои шмели "вовлечены".
Ну и? Это к чему? У нас с Е. Клешенко речь шла о том, откуда в "Лагере Яна" взялась бумажная документация.
> Гаг пока не Кот, а котёнок. Ему ещё мало лет. Внушаемость в этом возрасте велика. Я реабилитирую его. Я ТАК ХОЧУ. И почему вы решили, что Коты опора и защита того мира? У АБС это просто одна из элитных частей. Подробного описания построения вооружённых сил Герцегства в ПиП нет. А Гаг простой курсант, такой же как наши Подольские например под Москвой в 1941.
М-да. Вы явно не прочитали внимательно мои коммы (какого мира, когда, кто и у кого "опора"), а так же очень странно читали ПиП, если не видите в той структуре "гитлерюгендовской" закваски (через АБС - с некоторой примесью "токкотэй" и прочей самурайщины, но этот хрен лишь немногим слаще той редьки). Тут не обороной Москвы в 1941 пахнет, а именно что бесноватыми пацанятами с панцерфаустами в 1945.
>
> Ведь вы-то уверены, что Гаг поступит именно по вашему и никак по другому, значит так уже МОЖЕТ произойти, если он вашего склада характера. Но и по той же причине "мой Гаг" имеет право на существование.
Он все же не "мой" и не "Ваш", а "стругацкий". Автор-интерпретатор имеет право на свое видение - но предпочтительно не игнорировать (особенно столь насильственно) "первоисточник". Я бы, по крайней мере, не рискнул.
>А вообще, я писал не о Гаге, а о том, что не нужно лезть куда не просят. Сколько таких примеров на Земле. Особенно в последнее время.
Да, это очень симптоматичный сдвиг: если ранее читатели "отождествляли" себя с персонажами Полудня, то сейчас писатели в основном равняются на "полуночные" типажи, а Румата, Мак Сим, Корней и пр. воспринимаются ими (не всегда осозненно) примерно как "проклятые пиндосовские миротворцы": понаехали тут, мешают нам выжечь дотла нашу рiдну Алайщiну, непрошенно спасают и лечат наших ребят, наших книгочеев, наших поэтов и ученых...
>А если честно, то очень радует, что мой рассказ задел вас за живое .
Не обижайтесь - абсолютно не задел. В отл., например, от "Второй весны" или упомянутого ранее "Кордона" , идейный посыл которых достаточно близок к Вашему, а позиции авторов крайне далеки от моих. Что ж, бывает. Эти вещи весьма слабо алгоритмизируются. В столь подробные объяснения я вдаюсь по совершенно иной причине: ПиП является одним из "фаворитов" конкурса, а коммы к рассказам - открытое обсуждение тех или иных закономерностей первоисточника, доступное всем участникам (и вообще читателям). Кроме того, при таком обсуждении каждый из нас и для самого себя кое-что дополнительно проясняет...
24.Удалено написавшим. 2013/01/20 22:10