28. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/03 08:35
[ответить]
>>26. Шепелёв Алексей ([email protected]) 2008/12/02 16:08 ответить
>> 21.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Гм... Надо так понимать, что Жуков, Потапов, Алексеенко, Яковлев, Федюнинский, Павелкин, Мишулин, Лесовой и др. были безинициативными командирами?
Исключения подтверждают правило. Можно добавит Р,окоссовского, Петрова... Тем не менее, бывшие кобаты, а то и комроты, терялись, командуя дивизиями, ждали указивок. Да комиссары вносили свой немалый вклад в дезорганизацию управления.
> Сколько крупных мехкорпусов было в РККА в 1939 году Вы в курсе? 4 штуки. Сколько из них участвовало в Зимней войне?
Если корпусов было мало, то как Вы думаете делать глубокий прорыв? Аморфной массой?
>Итого, имеем технику в среднем в 2 раза более знакомую.
А ещё, мы имеем малограмотных дядек из деревень, в глаза эту бронетехнику не видевших. Призванные наскоро, в течении нескольких часов обучались основам вождения танка или броневика. А их водить надо совсем по другому, чем трактор или грузовик.
> Вот интересно. У Халхин-Гола собрались одни умелые? Или как?
Жуков рискнул, и выиграл. У япошек не было достаточных средств для борьбы с танками. Немцы бы уничтожили бы его бригады на раз.
> Вы бы уточнили, сколько на весь Харьков было таких цветоносцев. Слава Богу. в Харькове я бываю каждый год и могу судить, как к такой сволочи относятся нынешние харьковчане.
Летом 41го - большинство горожан. После 33го коммуняки воспринимались как людоеды-мучители, каковыми, они, собственно, и были. Но нацисты повели себя так, что уже к зиме здесь были готовы им вредить, в чём можно. В ответ они уничтожили БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ оставшихся в городе. Не уверен, но думаю, что в процентном отношении, Харьков потерял больше, чем Питер. Здесь это помнят и к нацистам соответсвенно относятся.
27. * (shepelev@magov.ru) 2008/12/02 19:04
[ответить]
>>23.sl
>>>20.Шушаков Олег Александрович
>9-10 декабря 1939 года - советские канонерские лодки ''Кронштадт'', ''Сестрорецк'' и ''Красная Горка'' под общим командованием капитан-лейтенанта Э. И. Лазо поддерживали артиллерийским огнем наступление 123-й советской стрелковой дивизии, которая в районе Бобошино угодила под огонь финской береговой батареи из 6 орудий 254-мм на острове Койвисто.
Интереснее было 30 ноября, когда канонерок отправили сносить наблюдательную вышку. Чуть свой же миноносец не угрохали.
ЗЫ. В порядке альтернативы альтернативе - написал небольшой фрагмент про подготовку к Зимней войне:
Предпоследний эпизод.
26. (shepelev@magov.ru) 2008/12/02 16:08
[ответить]
>>21.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>>>17. *Шушаков Олег Александрович ([email protected]) 2008/12/02 06:42 ответить
>>Заглохли мы уже под вечер. И, ясное дело, отстали от полковой колонны. И остались одни посреди степи.
>Уровень призванных только что танкистов тех лет... Слов нет, одни выражения. К тому же, репрессии начисто выбили из вояк склонность к инициативе. Большая часть наверняка сидела бы и ждала техпомощи.
Гм... Надо так понимать, что Жуков, Потапов, Алексеенко, Яковлев, Федюнинский, Павелкин, Мишулин, Лесовой и др. были безинициативными командирами?
>>>одно дело небольшая кампания Халхин-Гола, другое - серьёзное наступление. Его в то врем НАВЕРНЯКА не смогли бы обеспечить.
>> Не стал бы так УВЕРЕННО это утверждать.
>Почитайте Исаева. В 39м у КА не было ни опытных руководителей для крупных мехкорпусов, ни понимания правильного их комплектования.
Сколько крупных мехкорпусов было в РККА в 1939 году Вы в курсе? 4 штуки. Сколько из них участвовало в Зимней войне?
>>>18. Шепелёв Алексей ([email protected]) 2008/12/01 19:21 ответить
>>> 14.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>> Проблемы с доставкой горючего в Освободительном Походе известны. А вот с массовым выходом из строя матчасти - не знаком. Может, подскажете где прочесть?
>Простите, забыл где читал. Но у немцев при захвате Чехов были теже проблемы. Танки глохли на дорогах.
Давайте подсчитаем примитивно:
Pz.I стал поступать в части вермахта в начале 1935 года.
1939-1935=4 года ( грубо )
БТ приняты на вооружение РККА в 1931 году.
1939-1931=8 лет ( грубо )
Итого, имеем технику в среднем в 2 раза более знакомую.
>>> Судьбу брошенных в прорыв дивизий в Финляндии помните?
>> Это вы о чем конкретно?
>О мужественной гибели тысячь человек, разрезанных финами на узких дорогах.
Это Вы называете "бросить в прорыв"? Хорошо, допустим.
> Многие командиры БОЯЛИСЬ предпринимать что-либо, без приказа из Москвы. За что некоторые были потом расстреляны.
Вы документы читали? Например, по 44-й дивизии, которая вполне подходит под вышеуказанное определение. Так вот, чего-чего, но приказов из Москвы Виноградов имел более чем достаточно.
> Большая часть КА воевать в 39-40 не умела.
Вот интересно. У Халхин-Гола собрались одни умелые? Или как?
> А немалая и не хотела. На Украине, в моём родном Харькове тоже, немцев встречали цветами, как освободителей. Голодомор люди не забыли.
Вы бы уточнили, сколько на весь Харьков было таких цветоносцев. Слава Богу. в Харькове я бываю каждый год и могу судить, как к такой сволочи относятся нынешние харьковчане.
25. (shoa1962@mail.ru) 2008/12/02 14:45
[ответить]
>21.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Уровень призванных только что танкистов тех лет
Нормальный уровень. И не призванных только что. А отслуживших сроки и задержанных в рядах КА приказом наркома. Подготовленных не по ускоренному курсу, а как положено. И боевой опыт уже имеющих. Если вы обратили внимание.
> репрессии начисто выбили из вояк склонность к инициативе.
Не из всех. А только из 'генералов мирного времени'. Которые и так были тупыми трусами.
А из боевого офицера склонность инициативе можно выбить лишь вместе с жизнью.
>Большая часть наверняка сидела бы и ждала техпомощи.
Не доводите до абсурда.
Русский солдат сидеть и 911 ждать не будет. Это вам не америкосы.
>> В 45-м прошли и пустыню, и горы.
>Ой, не смешите, из кресла выпаду.
Держите себя в руках и не выпадете.
>СА 45 и КА39 - две ГИГАНТСКИХ РАЗНИЦЫ.
Не надо преувеличивать.
Разница была. Но не гигантская.
Впрочем, это мы тоже уже обсуждали. Ранее. В комментах к соответствующим главам.
> В 39м у КА не было ни опытных руководителей для крупных мехкорпусов, ни понимания правильного их комплектования.
Мехкорпуса это из другой оперы. У меня во 2-й книге их не было. Были отдельные бригады и батальоны.
>При танках было слишком мало грузовиков, пехоты, артиллерии...
А их всегда мало. Или много. Для тех, которые распорядиться не могут, как надо.
>Рациями, даже если они были, пользовались неохотно.
Это верно. Есть такой грех у русского человека. Не сразу к новой технике привыкаем. Сам такой. А когда привыкну - нормально пользуюсь. Охотно.
>Без всяких япошек разползлись бы как тараканы и, в немалом числе перемёрли от жажды и жары. ГАРАНТИРОВАННО.
Не стал бы так УВЕРЕННО это утверждать.
Мне кажется, вы опять путаете русских с америкосами.
>В севеной Манчжурии местность похуже финской.
В каждой местности есть своя прелесть. И везде прошел русский солдат. И с победой возвратился.
>Да и пустыня для русских - не есть хорошо.
По разному. Кому-то нормально. Кому-то не очень. И под Мурманском супостата били, и в Кара-Кумах, и под Выборгом, и в Гоби.
>>18. Шепелёв Алексей
>> с массовым выходом из строя матчасти - не знаком. Может, подскажете где прочесть?
>Простите, забыл где читал. Но у немцев при захвате Чехов были теже проблемы. Танки глохли на дорогах.
Ну, вот, и у немцев глохли. Но это им не помешало запереть англикосов в Дюнкерке.
> гибели тысячь человек, разрезанных финами на узких дорогах.
Вот видите, на УЗКИХ дорогах. А в степи - тысяча дорог. Попробуй, разрежь!
> Многие командиры БОЯЛИСЬ предпринимать что-либо, без приказа из Москвы.
Не многие, а совершенно конкретные. Типа Чуйкова и Штерна.
> За что некоторые были потом расстреляны.
Были расстреляны стрелочники. Из которых сделали козлов отпущения те же Чуйков и Штерн. Чтобы свою шкуру спасти.
>Большая часть КА воевать в 39-40 не умела.
А это всегда так. ПЕРЕД войной.
>А немалая и не хотела. На Украине, в моём родном Харькове тоже, немцев встречали цветами, как освободителей.
Да, предателей было достаточно. Особенно на Западной Украине. И тогда, и сейчас. В 41-м немцам сапоги лизали, а теперь америкосам лижут.
>Голодомор люди не забыли.
Те, кто голодали?
Или те, кому америкосы приплачивают?
>22.Pirotess
> Сомневаюсь, что финны были настолько глупы, чтобы бить с огромной дистанции по линкору фугасными снарядами. Слишком велик шанс попасть в броню.
Качество брони 'Гангутов' было известно. Впрочем, на то, чтобы их потопить, никто и не рассчитывал. Достаточно было нанести серьезные повреждения. А для этого фугасные снаряды самое подходящее средство.
>Еще большой факт подтверждающий неэфективность фугасных снарядов против линкоров-боекомплект самих линкоров. Он 90% состоял из бронебойных снарядов.
В качестве противника 'Гангутов' к 39-м году учитывались только финские и шведские ББО. Поэтому их использовали исключительно в восточной части Финского залива. И комплектовали бронебойными снарядами. А надо было бы переквалифицировать в плавучие батареи и комплектовать осколочно-фугасными. Но из политических соображений делать этого не стали (линкоры - боевая единица, имеющая статусный характер, как 600-й мерседес).
> 2 снаряда, пусть даже бронебойных, это не страшно для линкора
А это, смотря, куда попадет.
>
Огромное спасибо за ссылку. Искал везде эту книжку, да все мимо.
>23.sl
>я так понял вы 10 декабря обыграли? а почему ноябрь?
Потому что в моем АИ-варианте части 23-й сд выйдут к Муурила-Инкяля не к 10-му, а ко 2-му декабря. И могут попасть под огонь батарей Сааренпя и Хумалиоки. Если они не будут к этому времени подавлены. Как это получилось в РИ.
>24.sl
>на больших дистанциях палубам балтийских сев опасен даже 10" коммон. верхняя проламывается без проблем, снаряд взрывается у второй, которую рвет в клочья, и вся эта радость в виде различных кусков металла дружно летит дальше вниз\в стороны.
Совершенно верно. Все так и было.
>> Сомневаюсь, что финны были настолько глупы, чтобы бить с огромной дистанции по линкору фугасными снарядами. Слишком велик шанс попасть в броню.
>я так понимаю у финнов там стояли 10"/50 (25.4 cm) обр.1908 для них углы падения на 100каб порядка 30-40 градусов, емнип. палубы, крыши башен (которые тоже не особо)барбеты.. самый оно..
Совершенно верно. Снаряд угодил в палубу. Рядом с трубой. И разнес каземат противоположного борта. Досталось и подбашенному. Почему и было затоплено. И котельному. Но в меньшей мере. Без выхода из строя. Труба была повреждена осколками. Но это уже ерунда.
Казематы отмоют. Погреб осушат. Нос заделают. И вперед!
24. sl2008/12/02 10:02
[ответить]
>>22.Pirotess
>Прощу извенить с палубой я ошиблась. Это 'Парижская коммуна' имела 75мм бронепалубу и могла держать фугасные снаряды.
>
оптимальная конструкция горизонтального бронирования - 3 палубы.
1. тонкая, взводящая - 1-1.5"
2. главная 2-3"
3. противоосколочная - 1-1.5"
толщины, скажем так, - "от"
более-менее соответствовал этому только черноморский Николай...
на больших дистанциях палубам балтийских сев опасен даже 10" коммон.
верхняя проламывается без проблем, снаряд взрывается у второй, которую рвет в клочья, и вся эта радость в виде различных кусков металла дружно летит дальше вниз\в стороны.
>Всетаки лучше изменить на бронебойные снаряды. Сомневаюсь, что финны были настолько глупы, чтобы бить с огромной дистанции по линкору фугасными снарядами. Слишком велик шанс попасть в броню.
я так понимаю у финнов там стояли 10"/50 (25.4 cm) обр.1908
для них углы падения на 100каб порядка 30-40 градусов, емнип.
палубы, крыши башен (которые тоже не особо)барбеты.. самый оно..
>
>Еще большой факт подтверждающий неэфективность фугасных снарядов против линкоров-боекомплект самих линкоров. Он 90% состоял из бронебойных снарядов. Фугасные снаряды в основном использовала вспомогательная артилерия для обстрела Легких крейсеров и эсминцев. В тяжелые крейсера и выше били исключительно бронебойными снарядами.
вы уж так не обобщайте, да?.. всё это "смотря у кого и когда".. у япов вон осколочно-зажигательные зенитные снаряды гк были..
бк брался "от задач".. или "какой есть", в случае совсем уж нехватки..
>
>И наконец, 2 снаряда, пусть даже бронебойных, это не страшно для линкора, они для этого и созданы)
есть такое понятие - жвч. жизненно важные части.
когда бронирование жвч - недостаточно против применяемых снарядов на дистанции боя - случаются разные неприятные вещи.. типа взрыва погребов, потери управления, хода, прогрессирующие затопления с потерей остойчивости..
так что я бы не стал делать такие опрометчивые заявления..
23. sl2008/12/02 09:27
[ответить]
>>20.Шушаков Олег Александрович
я так понял вы 10 декабря обыграли?
а почему ноябрь?
ну в общем скорее для справки.. мало ли..)
9-10 декабря 1939 года - советские канонерские лодки ''Кронштадт'', ''Сестрорецк'' и ''Красная Горка'' под общим командованием капитан-лейтенанта Э. И. Лазо поддерживали артиллерийским огнем наступление 123-й советской стрелковой дивизии, которая в районе Бобошино угодила под огонь финской береговой батареи из 6 орудий 254-мм на острове Койвисто.
10 декабря 1939 года - в связи с тем, что канонерским лодкам подавить эту батарею не представлялось возможным, 10 декабря 1939 года в море вышла эскадра в составе линкора ''Октябрьская Революция'', лидеров ''Ленинград'' и ''Минск'', эсминцев ''Стерегущий'', ''Артем'', ''Энгельс'' и ''Володарский'', 4 тральщика и 6 малых охотников под общим командованием флагмана 2 ранга Н. Н. Несвицкого. Линкор произвел 60 выстрелов по 254-мм финской батарее у Саренпяя, но финны так и не ответили. Лидеры ''Ленинград'' и ''Минск'' с эсминцем ''Стерегущий'' так и не смогли обнаружить финскую батарею на Тиурин-саари.
13-17 декабря 1939 года - советские канонерские лодки (предположительно все те же ''Кронштадт'', ''Сестрорецк'' и ''Красная Горка'') продолжали вести обстрел побережья в районе Муурила, как только они приближались к берегу то финская батарея у Саренпяя открывала огонь из 254-мм орудий. Для подавления финнов снова была вызвана эскадра КБФ.
18 декабря 1939 года - в море вышла советская эскадра в составе линкора ''Октябрьская Революция'', лидера ''Минск'', эсминцев ''Стерегущий'', ''Артем'', ''Карл Маркс'', ''Энгельс'' и ''Ленин'', 4 сторожевых корабля, 4 тральщика и 6 малых охотников. В 13.54 ''Октябрьская Революция'' с дистанции 120 кабельтовых открыла огонь по финской батарее, которая на этот открыла ответный огонь. Линкор израсходовал 209 снарядов, финны сделали до 30 залпов. Кроме того, с воздуха финнов атаковали 22 бомбардировщика и 44 истребителя 10-й авиационной бригады, которые сбросили на батарею 14 бомб по 250 кг, 60 бомб по 100 кг, не считая более мелких. Ни одно финское орудие не было выведено из строя.
19 декабря 1939 года - советская эскадра в составе линкора ''Марат'', лидера ''Ленинград'', 5 эсминцев, 3 сторожевых кораблей под общим командованием флагмана 2 ранга И. С. Исакова нанесли новый артиллерийский удар по позициям все той же злополучной финской 254-мм батареи у Саренпяя. Линкор выпустил 136 снарядов главного калибра, финны отвечали залпами из одного орудия, позже из двух. Всего 27 залпов было произведено финнами, но они не добились попадания. 35 бомбардировщиков и 52 истребителя 10-й авиационной бригады сбросили на батарею 28 бомб по 250 кг, 220 бомб по 100 кг и большое количество более мелких. Ни одно финское орудие так и не было выведено из строя.
22. Pirotess2008/12/02 09:16
[ответить]
Прощу извенить с палубой я ошиблась. Это 'Парижская коммуна' имела 75мм бронепалубу и могла держать фугасные снаряды.
Не будем спорить об том что фугасные снаряды пробивают главный бронепояс.
Так, почти сплошное бронирование бортов защищало линкоры от фугасных снарядов, но было совершенно недостаточным против 305-мм бронебойных снарядов. Бортовая 225-мм броня пробивалась ими со всех дистанций до 130 кб, то есть до предельной дальности стрельбы 305-мм орудий главного калибра самих линкоров.
Всетаки лучше изменить на бронебойные снаряды. Сомневаюсь, что финны были настолько глупы, чтобы бить с огромной дистанции по линкору фугасными снарядами. Слишком велик шанс попасть в броню.
Еще большой факт подтверждающий неэфективность фугасных снарядов против линкоров-боекомплект самих линкоров. Он 90% состоял из бронебойных снарядов. Фугасные снаряды в основном использовала вспомогательная артилерия для обстрела Легких крейсеров и эсминцев. В тяжелые крейсера и выше били исключительно бронебойными снарядами.
И наконец, 2 снаряда, пусть даже бронебойных, это не страшно для линкора, они для этого и созданы)
21. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/02 08:52
[ответить]
>>17. *Шушаков Олег Александрович ([email protected]) 2008/12/02 06:42 ответить
> 14.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Заглохли мы уже под вечер. И, ясное дело, отстали от полковой колонны. И остались одни посреди степи.
Уровень призванных только что танкистов тех лет... Слов нет, одни выражения. К тому же, репрессии начисто выбили из вояк склонность к инициативе. Большая часть наверняка сидела бы и ждала техпомощи.
> В 45-м прошли и пустыню, и горы.
Ой, не смешите, из кресла выпаду. СА 45 и КА39 - две ГИГАНТСКИХ РАЗНИЦЫ. Или, скорее, 22 разницы.
>>одно дело небольшая кампания Халхин-Гола, другое - серьёзное наступление. Его в то врем НАВЕРНЯКА не смогли бы обеспечить.
> Не стал бы так УВЕРЕННО это утверждать.
Почитайте Исаева. В 39м у КА не было ни опытных руководителей для крупных мехкорпусов, ни понимания правильного их комплектования. При танках было слишком мало грузовиков, пехоты, артиллерии... Рациями, даже если они были, пользовались неохотно. Без всяких япошек разползлись бы как тараканы и, в немалом числе перемёрли от жажды и жары. ГАРАНТИРОВАННО.
>Пустыня - это одно, а озерно-лесисто-болотистая местность - немного другое.
В севеной Манчжурии местность похуже финской. Да и пустыня для русских - не есть хорошо. Не умеют выживать они, без предварительной тренировки, там. Мрут.
>> Никаких быстрых и лгких побед.
> А почему нет?
Уровень доверия к такой книге в разы мнеше. Оно Вам надо?
>>18. Шепелёв Алексей ([email protected]) 2008/12/01 19:21 ответить
>> 14.Спесивцев Анатолий Фёдорович
> Проблемы с доставкой горючего в Освободительном Походе известны. А вот с массовым выходом из строя матчасти - не знаком. Может, подскажете где прочесть?
Простите, забыл где читал. Но у немцев при захвате Чехов были теже проблемы. Танки глохли на дорогах.
>> Судьбу брошенных в прорыв дивизий в Финляндии помните?
> Это вы о чем конкретно?
О мужественной гибели тысячь человек, разрезанных финами на узких дорогах. Многие командиры БОЯЛИСЬ предпринимать что-либо, без приказа из Москвы. За что некоторые были потом расстреляны. Большая часть КА воевать в 39-40 не умела. А немалая и не хотела. На Украине, в моём родном Харькове тоже, немцев встречали цветами, как освободителей. Голодомор люди не забыли.
20. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/02 08:45
[ответить]
>16.Pirotess
>Отличные книги.
Спасибо.
> батареи по линкору стреляли фугасными снарядами. Дистанция же 100 кабельтов. Даже с дистанции 50 кабельтов 10 дюймовые фугасные снаряды не нанесли бы броне линкора существенных повреждений и уж точно бы не пробили броню. Попадание 1 снаряда максимум бы привело к деформации бронепалубы.
Летом 1912 года были проведены испытания броневой защиты линкоров типа 'Гангут'. Результаты которых повергли моряков в шок. И были сразу же засекречены. Выяснилось, что даже фугасные снаряды (!) пробивают главный пояс 'Гангута' уже с 65 кабельтовых (12 км) и взрываются в отсеке, а на больших дистанциях стрельбы они срывают броневые плиты, деформируют расположенную за броней рубашку, нарушают герметичность корпуса. Обе броневые палубы снаряды не только пробивали, но и дробили на мелкие осколки, вызывающие разрушения.
См. подробнее: Тарас А.Е. Энциклопедия линкоров. - М.: АСТ, Мн: Харвест, 2002. С.562.
По поводу бронепалубы: Главной броневой палубой являлась верхняя, покрытая броневыми листами толщиной 37,5 мм. Средняя броневая палуба служила преградой для проникновения осколков при разрыве снаряда в первом междупалубном пространстве. Она покрывалась броневыми листами толщиной 25 мм, которая уменьшалась от продольной переборки к бортовой до 19 мм. Нижняя палуба была покрыта стальными листами толщиной 12 мм.
См. подробнее:
>Со вторым вообще нечто. Он попал в главный бронепояс, с такой дистанции даже бронебойный бы врятли пробил.
Вообще-то, снаряд у меня попал в носовую оконечность между десятым и одиннадцатым шпангоутами. Главный пояс брони линкора простирался по ватерлинии от носовой до кормовой башен и имел толщину 225 м, которая в оконечностях уменьшалась до 125 мм. Набирался этот пояс из стальных плит размером по вертикали 5 м. При этом они выступали над ватерлинией при проектной осадке на 3,26 м... Однако эффективность защиты борта несколько снижалась из-за перегрузки корабля, так как главный броневой пояс при осадке 9,28 м опускался под воду почти на 1 м по сравнению с проектными расчетами. Верхний броневой пояс высотой 2,72 м и толщиной 125 мм также простирался по всей длине корабля от первой башни до четвертой. В носовой оконечности линкора толщина его уменьшалась до 75 мм, а в корме, позади четвертой башни, броня отсутствовала.
См. подробнее:
Схема бронирования:
>19.крысак
>вермахт ничего не мог поделать с партизанами
Партизан было много, а вермахта мало. А тут наоборот. Плюс краснофинны и краснокарелы. Всех 'зеленых братьев' за два-три года повывели бы. Как в Прибалтике.
>регулярная армиюя операющаяся на прекрасную линию обороны.
Напомню, что прекрасная линия обороны в феврале была вскрыта Красной Армией всего за две недели.
19. крысак (krisak@samtel. ru) 2008/12/01 19:45
[ответить]
хочу кое,что заметить. с японцами мы, как не странно воевали вобщемто успешно. и в риале. так что чтото могло бы и получится. япония была сильна лишь на море. но туда Союз сунутся не мог. в воздухе все далеко не однозначно. так что при правильном руководстве и снабжении кто знает может и получилось бы. с финнами все много хуже. первое в пустыни не спрячишь укреп районы. далее Финны в отличии от Японцев надеялись на выучку, технику укрепления автоматыда и до меня уже сказали о том, как приятно наступать в горнолесисто болотистой местности.Японцы действовали всегда странно. взять тот же удар по Пирл Харбору. очень много самолетов осталось на кораблях вместо того, чтоб бомбить американцев. да и вообще они слишком полагались на самурайский дух. взять такую идеотскую практику,как не использованию парашутов. яп брал в полет мечь и пистолет,но не парашут.в чемто это похоже и на Союз.просто мы верили в коммунизм, а они в своего императора. да и вообще после Цусимы япы вобщемто както подрастеряли чтото. напомню с дальнего востока их вышибли даже не красные части, а партизаны. так что вариант вобщемто мог и прокотить. ну а если взять книгу Дойникова, то тут тоже все далеко не однозначно.взять туже не удавшуюся минную ловушку. думаю случись нечто подобное войну выиграли бы гораздо легче. ведь там автор на мой взгляд искуственно подыграл япам.под Владивостоком.с уважением Крысак. да и вспомните Белорусские леса. всю войну там непрекращалась война. и вермахт ничего не мог поделать с партизанами. а тут регулярная армиюя операющаяся на прекрасную линию обороны.
18. (shepelev@magov.ru) 2008/12/01 19:21
[ответить]
>>14.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>О господи! Да посыпались бы БТшки во время похода, много хуже, чем в польком походе. Вы в курсе, что немалая часть наших танков глохла без всяких врагов? А в пустыне и горах...
А как же марш бригады Павелкина? Как раз по пустыне. И практически без потерь.
> Да и одно дело небольшая кампания Халхин-Гола, другое - серьёзное наступление. Его в то врем НАВЕРНЯКА не смогли бы обеспечить.
Проблемы с доставкой горючего в Освободительном Походе известны. А вот с массовым выходом из строя матчасти - не знаком. Может, подскажете где прочесть?
> Судьбу брошенных в прорыв дивизий в Финляндии помните?
Это вы о чем конкретно?
17. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/02 06:42
[ответить]
>14.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>немалая часть наших танков глохла без всяких врагов
Бывает.
Сам на 500-км марш ходил в 89-м. В Монголии ненаглядной. Кстати, на Халхин-Голе. С молодыми водителями. Был старшим на машине.
Заглохли мы уже под вечер. И, ясное дело, отстали от полковой колонны. И остались одни посреди степи.
Чинились сами. Потому что техническое замыкание с другими такими же возилось. Которые еще раньше встали.
Ничего, завелись к ночи. И догнали своих. Под утро уже.
Правда, по дороге, в темноте чуть-чуть китайскую границу не проскочили. Да напоролись на пограничный наряд монгольский. На свое счастье. А то уехали бы. К китайцам. На пару лет. Как вертолетчики наши. Которые заблудились и сели в Китае. Да так и сидели там четыре года.
А колонна к утру собралась вся. Кого завести не сумели - на сцепках приволокли.
И дальше пошли.
>А в пустыне и горах...
В 45-м прошли и пустыню, и горы.
>одно дело небольшая кампания Халхин-Гола, другое - серьёзное наступление. Его в то врем НАВЕРНЯКА не смогли бы обеспечить.
Не стал бы так УВЕРЕННО это утверждать.
>Судьбу брошенных в прорыв дивизий в Финляндии помните?
Пустыня - это одно, а озерно-лесисто-болотистая местность - немного другое.
>война с реально сильным японским флотом...
Не было войны. Был воздушный налет. Прилетели и потопили кое-что.
Но это мы уже обсуждали. По пунктам. В комментах к соответствующим главам. И, вообще-то, пришли к согласию. Не было, но вполне могло бы быть.
>Сказки чистейшей воды 2я книга.
Сказки у меня в другом разделе. А это - АИ.
ФАНТАСТИЧЕСКИЙ роман.
>Хотя и увлекательно написанные.
Спасибо!
> Никаких быстрых и лгких побед.
А почему нет?
>15.Никитин Дмитрий
> научно проработанная альтернативка будет только подтверждать, что в РИ реализован единственно закономерный вариант.
А вот небольшое уточнение: батареи по линкору стреляли фугасными снарядами. Дистанция же 100 кабельтов. Даже с дистанции 50 кабельтов 10 дюймовые фугасные снаряды не нанесли бы броне линкора существенных повреждений и уж точно бы не пробили броню. Попадание 1 снаряда максимум бы привело к деформации бронепалубы. Со вторым вообще нечто. Он попал в главный бронепояс, с такой дистанции даже бронебойный бы врятли пробил. Хороший пример стрельбы фугасными снарядами- Цусимское сражение, в котором русские броненосцы получали десятки попаданий не теряя боеспособности. Фугасные снаряды банально не могли пробить броню.
15. 2008/12/01 10:18
[ответить]
>>13.Шушаков Олег Александрович
>Насколько реалистична, на ваш взгляд, должна быть альтернативка?
А это, кстати, очень серьезный вопрос. Вот в Дойниковском "Варяге" попытались на самом деле, не отрываясь от действительной ситуации 1904 г., рассмотреть альтернативы хода боевых действия с Японией. И ведь, при всем энтузиазме переиграть в нашу сторону, серьезных изменений в общем ходе войны - нет! Ну, спасся чудом "Варяг", ну, живой Макаров, захватили у японцев пару крейсеров, потопили тройку транспортов. Но - Артур по-прежнему в осаде и объективно можно рассчитывать только на менее позорное поражение.
На мой взгляд, научно проработанная альтернативка будет только подтверждать, что в РИ реализован единственно закономерный вариант.
14. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/01 11:19
[ответить]
>>13. *Шушаков Олег Александрович ([email protected]) 2008/12/01 06:37 ответить
> Вторая книга - целиком АИ. Согласен, в ней много смелых допущений. Но пока еще никто не доказал, что они совершенно невозможны.
О господи! Да посыпались бы БТшки во время похода, много хуже, чем в польком походе. Вы в курсе, что немалая часть наших танков глохла без всяких врагов? А в пустыне и горах... Да и одно дело небольшая кампания Халхин-Гола, другое - серьёзное наступление. Его в то врем НАВЕРНЯКА не смогли бы обеспечить. Судьбу брошенных в прорыв дивизий в Финляндии помните? И война с реально сильным японским флотом... Сказки чистейшей воды 2я книга. Хотя и увлекательно написанные.
> Насколько реалистична, на ваш взгляд, должна быть альтернативка?
Прочитайте Дойникова. Никаких быстрых и лгких побед.
>>Потенциал у него явно нерядовой.
> Спасибо!
Да не за что. Искренне верю, что Вы способны на большее. Иначе и не писал бы.
13. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/01 06:37
[ответить]
>10.Никитин Дмитрий
> в книге появляется некий диссонанс - так легко разобрались с Японией (общепризнаной мировой державой, кстати) и после этого спотыкнулись на каких-то финнах.
Еще не спотыкнулись.
> показать ПОТРЯСЕНИЕ, что с финнами дела пошли не так
Пока все как надо.
>>11.Муренький Юрий
> после победной кмпании на ДВ не сумели сходу рзмолотить более слабого чем самураи противника
Только начали молотить.
Все эти главы описывают 30-е ноября. ПЕРВЫЙ день войны.
>12.Спесивцев Анатолий Фёдорович
> Очень удачная 3я книга никак не коррелируется со сказками первых двух.
Первая книга, как я не раз об этом уже писал, абсолютно реалистична. За исключением переноса начала наступления с 20-го августа на 30-е июля.
Вторая книга - целиком АИ. Согласен, в ней много смелых допущений. Но пока еще никто не доказал, что они совершенно невозможны.
>Очень надеюсь почитать новую альтернативку от Шушакова Олега Александровича, но уже изначально реалистичную.
Насколько реалистична, на ваш взгляд, должна быть альтернативка?
>Потенциал у него явно нерядовой.
Спасибо!
12. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/29 08:00
[ответить]
>> 11. *Муренький Юрий ([email protected]) 2008/11/28 22:31 ответить
> Все таки читается очень легко. И то что одна книга продолжает другую очень даже хорошо. А то что у вас после победной кмпании на ДВ не сумели сходу рзмолотить более слабого чем самураи противника так и РИ кофуз вышел.
В том-то и беда. Очень удачная 3я книга никак не коррелируется со сказками первых двух. Очень надеюсь почитать новую альтернативку от Шушакова Олега Александровича, но уже изначально реалистичную. Потенциал у него явно нерядовой.
11. * (krotym@mail.ru) 2008/11/28 22:31
[ответить]
Все таки читается очень легко. И то что одна книга продолжает другую очень даже хорошо. А то что у вас после победной кмпании на ДВ не сумели сходу рзмолотить более слабого чем самураи противника так и РИ кофуз вышел.
10. 2008/11/28 14:46
[ответить]
>>9.Шушаков Олег Александрович
>>8.Никитин Дмитрий
>За свое человек всегда дерется яростнее, чем за чужое.
Так-то это так, но на мой субъективный взгляд, в книге появляется некий диссонанс - так легко разобрались с Японией (общепризнаной мировой державой, кстати) и после этого спотыкнулись на каких-то финнах. Надо либо на ДВ приближать к РИ (ну, может, добавить к Х-голу несколько локальных эпизодов типа бомбометания по яп. эскадре, прорыва по Сунгари и т. п., но без повтора всего августа 45)или четче показать ПОТРЯСЕНИЕ, что с финнами дела пошли не так
9. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/01 07:20
[ответить]
>6.Шепелёв Алексей
>>5.Шушаков Олег Александрович
>>Там все как в РИ было.
>Только вот не понял, как это - "как в РИ"? В РИ линкоры устраивали контрбатарейную борьбу в середине декабря.
Все правильно. 10 декабря первый раз по Бьорке стреляли. Я имел в виду не дату, а сам ход событий.
>1 декабря по батарее стрелял один лишь Киров. Без успеха, но и без потерь.
Об этом в следующих главах.
>7.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Всё равно, несравненно лучше, чем в предыдущих книгах. Читается, действительно, на одном дыхании.
Спасибо!
>А к 39му большая часть наших войск воевать готова не была.
А когда она, вообще, была готова?
Разве что, при Александре Васильевиче Суворове.
>8.Никитин Дмитрий
>Из того, как лихо победили на Д. Востоке и застряли в Карелии можно сделать вывод: случись финно-японская война, над Токио бы очень скоро взвилось бело-голубое знамя.
А на фига козе баян?
Это раз. А, во-вторых, в РИ на СЗ воевали необстрелянные части. Это в моем АИ-варианте обстрелянных с ДВ на СЗ перебросили. И, наконец, в-третьих, надо учесть специфику ТВД. Финским егерям в субтропиках жарковато покажется с непривычки. Плюс зараза местная, пища и вода непривычная и т.д. и т.п.
А если говорить о боевом духе, то Родину защищать - это одно, а 'освобождать' постороннюю нацию - совсем другое.
За свое человек всегда дерется яростнее, чем за чужое.
8. 2008/11/27 15:07
[ответить]
Из того, как лихо победили на Д. Востоке и застряли в Карелии можно сделать вывод: случись финно-японская война, над Токио бы очень скоро взвилось бело-голубое знамя.
7. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/27 15:02
[ответить]
>>6. Шепелёв Алексей ([email protected]) 2008/11/27 14:42 ответить
>> 5.Шушаков Олег Александрович
> Только вот не понял, как это - "как в РИ"? В РИ линкоры устраивали контрбатарейную борьбу в середине декабря. 1 декабря по батарее стрелял один лишь Киров. Без успеха, но и без потерь. Ни один вражеский снаряд в корабль не попал. Рассказы финннов, что они "повредили крейсер" и "потопили эсминец" - байки.
Всё равно, несравненно лучше, чем в предыдущих книгах. Читается, действительно, на одном дыхании. А к 39му большая часть наших войск воевать готова не была.
6. (shepelev@magov.ru) 2008/11/27 14:42
[ответить]
>>5.Шушаков Олег Александрович
>Там все как в РИ было. Исаков объявил благодарность за отличное выполнение боевой задачи. И так далее. Правда, о недочетах тоже упомянул - обстреле батареи на траверзных курсах.
>А в обед зашел я зачем-то на страницу. Перечитал. И наткнулся на эту свою фразу. О недочетах.
>И решил окончание переделать.
>АИ - это, конечно, АИ. Но не обязательно благостная картинка.
>Вот и переделал.
>А заодно и всю главу перешерстил и порезал маленько.
>Выходит, не зря.
Я заметил, что выкладывалась. Но не успел зачесть - ты уже удалил.
Только вот не понял, как это - "как в РИ"? В РИ линкоры устраивали контрбатарейную борьбу в середине декабря. 1 декабря по батарее стрелял один лишь Киров. Без успеха, но и без потерь. Ни один вражеский снаряд в корабль не попал. Рассказы финннов, что они "повредили крейсер" и "потопили эсминец" - байки.
5. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/27 06:44
[ответить]
>1.Шепелёв Алексей
>Как всегда - на уровне!
Спасибо!
>2.Emden
>Читается на одном дыхании... Спасибо!
Никто не заметил, но эту главу я уже выкладывал.
Утром в понедельник.
Там все как в РИ было. Исаков объявил благодарность за отличное выполнение боевой задачи. И так далее. Правда, о недочетах тоже упомянул - обстреле батареи на траверзных курсах.
А в обед зашел я зачем-то на страницу. Перечитал. И наткнулся на эту свою фразу. О недочетах.
И решил окончание переделать.
АИ - это, конечно, АИ. Но не обязательно благостная картинка.
Вот и переделал.
А заодно и всю главу перешерстил и порезал маленько.
Выходит, не зря.
>3.vitec
>Да уж... Повоевали... По сравнению с "мареманами", пехота - верх сообразительности и расчетливости :(
Так, ведь, пехота уже повоевала, а моряки еще ни разу. Ничего, научатся. Но сначала - шишки.
КБФ к войне готов не был. И подготовиться не успевал. В моем АИ-варианте развилка началась весной 39-го. Так что на подготовку времени не оставалось. Поэтому и вошли в войну с тем, что было.
Комсостав можно обстрелянными кадрами укрепить (если они есть, конечно, а их не было, потому что надводный флот на Дальнем Востоке фактически не воевал). Но помимо командиров нужны еще и обученные экипажи. Это ведь не пехота, курс молодого бойца - и в бой! Любой корабль битком набит приборами и сложным оборудованием. Его еще освоить надо. А тут не просто корабли, а сплошь новейшие!
ВВС ТОФ и в РИ действительно занимали первое место по БП и ТП. Плюс 85-й авиаполк особого назначения с элитным личным составом. Вот они самурайскую эскадру и уделали.
А Балтика отставала во всем.
>4.Дойников Глеб Борисович
>Киров к легким крейсерам относит только советская классификация.
Совершенно согласен. Поэтому и написал с иронией 'самый мощный в мире легкий крейсер'
>180 мм, это не "самый сильный в мире КРЛ" а скорее "самый слабый КРТ"))).
А это, кто под руку подвернется.
Если бы 'Киров' нарвался на тяжелые крейсера, то привет. А с легкими можно было и посражаться. Но не в 39-м. Сначала надо ГК до ума довести.
А, вообще-то, лучше и на легкие не нарываться.
>Но читается и правда, на одном дыхании))).
Спасибо!
4. (dododod@yandex.ru) 2008/11/27 02:35
[ответить]
А мона такую МАЛЕНЬКУЮ ложечку дегтю))?
Киров к легким крейсерам относит только советская классификация. Ибо. По Вашингтонским протоколам, легкий Кр, это все, что крупнее ЭМ с вооружение 155 мм и ниже. А 180 мм, это не "самый сильный в мире КРЛ" а скорее "самый слабый КРТ"))).
Но читается и правда, на одном дыхании))).
3. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/26 18:44
[ответить]
Да уж... Повоевали... По сравнению с "мареманами", пехота - верх сообразительности и расчетливости :(
2. Emden (emden@list.ru) 2008/11/26 17:44
[ответить]
Читается на одном дыхании... Спасибо!
1. (shepelev@magov.ru) 2008/11/26 17:11
[ответить]
Как всегда - на уровне!