13. (vladimishishkin@yandex.ru) 2011/01/24 19:20
[ответить]
>>9.Шишкин Лев Евгеньевич
>>>8.Влаши Пётр Фомич
>Я написал стихотворение очень давно. Не имея намерения публиковать, не дорабатывал, и с тех пор заучил наизусть, как есть. Теперь же мне трудно уловить, что в нем "режет слух". На конкурсе я не победы ради, просто тут к произведениям повышенное внимание, и можно надеяться на обсуждение. Поэтому Ваш комментарий для меня поистине бесценен: он именно то, чего я желал. Огромное Вам за него спасибо!
Это мне очень знакомо. У самого было много стихотворений, которые были с технической стороны с недостатками по ритму, рифме и т.п. Причем за очень долгое время с их написания они настолько вьелись в меня, что иправлять их было для меня кощунством! Но все-таки с течением времени я понял, что чем лучше с технической стороны стихотворение, ТЕМ ОНО КАЧЕСТВЕННЕЕ, ТЕМ ОНО ЛУЧШЕ ЗВУЧИТ! И кому, как не мне знать, как необходима конструктивная, добрая критика - не с желанием показать автору, что он "дуб", а с желанием
помочь автору сделать его произведение лучше. Слава Богу, у меня такой человек на СИ появился, весьма знающий в стихосложении человек и добрый критик. Имеено из этих побуждений я и препдставил Вам свой разбор, который не стоит и десятой доли того разбора, который бы устроил этот человек. Ну да хоть что-то...:-))
>Что я хотел заметить по сути ваших замечаний.
>1) Переход на другой рисунок ритма начиная с 3 главы. Я заметил его сразу, когда только писал эту третью главу, но, решил сохранить из соображения, что буря и должна описываться экспрессивнее по сравнению с более плавным диалогом героев. Тем более, что переход разграничен главами, что вполне допустимо.
Да, думаю это так. Я просто должен указать на переход на другой ритм. Действительно, думаю, можно менять ритм в каждой главе. Хотя все-равно
произведение выглядело бы целостнее с сохранением ритма про всему тесту.
>2) По поводу частого употребления местоимения "её" в 1 гл. Вы совершенно правы, от этого надо избавляться. Я сделал предварительные замены, но тут следует подумать обстоятельнее.
Согласен, спешить не нужно, в спешке легко наломать дров...:-))
>3) По поводу слабости рифм. Тут, как оказалось, не все так однозначно. Изначально, я был убежден, что многие рифмы откровенно слабы и плохи. Однако, при декламации они, вроде бы, звучали вполне прилично. В этом отношении мнение, высказанное Т.Бондаренко в статье
>многое разъясняет. Прежде всего, он предостерегает всех от привычки, цитирую, "читать стихи глазами (да еще и вскользь по диагонали). Даже "выпирающие" внутренние рифмы (многие) ухитряются не замечать, обращая внимание только на концы строк, да и то, часто даже и это не пробуя на звук". Выходит, не даром я советовал одному своему оппоненту прочесть "Скалу..." вслух и с выражением. Помните советский мультфильм "Аргонавты"? В моем представлении "Скалу..." надо читать как-то так же, нараспев, за счет чего конечные ударные гласные удлиняются и приобретают бОльшую значимость, сглаживая общее впечатление.
>Но и это не все, плохая рифма может быть, оказывается, вполне приемлема, если опирается на внутренние опорные, "выпирающие" рифмы в строке. В статье приведены интересные примеры из... Пушкина! Я же взглянул на такое свое двустишие:
>С ТРевогой Утес дожидалсЯ УТР-А.
>И УТРо настало. И бУРЯ пРошл-А.
>Вот те "внутренние рифмы", которые должны зазвучать, будучи произнесенными.
Безусловно, внутренние рифмы очень нужны. Но если Вы в конце строк добавите и " обычные" качественные рифмы, то Ваш текст от этого только выиграет!
>4) Или вот еще, и это уже касается грамматических (в обиходе - глагольных) рифм, для полноценности которых важным оказывается прежде всего смысловая нагрузка, выражение некоего движения, развертывания действия. Если прочтем монотонно:
>Но-ты-я-молю-меня-не-забывАЙ!
>Хоть-изредка-ты-обо-мне-вспоминАЙ! - мы услышим только конечное "АЙ".
>А если прочтем так:
>"Но ТЫ,
>я молю,
>меня НЕ забывАЙ!
>Хоть изредка ТЫ
>Обо мНЕ вспоминАЙ!", - то мы видим, что грамматическая (глагольная) рифма, тут совсем не так и важна! В наличие и движение от пожелания "не делать чего-то" к призыву "что-либо сделать обязательно". И "ты" здесь не выглядит лингвистическим мусором, Скала упирает на это "ты", потому что кроме Утеса выполнить ее просьбу больше некому.
Глагольная рифма, если она исспользуется, должна быть максимальноточной, вплоть до различия в одну - две буквы. Только это может оправдать ее использование в наше время... Впрочем, вы как автор, вправе решать это сами для себя, я просто выссказываю свою точку зрения.
>5) Что касается "неточных" рифм вроде "небес-блеск", "туман-волнам", то Т. Скоренко в своей книге
>,
>как ни странно, даже настоятельно рекомендует их к употреблению, в качестве "надстроечной" и "перекрестной" рифмы соответственно.
Ассонансные рифмы, на мой личный взгляд, могут испортить вполне себе хорошее произведение...
>6) В отношении выбивающихся из общего ритма строк, то тут меня гложут сомнения. Наверное, какие-то следует заменить обязательно. С другой стороны, использовать пиррихий и спондей никто не возбраняет. Вот вы предложили такую замену в последней строке:
>Могучий, рядом стоял Утес. -/-/--/-/
>Свистящий ветер ему донес -/-/--/-/
>Призыв отчаянья и слова: -/-/----/
>"Прощай, любимый мой навсегда!" -/-/----/ (читая слитно "любимыймой")
>Получилось немного бегло, но с сохранением гладкости ритма.
>В то время, как у меня:
>"Прощай, любимый, и навсегда!" -/-/-/--/
> Тут благодаря ударному "и" возникает пауза, после которой окончание фразы "и навсегда" - в моем представлении - произносится с надрывом чувств. Вопрос, нужно ли в угоду сохранения гладкости ритма жертвовать выразительностью?
Здесь я просто Вам советовал заменить союз "И" местоимением. К ритму это не имело отношения. Ритм у Вас сбит в других строках, в том числе и по количеству слогов, прочтите внимательно... Ведь если слога не хватает, то его не хватает и ничего с этим не сделать, только добавить его и нужно. Или наоборот убрать, если он лишний... К тому же у вас там был сбой ритма ввиду неправильно подобранного слова с ударением не в сильном месте...:-))
> И к чему же я прихожу, благодаря, в первую очередь, Вашим замечаниям? К необходимости очень тщательного анализа каждого случая. Возможно, не все, что на первый взгляд мне кажется неудачным, в действительности требует замены. Однако, теория теорией, но если для большинства читателей стихотворение "не звучит", значит, делать с этим, все ж таки, что-то надо. Вот тут и хотелось бы иметь побольше отзывов.
Знаете, когда я пришел на СИ, то первого отзыва ждал несколько месяцев. А дождаться отзыва с конструктивной критикой...:-))
>Относительно Ваших замечаний, за которые я очень признателен, если я и не исправлю сразу все те места, на которые Вы указали, то в любом случае, буду держать их на заметке, пока не решу что-либо окончательно.
Вы вправе делать, что хотите, ведь Вы автор! Я выссказал свое мнение по двум причинам - Вы мой однофамилец, а значит родственник, может даже и не такой дальний :-)) И вторая причина: ваше произведение мне понравилось, в нем есть смысл, который раскрыт достаточно хорошо. На мой взгляд, если убрать те шероховатости, на которые я указывал в своем разборе, оно станет
очень неплохим произведением. Вот в этом мне и захотелось Вам помочь. Рад, если мои слова вам пригодятся! :-))
>В заключение, хотел бы сказать, что мне очень понравился Ваше стихотворение 'Придержите коней...' Все рифмы очень точны и не тривиальны, каждое слово на своем месте. Я преклоняюсь. Единственно, не знаю, хорошо это или плохо, но у меня в голове зазвучали строки "Поручика Галицина". Может быть потому, что оба текста одинаково ярко передают ощущение обреченности и тоски по потерянной Родине, а точнее, по тому привычному миру, который, как "Титаник", был расколот надвое и потонул в крови гражданской войны.
Может потому, что это классика жанра... И, если честно, когда писалось это стихо эта песня крутилась в моей голове (по той же самой причине) Надеюсь, что мое стихо может высступать в роли самостоятельного произведения! :-))
>Спасибо, Владимир, за Ваши советы и добрые пожелания!
>С уважением, Лёва.
>P.S. Только что с удивлением обнаружил, что не имею возможности ничего подправить в виду отсутствия ссылки доступа к тексту!
С таким я не встечался... Обычно заходишь через "редактировать", но для этого надо зарегистрироваться...
С уважением, Владимир.
12. (khukhry-mukhry@mail.ru) 2011/01/24 15:57
[ответить]
>>11.Шишкин Лев Евгеньевич
>>>10.Бах Иван Севастьянович
>Когда дело доходит до караоке, каждый имеет право спеть, как ему нравится... Ведь так? :-)
Так, так))
11. * (leva_sh@mail.ru) 2011/01/24 15:56
[ответить]
>>10.Бах Иван Севастьянович
Когда дело доходит до караоке, каждый имеет право спеть, как ему нравится... Ведь так? :-)
10. (khukhry-mukhry@mail.ru) 2011/01/24 15:42
[ответить]
Последний,
самый упрямый луч.
Последний самый, упрямый луч.... Я так читаю)
9. * (leva_sh@mail.ru) 2011/01/24 16:09
[ответить]
>>8.Влаши Пётр Фомич
Я написал стихотворение очень давно. Не имея намерения публиковать, не дорабатывал, и с тех пор заучил наизусть, как есть. Теперь же мне трудно уловить, что в нем "режет слух". На конкурсе я не победы ради, просто тут к произведениям повышенное внимание, и можно надеяться на обсуждение. Поэтому Ваш комментарий для меня поистине бесценен: он именно то, чего я желал. Огромное Вам за него спасибо!
Что я хотел заметить по сути ваших замечаний.
1) Переход на другой рисунок ритма начиная с 3 главы. Я заметил его сразу, когда только писал эту третью главу, но, решил сохранить из соображения, что буря и должна описываться экспрессивнее по сравнению с более плавным диалогом героев. Тем более, что переход разграничен главами, что вполне допустимо.
2) По поводу частого употребления местоимения "её" в 1 гл. Вы совершенно правы, от этого надо избавляться. Я сделал предварительные замены, но тут следует подумать обстоятельнее.
3) По поводу слабости рифм. Тут, как оказалось, не все так однозначно. Изначально, я был убежден, что многие рифмы откровенно слабы и плохи. Однако, при декламации они, вроде бы, звучали вполне прилично. В этом отношении мнение, высказанное Т.Бондаренко в статье
многое разъясняет. Прежде всего, он предостерегает всех от привычки, цитирую, "читать стихи глазами (да еще и вскользь по диагонали). Даже "выпирающие" внутренние рифмы (многие) ухитряются не замечать, обращая внимание только на концы строк, да и то, часто даже и это не пробуя на звук". Выходит, не даром я советовал одному своему оппоненту прочесть "Скалу..." вслух и с выражением. Помните советский мультфильм "Аргонавты"? В моем представлении "Скалу..." надо читать как-то так же, нараспев, за счет чего конечные ударные гласные удлиняются и приобретают бОльшую значимость, сглаживая общее впечатление.
Но и это не все, плохая рифма может быть, оказывается, вполне приемлема, если опирается на внутренние опорные, "выпирающие" рифмы в строке. В статье приведены интересные примеры из... Пушкина! Я же взглянул на такое свое двустишие:
С ТРевогой Утес дожидалсЯ УТР-А.
И УТРо настало. И бУРЯ пРошл-А.
Вот те "внутренние рифмы", которые должны зазвучать, будучи произнесенными.
4) Или вот еще, и это уже касается грамматических (в обиходе - глагольных) рифм, для полноценности которых важным оказывается прежде всего смысловая нагрузка, выражение некоего движения, развертывания действия. Если прочтем монотонно:
Но-ты-я-молю-меня-не-забывАЙ!
Хоть-изредка-ты-обо-мне-вспоминАЙ! - мы услышим только конечное "АЙ".
А если прочтем так:
"Но ТЫ,
я молю,
меня НЕ забывАЙ!
Хоть изредка ТЫ
Обо мНЕ вспоминАЙ!", - то мы видим, что грамматическая (глагольная) рифма, тут совсем не так и важна! В наличие и движение от пожелания "не делать чего-то" к призыву "что-либо сделать обязательно". И "ты" здесь не выглядит лингвистическим мусором, Скала упирает на это "ты", потому что кроме Утеса выполнить ее просьбу больше некому.
5) Что касается "неточных" рифм вроде "небес-блеск", "туман-волнам", то Т. Скоренко в своей книге
,
как ни странно, даже настоятельно рекомендует их к употреблению, в качестве "надстроечной" и "перекрестной" рифмы соответственно.
6) В отношении выбивающихся из общего ритма строк, то тут меня гложут сомнения. Наверное, какие-то следует заменить обязательно. С другой стороны, использовать пиррихий и спондей никто не возбраняет. Вот вы предложили такую замену в последней строке:
Могучий, рядом стоял Утес. -/-/--/-/
Свистящий ветер ему донес -/-/--/-/
Призыв отчаянья и слова: -/-/----/
"Прощай, любимый мой навсегда!" -/-/----/ (читая слитно "любимыймой")
Получилось немного бегло, но с сохранением гладкости ритма.
В то время, как у меня:
"Прощай, любимый, и навсегда!" -/-/-/--/
Тут благодаря ударному "и" возникает пауза, после которой окончание фразы "и навсегда" - в моем представлении - произносится с надрывом чувств. Вопрос, нужно ли в угоду сохранения гладкости ритма жертвовать выразительностью?
И к чему же я прихожу, благодаря, в первую очередь, Вашим замечаниям? К необходимости очень тщательного анализа каждого случая. Возможно, не все, что на первый взгляд мне кажется неудачным, в действительности требует замены. Однако, теория теорией, но если для большинства читателей стихотворение "не звучит", значит, делать с этим, все ж таки, что-то надо. Вот тут и хотелось бы иметь побольше отзывов.
Относительно Ваших замечаний, за которые я очень признателен, если я и не исправлю сразу все те места, на которые Вы указали, то в любом случае, буду держать их на заметке, пока не решу что-либо окончательно.
В заключение, хотел бы сказать, что мне очень понравился Ваше стихотворение 'Придержите коней...' Все рифмы очень точны и не тривиальны, каждое слово на своем месте. Я преклоняюсь. Единственно, не знаю, хорошо это или плохо, но у меня в голове зазвучали строки "Поручика Галицина". Может быть потому, что оба текста одинаково ярко передают ощущение обреченности и тоски по потерянной Родине, а точнее, по тому привычному миру, который, как "Титаник", был расколот надвое и потонул в крови гражданской войны.
Спасибо, Владимир, за Ваши советы и добрые пожелания!
С уважением, Лёва.
P.S. Только что с удивлением обнаружил, что не имею возможности ничего подправить в виду отсутствия ссылки доступа к тексту!
8. (vladimishishkin@yandex.ru) 2011/01/22 22:57
[ответить]
>>7.Шишкин Лев Евгеньевич
>Собственно, я и выставил стихотворение с тем, чтобы мне указали на наиболее уязвимые места. И если вас не затруднит сделать это на нескольких примерах, буду очень благодарен.
>Еще раз, спасибо!
Не затруднит. Пожалуйста! :-))
1.
Угас в теснине
свинцовых туч
Последний,
самый упрямый луч.
Вздыхает тяжко
под грузом вод
Седое море,
и бурю ждет.
О берег бьются
за валом вал,
Терзают волны
одну из скал.
Подмыт прибоем
ее гранит,
Обрушить
море
ее грозит.
Стекают брызги
с ее камней -
Они как слезы,
но солоней.
И глухо море
к ее мольбам,
Все катит волны
к ее стопам.
Их бури гонит
слепая мощь.
И стонет ветер,
и плачет дождь.
Все ниже тучи,
все гуще мгла.
Предвидя гибель,
дрожит Скала.
Ритмический рисунок первой главы:
-/-/--/-/
выдержан по всей главе. Размер в девять слогов - тоже.
К рифмам претензий нет. Зато есть стилистический мусор.
Прежде всего это пятикратное! повторение местоимения "еЁ". Это дань выбранному сложному ритмическому размеру. Чтобы сохранить выбранный рисунок автор пошел по самому простому пути - в нужных местах не стал искать подходящих слов, а просто вставил это местоимение... Тоже самое можно сказать о повторении местоимения "Всё" (Наряду с все, всех,вся и т.п. наиболее часто выступает в роли стилистического мусора - заполнения недостающих слогов)
2.
Могучий,
рядом стоял Утес.
Свистящий ветер ему донес
Призыв отчаянья
и слова:
"Прощай, любимый,
и навсегда!
Мы были вместе так много лет,
Но время вышло,
и силы нет.
Мне очень горько, -
кляну судьбу!-
Но знаю,
ночью
я упаду,
И скроют волны навек меня -
Прощай, любимый,
и навсегда!
Отныне
и до исхода лет
Один ты будешь встречать рассвет.
Но...
если сможешь -
не забывай!
Но,
если сможешь,
ты вспоминай!
Как прежде рядом стояли мы
При свете солнца,
в объятьях тьмы.
Нам было сладко вместе молчать.
Ах, знаешь,
как горько теперь умирать!"
Ритмический строй второй главы совпадает с ритмическим строем первой главы:
-/-/--/-/
Но сбивается в предпоследней строке:
-/-/-/--/
И в последней строке:
-/--/--/-/
Причем размер в последней строке прыгнул до 11 слогов.
Рифмы: плохие рифмы - слова - навсегда, судьбу - упаду, меня -навсегда, забывай - вспоминай (глагольная), молчать, умирать (глагольная). По рифмам полный провал: нельзя использовать рифмы по одной букве в ударном слоге, желательно избегать глагольных и грамматических рифм...
Стилистический мусор - присутствует: "так много" лет, повторение строки" Прощай любимый и навсегда". Кстати, лучше уж :
Прощай любимый МОЙ навсегда... В строке " Но если сможешь, ТЫ вспоминай" -ТЫ - стилистический мусор.
3.
Ответил Скале, сокрушаясь, Утес:
"Когда бы я к берегу так не прирос,
Любимая,
перед тобою я б стал,
И грудью своею от волн защищал!
Но, ты не печалься,
минует беда,
И солнце
назавтра взойдет как всегда!
Что буря?
Встречать нам ее не впервой,
И нас не смутят
ее громы и вой!"
Ритмический строй третьей главы:
-/--/--/--/
В корне меняется и не совпадает с ритмическим рисунком в первых двух главах, что есть нехорошо...Он выдержан по всей главе, что неплохо. Размер переходит на одиннадцать слогов, сохраняясь до конца произведения, плохо, что он не совпадает с размером первых двух глав.
Рифмы: плохая рифма стал -защищал, остальные неплохи.
Ритмический мусор отсутствует.
Перед "как" желательна запятая.
4.
Но, с грустью Скала повторяла опять:
"Разлуки, любимый,
нам не избежать.
Я знаю,
ничем ты не можешь помочь -
Не мне пережить
эту бурю и ночь:
Жестокие волны,
свирепый прибой
Меня погребут в пучине морской...
Как жаль,
что с тобой мы расстаться должны,
Что в прошлом уже
наши ночи
и дни.
А помнишь,
нам звезды сияли с небес,
И лунной дорожки
радовал блеск?
А ветра дыханье?
А запах костра,
Который рыбак разводил тут с утра?"
- Надейся! Поверь,
все вернется опять!
- Не стоит, любимый, меня утешать...
Ритмический рисунок четвертой главы:
-/--/--/--/
Совпадает с ритмическим рисунком третьей,
Сбиваясь в строках:
"Меня погребут в пучине морской" и
"И лунной дорожки радовал блеск", ввиду нехватки в каждой по одному слогу по 10 слогов вместо 11...
Рифмы: должны -дни, небес - блеск - слабые рифмы.
Два раза повторяется "опять", причем в рифме, что не есть хорошо.
Стилистический мусор:"эту" бурю ( легко заменить на слово, несущее информацию - "злую" бурю, например...), " "все"тут"...
На этом я закончу свой обзор, думаю, Вы дальше сами сможете
найти все неточности! Желаю успеха!
С уважением, Владимир.
7. * (leva_sh@mail.ru) 2011/01/21 13:40
[ответить]
>>5.Влаши Пётр Фомич
>Приветствую однофамильца на СИ!
>Поэма понравилась, но требует некоторой доработки - сбои ритма, лексический мусор. Но дело того стоит, однозначно - может получиться замечательная вещь! :-))
>С уважением, Владимир.
Спасибо за поддержку, однофамилец! :-)
Собственно, я и выставил стихотворение с тем, чтобы мне указали на наиболее уязвимые места. И если вас не затруднит сделать это на нескольких примерах, буду очень благодарен.
Еще раз, спасибо!
"А о начальниках?"
Ну, заглаза им тоже хорошо достается!:-) Или, как вариант, сказать им все, что вы о них думаете... перед увольнением.
"Легенды, обычно, пишутся о людях, которые потом становятся скалами, деревьями, камнями..."
То есть, попал не в тему... Обидно... Как говорил герой известного фильма:"Вы ж наповал меня бьете этим аргументом!" :-)
"Когда журят, тоже не очень хорошо".
Согласен с Вами. Только "волков бояться -- в лес не ходить". Правда, на душе после этого бывает очень муторно...
До свидания. Спасибо Вам за приятную беседу.
5. (vladimishishkin@yandex.ru) 2011/01/20 20:24
[ответить]
Приветствую однофамильца на СИ!
Поэма понравилась, но требует некоторой доработки - сбои ритма, лексический мусор. Но дело того стоит, однозначно - может получиться замечательная вещь! :-))
С уважением, Владимир.
4. *2011/01/20 20:13
[ответить]
>>3.Шишкин Лев Евгеньевич
>И даже жаль, что Вы, как Тацит, "без гнева и пристрастия". Это ведь только о покойниках -- или хорошо, или ничего;
}} А о начальниках?
а живых положено ругать.
}} Зачем? У Вас атипичный случай. Легенды, обычно, пишутся о людях, которые потом становятся скалами, деревьями, камнями... Они "олицетворяют" собой погибших героев. Если Вы в курсе, то
сами разберетесь со своим творчеством.
Однако, теперь, благодаря Вашему обзору, кто-нибудь, возможно, заинтересуется и заглянет на мою страничку, да пожурит, за что следует. Ведь для этого все тут и собрались, верно?.. Поэтому, еще раз спасибо!
}} Да уж... иногда хочется узнать чужое мнение, а его нет и нет. Но Вы не расстраивайтесь. Когда журят, тоже не очень хорошо. До свиданья. Ваша М.