19. (shepelev@magov.ru) 2008/11/12 09:54
[ответить]
>>18.Шушаков Олег Александрович
>Насчет риска не совсем понял. Если имеется в виду лай демократических дворняжек, то это - ерунда! Собаки лают, а караван идет. Не говоря уже о том, что у этих двуличных тварей "хороший" лишь тот, кто им платит. И то лишь до тех пор пока платит.
Гм... Вообще-то ни одно правительство, даже самая строгая диктатура. очень не любит, когда его ловят на лжи. Потому что тогда начинаются вопросы: а где оно еще раз обмануло? А потом ползут слухи один нелепее другого. Если есть возможность не врать - лучше не врать.
Но здесь мы плавно уходим в общие рассуждения. У вас в книге все описано логично - и это главное. В конце концов, это роман, да еще и фантастический. А не диссертация.
18. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/12 07:39
[ответить]
>17.Шепелёв Алексей
>случай был не единичный. Потому и сомневаюсь в том, что в Майнила стрелдяли наши диверсанты: зачем рисковать, когда есть реальные факты, которые только возьми и раздуй...
Дорога ложка к обеду.
Держать войска изготовленными к наступлению, дожидаясь пока противник даст повод, очень дорогое удовольствие. А придираться к предыдущим поводам не с руки. Поезд-то уже ушел!
Одним словом, нельзя надеяться на "авось"! Надо самим планировать сроки собственных наступлений. Как это делают все остальные нормальные государства.
Насчет риска не совсем понял. Если имеется в виду лай демократических дворняжек, то это - ерунда! Собаки лают, а караван идет. Не говоря уже о том, что у этих двуличных тварей "хороший" лишь тот, кто им платит. И то лишь до тех пор пока платит.
17. (shepelev@magov.ru) 2008/11/11 16:04
[ответить]
>>16.Шушаков Олег Александрович
>Короче, сколько финских волков ни корми, а лучше содрать с них шкуру и пошить унты!
Полностью согласен. Замечу только, что случай был не единичный. Потому и сомневаюсь в том, что в Майнила стрелдяли наши диверсанты: зачем рисковать, когда есть реальные факты, которые только возьми и раздуй...
16. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/11 06:46
[ответить]
>15.Шепелёв Алексей
>>14.Шушаков Олег Александрович
>>В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.
>>И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили.
>Вечером 28 ноября московское радио сообщило, что финские войска в районе Видлицы перешли границу, при этом было произведено два орудийных выстрела
Говорит и показывает Москва!
>(Мемуары офицера армейкой разведки Финляндии Раймо Хейсканена, Хельсики, 1989).
А может, и не врет.
Значит, именно из-за этого инцидента (реального или выдуманного, все равно) замнаркома Потемкин и не стал принимать ответ финского правительства с согласием передать нам Карельский перешеек.
Как им верить-то? Сами соглашаются, а сами тут же границу нарушают.
Короче, сколько финских волков ни корми, а лучше содрать с них шкуру и пошить унты!
15. (shepelev@magov.ru) 2008/11/10 22:04
[ответить]
>>14.Шушаков Олег Александрович
>Но речь не об этом.
>В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.
>И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили. Вечером 28 ноября московское радио сообщило, что финские войска в районе Видлицы перешли границу, при этом было произведено два орудийных выстрела... Совершенно очевидно, что речь шла о разведгруппе, направленной Сортавальским отделом службы разведки, которая возвращалась обратнона свою территорию после выполнения задания... Группа перешла границу где-то в районе Кясняселькя и, по-видимому, за ней велась погоня.
(Мемуары офицера армейкой разведки Финляндии Раймо Хейсканена, Хельсики, 1989).
Вот так они не рыпались.
14. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/07 07:24
[ответить]
>13.Шепелёв Алексей
>>12.Шушаков Олег Александрович
>>>11.Шепелёв Алексей
>>> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
>>А на фига оно финнам это было нужно?
>Случайность.
Ага, случайно. Семь мин. И все подряд. В одно и то же место.
>А вообще инцидентов на границе хватало. Не Майнила, так можно было бы еще к чему-то прицепиться.
Прицепиться было к чему, вы правы:
С февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. М., 1974. С. 222-223).
7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба N162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. 1 января - 31 декабря 1936 г. М., 1974. С.492).
9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков ? 439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. М., 1974. С.671).
29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком ? 384 курсом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе (Документы внешней политики СССР. Т.XX. Январь - декабрь 1937 г. М., 1976. С.360).
17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака ? 690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположившихся на финской территории недалеко от границы (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. 1 января - 31 декабря 1938 г. М., 1977. С.28).
9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба ? 699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба ? 728 вернулся в Финляндию (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. 1 января - 31 декабря 1938 г. М., 1977. С.362).
Но речь не об этом.
В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.
И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили.
А дело в том, что в 1933 г. СССР подписал Конвенцию об определении нападающей стороны. В качестве признаков акта агрессии предусматривалось считать следующее: объявление войны другому государству, вторжение вооруженных сил, нападение на территорию, суда, воздушные суда другого государства, установление морской блокады берегов или портов другого государства, оказываемую вооруженным бандитам помощь.
Вот 'нападение на территорию' и состоялось. С 'невинными жертвами' с советской стороны.
Может быть, исполнение акции было не идеальным, но в отличие от гитлеровских опусов на эту тему, до сих пор не раскрыто.
>>>1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
>>Ну, и что? Это просто мнение персонажа. Имевшее место быть в РИ, кстати. И весьма активно продвигавшееся в пропагандистских целях.
>"А как же мнение автора? Или он согласен?"
>Это я так, чуть повредничать. Вы правы.
1:1
Спасибо!
>>>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
>>Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.
>Понятно. Хотя, была ведь специальная национальная финская дивизия.
В октябре 1925 г. в Петрозаводске был сформирован отдельный Карельский егерский батальон четырех ротного состава (командир батальона - Эйолф Матсон). В декабре 1931 года батальон был развернут в отдельную Карельскую егерскую бригаду. Начсостав в нее поступал со всех частей РККА, где только имелись финны и карелы, а некомплект покрывался русскими. Бригада была территориальной и состояла из штаба, политотдела, двух стрелковых батальонов - Петрозаводского и Олонецкого, артдивизиона горных 76-мм орудий, роты связи, саперной роты, подразделений боевого обеспечения и обслуживания. В ноябре 1935 года в связи с "разоблачением буржуазных националистов Гюллинга и Ровио" бригада была расформирована. После ареста в июле 1937 года Гюллинга и Ровио "карельских егерей" искали и хватали по всей стране. Был расстрелян и бывший командир и комиссар бригады, герой гражданской, трижды орденоносец Николай Кальван. До Великой Отечественной и генеральских чинов дожили лишь двое - бывший помначштаба бригады А. Анттила и бывший начхим Т. Томмола.
См.:
В ноябре 1939 г. была создана Финляднская Народная Армия (ФНА) под командованием комдива А.М. Антилы, в которую вошел 1-й горнострелковый корпус ФНА в составе 8 стрелковых, 2 разведывательных и 1 гаубичного артиллерийского полка (командир корпуса - комдив А.М. Анттила, военком - бригадный комиссар Ф.И. Егоров 'Аалто', начштаба - комбриг Ф.Д. Романов 'Райкас'). А именно: 1-я стрелковая дивизия ФНА (командир комбриг А.А. Гречкин, военком Н.А. Диденко, начштаба полковник М.М. Разагатов), 2-я стрелковая дивизия ФНА (командир Г.А. Зверев, военком полковой комиссар Н.В.Замков, начштаба майор Г.Ф. Зубенко), 3-я стрелковая дивизия ФНА (командир полковник Т.В. Томмола, военком полковой комиссар Н.А. Дилденкин, начштаба капитан Л.А. Колобов), 4-я стрелковая дивизия ФНА (командир полковник В.М. Аленне, военком бригадный комиссар Н.Н. Сорокин, начштаба капитан Н.А. Игнатьев). ФНА была расформирована в мае 1940 г.
13. (shepelev@magov.ru) 2008/11/06 15:50
[ответить]
>>12.Шушаков Олег Александрович
>>11.Шепелёв Алексей
>> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
>А на фига оно финнам это было нужно?
Случайность. А вообще инцидентов на границе хватало. Не Майнила, так можно было бы еще к чему-то прицепиться.
>Что касается реконструкции Сейдина, то она показалась мне вполне подходящей для моего варианта АИ.
Тут Вам виднее.
>>1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
>Ну, и что? Это просто мнение персонажа. Имевшее место быть в РИ, кстати. И весьма активно продвигавшееся в пропагандистских целях.
"А как же мнение автора? Или он согласен?"
Это я так, чуть повредничать. Вы правы.
>>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
>Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.
Понятно. Хотя, была ведь специальная национальная финская дивизия.
12. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 15:07
[ответить]
>11.Шепелёв Алексей
>>2.Шушаков Олег Александрович
>>В моем варианте АИ повод для начала боевых действий соответствует РИ.
> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
А на фига оно финнам это было нужно?
Но спорить не буду.
Что касается реконструкции Сейдина, то она показалась мне вполне подходящей для моего варианта АИ.
>1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
Ну, и что? Это просто мнение персонажа. Имевшее место быть в РИ, кстати. И весьма активно продвигавшееся в пропагандистских целях.
Чтобы не так стремно было. Потому что если бы готовились к штурму не в январе, а в ноябре, то Новый Год праздновали бы не в снегах и болотах, а в Хельсинки, в теплых финских постельках.
>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.
11. (shepelev@magov.ru) 2008/11/06 14:46
[ответить]
>>2.Шушаков Олег Александрович
>В моем варианте АИ повод для начала боевых действий соответствует РИ.
>См. подробнее:
Категорически не согласен. Сейдин - отнюдь не истина в последней инстанции. Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.
Мои замечания:
1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.
2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"
10. * (shoa1962@mail.ru) 2008/10/27 06:49
[ответить]
>9.Вал84
>Финляндию планируется присоединить к Карело-Финской ССР или обкорнав оставить "народной республикой"?
Будет Финляндская Демократическая Республика. Которая согласится обменять Карельский перешеек на вдвое большую территорию на другом участке. Как ИВС и предалагал в самом начале.
>можно запланировать и воздушные десанты.
Обязательно.
9. Вал84 (gorbatov- valera@yandex.ru) 2008/10/25 16:16
[ответить]
Очень интересно. Забегая вперед: Финляндию планируется
присоединить к Карело-Финской ССР или обкорнав оставить "народной республикой"? Плюс ко всему можно запланировать и воздушные
десанты, благо в Маньчжурии они себя отменно показали.
8. * (shoa1962@mail.ru) 2008/10/22 06:50
[ответить]
>7.Виктор
>Уже 26 ноября, а резервы в связи переработкой планов еще не подтянуты,
Невнимательно читали.
В ходе доклада 3 ноября Жуков упомянул, что ряд соединений, имеющих боевой опыт, с ДВ уже подтянут.
Потому что новые предложения штаба ЛенВО по живой силе и технике были сформулированы и начали реализовываться уже в конце 1-й декады октября.
>Кстати как с зимним обмундированием.
Нормально.
Все соединения, передислоцированные с ДВ, получили полушубки, валенки и шапки с окружных складов. Во время остановок. Кто в Чите, кто в Новосибирске, кто в Свердловске и Перми.
И в других округах командиры тоже не окончательные идиоты, чтобы в летнем обмундировании на СЕВЕРО-запад ехать. Да еще и в зиму.
7. Виктор (16901928@mail.ru) 2008/10/21 14:47
[ответить]
Уже 26 ноября, а резервы в связи переработкой планов еще не подтянуты,
Опять же только силы ЛенВо.
Кстати как с зимним обмундированием.
6. * (shoa1962@mail.ru) 2008/10/21 14:43
[ответить]
>5.Виктор
> интересно учитывая что Запад напуган военной мощью СССР в АИ проявленной в войне с японцами, и вторжением в Польшу как поступит?
>Учитывая что союзник Польша объявила войну СССР.
Союзника Польши уже нет. Ни в РИ, ни в АИ.
>Хватит ли СССР запасов ГСМ чтобы вести войну на ближнем Востоке, после огненых фонтанов в Баку.
Англикосы в РИ финнов просто подставили. По своей поганой привычке.
А финны купились на их лживые обещания. Три месяца помощи ждали, пока не дошло, что Англия на заборе сидит и рожи корчит. Как обезьяна. Пока русский медведь и финские волки друг друга в клочки рвут.
А в АИ все окончится еще до Нового года.
Так что никаких фонтанов не будет.
И войны на Ближнем Востоке тоже.
5. Виктор (16901928@mail.ru) 2008/10/21 13:35
[ответить]
"В докладе говорилось: "Фундаментальной слабостью русской экономики является зависимость от поставок нефти с Кавказа. От них зависят вооруженные силы. Русское сельское хозяйство механизировано... 80 % добычи нефти и 90 % предприятий по переработке нефти сосредоточены на Кавказе. Крупномасштабное нарушение поставок нефти из этого региона будет поэтому иметь далеко идущие последствия для советской экономики". Если произойдет сокращение нефтедобычи, то "может произойти полный крах военной, промышленной и сельскохозяйственной систем России"."
А до войны осталось совсем чуть -чуть, интересно учитывая что Запад напуган военной мощью СССР в АИ проявленной в войне с японцами, и вторжением в Польшу как поступит?
Учитывая что союзник Польша объявила войну СССР.
Хватит ли СССР запасов ГСМ чтобы вести войну на ближнем Востоке, после огненых фонтанов в Баку.
>Был еще факт посылки возможности экспедиционого корпуса в финляндию причем у Англии и Германии вот сюр, страны в войне а экспедиционные корпуса готовы воевать с третим противником на одной земле бок обок
См. по поводу англо-французских планов нападения на СССР 1939-40 гг.
>До прорыва линии Мажино 10 мая 1940 года и капитуляции Нидерландов 15 мая осталось полгода.
К такому варианту англикосы не были готовы, это точно!
3. Виктор (16901928@mail.ru) 2008/10/21 12:12
[ответить]
>>2.Шушаков Олег Александрович
>>1.Виктор
>>Факт Англии нужно было чтоб СССР и США вступили в войну.
>
>Не факт.
>Это потом, после Дюнкерка англикосам это стало стало нужно. А в 39-м они еще наглые были. Даже бомбить Баку собирались. И десант в Мурманске высаживать. На полном серьезе.
Знаю, даж фильмец с радиусом действия бомберов с иранских аэродромов тов. Сталину прислали.
+ про маневры колониальных войск (типа гурхов, индусов)
Про десант в Мурманске поподробнее фактик не знаю.
Был еще факт посылки возможности экспедиционого корпуса в финляндию причем у Англии и Германии вот сюр, страны в войне а экспедиционные корпуса готовы воевать с третим противником на одной земле бок обок :)
До прорыва линии Мажино 10 мая 1940 года и капитуляции Нидерландов 15 мая осталось полгода.
2. * (shoa1962@mail.ru) 2008/10/21 11:59
[ответить]
>1.Виктор
>По поводу провокации
В моем варианте АИ повод для начала боевых действий соответствует РИ.
См. подробнее:
>Ищи кому выгодно.
ИВС решил финнов наказать за неуступчивость. И ему был нужен формальный повод.
>Кстати может поэтому в ответ на провокацию и ломанулись силами одного ЛенВо на Уры не подтянув резервы?
Устраивать войну из-за 4 убитых и 9 раненых (ФИО которых, кстати, до сих пор не установлены по одной простой причине - их не было вовсе) ИВС не стал бы. Мало их, что ли было до этого на разных границах? На том же ДВ, например.
>Факт финнам не нужна была война.
Факт.
>Факт СССР предлогал долго и упорно договориться миром.
Факт.
А потом ИВС надоело.
>Факт Англии нужно было чтоб СССР и США вступили в войну.
Не факт.
Это потом, после Дюнкерка англикосам это стало стало нужно. А в 39-м они еще наглые были. Даже бомбить Баку собирались. И десант в Мурманске высаживать. На полном серьезе.
1. Виктор (16901928@mail.ru) 2008/10/21 11:22
[ответить]
По поводу провокации читал как то исследование по типу документального детектива.
Там выдвигались верссии, особенно мне убедительной показалась что провокация была осуществлена английской разведкой руками финнских националистов.
Цель заставить СССР втянуться в войну (учитывая рельеф, с изнуряющим партизанским движением) и резко осложнить отношения СССР и Германии что бы и мысли не было о союзе.
Причина 2МВ, а могучий потенциал СССР еще неизвесно на чей будет стороне, а английские поставки нефти из южного Ирана под угрозой.
Версии что провокацию организовали советы или Манергейм шиты были белыми нитками.
Ищи кому выгодно.
Кстати может поэтому в ответ на провокацию и ломанулись силами одного ЛенВо на Уры не подтянув резервы?
Факт финнам не нужна была война.
Факт СССР предлогал долго и упорно договориться миром.
Факт Англии нужно было чтоб СССР и США вступили в войну.