59. 2011/08/22 06:16
[ответить]
>>58.Такто
>>>56.Воротников Михаил Григорьевич
>>Я читал "Майн Кампф".
>>Что сказать?
>>Писал далеко не глупый человек. Конкретнее - гений.
>>Эту книгу нужно прочесть всем, хотя бы ради того, что бы знать, что в ней написано. И в ней очень много умных и гениальных мыслей.
>
>Согласен. Но даже много умных и гениальных мыслей могут быть погашены одной-единственной фундаментальной глупостью...
Мысли остаются сами самими. Здесь более уместно говорить о поступках и деяниях.
>
>>Единственная ошибка Гитлера в том, что он напал на СССР.
>
>Не единственная. Основная кретиническая ошибка Гитлера - воинствующий национализм. Истинные гении выше "своей" национальности.
Национализм не ошибка. Это - из другой категории. Сионизм - такой же воинствующий национализм, как и нацизм. Давайте и его осудим на мировом уровне наравне с нацизмом! Туда же и украинских фашиствующих националистов типа Тягнибока.
>
>И доброжелательно относятся ко всем другим нациям, включая "исторических противников".
>
>Гении интуитивно чувствуют, что все имеют право на достойную жизнь, а не только "свои".
Вот именно. А сионисты признают право на это только "своего" народа. И за их действия расплачивается прямо и косвенно весь еврейский народ.
>
>>А евреи, как всегда, думают только о себе и своём племени. До остальных народов им никакого дела нет!
>
>Вот. "Евреи". А кто конкретно? Все подряд? Вряд ли. Не все? Тогда почему такое обобщение? Вот это и есть основная ошибка, погубившая многих.
Если не все подряд, то большинство. Остальные просто не высказывают это вслух. Сионисты же, в открытую это декларируют. Их заявление о так называемой "богоизбранности" подтверждение тому. Если Бог и есть, то он един и один для всех народов, но не для какого-то конкретного.
Кстати, опять вернувшись к Гитлеру: мало кто знает, но это уже не раз в последнее время просачивается в СМИ, что НСДРП финансировалось сионистскими организациями Европы и Америки! Цель:
1. Избавиться чужими руками от полукровок и метисов в своей среде; Кстати, все чистокровные евреи были беспрепятственно вывезены из Германии в США и в Палестину задолго до принятия в Германии антисионистских (но не антисемитских) законов; В нацистской Германии евреем считался тот, кто имел не менее двух дедов и/или бабок евреев; Но, и с тремя можно было считаться "арийцем" при условии внешности, подходящей под определённые стандарты: как-то светлые глаза и/или волосы и т.д.;
2. Консолидировать и объединить всё мировое еврейство на идеях сионизма и, так называемого, "холокоста";
3. Долго потом спекулировать в мировых масштабах на этом самом "холокосте" и, заодно, поиметь с этого гешефт.
4. Спекулирую на всём этом, всё-таки добиться от ООН права на создание государства Израиль на чужой (традиционно чужой - читайте Ветхий Завет) арабской (палестинской) земле.
58. *2011/08/21 16:47
[ответить]
>>56.Воротников Михаил Григорьевич
>Я читал "Майн Кампф".
>Что сказать?
>Писал далеко не глупый человек. Конкретнее - гений.
>Эту книгу нужно прочесть всем, хотя бы ради того, что бы знать, что в ней написано. И в ней очень много умных и гениальных мыслей.
Согласен. Но даже много умных и гениальных мыслей могут быть погашены одной-единственной фундаментальной глупостью...
>Единственная ошибка Гитлера в том, что он напал на СССР.
Не единственная. Основная кретиническая ошибка Гитлера - воинствующий национализм. Истинные гении выше "своей" национальности.
И доброжелательно относятся ко всем другим нациям, включая "исторических противников".
Гении интуитивно чувствуют, что все имеют право на достойную жизнь, а не только "свои".
>А евреи, как всегда, думают только о себе и своём племени. До остальных народов им никакого дела нет!
Вот. "Евреи". А кто конкретно? Все подряд? Вряд ли. Не все? Тогда почему такое обобщение? Вот это и есть основная ошибка, погубившая многих.
57. *2011/08/21 16:36
[ответить]
>>55.Винокур Роман
>>>54.Такто
>>>>53.A. Р. М.
@Гитлер не парадоксален, а, как раз-то, очень логичен. Автор взял за его начало демократичность Веймарской республики, которое, на самом деле, следовало искать в тираническом Версальском договоре. Гитлеризм был ответом на вызов. Немцы считали (и совершенно справедливо), что с Германией поступили бесчестно, подло и жестоко и Гитлер обещал им исправить историческую несправедливость.
>
>Гитлер вовлёк их в авантюру, которая принесла Германии много бед.
>Остановись он после возвращения Эльзаса и Лотарингии и отказа платить репарации, многое было бы по-другому. Кстати, немецкие евреи были не только продуктивны в плане экономики, науки и образования, нo и весьма патриотичны.
>На Гитлера свалили и много чужих грехов. Например, уничтожение евреев руками местных негодяев в оккупированных странах.
Оригинальная личность. В чем-то - едва ли не гений, в чем-то - откровенный кретин. Такая дьявольская смесь.
В еврейском вопросе вообще был полным идиотом. Психическая патология. С таким же успехом он мог обвинить во всех бедах филателистов.
:)
56. *2011/08/21 11:20
[ответить]
Я читал "Майн Кампф".
Что сказать?
Писал далеко не глупый человек. Конкретнее - гений.
Эту книгу нужно прочесть всем, хотя бы ради того, что бы знать, что в ней написано. И в ней очень много умных и гениальных мыслей. Единственная ошибка Гитлера в том, что он напал на СССР. Нужно было идти в союзники. Или, хотя бы - придерживаться договора о ненападении. Со всем остальным со временем уладилось бы. Тем более, что всё дело к этому уже и шло.
Но, тем не менее, Гитлер, жертвуя и собой, и своим народом спас мир и большую часть Европы от "коммунистического рая"!
Представьте себе, что бы было, если бы Сталин упредил Гитлера и начал бы войну первым, или вовремя ответил на удар Гитлера о СССР???!!! Представьте себе волну советских танков движущихся форсированым ходом по хорошим европейским автобанам и дорогам. Это не от границы по бездорожью в Москве телепаться!
Вот и думайте, что бы было!
А евреи, как всегда, думают только о себе и своём племени. До остальных народов им никакого дела нет!
55. * (rvinokr@aol.com) 2011/08/21 11:01
[ответить]
>>54.Такто
>>>53.A. Р. М.
>>Гитлер не парадоксален, а, как раз-то, очень логичен. Автор взял за его начало демократичность Веймарской республики, которое, на самом деле, следовало искать в тираническом Версальском договоре. Гитлеризм был ответом на вызов. Немцы считали (и совершенно справедливо), что с Германией поступили бесчестно, подло и жестоко и Гитлер обещал им исправить историческую несправедливость.
Гитлер вовлёк их в авантюру, которая принесла Германии много бед.
Остановись он после возвращения Эльзаса и Лотарингии и отказа платить репарации, многое было бы по-другому. Кстати, немецкие евреи были не только продуктивны в плане экономики, науки и образования, нo и весьма патриотичны.
На Гитлера свалили и много чужих грехов. Например, уничтожение евреев руками местных негодяев в оккупированных странах.
54. *2011/06/20 22:25
[ответить]
>>53.A. Р. М.
>Гитлер не парадоксален, а, как раз-то, очень логичен. Автор взял за его начало демократичность Веймарской республики, которое, на самом деле, следовало искать в тираническом Версальском договоре. Гитлеризм был ответом на вызов. Немцы считали (и совершенно справедливо), что с Германией поступили бесчестно, подло и жестоко и Гитлер обещал им исправить историческую несправедливость. Не стояла бы такая задача, не возникло бы и такого Гитлера. За ненадобностью.
Жестокость часто коренится во взгляде на других, как на природных врагов.
А другие, на деле, вовсе не враги, а просто не додумывают последствия своего эгоцентризма.
Если бы мы были способны смотреть на себя со стороны, множество конфликтов угасло до их начала.
53. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/06/19 20:58
[ответить]
Гитлер не парадоксален, а, как раз-то, очень логичен. Автор взял за его начало демократичность Веймарской республики, которое, на самом деле, следовало искать в тираническом Версальском договоре. Гитлеризм был ответом на вызов. Немцы считали (и совершенно справедливо), что с Германией поступили бесчестно, подло и жестоко и Гитлер обещал им исправить историческую несправедливость. Не стояла бы такая задача, не возникло бы и такого Гитлера. За ненадобностью.
52. Хома Брут2006/11/18 20:16
[ответить]
>>51.Спинакер Артур Генрихович
>Приветствую Вас, Николай!
>
>А вот сюда посмотрите:
>
>
>С увжением, Ильченко.
Спасибо за информацию. Обязательно посмотрю.
51. (ilchenkoalf@yandex.ru) 2006/11/18 01:11
[ответить]
Приветствую Вас, Николай!
А вот сюда посмотрите:
С увжением, Ильченко.
50. 2006/05/25 15:00
[ответить]
>>49.Буриданов Михаил Иорданович
>>>39.Шульгин
Если иерархия организмов, имеющих ощущение самости, идет в бесконечность, тогда любой организм - исходная клетка для нового. Но такое движение - всего лишь абсолютизация схемы "от клетки к многоклеточности", при повторении чего нет открытия новой структуры. Повторение нижнего уровня на верхнем теоретически вообразимо, но онтологически бессмысленно и остается за горизонтом творческих усилий эволюции.
Семейный альтруизм - следствие биологической целесообразности, но это отнюдь не делает его мизантропией.
Люди никогда не будут относиться к ЧУЖОМУ как СВОЕМУ, поскольку это противоречит не их пониманию, а их биологической конституции. Однако частные случаи подобного тождества очень даже возможны. Из чего делается ложный вывод об их обобщении на все времена. Но всё дело в том, что частное отождествление СВОИХ и ЧУЖИХ интересов изначально включено в их общую нетождественность.
В организме оптимальную стратегию поведения вырабатывает сама его организация. Мозг - частный случай такой организации. В обществе это органы власти и ли вольные собрания граждан как при анархо-коммунизме. Но лучше система, когда все течет само по себе. А приходит к наилучшему. Такая система подразумевает некие общие стохастические правила поведения. Есть правила, есть минимально необходимый контроль за их выполнением, а в остальном - полная свобода.
Переключения программы - реакция на случайности жизни и неслучайости смерти. В том числе - смерти старых программ.
>Нет ли противоречия между Вашим определением 'настоящей свободы' и 'сознанием, что она принципиально недостижима'? Какая же она тогда настоящая - иллюзия и есть. А настоящая - только совокупная свобода внутри всего социума-организма.
Тут вот в чем дело. Настоящая свобода в материальном мире вполне достижима. Но не материально, а как состояние сознания, где она не мешает абсолютной свободе всех остальных. Однако такое состояние сознания, даже не реализуясь материально-практически, имеет, тем не менее, вполне практический выход. Оно проявляется как система ценностей, определяющая тот или иной жизненный выбор.
Для меня картина мира, в которой иерархия организмов уходит в бесконечность - всего лишь гегелевский пример дурной бесконечности. Здесь нет ни онтологического, ни концептуального приращения смыслов, а лишь механический повтор уже известного, - известного самому миру.
Свобода и подчинение отнюдь не противоречат друг другу - в тех случаях, когда мы отказываемся от права выбора в том, что для нас несущественно. История и культура делают существенное несущественным - и обратно. А политика и экономика закрепляют это разделение в виде социальных моделей.
Свободная конкуренция существует всегда -однако меняются ее формы и сферы приложения. Общественная система эволюционирует не столько в силу разумных установок, сколько в силу текущей интуиции выживания на фоне конкуренции разных социальных и прочих проектов.
Массовый человек всегда участвует в установлении норм жизни массового общества. Но лишь на своем весовом уровне. :)
>>Я мыслю это так. Общество, устроенное по принципу экстремальной инициации, - где есть полная свобода мысли и критики всех и вся, но человек в течение жизни подвергается оптимально возможному социальному давлению, развивающему в нем силу воли, характера, самостоятельного мышления, самоограничения, дисциплины.
>Именно таким мне и видится либеральное устройство общества, которое сегодня столь безумно подвергается обструкции со стороны 'агрессивно-послушного большинства'.
Либеральная система имеет свои несомненные плюсы в инициации массового человека. Ее минусом является то, что она исключает прочие необходимые способы инициации.
Не всякое продвижение вперед по одним критериям является таким же продвижением по другим критериям. А нам нужен прогресс во всех сферах.
>По-моему, свойство эмерджентности лишний раз доказывает, что никакая часть не может адекватно судить о целом и, тем более, себя с ним отождествлять.
Каждая продвинутая часть продвинута настолько, насколько имеет возможность стать самостоятельным целым.
49. (buridansi@rambler.ru) 2006/04/08 03:18
[ответить]
>>39.Шульгин
>>>38.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>37.Шульгин
> Можно, конечно, мыслить общество по аналогии с организмом. Но, на мой взгляд, это не очень оправданное сведЕние более сложного к более простому. Ведь организм не есть большая клетка или даже сверхклетка. Почему же общество как множество организмов должно считаться именно организмом или сверхорганизмом, а не чем-то принципиально иным?..
Видимо, пора договариваться об определениях. Главным признаком организма, думаю, можно считать наличие у него ощущения 'самости', источник которого, представляется столь же не постижимым (нами), как и Создатель. Отсюда я делаю вывод, что сложнее организма может быть только более сложный организм. Далее: из чего следует, что 'организм не есть большая клетка' или, по меньшей мере, не может стать ею в результате определенного процесса? Насколько мне известно существуют достаточно серьезные работы ученых, доказывающие (или пытающиеся доказать), что клетки нашего организма имеют собственную 'самость' и некую 'свободу воли'. Если это можно принять, хотя бы, как гипотезу, то, как следствие, можно принять и другую: МНОЖЕСТВО ОРГАНИЗМОВ, ВСТУПИВШИХ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ И ДОСТИГШИХ ОПРЕДЕЛЕННОГО УРОВНЯ ОТНОШЕНИЙ МОГУТ ОБРАЗОВАТЬ НОВЫЙ ОРГАНИЗМ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ. В этом случае 'принципиально иным' может стать, например, СОЗНАНИЕ нового организма, получившего (по сравнению со своими предшественниками) дополнительную 'размерность'.
>Клетки организма генетически запрограммированы на взаимную заботу. А в индивидах такой программы нет. - Точнее, она распространяется лишь на свою семью, да и то не в самой высокой степени. Попытку взять у генотипа альтруистический реванш делает культура - через воспитание. Но за тысячи лет максимум, что удалось достичь - макаренковские коммунары да зомбированные последователи Грабового.
Весьма распространенные и, казалось бы, убедительные аргументы. Но думаю, что наблюдения, на которых они основаны, не совсем точны. Во-первых, семьи вряд ли появились одновременно с жизнью, а начали формироваться позднее, и, соответственно, 'программа взаимной заботы внутри семьи' стала результатом, скорее, прагматической целесообразности (по существу - 'разумного эгоизма') отдельных особей, стремящихся к выживанию и продолжению рода, нежели их альтруизма, даже и родственного. Во-вторых, думаю, что 'воспитательные' (основанные на альтруизме) меры в сфере человеческих взаимоотношений не достигают на протяжении тысячелетий сколько-нибудь заметного успеха по той же самой причине: несостоятельности альтруизма как значимой мотивации. Зато гораздо успешнее в этой сфере развиваются процессы, основанные на эгоизме, который подсказывает людям, что гораздо легче и выгоднее достичь СВОИХ целей путем взаимных договоренностей, нежели путем насилия друг над другом. И этот ПРОЦЕСС ВЫТЕСНЕНИЯ НАСИЛИЯ ДОГОВОРОМ, тоже медленный, но вполне реальный и исторически наблюдаемый. А для того, чтобы он еще более ускорился, людям осталось понять, что никакого противоречия между СВОИМ и ЧУЖИМ интересом в одном организме не существует. Проблема 'лишь' в том, чтобы, взаимодействуя между собой, научиться правильно ориентироваться в собственных целях и средствах их достижения.
>2) в организме нет органа, который бы мог вырабатывать оптимальную стратегию для каждой клетки-субъекта; любой орган и сам состоит из клеток субъектов, которые по своей природе, во-первых, эгоистичны, а, во-вторых, не способны адекватно оценивать смысл и судьбу всех прочих клеток;
> Это верно. С другой стороны, такая разработка оптимальной стратегии на все случаи жизни вовсе не нужна даже для себя самого.
Я говорю не обо 'всех случаях жизни', а о каждом отдельном случае. Нет такого 'случая', для которого часть могла бы осознать цель и стратегию целого, равно как и одна клетка могла бы решать судьбу других клеток. Подобное случается в экстремальных случаях, когда 'организм' слишком запущен, и для профилактики уже 'поезд ушел', но это никогда не проходит для организма безнаказанно. (Вспоминается крылатая фраза М.С.Горбачева, сказанная им на заре 'перестройки': 'Времени на раскачку у нас нет: оно исчерпано прошлым'. После этого он, правда, продолжал 'раскачиваться', видимо, иначе уже не мог, и расплата за запущение 'организма' не заставила себя ждать).
>Случайности - и переключения под их влиянием принятой стратегии - не должны заранее исключаться. Иначе мы бы до сих пор осуществляли решения ХХII съезда неандертальской коммунистической партии о построении коммунизма в одной отдельно взятой пещере. : ))
Более того, 'переключения' необходимы не только как реакция на случайности, но и как результат саморазвития, отказа от устаревших догм и освобождения из плена иллюзий.
>...Отсюда вытекает, что свободу в обществе бессмысленно рассматривать, как индивидуальную характеристику, а имеет смысл рассматривать только как совокупную свободу внутри организма.
>Тут вот в чем дело. Установка не ущемлять свободу других есть самое сильное - и единственное - ущемление моей собственной свободы. Настоящая свобода - это полная свобода действий, ни на что не обращая внимание и ни с кем не считаясь. Только в этом действительная, а не книжная свобода и состоит. Мораль и нравственность - способ обеспечить имманентный комфорт при сознании, что такая ситуация принципиально недостижима.
Нет ли противоречия между Вашим определением 'настоящей свободы' и 'сознанием, что она принципиально недостижима'? Какая же она тогда настоящая - иллюзия и есть. А настоящая - только совокупная свобода внутри всего социума-организма. Ее, конечно, трудно, а 'точно' и невозможно, измерить (как те самые 'трансакционные издержки' Р.Коуза или, памятуя Маркса, 'степень эксплуатации'), тем не менее, я уверен, что именно такая свобода, в отличие от индивидуальной, вполне реальна. И она будет реально увеличиваться по мере эволюции разума, который постепенно перестанет противопоставлять собственный эгоизм 'морали и нравственности', все более обнаруживая для первого выгоду от второго.
>...Попытка рефлексии над такого рода проблемами таит в себе два полюса. - Полюс полного солипсизма, когда другие - лишь особо учитываемая часть природного мира, и полюс полного альтруизма, когда себе подобными считаются все живые существа, включая бактерий и вирусов. Оба выбора при нашем биотипе нежизнеспособны.
Я тоже так думаю. Тем более, что 'оба выбора' как раз позволяет избежать идея общества-организма, а, если обобщать - идея эволюции 'расширяющихся организмов' (надеюсь, что у нее есть и другие преимущества).
>Но не следует навязанные природой факты - например, факт самообнаружения себя среди себе подобных, считать предвечным порядком вещей. Мысль человека выходит за рамки не только человечества, но и природы как таковой.
Глубокая мысль.
>...В моей трактовке конкуренция препятствует насилию, то есть, является инструментом свободы. Иллюстрацией сказанному, на мой взгляд, служит отсутствие сегодня в нашей стране полноценной политической (в ряде сегментов рынка и экономической) конкуренции, что весьма негативно сказывается (и еще скажется!) на здоровье всего отечественного организма.
> Конкуренция, как и монополия - формы насилия. Исторически прогрессивным является не одно или другое само по себе, но тот или иной вариант их сочетания - не только в экономике, но также в политике, науке и прочих сферах. Это оптимальное сочетание динамически меняется.
Возможно, дело опять в определениях. Я, все же, считаю, что 'совокупной свободы', как правило, больше в среде равноправных субъектов-конкурентов, нежели в строю субъектов, подчиненных одному начальнику (первый 'организм', по преимуществу, здоровее и живучее, если не забывать, что мы говорим об 'организмах', более или менее, больших масштабов). Во всяком случае, историческая тенденция именно такова. Конкуренция - это прежде всего свобода предложения и спроса. Даже интуитивно понятно, что в 'нормальной жизни' область запретов здесь всегда должно быть значительно 'уже', чем область разрешений.
>Так, конкуренцию множества мелких феодалов сменил монополизм абсолютистское государство. Политическая конкуренция при нем захирела и выродилась в придворные интриги. Зато экономическая жизнь расцвела. Потом захирел и абсолютизм - и сменился новым типом политической конкуренции партий. И т.п.Что хорошо и что плохо, решает общая системно-историческая ситуация.
Жаль, что я мало сведущ в экономической истории (и не только...). И все же убежден, что 'общая системно-историческая ситуация' не есть случайный процесс, а вполне закономерная тенденция, определяемая эволюционным развитием сознания (эгоистического!). При всевозможных стохастических отклонениях от доминирующей траектории.
Скорее всего, 'монополизм абсолютистского государства' стоит рассматривать не как замену 'конкуренции мелких феодалов', а как стремление одних групп 'мелких монополистов' объединиться, дабы противостоять другим группам себе подобных. Парадигма конкуренции и свободы в те времена была еще не по силам разуму, который в большей степени опирался на парадигму насилия. Но расширение насилия не могло происходить бесконечно: наступал момент, когда 'трансакционные издержки' сжирали всю 'прибыль' (не обязательно экономическую, а любую, ради которой старались властители). Поэтому рушились империи, и постепенно в умные головы приходила мысль о выгоде перехода от парадигмы насилия к парадигме свободы, договора и конкуренции.
> Оценивать последствия свободы для развития нашей личности может кто угодно - и мы сами, и другие вместо нас. Чтобы результат этого оценивания был объективен, общественная ситуация должна быть задана таким образом, что она максимально способствует именно развитию личности, а не её деградации.
Моя мысль состоит в том, что 'без нас самих' (точнее, без достаточно весомой части общества (его 'критической массы') 'задание общественной ситуации' если и будет осуществляться 'для блага человека', то по известному анекдоту: 'и я видел этого человека'. По-моему, это можно 'почти доказать' математически.
>Я мыслю это так. Общество, устроенное по принципу экстремальной инициации, - где есть полная свобода мысли и критики всех и вся, но человек в течение жизни подвергается оптимально возможному социальному давлению, развивающему в нем силу воли, характера, самостоятельного мышления, самоограничения, дисциплины.
Именно таким мне и видится либеральное устройство общества, которое сегодня столь безумно подвергается обструкции со стороны 'агрессивно-послушного большинства'.
>Нечто вроде разумного синтеза Спарты и Афин - но в мировом масштабе.
Продолжаю надеяться, что с тех пор человечество существенно продвинулось вперед, хотя и понесло кое-какие издержки роста.
>40. Деляновская Мария
>> 39.Шульгин
>>> 38.Буриданов Михаил Иорданович
>>>> 37.Шульгин
>Почему же общество как множество организмов должно считаться именно организмом или сверхорганизмом, а не чем-то принципиально иным?..
> Эмерджент! (в смысле: Целое несводимо к сумме частей.)
По-моему, свойство эмерджентности лишний раз доказывает, что никакая часть не может адекватно судить о целом и, тем более, себя с ним отождествлять.
48. Деляновская Мария2006/04/07 20:05
[ответить]
>>47.Хома Брут
>>>46.Деляновская Мария
>Женщины непредсказуемы.
Сам прикинь, чего там с него стягивать-то было ещё, он же перед ней был гол как сокол, иначе чего он бы именно её выбрал, чтоб хоть бы перед кем-то обнажаться!
47. 2006/04/07 19:58
[ответить]
>>46.Деляновская Мария
>Это вряд-ли ей нравилось напрягаться по таким мелочам.
Женщины непредсказуемы.
:))
46. Деляновская Мария2006/04/07 19:29
[ответить]
>>45.Хома Брут
>>>44.Деляновская Мария
>>Что не потянет Фюрер, то стянет Ева Браун.
Это вряд-ли ей нравилось напрягаться по таким мелочам.
45. 2006/04/07 19:22
[ответить]
>>44.Деляновская Мария
>Необычайная история с непредсказуемыми последствиями, даже фюрер бы не потянул.
>:)
Что не потянет Фюрер, то стянет Ева Браун.
:)
44. Деляновская Мария2006/04/07 19:20
[ответить]
>>43.Хома Брут
>>>42.Деляновская Мария
>
>>Купи!
>
>Знал бы прикуп - взял бы выкуп.
Необычайная история с непредсказуемыми последствиями, даже фюрер бы не потянул.
:)
43. 2006/04/07 19:09
[ответить]
>>42.Деляновская Мария
>Купи!
Знал бы прикуп - взял бы выкуп.
:)
42. Деляновская Мария2006/04/07 19:00
[ответить]
>>41.Хома Брут
>>>40.Деляновская Мария
>
>>Эмерджент! (в смысле: Целое несводимо к сумме частей.)
>
>Что в теории? - Эмерджент. А на практике? - Фаберже.
Купи!
41. 2006/04/07 18:53
[ответить]
>>40.Деляновская Мария
>Эмерджент! (в смысле: Целое несводимо к сумме частей.)
Что в теории? - Эмерджент. А на практике? - Фаберже.
:))
40. Деляновская Мария2006/04/07 18:16
[ответить]
>>39.Шульгин
>>>38.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>37.Шульгин
>Почему же общество как множество организмов должно считаться именно организмом или сверхорганизмом, а не чем-то принципиально иным?..
Эмерджент! (в смысле: Целое несводимо к сумме частей.)
39. 2006/04/07 18:22
[ответить]
>>38.Буриданов Михаил Иорданович
>>>37.Шульгин
> Пытаясь разрешить это противоречие (между необходимостью и опасностью свободы) я пришел к трем постулатам:
>1) общество есть один организм, - его клеткам-субъктам остается это понять, и тогда они начнут заботиться не только о себе, но и друг о друге (сиречь об организме в целом);
Можно, конечно, мыслить общество по аналогии с организмом. Но, на мой взгляд, это не очень оправданное сведЕние более сложного к более простому. Ведь организм не есть большая клетка или даже сверхклетка. Почему же общество как множество организмов должно считаться именно организмом или сверхорганизмом, а не чем-то принципиально иным?..
Клетки организма генетически запрограммированы на взаимную заботу. А в индивидах такой программы нет. - Точнее, она распространяется лишь на свою семью, да и то не в самой высокой степени. Попытку взять у генотипа альтруистический реванш делает культура - через воспитание. Но за тысячи лет максимум, что удалось достичь - макаренковские коммунары да зомбированные последователи Грабового.
>2) в организме нет органа, который бы мог вырабатывать оптимальную стратегию для каждой клетки-субъекта; любой орган и сам состоит из клеток субъектов, которые по своей природе, во-первых, эгоистичны, а, во-вторых, не способны адекватно оценивать смысл и судьбу всех прочих клеток;
Это верно. С другой стороны, такая разработка оптимальной стратегии на все случаи жизни вовсе не нужна даже для себя самого. Случайности - и переключения под их влиянием принятой стратегии - не должны заранее исключаться. Иначе мы бы до сих пор осуществляли решения ХХII съезда неандертальской коммунистической партии о построении коммунизма в одной отдельно взятой пещере. : ))
>3) 'прогресс' организма (то бишь, его здоровье и эволюция) возможен только имманентно, то есть, в условиях свободы каждой клетки, которая, с учетом 1 и 2 постулатов, не должна допускать ущемления свобод других клеток (если последние, в свою очередь, не ущемляют свобод остальных). Отсюда вытекает, что свободу в обществе бессмысленно рассматривать, как индивидуальную характеристику, а имеет смысл рассматривать только как совокупную свободу внутри организма.
Тут вот в чем дело. Установка не ущемлять свободу других есть самое сильное - и единственное - ущемление моей собственной свободы. Настоящая свобода - это полная свобода действий, ни на что не обращая внимание и ни с кем не считаясь. Только в этом действительная, а не книжная свобода и состоит. Мораль и нравственность - способ обеспечить имманентный комфорт при сознании, что такая ситуация принципиально недостижима. Необитаемый остров тоже не панацея. Я ведь должен быть свободен не только безотносительно от других, но и в отношении к ним. Почему кого-то нужно считать себе подобными имманентно природе вещей, а не по факту их навязанности миром и чисто внешней похожести на меня в моем поле общения? Попытка рефлексии над такого рода проблемами таит в себе два полюса. - Полюс полного солипсизма, когда другие - лишь особо учитываема часть природного мира, и полюс полного альтруизма, когда себе подобными считаются все живые существа, включая бактерий и вирусов. Оба выбора при нашем биотипе нежизнеспособны. Но не следует навязанные природой факты - например, факт самообнаружения себя среди себе подобных, считать предвечным порядком вещей. Мысль человека выходит за рамки не только человечества, но и природы как таковой.
> Безусловно, что экономика - только средство. Но что конкуренция - форма насилия, я бы сильно поспорил. На мой, взгляд, насилие - это монополия, то есть, антипод конкуренции. Последняя представляется насилием более 'прогрессивного' (полезного) организму конкурента над 'регрессивным', который иначе своими действиями продолжал бы 'насиловать' организм. В моей трактовке конкуренция препятствует насилию, то есть, является инструментом свободы. Иллюстрацией сказанному, на мой взгляд, служит отсутствие сегодня в нашей стране полноценной политической (в ряде сегментов рынка и экономической) конкуренции, что весьма негативно сказывается (и еще скажется!) на здоровье всего отечественного организма.
Конкуренция, как и монополия - формы насилия. Исторически прогрессивным является не одно или другое само по себе, но тот или иной вариант их сочетания - не только в экономике, но также в политике, науке и прочих сферах. Это оптимальное сочетание динамически меняется. Так, конкуренцию множества мелких феодалов сменил монополизм абсолютистское государство. Политическая конкуренция при нем захирела и выродилась в придворные интриги. Зато экономическая жизнь расцвела. Потом захирел и абсолютизм - и сменился новым типом политической конкуренции партий. И т.п.Что хорошо и что плохо, решает общая системно-историческая ситуация.
>> Само по себе расширение свободы можно оценивать по тому, служит ли оно развитию нашей личности или, напротив, оставляет его на том же уровне, а то и отбрасывает вспять.
> Кто будет оценивать? Если начальники-самозванцы, - результат известен. А если оценка будет происходить в условиях свободной конкуренции 'оценщиков' на глазах прочих личностей, о которых 'оценщики' так беспокоятся, то это и даст максимально возможную гарантию поправить 'ошибки свободы'. Лучших гарантий, перефразируя пресловутую тезу Черчилля, пока не изобретено.
Оценивать последствия свободы для развития нашей личности может кто угодно - и мы сами, и другие вместо нас. Чтобы результат этого оценивания был объективен, общественная ситуация должна быть задана таким образом, что она максимально способствует именно развитию личности, а не её деградации. Я мыслю это так. Общество, устроенное по принципу экстремальной инициации, - где есть полная свобода мысли и критики всех и вся, но человек в течение жизни подвергается оптимально возможному социальному давлению, развивающему в нем силу воли, характера, самостоятельного мышления, самоограничения, дисциплины. Нечто вроде разумного синтеза Спарты и Афин - но в мировом масштабе.
38. (buridansi@rambler.ru) 2006/04/03 12:28
[ответить]
>>37.Шульгин
>>>31.Буриданов Михаил Иорданович
>> 31.Буриданов Михаил Иорданович
> Если кто-то деградирует благодаря свободе, то кто-то другой может деградацией воспользоваться. - И использовать энергию первого на свое собственное благо. Конечно. Но этот факт не означает торжество прогресса. Это перераспределение энергии в замкнутой системе. Паразитизм одних за счет других нельзя считать социальным идеалом. Если система предполагает прогресс лишь за счет деградации, то сама такая система не является прогрессивной.
Пытаясь разрешить это противоречие (между необходимостью и опасностью свободы) я пришел к трем постулатам:
1) общество есть один организм, - его клеткам-субъктам остается это понять, и тогда они начнут заботиться не только о себе, но и друг о друге (сиречь об организме в целом);
2) в организме нет органа, который бы мог вырабатывать оптимальную стратегию для каждой клетки-субъекта; любой орган и сам состоит из клеток субъектов, которые по своей природе, во-первых, эгоистичны, а, во-вторых, не способны адекватно оценивать смысл и судьбу всех прочих клеток;
3) 'прогресс' организма (то бишь, его здоровье и эволюция) возможен только имманентно, то есть, в условиях свободы каждой клетки, которая, с учетом 1 и 2 постулатов, не должна допускать ущемления свобод других клеток (если последние, в свою очередь, не ущемляют свобод остальных). Отсюда вытекает, что свободу в обществе бессмысленно рассматривать, как индивидуальную характеристику, а имеет смысл рассматривать только как совокупную свободу внутри организма.
>Конкуренция - форма насилия. Именно как таковая она очень полезна для общего прогресса - ибо развивает и закаляет всех участников. Здесь даже экономический крах не есть деградация, ибо способствует развитию личности - воли, интеллекта, жизнестойкости. А это самое важное и нужное - и лежит в поле смысла жизни. Экономика - только средство для этого.
Безусловно, что экономика - только средство. Но что конкуренция - форма насилия, я бы сильно поспорил. На мой, взгляд, насилие - это монополия, то есть, антипод конкуренции. Последняя представляется насилием более 'прогрессивного' (полезного) организму конкурента над 'регрессивным', который иначе своими действиями продолжал бы 'насиловать' организм. В моей трактовке конкуренция препятствует насилию, то есть, является инструментом свободы. Иллюстрацией сказанному, на мой взгляд, служит отсутствие сегодня в нашей стране полноценной политической (в ряде сегментов рынка и экономической) конкуренции, что весьма негативно сказывается (и еще скажется!) на здоровье всего отечественного организма.
>Только расширяя свободу (сужая насилие!) мы можем в полной мере открывать свой собственный потенциал, 'расти и совершенствоваться'.
>Нет. Само по себе расширение свободы можно оценивать по тому, служит ли оно развитию нашей личности или, напротив, оставляет его на том же уровне, а то и отбрасывает вспять.
Кто будет оценивать? Если начальники-самозванцы, - результат известен. А если оценка будет происходить в условиях свободной конкуренции 'оценщиков' на глазах прочих личностей, о которых 'оценщики' так беспокоятся, то это и даст максимально возможную гарантию поправить 'ошибки свободы'. Лучших гарантий, перефразируя пресловутую тезу Черчилля, пока не изобретено.
>Развитие личности - первичная сверхзадача. Свобода - только средство для личного саморазвития, не более. Но и не менее...
> ...Свобода спора - необходимое условие поиска Истины. Но Истиной является не сама Свобода, а Восхождение.
Кто бы возражал.
37. *2006/04/02 17:52
[ответить]
>>31.Буриданов Михаил Иорданович
>То, что для одного деградация - для другого прогресс (не напоминать же Вам о Вами же предложенном 'критерии либерализма').
Если кто-то деградирует благодаря свободе, то кто-то другой может деградацией воспользоваться. - И использовать энергию первого на свое собственное благо. Конечно. Но этот факт не означает торжество прогресса. Это перераспределение энергии в замкнутой системе. Паразитизм одних за счет других нельзя считать социальным идеалом. Если система предполагает прогресс лишь за счет деградации, то сама такая система не является прогрессивной.
>Хайек называл конкуренцию 'процедурой открытия'. В полной мере отношу это определение и к свободе (да и не синонимы ли оба эти понятия?).
Конкуренция - форма насилия. Именно как таковая она очень полезна для общего прогресса - ибо развивает и закаляет всех участников. Здесь даже экономический крах не есть деградация, ибо способствует развитию личности - воли, интеллекта, жизнестойкости. А это самое важное и нужное - и лежит в поле смысла жизни. Экономика - только средство для этого.
>Только расширяя свободу (сужая насилие!) мы можем в полной мере открывать свой собственный потенциал, 'расти и совершенствоваться'.
Нет. Само по себе расширение свободы можно оценивать по тому, служит ли оно развитию нашей личности или, напротив, оставляет его на том же уровне, а то и отбрасывает вспять. Развитие личности - первичная сверхзадача. Свобода - только средство для личного саморазвития, не более. Но и не менее.
>С этой мыслью тоже 'можно и нужно активно и СВОБОДНО спорить'. Но и здесь только СВОБОДА позволит выслушивать и отвергать заведомо ложные аргументы. Более серьезной ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ задачи я сегодня не знаю.
Свобода спора - необходимое условие поиска Истины. Но Истиной является не сама Свобода, а Восхождение.
36. (buridansi@rambler.ru) 2006/03/31 11:29
[ответить]
>>35.Горохов Сергей Александрович
>>>34.Буриданов Михаил Иорданович
> Вы иногда чересчур всерьез и буквально воспринимаете мои слова. :))
А Вы - мои.
> Человечество, в целом, меняется крайне медленно, но, как мне кажется, в этом вопросе (отношении к политикам и власти) за сто лет произошли глобальные перемены. Резко увеличившийся уровень мировоззрения и информированности порождает все больший уровень недоверия к властьпредержащим. И это происходит не только в России.
Вот и я о том же. Осталось только понять, что мы не созерцатели, а УЧАСТНИКИ этого процесса и нести за него ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
>А политиков, наоборот, не любят, но полагают, что все решают они. Если появится тот, кто всерьез согласится ВЗЯТЬ НА СЕБЯ НАВЕДЕНИЕ ПОРЯДКА...
> Уп-п-п-с... А как можно всерьез согласиться ВЗЯТЬ НА СЕБЯ НАВЕДЕНИЕ ПОРЯДКА...? Что такое ПОРЯДОК? Порядка для всех не бывает. Это к Мору и Компанелле.
Зачем же так далеко. Сциентистов Вы без труда найдете и здесь на СИ. На них самый большой спрос, что и подтверждает мои 'прогнозы'. Вы спрашиваете, как можно 'всерьез согласиться'? Так Гитлер же согласился, и Сталин туда же. И всегда в народе (думаю, в любом) найдутся такие самоуверенные (если они, конечно, не жулики) 'пассионарии', которые при достижении 'критического' уровня народного спроса готовы будут 'всерьез согласиться' и начнут устанавливать СВОЙ порядок, полагая, что именно он и есть 'порядок для всех'.
Тут мы и приходим к философии, без которой ОСОЗНАННО понять и принять наши ОБЩИЕ 'правила игры', ИМХО, невозможно.
>По моему мнению, надо прежде всего пытаться понять фундаментальные истины, прежде всего, О СЕБЕ (хотя бы относительные, но как можно 'глубже'). Если это удастся, то и прогнозы можно пытаться делать вариантные: предсказывать тенденции в зависимости от того, насколько мы сумеем с этими истинами считаться.
> Вселяет оптимизм, учитывая, что основное занятие человечества - плевание на те самые фундаментальные истины с высокой колокольни.
Предлагаете присоединиться?
> Михаил Иорданович. Я думаю, хозяин раздела уже СОБР вызвал, давайте отсюда сматываться. Если вам тема не надоела, перебирайтесь ко мне.
>PS Блин! Весна на улице! Счас менуэт с девчонками сплясать бы, а мы все о Гитлере думаем, да как им обустроить Россию. :))
Без девчонок, конечно, никуда. Тут, я думаю, даже 'альтруисты' забудут про свою 'главную' ипостась. Тем более, весной, с которой я Вас от всей души поздравляю. До новых встреч!
35. (g-sa@mail.ru) 2006/03/31 10:29
[ответить]
>>34.Буриданов Михаил Иорданович
>> А где же в семейных отношениях незнакомую фабулу найти? Со времен Шекспира все перетерто, у всех одна проблема - кого бы убить.
>Нет. Проблема 'всех' - как выжить, но 'все' думают, что для этого обязательно надо кого-то убить. Для тех, кто так не думает проблема в том, чтобы доказать, что 'все' ЗАБЛУЖДАЮТСЯ. На этом пути, как мне кажется, и спрятаны еще 'неперетертые' фабулы. Их найти не легче, чем золотой самородок, зато и цена соответствующая.
Вы иногда чересчур всерьез и буквально воспринимаете мои слова. :))
>>Думаете, сегодня кто-то всерьез принимает слова политиков?
>Не воспринимают, но ХОТЯТ воспринимать, и со страшной силой. Поскольку в себя-то не верят и живут в убеждении, что от них ничего не зависит.
Есть в этом что-то от наивной фемины.
- Ах! Я хочу найти человека, которому я могла бы доверять!
Однако, найдя такого 'человека', через некоторое время она кричит:
- Ищите меня, маменька, в Волге!
Человечество, в целом, меняется крайне медленно, но, как мне кажется, в этом вопросе (отношении к политикам и власти) за сто лет произошли глобальные перемены. Резко увеличившийся уровень мировоззрения и информированности порождает все больший уровень недоверия к властьпредержащим. И это происходит не только в России.
>А политиков, наоборот, не любят, но полагают, что все решают они. Если появится тот, кто всерьез согласится ВЗЯТЬ НА СЕБЯ НАВЕДЕНИЕ ПОРЯДКА...
Уп-п-п-с...
А как можно всерьез согласиться ВЗЯТЬ НА СЕБЯ НАВЕДЕНИЕ ПОРЯДКА...?
Что такое ПОРЯДОК?
Порядка для всех не бывает. Это к Мору и Компанелле.
В Сократовом 'Государстве' вроде бы и получалось все гармонично, но только до тех пор, пока фигуры на доске стоят без движения. Как только шаг вправо-влево... начинается бардак.
>>Сегодняшнее сообщество России настолько разнородно и непредсказуемо, что делать прогнозы - проблематично.
>По моему мнению, надо прежде всего пытаться понять фундаментальные истины, прежде всего, О СЕБЕ (хотя бы относительные, но как можно 'глубже'). Если это удастся, то и прогнозы можно пытаться делать вариантные: предсказывать тенденции в зависимости от того, насколько мы сумеем с этими истинами считаться.
Вселяет оптимизм, учитывая, что основное занятие человечества - плевание на те самые фундаментальные истины с высокой колокольни.
Михаил Иорданович.
Я думаю, хозяин раздела уже СОБР вызвал, давайте отсюда сматываться. Если вам тема не надоела, перебирайтесь ко мне
PS Блин! Весна на улице!
Счас менуэт с девчонками сплясать бы, а мы все о Гитлере думаем, да как им обустроить Россию. :))
34. (buridansi@rambler.ru) 2006/03/30 23:58
[ответить]
>>33.Горохов Сергей Александрович
>>>32.Буриданов Михаил Иорданович
> А где же в семейных отношениях незнакомую фабулу найти? Со времен Шекспира все перетерто, у всех одна проблема - кого бы убить.
Нет. Проблема 'всех' - как выжить, но 'все' думают, что для этого обязательно надо кого-то убить. Для тех, кто так не думает проблема в том, чтобы доказать, что 'все' ЗАБЛУЖДАЮТСЯ. На этом пути, как мне кажется, и спрятаны еще 'неперетертые' фабулы. Их найти не легче, чем золотой самородок, зато и цена соответствующая.
>Думаете, сегодня кто-то всерьез принимает слова политиков?
Не воспринимают, но ХОТЯТ воспринимать, и со страшной силой. Поскольку в себя-то не верят и живут в убеждении, что от них ничего не зависит. А политиков, наоборот, не любят, но полагают, что все решают они. Если появится тот, кто всерьез согласится ВЗЯТЬ НА СЕБЯ НАВЕДЕНИЕ ПОРЯДКА...
>Сегодняшнее сообщество России настолько разнородно и непредсказуемо, что делать прогнозы - проблематично.
По моему мнению, надо прежде всего пытаться понять фундаментальные истины, прежде всего, О СЕБЕ (хотя бы относительные, но как можно 'глубже'). Если это удастся, то и прогнозы можно пытаться делать вариантные: предсказывать тенденции в зависимости от того, насколько мы сумеем с этими истинами считаться. В любом случае - в условиях СВОБОДНОГО обмена мнениями среди всех прогнозистов (согласно заветам автора сей страницы).
33. (g-sa@mail.ru) 2006/03/30 22:56
[ответить]
>>32.Буриданов Михаил Иорданович
>Здравствуйте, Сергей Александрович. Недавно прочел Ваш рассказ о муже и жене со смертельным исходом (название забыл). Пишите Вы хорошо и интересно, хотя фабула показалась знакомой
А где же в семейных отношениях незнакомую фабулу найти? Со времен Шекспира все перетерто, у всех одна проблема - кого бы убить.
>Поначалу, когда я слушал Жириновского, мне было смешно. Теперь - противно (не столько из-за него, сколько из-за тех, кто не устает его приглашать на 'серьезные' разговоры. В любом случае 'самого высокого рейтинга' ему никогда не набрать, он и сам в себя не верит.
Фигура гротесковая и жутковатая одновременно. Никаких принципов и сомнений. Утешает, что те, кто задумывал и режиссировал ЛДПР дальше определенной черты его не пустили, а сегодня и в будущем эта партия вообще вряд ли может представлять серьезную величину.
>А вот прочитав сейчас предвыборную речь Гитлера, я почувствовал (может и ошибаюсь), что в сравнении с другими 'нынешними', он говорит то, чего сегодня многие хотели бы услышать. А в таких случаях в политике работает тот же принцип, что и в экономике: спрос рождает предложение.
Не знаю. Ничего не могу сказать насчет 'многие'. Думаете, сегодня кто-то всерьез принимает слова политиков? Сегодняшнее сообщество России настолько разнородно и непредсказуемо, что делать прогнозы - проблематично.
> Тут Вы меня озадачили. В общем-то, этот тезис обращен к Шульгину, и я не понял, что Вы приняли в нем на свой счет.
Проехали, не берите в голову...
Слова - туман, в тумане миазмы всякие бывают :)
32. (buridansi@rambler.ru) 2006/03/30 18:18
[ответить]
>>30.Горохов Сергей Александрович
>>>24.Буриданов Михаил Иорданович
>>20. Горохов Сергей Александрович
Здравствуйте, Сергей Александрович. Недавно прочел Ваш рассказ о муже и жене со смертельным исходом (название забыл). Пишите Вы хорошо и интересно, хотя фабула показалась знакомой.
> Родительское воспитание действует, в основном, пока дитятя лежит поперек кровати, что было продемонстрировано в 23-м году. Потом детишки подрастают и способны сами отвечать за свои поступки.
Спору нет, но все равно, 'поступки' во многом зависят от воспитания.
>Допускаю, что, если бы наша сегодняшняя демократия позволила какому-нибудь русскому пассионарию высказать подобную речь по центральному ТВ в прайм-тайм, ему был бы обеспечен самый высокий политический рейтинг.
> Вам недостаточно шоу Жириновского?
Поначалу, когда я слушал Жириновского, мне было смешно. Теперь - противно (не столько из-за него, сколько из-за тех, кто не устает его приглашать на 'серьезные' разговоры. В любом случае 'самого высокого рейтинга' ему никогда не набрать, он и сам в себя не верит. А вот прочитав сейчас предвыборную речь Гитлера, я почувствовал (может и ошибаюсь), что в сравнении с другими 'нынешними', он говорит то, чего сегодня многие хотели бы услышать. А в таких случаях в политике работает тот же принцип, что и в экономике: спрос рождает предложение.
> Вообще, мне вопрос представляется несколько шире, чем верен или неверен 'парадокс Шульгина'...
Конечно, только у каждого в этой ширине свои направления. В предыдущем Вашему постинге Шульгин пояснил, что посвятил статью, прежде всего, концепции либерализма. Мне лично интересно именно это.
>...то, что вы называете демократическим выбором на самом деле был бздех обывателя перед тем, что завтра придут коммунисты, всех раскулачат и пересажают. И не случайно 'фаши ди комбатименто' возникли в тех странах, где коммунистические и рабочие движения, лелеемые Коминтерном, росли не по дням, а по часам.
Всякий выбор, в том числе, демократический всегда имеет свои причины, в данном случае те, которые Вы назвали. Я не вижу здесь противоречий.
>Однако, если ранее подобный процесс "корректировался", как правило, именно с "помощью" результатов - катаклизмов, то со временем, как мне представляется, на эту роль все более могут претендовать философы. Что Вы, собственно, на мой взгляд, убедительно подтверждаете.
>Вы уж меня простите, сиволапого, что я вот так... в калашный ряд. Я больше не буду.
Тут Вы меня озадачили. В общем-то, этот тезис обращен к Шульгину, и я не понял, что Вы приняли в нем на свой счет. Если чем обидел, хотелось бы понять - чем.
31. (buridansi@rambler.ru) 2006/03/30 18:13
[ответить]
>>29.Шульгин
>>>24.Буриданов Михаил Иорданович
>
>Однако способности РАССУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ не связаны напрямую со способностями СДЕЛАТЬ и ОБЪЕДИНИТЬСЯ ДЛЯ ДЕЛАНИЯ. - Либерализм является плюсом только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. В противном случае он красуется лишь как малопродуктивная говорильня. И даже раздражает своей неэффективностью, вызывая позыв заменить его чем-то более четким.
Весьма полезное замечание. Но после этого 'А' все равно придется ОБСУЖДАТЬ 'Б' (прежде чем ОБЪЕДИНЯТЬСЯ И ДЕЛАТЬ, надо понять ПЛАТФОРМУ для объединения - она и есть 'Б'). Другое дело, что люди в своем большинстве ждут от политиков не столько РАССУЖДЕНИЙ, сколько конкретных КОМАНД, а еще лучше - 'блюдечка с голубой каемкой'. Кто посулит, с тем и готовы ОБЪЕДИНЯТЬСЯ. Но тогда мы снова имеем то, что имеем (считайте это 'парадоксом Буриданова', если потянет).
> В моем понимании лучшая демократия та, где максимизирована свобода. Если ее трактовать как категорию ОБЩЕСТВЕННУЮ, ее можно противопоставить насилию (свободы тем больше, чем меньше насилия). Стоит признать национал-социализм насилием, этот критерий 'выбора демократий' очевидно срабатывает, и 'гитлерам' ничего не светит.
> Максимизация свободы, на мой взгляд, сама по себе не есть абсолютный социальный или индивидуальный идеал. Идеал - это рост и совершенствование. Если свобода означает выбор деградации, то к чему такая свобода? Она ведь быстро сменится своей противоположностью. Свобода или несвобода имеют ценность производную от реализации возможности роста. Однако, с другой стороны, с этим мнением можно и нужно активно - и СВОБОДНО - спорить. :)
Воспользуюсь советом. То, что для одного деградация - для другого прогресс (не напоминать же Вам о Вами же предложенном 'критерии либерализма'). Хайек называл конкуренцию 'процедурой открытия'. В полной мере отношу это определение и к свободе (да и не синонимы ли оба эти понятия?). Только расширяя свободу (сужая насилие!) мы можем в полной мере открывать свой собственный потенциал, 'расти и совершенствоваться'. С этой мыслью тоже 'можно и нужно активно и СВОБОДНО спорить'. Но и здесь только СВОБОДА позволит выслушивать и отвергать заведомо ложные аргументы. Более серьезной ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ задачи я сегодня не знаю.
30. (g-sa@mail.ru) 2006/03/30 16:28
[ответить]
>>24.Буриданов Михаил Иорданович
>20. Горохов Сергей Александрович
Здравствуйте, Михаил Иорданович.
>> Можно ли за это возлагать вину на демократию? На мой взгляд - нет. Ведь мы не будем возлагать вину на отца, у которого было три сына и один из них, в силу внутренних убеждений, перетравил газом весь подъезд?
>А как же роль родительского воспитания?
Родительское воспитание действует, в основном, пока дитятя лежит поперек кровати, что было продемонстрировано в 23-м году. Потом детишки подрастают и способны сами отвечать за свои поступки.
>Допускаю, что, если бы наша сегодняшняя демократия позволила какому-нибудь русскому пассионарию высказать подобную речь по центральному ТВ в прайм-тайм, ему был бы обеспечен самый высокий политический рейтинг.
Вам недостаточно шоу Жириновского?
Вообще, мне вопрос представляется несколько шире, чем верен или неверен 'парадокс Шульгина'. Разумеется, верен, если рассматривать вопрос только в одной плоскости. Однако тогда его можно сформулировать для общего случая, как - любая власть, в период правления которой происходит радикальная смена формации, ответственна за эту смену и подлежит уничтожению. И эту формулу можно с успехом применить к любым событиям, начиная с наших российских 17-го года.
Прощелкали мурлом - на помойку!
Однако мне кажется, что возлагать только на Веймарскую республику ответственность за приход Гитлера несправедливо. Хотя бы потому, что национал-социалистическое движение возникло как ответ Европы на движение коммунистическое и то, что вы называете демократическим выбором на самом деле был бздех обывателя перед тем, что завтра придут коммунисты, всех раскулачат и пересажают. И не случайно 'фаши ди комбатименто' возникли в тех странах, где коммунистические и рабочие движения, лелеемые Коминтерном, росли не по дням, а по часам.
>Однако, если ранее подобный процесс "корректировался", как правило, именно с "помощью" результатов - катаклизмов, то со временем, как мне представляется, на эту роль все более могут претендовать философы. Что Вы, собственно, на мой взгляд, убедительно подтверждаете.
Вы уж меня простите, сиволапого, что я вот так... в калашный ряд.
Я больше не буду.
29. *2006/03/30 16:27
[ответить]
>>22.Горохов Сергей Александрович
> Мне кажется, что в первой четверти двадцатого века человеческое общество дозрело до появления национал-социализма, как массового явления и создания тоталитарных государств. У него не было прививки от этих болезней.
Это верно. Статья посвящена не историческому анализу ситуации в Веймарской Германии, но выходу за пределы классической концептуальной схемы либерализма.
>>24.Буриданов Михаил Иорданович
>>ПОСКОЛЬКУ ОБЩЕСТВО, ГДЕ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОМЕНЯТЬ СВОЕ "ХУЖЕ" НА СВОЕ "ЛУЧШЕ" ЛУЧШЕ, ЧЕМ ОБЩЕСТВО, ГДЕ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ, ПОСТОЛЬКУ УСЛОВИЯ, ГАРАНТИРУЮЩИЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ СМЕНЫ, ТОЖЕ ЛУЧШЕ УСЛОВИЙ, ПРИ КОТОРЫХ ТАКАЯ СМЕНА НЕВОЗМОЖНА.
> Если ошибаюсь, поправьте. Не удовлетворяет ли этому критерию либерализма та самая демократия, которая избрала Гитлера? Если да, то согласно Вашему же утверждению, должен существовать более 'тонкий' критерий, согласно которому допустимо существование другой демократии, гарантирующей неприход Гитлера к власти.
Согласен. И в эссе далее сделано разъяснение. - Однако способности РАССУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ не связаны напрямую со способностями СДЕЛАТЬ и ОБЪЕДИНИТЬСЯ ДЛЯ ДЕЛАНИЯ. - Либерализм является плюсом только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. В противном случае он красуется лишь как малопродуктивная говорильня. И даже раздражает своей неэффективностью, вызывая позыв заменить его чем-то более четким.
> В качестве такого критерия мне видится сама по себе СВОБОДА, которую я понимаю только как категорию общественную, но не индивидуальную (см. например, ). Кстати, с восхищением встретил, практически, ту же идею и у Вас, кажется, в коммах к 'Великому деланию' А.С.Кончеева (только не понял: Вы, вроде бы, там же от нее отреклись?).
К сожалению, я сейчас уже точно не помню контекст - надо будет посмотреть.
> В моем понимании лучшая демократия та, где максимизирована свобода. Если ее трактовать как категорию ОБЩЕСТВЕННУЮ, ее можно противопоставить насилию (свободы тем больше, чем меньше насилия). Стоит признать национал-социализм насилием, этот критерий 'выбора демократий' очевидно срабатывает, и 'гитлерам' ничего не светит.
Максимизация свободы, на мой взгляд, сама по себе не есть абсолютный социальный или индивидуальный идеал. Идеал - это рост и совершенствование. Если свобода означает выбор деградации, то к чему такая свобода? Она ведь быстро сменится своей противоположностью. Свобода или несвобода имеют ценность производную от реализации возможности роста. Однако, с другой стороны, с этим мнением можно и нужно активно - и СВОБОДНО - спорить. :)
28. *2006/03/30 14:14
[ответить]
>>23.Читатель С Улицы
>Мысль интересная, и в общем-то здравая. Я имею ввиду, Гитлера, как производную от функции (Веймарской Респ). Подана, только эта идея крайне бестолково. На статью не тянет, стиль - ваапще атстой. Короче заява к обсуждению на здешних Самиздатовских форумах, а не серьёзный анализ. Видать аффтору просто захотелось поболтать на эту тему.
Спасибо, дорогой камарад, за ценный вклад в копилку идей и мнений. Аффтор иногда тоже человек и имеет простое человеческое право на крайнюю бестолковость, атстой, несерьезность и болтовню. Почему бы и нет? Нас атстоем не запугаешь, как верно подметил товарищ Молотов гаспадину Чэрчиллю в ответ на атомную бомбу в кармане.
>>25.Нечипорук Димон Гаэтанович
>Я тоже почти Гитлер и уж савсем парадоксален.
Спасибо за важное замечание. Что не запрещено, то не разрешено. Просьба только не наезжать на прочих комментаторов. В разделе автора рекомендуется наезжать лишь на него самого.
>>26.Славкин Ф.А.
>Согласен, с незначительными оговорками. А именно: уничтожить демократию можно было и так, как это сделали Муссолини, Франко и Пиночет. Они были "правее".
>Кстати: в этом же смысле был прав Ленин, осуществляя свой переворот 1917. Всё равно российская демократия была полудохлой. Не Корнилов так Ленин. Батька Махно был далеко, у него не было возможности вмешаться.
Спасибо, дорогой Фредди, за интересную мысль. Дело в том, что действие по изменению системы имеет много составляющих и правота относится лишь к такой из них, которая не отличается от составляющей совсем другого действия.
26. 2006/03/30 09:55
[ответить]
"УНИЧТОЖАЯ НЕЭФФЕКТИВНУЮ ДЕМОКРАТИЮ, ГИТЛЕР БЫЛ СОВЕРШЕННО ПРАВ, ПОСКОЛЬКУ СИСТЕМА, СПОСОБНАЯ ПОРОДИТЬ ГИТЛЕРА, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НА БУДУЩЕЕ."
Согласен, с незначительными оговорками. А именно: уничтожить демократию можно было и так, как это сделали Муссолини, Франко и Пиночет. Они были "правее".
Кстати: в этом же смысле был прав Ленин, осуществляя свой переворот 1917. Всё равно российская демократия была полудохлой. Не Корнилов так Ленин. Батька Махно был далеко, у него не было возможности вмешаться.
25. (Dimon1488@yandex.ru) 2006/03/30 09:50
[ответить]
Я тоже почти Гитлер и уж савсем парадоксален.
24. (buridansi@rambler.ru) 2006/03/30 03:08
[ответить]
Автор вряд ли нуждается в похвале: сам все понимает. Так что, скорее для публики, отмечу: статья замечательная и чрезвычайно актуальная 'от морей до самых до окраин'. Затронутая тема и высказанные идеи на порядок важнее всевозможных 'конкретных' споров о том, 'кто виноват' и 'что делать'. К сожалению, большинство 'спорщиков' этого, как мне кажется, не понимают (возможно, под воздействием полученной ими в свое время 'боевой и политической подготовки'). Я пытаюсь поднять, в общем-то, ту же тему на страницах 'Международного философского клуба', недавно невесть откуда появившегося на СИ, но и у здешних философов, похоже, ориентация несколько иная (да и моя 'подготовка' явно прихрамывает).
Гении хороши еще и тем, что допускают до себя простолюдинов. Поэтому обращусь и к автору.
>ПОСКОЛЬКУ ОБЩЕСТВО, ГДЕ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОМЕНЯТЬ СВОЕ "ХУЖЕ" НА СВОЕ "ЛУЧШЕ" ЛУЧШЕ, ЧЕМ ОБЩЕСТВО, ГДЕ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ, ПОСТОЛЬКУ УСЛОВИЯ, ГАРАНТИРУЮЩИЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ СМЕНЫ, ТОЖЕ ЛУЧШЕ УСЛОВИЙ, ПРИ КОТОРЫХ ТАКАЯ СМЕНА НЕВОЗМОЖНА.
Если ошибаюсь, поправьте. Не удовлетворяет ли этому критерию либерализма та самая демократия, которая избрала Гитлера? Если да, то согласно Вашему же утверждению, должен существовать более 'тонкий' критерий, согласно которому допустимо существование другой демократии, гарантирующей неприход Гитлера к власти. В качестве такого критерия мне видится сама по себе СВОБОДА, которую я понимаю только как категорию общественную, но не индивидуальную (см. например, ). Кстати, с восхищением встретил, практически, ту же идею и у Вас, кажется, в коммах к 'Великому деланию' А.С.Кончеева (только не понял: Вы, вроде бы, там же от нее отреклись?).
>15. *Плюмбэкс
> Тем не менее я не согласен с приведённой в вашем тексте логикой.
>Поскольку, мысля подобным образом, нетрудно прийти к выводу, что жизнь вообще устроена единственно правильным образом. Что каждый занимает то место, которого заслуживает. Что всегда происходит именно то, что должно происходить. Что всё на свете является проявлением природной справедливости, и нет на свете ничего несправедливого.
Если говорить о 'природной справедливости', то так, по-видимому, и есть, поскольку все имеет свои причины.
>Я разложил слово "справедливость" на отдельные компоненты, стремясь проследить его этимологию, и пришёл к выводу, что термин сей происходит от слова "справить". "Справить", "исправить", "править"...
>"Справедливость" - то, что исправлено.
Почему бы нет?
>Сама по себе в ходе естественного отбора она возникнуть не может, если только не причислять к заслугам естественного отбора и осознанно-коллективные людские действия.
Именно так - причислять!!! По-моему, тут нет противоречий.
>16. Шульгин
>> 15.Плюмбэкс
>Ведь та разновидность демократии, при которой национал-социализм был бы запрещен, могла и не породить приход Гитлера к власти.
Об этом я и говорю. В моем понимании лучшая демократия та, где максимизирована свобода. Если ее трактовать как категорию ОБЩЕСТВЕННУЮ, ее можно противопоставить насилию (свободы тем больше, чем меньше насилия). Стоит признать национал-социализм насилием, этот критерий 'выбора демократий' очевидно срабатывает, и 'гитлерам' ничего не светит.
>20. Горохов Сергей Александрович
> Можно ли за это возлагать вину на демократию? На мой взгляд - нет. Ведь мы не будем возлагать вину на отца, у которого было три сына и один из них, в силу внутренних убеждений, перетравил газом весь подъезд?
А как же роль родительского воспитания?
>С другой стороны, динамическая пара (демократия - национал-социализм), это вИдение дистиллированной ситуации. Рычаги и нити, приведшие Гитлера к власти, уходят под ковер и исследуются несколько иными способами.
Если я правильно понял, в статье речь идет о роли законов, в данном случае - избирательной системы, а не о подковерных махинациях (при всей важности их исследования). К тому же, возможность махинаций, по-видимому, существенно коррелируется с действующими на данный момент законами.
>21. Шульгин
>> 20.Горохов Сергей Александрович
>1932 г. предвыборная речь А. Гитлера
Допускаю, что, если бы наша сегодняшняя демократия позволила какому-нибудь русскому пассионарию высказать подобную речь по центральному ТВ в прайм-тайм, ему был бы обеспечен самый высокий политический рейтинг. В принципе, как 'позволение', так и 'непозволение' подобного действа возможно, как при либеральной, так и при антилиберальной системе общественного устройства. Но разница, видимо, в том, что, если в первом случае будет иметь место четкий 'критерий либерализма' (необходимое условие ), то 'непозволение' будет действительно гарантировано. В то время, как во втором случае, все зависит от конкретной 'группы товарищей', которая, с высокой вероятностью, будет стремиться сохранять у остальных дистанцию между ПОНИМАНИЕМ и ДЕЙСТВИЕМ (по понятным причинам и с предсказуемыми конечными результатами). Однако, если ранее подобный процесс "корректировался", как правило, именно с "помощью" результатов - катаклизмов, то со временем, как мне представляется, на эту роль все более могут претендовать философы. Что Вы, собственно, на мой взгляд, убедительно подтверждаете.
23. 2006/03/30 00:10
[ответить]
Мысль интересная, и в общем-то здравая. Я имею ввиду, Гитлера, как производную от функции (Веймарской Респ). Подана, только эта идея крайне бестолково. На статью не тянет, стиль - ваапще атстой. Короче заява к обсуждению на здешних Самиздатовских форумах, а не серьёзный анализ. Видать аффтору просто захотелось поболтать на эту тему.
22. (g-sa@mail.ru) 2006/03/29 23:56
[ответить]
>>21.Шульгин
>>>20.Горохов Сергей Александрович
>Гитлер был не просто "порожден" системой Веймарской республики. Он пришел к власти в ее рамках. Поэтому пример с отцом и сыном в данном случае некорректен. Это не порождение одного организма другим без ответственности первого за систему ценностей второго. Это, напротив, акт системы политического отбора, при которой ею самой отбирается и возносится к власти ее собственный ликвидатор, не скрывающий планов ее ликвидации. В этом и суть парадокса.
Я готов с Вами согласиться, что Веймарская республика была если не мертворожденным дитятей, то уж, во всяком случае, никак не розовощеким крепышом. По выражению некоторых историков это была 'республика без республиканцев'.
Однако, только ли в ней причина явления фюрера народу? Мне кажется, что в первой четверти двадцатого века человеческое общество дозрело до появления национал-социализма, как массового явления и создания тоталитарных государств. У него не было прививки от этих болезней.
История не знает сослагательного наклонения, но, целый ряд факторов в Германии и Европе 32-33 гг сбежались в кучу:
- экономический кризис, безработица, инфляция;
- гигантские репарации;
- вполне реальная перспектива упрочнения коммунистического движения в Германии (при активной поддержке РСФСР ака Коминтерн) и угроза расползания его по всей Европе и т.д.
В 33-м году Гитлер собрал 17,2 млн голосов (43%), но это не было абсолютным большинством, на пятки наступали социал-демократы и коммунисты, в коалиции имевшие перевес, но раздрай не позволил этот перевес реализовать. Под давлением правых Гинденбург назначает Гитлера главой правительства и 'процесс пошел'. Гитлер в тот момент устраивал всех - левых, правых, либеральную Европу, фашистскую Италию и даже 'первую в мире страну коммунизма'.
Остается один вопрос - так какова во всем этом роль Веймарской республики, у которой не было ни одного реального рычага?
21. 2006/03/29 16:53
[ответить]
>>20.Горохов Сергей Александрович
Гитлер был не просто "порожден" системой Веймарской республики. Он пришел к власти в ее рамках. Поэтому пример с отцом и сыном в данном случае некорректен. Это не порождение одного организма другим без ответственности первого за систему ценностей второго. Это, напротив, акт системы политического отбора, при которой ею самой отбирается и возносится к власти ее собственный ликвидатор, не скрывающий планов ее ликвидации. В этом и суть парадокса.
1932 г. предвыборная речь А. Гитлера
Соратники Немцы!
Наш народ проявляет сознание и поднимается. Этот подъем демонстрирует, что сегодня миллионы людей понимают, в грядущих выборах решается нечто большее, чем просто создание очередной коалиции! И даже большее, чем выбор нового руководства! Ибо выбор, который стоит перед нами сегодня, это уверенность или окончательный разброд! Вот два пути, которые стоят перед Германией! Один из них преобладал в течении 60 или 70 лет и показал на что он способен а на что нет! Он предпринял восстановление в соответствии с международными стандартами, независимо от его осуществления буржуазией или марксистскими партиями. Другой же путь сосредоточился на силе и резервах заключенных в нас самих в объединенной Германии в самом прямом смысле этого слова. В Германии без классов, обществ слоев или религиозных различий. В течении 13-ти лет у этой единой Германии было правительство, так сравним же предвыборную пропаганду этой Германии с ее делами и достижениями. (...)
Теперь они заявляют, что в течении последних 13-ти лет они пытались делать только хорошее, но только якобы мы им этого не позволили! 13 лет они доказывали экономически и политически, что они способны осуществить! Страна разрушена экономически! Крестьянство уничтожено! Средний класс доведен до нищеты! Ресурсы земель и сообществ исчерпаны! Сплошные банкротства и 7 миллионов безработных! Они могут переворачивать все как угодно, но ответственность нести им! Так и должно было произойти, неужели кто-то все еще верит, что страна может достигнуть прогресса, если ее политическая жизнь разрывается во внутренней борьбе как в Германии сегодня?
Я видел предвыборные заявки всего несколько часов назад - 34 партии! 34 партии! Рабочий класс обладает собственной партией, причем ни одной, одной явно недостаточно, их должно быть 3 или 4! Буржуазия, которая более интеллигентна, нуждается в большем количестве партий! У среднего класса свои партии! У экономистов, свои! У сельских жителей свои партии, 3 или 4 не меньше! Господа домовладельцы должны с учетом своего 'особого политического пути', выражать мировоззрение посредством партии! Разумеется, нельзя ни оставить без внимания других господ, которые эти дома снимают! У католиков своя партия, у протестантов тоже! Есть партия для баварцев и для жителей Tюрингии! Для Вюркенберга своя партия! И так далее. 34 партии на одну страну! И это в тот самый момент, когда перед нами стоят величайшие задачи, которые могут быть решены лишь в одном случае - когда будут собраны воедино все силы нации! Наши оппоненты называют нас, Национал-Социалистов, (особенно меня) нетерпимыми и неспособными ужиться людьми! Они обвиняют нас в том, что мы не желаем им помогать.
Один политик заострил эту тему сказав следующее: 'Национал-Социалисты не являются истинными немцами поскольку отказываются сотрудничать с другими партиями'! Значит для немцев необходимо иметь 34 партии!?! Я понял одну вещь - тот господин был совершенно прав, мы не собираемся этого терпеть! И я поставил перед собой лично единственную цель - выдворить все эти 30 партий из Германии вон!
Продолжение и полный текст - здесь
20. (g-sa@mail.ru) 2006/03/29 07:48
[ответить]
>ФОРМУЛИРУЮ ГЕНИАЛЬНЫЙ СУПЕРПАРАДОКС. - УНИЧТОЖАЯ НЕЭФФЕКТИВНУЮ ДЕМОКРАТИЮ, ГИТЛЕР БЫЛ СОВЕРШЕННО ПРАВ, ПОСКОЛЬКУ СИСТЕМА, СПОСОБНАЯ ПОРОДИТЬ ГИТЛЕРА, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НА БУДУЩЕЕ.
Сдается мне, что этот парадокс только кажущийся. Я не буду приводить изрядно набившее оскомину высказывание Черчилля, но способ существовавшего тогда демократического правления предполагал возникновение и существование самых различных партий и объединений: от общества любителей волнистых попугайчиков до национал-социалистических движений.
Можно ли за это возлагать вину на демократию?
На мой взгляд - нет. Ведь мы не будем возлагать вину на отца, у которого было три сына и один из них, в силу внутренних убеждений, перетравил газом весь подъезд?
С другой стороны, динамическая пара (демократия - национал-социализм), это вИдение дистиллированной ситуации. Рычаги и нити, приведшие Гитлера к власти, уходят под ковер и исследуются несколько иными способами.