Комментарии: Пространные видения одного человека

Rosenrot : другие произведения.

Комментарии: Пространные видения одного человека
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/12/2016, изменен: 30/12/2016. 50k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9)
01:11 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (935/1)
00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11)
17:55 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:54 Nazgul "Магам земли не нужны" (899/12) 03:54 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:36 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

51. Моржовый 2016/12/27 22:39 [ответить]
  Дык ведьма. Мужсцкой род изводит, чо...
  Но это я изнутри знаю, а вот как так выходит, что этого снаружи не видать - вот загадка-то... Там вон, ежли интересно, в комментах Санрин тоже не увидела. Её, правда, ещё круче занесло :)
  А за кота не беспокойтесь, чего ему, - сидит вон, тушёнку жрёт.

  Спасибо за ваше вью! Там очень много приятного для меня :)

52. Промокашка 2016/12/28 18:47 [ответить]
  Спасибо большое!

  Есть на что обратить внимание и куда работать. Наверное, свой собственный недосып так на рассказе отыгрался.
  Абсолютно с вами согласна: стиль у меня есть, а сюжет часто "плавает". А что важнее? А хрен его знает:)

53. Rosenrot 2016/12/28 19:23 [ответить]
Всем-всем пожалуйста) Обзор - это и для меня огромная польза. Потом свою графомань терзаю точно так.
Больше желающих нет?

54. Йети 2016/12/28 20:23 [ответить]
  > > 53.Rosenrot
  >Больше желающих нет?
  Ну, если общей пользы для, то желаю :))))
  Да, пожалуйста: кликните на йети, откроется текст

55. Rosenrot 2016/12/29 16:27 [ответить]
  > > 54.Йети

  Я в комментариях отпишусь)
  Заявок, пожалуйста, больше не оставляйте. Все)

56. Двоичный_Кот 2017/01/03 10:41 [ответить]
  Благодарю. И за придирки тоже.
  Не уйдет сам по двум причинам - во-первых он знает что значит долго жить. Он знает, что означают проблемы с памятью. Во-вторых какие-то воспоминания из прошлого могут проявиться хаотично несмотря на какие-либо формулы. И они таки проявятся рано или поздно. То есть или где-то взаперти архивировать царей с шансом, что когда-то иностранная разведка туда доберется, или уничтожать.
  Воспоминания у них не совсем отсутствуют, там каша. Информации больше, чем способен переварить мозг. Потому лучше свериться. Ибо можно, к примеру, взять и отпраздновать Новый год в июле просто потому, что от чего-то всплыли воспоминания про Новый год. Так же в эту кашу можно взять и заложить то, что нужно.
  Молодые там тоже есть и достаточно. К примеру, на оперативной работе, где нужна скорость мышления. Но некоторый процент стариков предпочитают содержать т к они более контролируемы, они донесут на товарища, позабыв, что тот товарищ, и т п.
  Хотя кое-какие мысли по причесыванию рассказа после окончания конкурса у меня появились. Благодарю.

57. Никитин Дмитрий 2017/01/20 10:01 [ответить]
  >А как же эпоха матриархата, которая имело место быть) Но это не столь важно, просто автору и его герою матриархат вот не подошли по сюжету, ладно.

  В далеком 1988 г. нам на истфаке МГУ читал Историю первобытного общества проф. Марков Г. Е. Так вот он, пользуясь случаем (тогдашней перестройкой), сказал, что матриархата, скорее всего, таки не было. Энгельс в свое время повторил за кем-то, а потом (после 1917) это стало одной из неоспоримых основ советской исторической науки

58. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/01/20 15:21 [ответить]
  > > 57.Никитин Дмитрий
  >Энгельс в свое время повторил за кем-то

  За Морганом. И не повторил, а процитировал, не скрывая источник (да его поди скрой: Морган - специалист известнейший, а Энгельс на тот момент еще отнюдь не объявлен корифеем). Ну, об этом уже в "Траве" достаточно поговорено.

59. Никитин Дмитрий 2017/01/20 19:18 [ответить]
  > > 58.Панченко Григорий Константинович
  >> > 57.Никитин Дмитрий
  >> (да его поди скрой: Морган - специалист известнейший, а Энгельс на тот момент еще отнюдь не объявлен корифеем).

  Да уж, от Моргана поди было скройся

  http://c590298.r98.cf2.rackcdn.com/XGMC4_014.JPG

60. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/01/20 19:29 [ответить]
  Вот этот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%9B%D1%8C%D1%8E%D0%B8%D1%81_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8

  Он, впрочем, "почетный ирокез", так что если соплеменники за него обидятся - то и в Европе отыщут на предмет снимания скальпа.

61. Rosenrot 2017/01/20 20:34 [ответить]
  Не ради спора, а ради обоснования своего мнения: http://arheologija.ru/pozdniy-matriarhat/
  Насколько знаю, этот учебник переиздали и по нему преподают в ряде вузов и сейчас.
  В некоторых обществах имелся пантеон богов во главе с женщиной, которую потом заменил мужчина. Первобытные Венеры, др.статуэтки, могилы амазонок и курганы с телами женщин при оружии - частые находки. Матриархальные обычаи были сильны у массагетов (царица Томирис одно из доказательств), каракалпаков, у множества мелких этнических групп. Я, однако , не историк и подробностей знаю мало.

62. Rosenrot 2017/01/20 20:43 [ответить]
О, насколько понимаю, матриархат в любой форме не вписывается в теорию формаций. Естественно, что не признали.

63. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/01/21 01:19 [ответить]
  > > 61.Rosenrot
  >Не ради спора

  Да?! :)

  >, а ради обоснования своего мнения: http://arheologija.ru/pozdniy-matriarhat/
  >Насколько знаю, этот учебник переиздали и по нему преподают в ряде вузов и сейчас.

  Тем хуже для них. http://pbs.twimg.com/media/C19lLywXAAA2Faz.jpg

  А еще сейчас высшие должностные лица о телегонии вещают, о "лишних хромосомах" и о возможности спортсменок получить мужскую ДНК при сексе за 5 дней до анализов.

  "Микронезийцы ко времени и в начальный период колонизации занимались на одних островах преимущественно мотыжным земледелием, на других - преимущественно рыболовством; их единственным домашним животным была курица. Скудная природа островов ограничила их ремесла главным образом обработкой камня и раковин, дерева и растительного волокна; существовал зато довольно развитый обмен. В целом островитяне стояли на грани перехода от первобытнообщинного строя к классовому: они знали частную собственность, общественное неравенство, власть наследственной аристократии, местами рабство. Но в то же время у них еще не исчез и материнско-родовой строй" - майн готт, ну не только во время, когда Морган (не тот, который пират) сформулировал свою теорию, но даже во время, когда состоялся первый выпуск этого учебника, часть этих тезисов можно было высказывать всерьез. Но оно миновало десятки лет назад. В то время можно было столь же серьезно допускать внеафриканскую прародину человечества, неандертальское происхождение (а не только примесь) sapiens-а, индейское происхождение полинезийцев... дрейф материков можно было отрицать... чуть ли не о теории Опарина всерьез рассуждать (Вы ее еще застали в школьных учебниках? Я - да, хотя на тот момент о ней всерьез рассуждать уже давно было нельзя).

  На самом же деле это на редкость удачная иллюстрация к той части обсуждений, которая была в "Траве". Микронезийский уровень - это, мягко говоря, не "исходник", а довольно-таки продвинутая ступень. Как раз та стадия, когда "самолет трясет на взлете", т. е. иногда появляются странные, причудливые формы... которые антропологи времен Моргана и даже Энгельса честно принимают за остатки матриархата.

  >В некоторых обществах имелся пантеон богов во главе с женщиной, которую потом заменил мужчина.

  Знаете, науке известны формулировки типа "шумеро-аккажский пантеон", "кельтский пантеон", "тольтексткий пантеон" и т. п., но неизвестны "некоторые общества".

  >Первобытные Венеры, др.статуэтки

  Майн готт. Ну все же нельзя эти находки, вообще непонятно к какой мифологи привязанные, трактовать в хоть каком-то современном духе. Равно как нельзя делать особо глубоких выводов из того, что в рисованных и гравированных изображениях той же поры отчетливо преобладают мужчины.

  >, могилы амазонок и курганы с телами женщин при оружии - частые находки.

  Редкие. И оружие там ан масс статусное, иногда даже отчетливо вотивное. Ну и, честно говоря, мне как-то облом по очередному кругу повторять тезисы http://www.rf.com.ua/article/905.html , http://www.rf.com.ua/article/932.html , http://www.rf.com.ua/article/979.html (соединеный и дополненный вариант, вошедший в книгу "Горизонты оружия", что-то в сети не найду сейчас).

  > > 62.Rosenrot
  >О, насколько понимаю, матриархат в любой форме не вписывается в теорию формаций. Естественно, что не признали.

  Как бы мне понять, о чем это речь... "Теория формаций" - это марксистская формулировка; как-то трудно обвинять бородатых теоретиков одновременно и в том, что они через Маркса матриархат отторгли, и в том, что они его через Энгельса внедряли - нес па?

64. Rosenrot 2017/01/21 10:05 [ответить]
  > > 63.Панченко Григорий Константинович
  >> > 61.Rosenrot
  >>Не ради спора
  >
  >Да?! :)
  >
  Да :) Что бы там ни подумали во время конкурсных разговоров, спорить я не умею и не люблю)
  >>, а ради обоснования своего мнения: http://arheologija.ru/pozdniy-matriarhat/

  >А еще сейчас высшие должностные лица о телегонии вещают, о "лишних хромосомах" и о возможности спортсменок получить мужскую ДНК при сексе за 5 дней до анализов.

  Ну, в библиотеках вузов есть книги всяких шарлатанов, Мулдашева, например, и др. Как правило, отношение к ним соответствующее, и к теме это не относится.
  >Но оно миновало десятки лет назад. В то время можно было столь же серьезно допускать внеафриканскую прародину человечества, неандертальское происхождение (а не только примесь) sapiens-а, индейское происхождение полинезийцев... дрейф материков можно было отрицать... чуть ли не о теории Опарина всерьез рассуждать (Вы ее еще застали в школьных учебниках? Я - да, хотя на тот момент о ней всерьез рассуждать уже давно было нельзя).
  Да, что-то говорили на уроке про Опарина, на биологии, вроде хд) Типа было дело.
  >
  >которые антропологи времен Моргана и даже Энгельса честно принимают за остатки матриархата.

  Остатки так остатки)
  >Знаете, науке известны формулировки типа "шумеро-аккажский пантеон", "кельтский пантеон", "тольтексткий пантеон" и т. п., но неизвестны "некоторые общества".
  Ну, это надо листать или гуглить, чтобы написать подробно и "научно", а желания нет.
  >>Первобытные Венеры, др.статуэтки
  >
  >Майн готт. Ну все же нельзя эти находки, вообще непонятно к какой мифологи привязанные, трактовать в хоть каком-то современном духе. Равно как нельзя делать особо глубоких выводов из того, что в рисованных и гравированных изображениях той же поры отчетливо преобладают мужчины.
  Мужчины преобладают, скорее всего, в племенах патриархальной формы общества. А трактовать можно и нужно. Принимают же люди невероятные "трактовки", выросшие до теорий, о происхождении человека по скудным находкам вроде одной или нескольких обезьяньих костей, из которых воспроизвели "внешний облик предков". Ага, щас начнется...
  >>, могилы амазонок и курганы с телами женщин при оружии - частые находки.
  >
  >Редкие. И оружие там ан масс статусное, иногда даже отчетливо вотивное.
  Смотря как трактовать)На основе именно этих находок строятся невероятные теории не только о таком очаговом, редком явлении как матриархат, но и о расах, вполне себе научные; и не шарлатанами, уверяю. Естесно, в столицах и в мире о них не осведомлены, ибо региональные ученые и столичные... Ну, не буду договаривать, а то кому-то обидно станет. Да и новую ветку для споров открывать не охота)
  >
  >в том, что они его через Энгельса внедряли - нес па?
  Это я не правильно поняла предыдущие комментарии, да. Кажется, мы с вами не сильно расходимся во мнениях. Обычно споры на эту тему болезненно воспринимаются мужчинами, будто женщины непременно подразумевают под матриархатом... ну, что-то вроде военной диктатуры Ж над М :) Это далеко от истины, конечно.

65. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/01/22 02:14 [ответить]
  > > 64.Rosenrot
  >> > 63.Панченко Григорий Константинович
  >>> > 61.Rosenrot
  >>>Не ради спора
  >>
  >>Да?! :)
  >>
  >Да :)

  ОК. Джентльменам верят на слово, леди тем более.


  >Ну, в библиотеках вузов есть книги всяких шарлатанов, Мулдашева, например, и др. Как правило, отношение к ним соответствующее, и к теме это не относится.

  Да как сказать... В тех ВУЗах, где к телегонии и мудлашевщине отношение соответствующее, оно и к матриархату обычно такое же. Ну, просто потому, что это одна из "неоправдавшихся" гипотез позапрошлого века.

  >>Но оно миновало десятки лет назад. В то время можно было столь же серьезно допускать внеафриканскую прародину человечества, неандертальское происхождение (а не только примесь) sapiens-а, индейское происхождение полинезийцев... дрейф материков можно было отрицать... чуть ли не о теории Опарина всерьез рассуждать (Вы ее еще застали в школьных учебниках? Я - да, хотя на тот момент о ней всерьез рассуждать уже давно было нельзя).
  >Да, что-то говорили на уроке про Опарина, на биологии, вроде хд) Типа было дело.
  >>
  >>которые антропологи времен Моргана и даже Энгельса честно принимают за остатки матриархата.
  >
  >Остатки так остатки)
  >>Знаете, науке известны формулировки типа "шумеро-аккажский пантеон", "кельтский пантеон", "тольтексткий пантеон" и т. п., но неизвестны "некоторые общества".
  >Ну, это надо листать или гуглить, чтобы написать подробно и "научно", а желания нет.

  Дело в том, что такая картина создается не по первоисточникам, а по уже вторичным-третичным трактовкам, целенаправленно "переосмысливающих" реальность в угоду выбранной концепции. Такое, конечно, не только во имя представлений о древнем общественном укладе делается, но эта область - из числа самых "замусоренных"...

  >>>Первобытные Венеры, др.статуэтки
  >>
  >>Майн готт. Ну все же нельзя эти находки, вообще непонятно к какой мифологи привязанные, трактовать в хоть каком-то современном духе. Равно как нельзя делать особо глубоких выводов из того, что в рисованных и гравированных изображениях той же поры отчетливо преобладают мужчины.
  >Мужчины преобладают, скорее всего, в племенах патриархальной формы общества.

  М-м-м... Вы не обидитесь, если я скажу, что у Вас нет оснований для этого "скорее всего", причем от слова "совсем"? (Ну, хотя бы потому, что эти гравировки и пр. были представлены, в общем, в тех же культурах, где объемные антропоморфные статуэтки - "венеры". Впрочем, древнейшая из объемных антропоморфных скульптур вообще "оборотень", со львиной головой и человеческим телом, включая, гм, фаллос.)

  >А трактовать можно и нужно. Принимают же люди невероятные "трактовки", выросшие до теорий, о происхождении человека по скудным находкам вроде одной или нескольких обезьяньих костей, из которых воспроизвели "внешний облик предков". Ага, щас начнется...

  Да не начнется ничего, кроме пожатия плечами. Эта теологическая "отмазка" даже для тех десятилетий прошлого века, когда она была сформулирована, была сильно устаревшей, а сейчас-то и вовсе выглядит диковинно. От тех гоминид, по которым строят достаточно уверенные модели, найдены не "одна или нескольких костей", а даже не тысячи, но десятки тысяч. Соответствующие сотням особей. Причем иной раз это действительно отдельные зубы, но в других случаях - скелеты значительной сохранности, с сохранением анатомического порядка костей. По австралопитекам ситуация именно такова. А по тем, по кому она иная, модели остаются "в подвешенном состоянии". Напр., в случае с сахельантропом (видимо, первая веха на гоминидном пути) ясно лишь, что затылочное отверстие у него расположено "на прямоходящий манер", но остальные детали и в самом деле неясны. Ну так там ведь всего 6 находок. По гигантопитекам их куда больше, но соответствующие детали черепа не найдены, посткраниальные косточки тоже (кроме одной), поэтому даже вопрос о дву- или четвероногой локомоции был нерешаем... но вот эта одна кость, приходящаяся на руку, очень близка к горильим контурам, что красноречиво свидетельствует в пользу четвероногости.

  Иногда переход в новое качество происходит буквально на глазах. Вот только что ардипитеки были известны не полнее сахельантропов, но идет каскад нескольких новых находок, в т. ч. с почти половиной скелетных костей - и становятся ясны детали "предавстралопитековой" походки плюс, видимо, даже кое-что по групповой организации проясняется.

  А в других случаях не происходит. Напр., орорин ничем не хуже тех же ардипитеков, но у него как была "обратная ситуация" по отношению к сахельантропу (т. е. найден не череп, а часть костей ходовой конечности), так до сих пор и остается. Т. е. заметный уклон к двуногости налицо, но что-то более конкретное сказать по-прежнему не удается.

  Но, в общем, уклон дискуссии понятен, продолжать резона не вижу.

  >>>, могилы амазонок и курганы с телами женщин при оружии - частые находки.
  >>
  >>Редкие. И оружие там ан масс статусное, иногда даже отчетливо вотивное.
  >Смотря как трактовать)

  Научно. Как же еще, массаракш...

  >На основе именно этих находок строятся невероятные теории не только о таком очаговом, редком явлении как матриархат, но и о расах, вполне себе научные; и не шарлатанами, уверяю.

  Вы не обидитесь еще раз, если я скажу, что у Вас нет оснований для этого "уверяю", как раньше не было для "скорее всего"?

  >Естесно, в столицах и в мире о них не осведомлены, ибо региональные ученые и столичные...

  Десять раз массаракш. Все же "маргинальность", пребывание на научной окраине - это совсем иное явление, чем столичность или нестоличность того места, где обитают ученые.

  Правда, увы, можно согласиться с тем, что на советском и постсоветском пространстве антропология и тем паче палеоантропология деградировали чудовищно. Археологические-то школы местами еще держатся в регионах, а вот вышеупомянутые отрасли - лишь очагово, в столицах... причем отнюдь не всех постсоветских республик. Напр, в Грузии осталось (и слава богу: а то бы каюк дманисским находкам), а на Украине - отнюдь.

  >Это я не правильно поняла предыдущие комментарии, да. Кажется, мы с вами не сильно расходимся во мнениях. Обычно споры на эту тему болезненно воспринимаются мужчинами

  Да нет, как видно, расходимся даже сильнее, чем казалось. А "болезненно" я это воспринимаю не из-за половой принадлежности, но... ну, примерно по тем же причинам, как генетик - лысенковщину, а востоковед-античник - песни о "невообразимом" по древности и сложности перемещении плит Баальбека.

  >, будто женщины непременно подразумевают под матриархатом... ну, что-то вроде военной диктатуры Ж над М :) Это далеко от истины, конечно.

  Это Вам, видать, повезло редко встречаться с настоящими активистками фемининистского движения :)

66. Навуходоносор 2017/01/22 03:40 [ответить]
  > > 61.Rosenrot
  >В некоторых обществах имелся пантеон богов во главе с женщиной, которую потом заменил мужчина.

  Самый яркий пример - Минойская и отчасти Кикладская культура.
  Юрий Викторович Андреев, блестящий знаток античности, в своей последней книге (изданной посмертно)"От Евразии к Европе", С.-Пб, 2002, уделил этому феномену главу. (Потому что это действительно феномен, единичный, но очень яркий случай, который он называет то матриархатом, то гинекократией).
  Интересно, что эта гинекократия, по его мнению, возникла как некий тормоз для чересчур бурного развития соци.-экономеческих отношений.
  В сети есть отдельная статья его, не знаю, правда, в точности ли она соответствует книжному варианту. Вот ссылка
  http://pryahi.indeep.ru/history/andreev_01.html

67. Rosenrot 2017/01/22 13:44 [ответить]
  > > 66.Навуходоносор
  >Самый яркий пример - Минойская и отчасти Кикладская культура.
  >Юрий Викторович Андреев, блестящий знаток античности, в своей последней книге (изданной посмертно)"От Евразии к Европе", С.-Пб, 2002,
  Это такая классная книга в черной обложке и с картинками)) Если память не изменяет.
  >он называет то матриархатом, то гинекократией).
  Есть и др названия.

  >Интересно, что эта гинекократия, по его мнению, возникла как некий тормоз для чересчур бурного развития соци.-экономеческих отношений.
  >В сети есть отдельная статья его, не знаю, правда, в точности ли она соответствует книжному варианту. Вот ссылка
  >http://pryahi.indeep.ru/history/andreev_01.html
  У него однако одна из самых жестких версий матриархата. Но образ мужчины получился слишком противоречивым, слишком неестественным. Все-таки тему надо разрабатывать дальше. Интересно, что снова остров... Спасибо за ссылку!

68. Мушинский Олег 2017/01/22 16:27 [ответить]
  > > 66.Навуходоносор

  >http://pryahi.indeep.ru/history/andreev_01.html

  Любопытная, однако, статья, надо будет прочитать вдумчиво. Хотя на первый взгляд, автор довольно категоричен. Женщины во властных структурах и матриархат - это всё-таки разные вещи, а в статье, на первый опять же взгляд, это суть синонимы. Похоже, та же ситуация, как и в постановке знака равенства между богиней-матерью и главой пантеона.

69. Навуходоносор 2017/01/22 21:53 [ответить]
  > > 67.Rosenrot
  >У него однако одна из самых жестких версий матриархата. Но образ мужчины получился слишком противоречивым, слишком неестественным. Все-таки тему надо разрабатывать дальше. Интересно, что снова остров... Спасибо за ссылку!

  А почему "снова"? В смысле - снова остров. Неужто ещё на каком-то о-ве выявлены подобные красноречивые находки? Это был бы очередной шар в лузу сторонников ИЗНАЧАЛЬНОЙ матриархальности сапиенсов-неандерталис-сапиенсов. Верхний палеолит. Ледниковые миграции прекратились. Наступила СТАБИЛЬНОСТЬ! :))
  Так почему же в этой стабильности виноваты именно самки древнего чела? Я б сказал, что стабильность - это мнение старейшин. "Кто не хочет перемен в юности, тот не имеет души. Кто хочет перемен в старости - не имеет ума". Не помню, чья это изящная мысль (неточная). Черчилля, что ли.

70. Rosenrot 2017/01/23 09:07 [ответить]
  > > 69.Навуходоносор

  >
  >А почему "снова"? В смысле - снова остров. Неужто ещё на каком-то о-ве выявлены подобные красноречивые находки?
  http://arheologija.ru/pozdniy-matriarhat/ по ссылке тоже об островитянах.
  Может, изолированность в некоторых случаях и приводила к матриархату. Причем в наших реалиях это считалось бы просто равноправием полов) (я сомневаюсь, что мужчины позволили бы низвести себя до каких-то рабов, а женоподобные мужчины в статье по вашей ссылке просто исключение) Но в реалиях того времени именно матриархатом, т.к. почти повсеместно "среднестатистическое" положение женщин было ниже, и это было нормой.
  И еще один важный вопрос: а считали ли женщины себя униженными? Сомнительно.
  Мужчина-охотник и женщина-собирательница - каждый на своем месте, грубо говоря. Женщина со страстью к охоте и мужчина с интересом к огородничеству - редко, но возможно и каждый на своем месте, если этого они желают, что и замечаем при матриархате. Какие условия приводили к тому, что социальная мобильность не зависела от половой принадлежности, а от личных качеств? Изолированность (остров, может горы...), природные условия, религиозные воззрения...

71. Навуходоносор 2017/01/23 10:05 [ответить]
  > > 70.Rosenrot
  >> > 69.Навуходоносор
  >
  Социальная мобильность - неплохой названий.
  Главное теперь найти - зачем он такой.
  Это вроде Великая Ма (жрица) решила очутиться среди крестьянок. Земледелиц.
  Это, конечно, хорошо, но маловероятно.

  Да, конечно. Мужчина-охотник. женщина-собирательница. И до сих пор есть в некоторых семьях - мужчина-охотник, добытчик, а тем не менее женщина - Милая, Главная и т.д.
  Ну и как это можно объяснить?
  Я объясняю это только чарами. Колдовской женской натурой. Они все ведьмы! Но такие, блин, хорошие, мягкие, добрые...
  Обалдеть.

72. Rosenrot 2017/01/23 10:41 [ответить]
:D

73. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/01/24 16:07 [ответить]
  Вот только сейчас нашел время и сюда заглянуть.

  > > 68.Мушинский Олег
  >> > 66.Навуходоносор
  >
  >>http://pryahi.indeep.ru/history/andreev_01.html
  >
  >Любопытная, однако, статья, надо будет прочитать вдумчиво. Хотя на первый взгляд, автор довольно категоричен.

  Тут дело еще и в том, что он, скажем так, "критолог невысокого класса" - а вдобавок во многом опирается не только на устаревшие данные, но и на "прежнюю" концепцию, предполагавшую матриархат как нечто повсеместное, от чего регулярно могут сохранятся "остатки". Там у него подкрепляющие ссылки сплошь и рядом восходят то к работам 30-х гг., то к итожащим трудам 50-х, на этот предшествующий этап как раз и опиравшихся... В соответствующую пору и фрау Гимбутас ухитрилась "подправить" концепцию, причем сладу с ней в научном пространстве не было по той же причине, по которой сейчас в политическом и юридическом пространстве нет сладу с Мадонной, которая заявила о стремлении взорвать Белый дом, но при этом продолжает утверждать, что это не призыв к насилию, но проповедь добра и терпимости. Да и сама статья, несмотря на постсоветскую (посмертную) дату публикации, обдумана и создана на предшествующем этапе...

  Между прочим, на этом "предшествующем этапе" его трактовка была не слишком в моде как раз потому, что совершенно верно подмечает: матриархат - не "приквел", а поздний и редкий "вбоквел", возникающий при нестандартных условиях, в чем-то близкий декадансу - и не имеющий потомков. Другое дело, что гипотеза о "критском декадансе", будучи в свое время вполне честной и научной, теперь выглядит, скажем так, слегка архаично.

  Но у нас, увы, "критология" как научная школа в целом вторична. Египтологи были мирового класса,по мезоамерике специалисты - тоже, по палеолиту так тем паче (к сожалению, теперь они наперечет - но есть!), а вот "минойская" тематика в основном сводится к вторичным интерпретациям. Не то чтобы на этом пути ничего нельзя было достигнуть, но...

  > Женщины во властных структурах и матриархат - это всё-таки разные вещи, а в статье, на первый опять же взгляд, это суть синонимы. Похоже, та же ситуация, как и в постановке знака равенства между богиней-матерью и главой пантеона.

  :) Они там, если действительно богини (что далеко не факт: возможно, жрицы), скоре не "матери", а "дочери", типа Иштар или Афины. Ну, просто потому, что это тип т. н. "богини-оранты" (во всяком случае, насколько можно понять по позе - а если игнорировать позу, так вообще ни черта не останется от культовых соотнесений). При этом конкретная богиня-дочь для конкретного города или царского рода может считаться главной покровительницей (как Афина для Афин), но в пантеоне она по-любому "оранта", апеллирующая к чьему-то старшинству. Кстати, именно для таких девиц характерна открытая грудь и вообще более высокая, чем у противоположного пола, степень наготы, в пантеоне и в быту: для Древнего Египта это характерно, для части Двуречья - а там уж такой мачизм, что дальше некуда. Вот только из-за континентальности они не могли "отгородиться от обстоятельств" на критский манер.

  Эк автор подмечает отсутствие в искусстве изнасилований и малую долю батальных сцен. Ну так ведь и для Греции это в пору архаики не характерно, как и такая уж тяга к обнаженке. Но "не характерно" - для искусства, а не для реальной жизни!

  Вообще же в статье идет речь о "кносском периоде", позднем и последне-тупиковом, когда в принципе действительно мог обозначиться "матриархатоподобный спин-офф". Даже "период Агиа-Триады" (более привычно такое написание) оснований для таких трактовок не дает. Но тут еще и имеет место изолированное построение на базе трактовок предметов искусства - с отрывом от археологии. Между тем у минойцев ситуация выглядела так: они в тогдашнем Средиземноморье фактически монополисты по настоящему морскому флоту - и вся их активность, боевая и торговая, ориентирована "вовне". Критский тип меча, критский щит, дикое количество критских колесниц (с которыми на самом острове, при его рельефе, делать нечего - ну так Египет и другие прибрежные континенталы купят, как куча стран приобретает автоматы Калашникова) - все это, как приложение к критскому флоту, за пределами очень известно. А сам Крит при этом - "островок безопасности", блаженная гавань, мирный тыл. Там критские джентльмены с большой морской дороги позволяли себе расслабляться и благодушествовать, пребывать не в угнетении у женщин, а в ленивом бездействии и добродушном потакании. Когда такой "капитан-сахиб" пребывал на работе, его трудно было узнать. Но дома, у мирного очага, и он сам другой, и боги другие.

  В общем, то, что представляется остатками "матриархального искусства", на самом деле скорее элементы "ювенильного искусства". Игры девушек и юношей, женские церемонии, встреча кораблей, благословенный быт без явных признаков войны и похода, яркие краски, приятные глазу сцены, удобство вместо напряжения - самое оно в таких случаях.

  Удивительно мало баталистики на "рунных камнях" викингов, а вот женские фигуры в спокойно-величественных позах там постоянно встречаются (не с оголенным бюстом, ну так и климат не тот), наряду с какими-то непонятными нам шествиями, зверюшками и пр. Кстати, в пору викингов роль женщины была довольно высока, но говорить о каком-то матриархате столь же затруднительно, как и о миролюбии.

  > > 70.Rosenrot
  >> > 69.Навуходоносор
  >
  >>
  >>А почему "снова"? В смысле - снова остров. Неужто ещё на каком-то о-ве выявлены подобные красноречивые находки?
  >http://arheologija.ru/pozdniy-matriarhat/ по ссылке тоже об островитянах.
  >Может, изолированность в некоторых случаях и приводила к матриархату.

  Точнее, так: в изолятах (не только островных, иногда джунглевых и пр.) зачастую находили пристанище "выбитые из прошлого образа жизни". Например, воинственные племена, у которых мужУкам "западло" работать, надо только носить оружие, защищать тех, кто трудится (женщины, молодежь, старики), быть готовыми к отражению вражеского набега... ну и к уходу в такой набег, из которого возвращаются с такой добычей, по сравнению с которой весь производительный труд племени - так, "подхалтуривание на дому". Но вот они потерпели такое поражение от врагов или природы (последнее, впрочем, больше скотоводов или рыболовов касается: как придется отступить от засухи или еще чего в джунгли - так и нет там места для традиционной "мужской работы"), что были вынуждены вместе со всем племенем убраться туда, где просто нет условий воевать с соседями, пасти стада, ходить в море... И тут оказывается, что закостеневшие общественные представления на века превращают отважных воинов, пастухов, рыболовов в по сути "паразитическую касту". А то, что было "женским приработком" (мотыжное огородничество и т. п.), надолго становится основным средством сохранения племени.

  Или даже с рабочим настроением все в порядке, но вот воинственность из-за изолятного образа жизни уходит напрочь. Особенно любопытно это наблюдать в культурах, заведомо являющих потомками гипервоинственных социумов. Напр., современные исландцы... да уж и шведы... чтоб не говорить о швейцарцах. Или мориори, однозначно происходившие от маори... но когда к ним добрались собственно маори, не прошедшие фазу "вымывания агрессивности" в условиях крохотных островков, повторилась ситуация басни "Волк и ягненок".

74. Навуходоносор 2017/01/25 16:16 [ответить]
  > > 73.Панченко Григорий Константинович
  >Вот только сейчас нашел время и сюда заглянуть.

  >Тут дело еще и в том, что он, скажем так, "критолог невысокого класса" - а вдобавок во многом опирается не только на устаревшие данные, но и на "прежнюю" концепцию, предполагавшую матриархат как нечто повсеместное, от чего регулярно могут сохранятся "остатки". Там у него подкрепляющие ссылки сплошь и рядом восходят то к работам 30-х гг., то к итожащим трудам 50-х, на этот предшествующий этап как раз и опиравшихся...

  Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось. Если, конечно, не считать, что уличили реставраторов знаменитой фрески "Царь-жрец" (он же "Принц с лилиями") в прикольной ошибке: на самом деле на фреске изображалась или богиня или жрица. Перепутать мальчика с девочкой! Ужос! (немногие оставшиеся критологи-"патриархальщики" рвали волосы от досады:))
  Да ещё сенсационные находки 1979-1980 годов вблизи кносского дворца (Сакелларакис, Уоррен), которые дали серъёзные основания говорить не только о человеческих жертвоприношениях, но и ритуальном каннибализме. Но про это автор (Андреев) рассказывает в книге чуть ниже.
  Таким образом, весь вопрос упирается в логическую непротиворечивость интерпретации известного материала. И, конечно, гинекократия - самое непротиворечивое объяснение всего комплекса находок.
  Версия, что на Крите (в период "ранних дворцов" и позднее) главенствовал некий "царь" выглядит маргинальной. Другое дело, что после Микенской экспансии, когда флот минойцев, предположительно, был разрушен приливной волной от землетрясения, на остров были экспортированы континентальные порядки. Отсюда позднейший Минос из древнегреч. мифов.

75. Васильев Ярослав (loki0104@yandex.ru) 2017/01/25 16:39 [ответить]
  > > 74.Навуходоносор
  >
  >Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.

  Очень спорное заявление. С тех пор шагнули вперёд многие другие дисциплины, которые позволяют взглянуть на археологические находки по другому. Мы больше знаем про остальные страны.

  Схожий пример: сделанные в первой половине 20го века находки скелетов человекообразных приматов и прочих - сейчас оцениваются совсем иначе

76. Навуходоносор 2017/01/25 17:15 [ответить]
  > > 75.Васильев Ярослав
  >> > 74.Навуходоносор
  >>
  >>Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.
  >
  >Схожий пример: сделанные в первой половине 20го века находки скелетов человекообразных приматов и прочих - сейчас оцениваются совсем иначе

  Не спорю, но в большинстве случаев речь идёт именно о новой интерпретации старого материала. Если отбросить в сторону новейшую классификацию приматов генетика Гудмэна, который включил шимпанзе в род Хомо (т.е. собственно Человека).

77. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/01/27 02:00 [ответить]
  > > 74.Навуходоносор
  >> > 73.Панченко Григорий Константинович
  >>Вот только сейчас нашел время и сюда заглянуть.
  >
  >>Тут дело еще и в том, что он, скажем так, "критолог невысокого класса" - а вдобавок во многом опирается не только на устаревшие данные, но и на "прежнюю" концепцию, предполагавшую матриархат как нечто повсеместное, от чего регулярно могут сохранятся "остатки". Там у него подкрепляющие ссылки сплошь и рядом восходят то к работам 30-х гг., то к итожащим трудам 50-х, на этот предшествующий этап как раз и опиравшихся...
  >
  >Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.

  Нетрудно заметить, что это как-то ни разу не опровергает тезис: работа, базирующаяся на концепции, популярной в 30-е - 50-е гг., является устаревшей, даже если писалась десятилетия спустя. Потому что известные факты были осмыслены именно в рамках той концепции. А это не единственный довод.

  Ну и, скажем, данные о массовом колесничном производстве на Крите, а также о том, что где-то в "кносский период" там вдруг развивается лучная стрельбв гораздо более высокого уровня, чем раньше - они не из тех времен...

  > Если, конечно, не считать, что уличили реставраторов знаменитой фрески "Царь-жрец" (он же "Принц с лилиями") в прикольной ошибке: на самом деле на фреске изображалась или богиня или жрица. Перепутать мальчика с девочкой! Ужос!

  Да не такой уж. Это ведь одна из трактовок. А что трактовки реставраторов времен Эванса весьма спорны - сие известно уже давно.

  > (немногие оставшиеся критологи-"патриархальщики"

  Да ну?

  > рвали волосы от досады:))

  Да ну?

  >Да ещё сенсационные находки 1979-1980 годов вблизи кносского дворца (Сакелларакис, Уоррен), которые дали серъёзные основания говорить не только о человеческих жертвоприношениях, но и ритуальном каннибализме. Но про это автор (Андреев) рассказывает в книге чуть ниже.
  >Таким образом, весь вопрос упирается в логическую непротиворечивость интерпретации известного материала. И, конечно, гинекократия - самое непротиворечивое объяснение всего комплекса находок.

  Да ну? Особенно мне нравится это "конечно". По подобной схеме, см. ранее, и у викингов гинекократию вычислить можно.

  > > 76.Навуходоносор
  >> > 75.Васильев Ярослав
  >>> > 74.Навуходоносор
  >>>
  >>>Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.
  >>
  >>Схожий пример: сделанные в первой половине 20го века находки скелетов человекообразных приматов и прочих - сейчас оцениваются совсем иначе
  >
  >Не спорю

  Да ну? :)

  >, но в большинстве случаев речь идёт именно о новой интерпретации старого материала. Если отбросить в сторону новейшую классификацию приматов генетика Гудмэна, который включил шимпанзе в род Хомо (т.е. собственно Человека).

  Да ну?

  Просто для примера - вот образец того, к чему может привести новая интерпретация старого материала. Многие слышали о "прогрессивных" древних неандертальцах и "классических" поздних. Но сейчас становится ясно, что гипермассивность последних - не "звероподобный" архаичный комплекс признаков, но особого рода специализация, которая не помеха сапиентности мышления, техники и социальных отношений. Так что древние неандеры отнюдь не более прогрессивны, они просто сохраняют гейдельбержские черты. Ну и гейдельбержцу вернули видовой таксон, которого он был лишен уже давно; а вдобавок стало ясно, что это не изолированная группа, а широко раскинувшийся базовый вид, еще сохранявший позиции долго после того, как на основе его северо-западных популяций сформировались первые настоящие неандертальцы, а на основе части африканских - хелмеи (именно они, а не "африканские неандертальцы", как считалось ранее, когда в неандертальце видели обобщающую стадию), впоследствии давшие линию сапиенсов. Причем эта концепция, подкрепленная уточненными датировками все тех же давно известных находок, позволила, помимо прочего, отказаться от странной формации "поздних, но архаичных тропических палеоантропов", объединявшей знаменитого "родезийского человека", череп из Салданьи и нгангдонгские находки: первые двое оказались нормальными африканскими гейдельбержцами, довольно древними, а Нгандонг - дошедший до видового статуса потомок ранних яванских находок, тех самых питекантропов. Попутно и от мегантропов (которых уж вовсе, казалось, некуда приткнуть) удалось отказаться: то-то они были известны только по фрагментам нижних челюстей - которые, как выясняется, хорошо подходят к черепам тех самых питекантропов. Они гигантизмом "вообще" никак не отмечены, но колоссальная робустность их жевательного аппарата привела к тому, что обнаруживаемые отдельно фрагменты нижних челюстей казались костями гигантов... как некоторые обычаи, особенно известные лишь частично (по не сопровождающимся текстами дворцовым фрескам, например), могут показаться остатками матриархата.

  Караул, устал. Продолжать не вижу смысла, да и возможности.

78. *Осин Дмитрий Владимирович (ozzin69@mail.ru) 2017/01/27 11:09 [ответить]
  > > 77.Панченко Григорий Константинович
  >
  >Да ну?
  >
  >Да ну?
  >
  >Да ну? Особенно мне нравится это "конечно".
  >
  >Да ну? :)
  >
  >Да ну?
  >
  >Караул, устал. Продолжать не вижу смысла, да и возможности.

  Ну да! :))
  Дискуссия, мягко скажем, не слишком содержательная!

79. Никитин Дмитрий 2017/01/27 14:53 [ответить]
  > 77.Панченко Григорий Константинович
  >Они гигантизмом "вообще" никак не отмечены, но колоссальная робустность их жевательного аппарата привела к тому, что обнаруживаемые отдельно фрагменты нижних челюстей казались костями гигантов...

  Это просто были древние щелкунчики

80. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/01/27 23:26 [ответить]
  > > 79.Никитин Дмитрий
  >> 77.Панченко Григорий Константинович
  >>Они гигантизмом "вообще" никак не отмечены, но колоссальная робустность их жевательного аппарата привела к тому, что обнаруживаемые отдельно фрагменты нижних челюстей казались костями гигантов...
  >
  >Это просто были древние щелкунчики

  Этот термин "занят": так неформально называют парантропа Бойса (кстати, ошибочно: открывший его Лики думал, что такими зубами он щелкал орехи, но теперь ясно, что в основном пережевывал, как корова, довольно мягкую, но грубую растительную пищу - корневища прибрежной растительности). Между прочим, это тоже пример нового осмысления, причем не только из-за смены рациона. Сперва назван зинджантропом, потом переименован в презинджантропы (а зинджантропом переназвали того, кто найден над ним: теперь это хабилис по виду и гомо по роду), после перешел в массивные австралопитеки (потому что их родовое название парантропы было дезавуировано на тот момент)... И вот сравнительно недавно выяснилось, что отказ от родового статуса не был обоснован, так что род парантропов вернулся. А сейчас дело идет к тому, что парантроп массивный, похоже, будет признан "параллельным" видом, выделившимся из грацильных австралопитековых независимо, т. е. по кладистике - не могущим быть отнесенным к тому же роду, что и парантроп Бойса. Если данные в пользу этого накопятся, одному из них придется уйти, и это будет... парантроп (пока еще) Бойса, хотя он и древнее, и массивнее парантропа массивного - но тот был найден и назван раньше! Кем же "щелкунчик" в этом случае станет? Видимо, зинджантропом Бойса, как был изначально...

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Rosenrot : другие произведения.

Комментарии: Пространные видения одного человека ()

Комментарии: Пространные видения одного человека
()