Шепелёв Алексей : другие произведения.

Комментарии: 1. Два шага до пропасти
 (Оценка:5.03*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шепелёв Алексей (dr_benton@rambler.ru)
  • Размещен: 21/11/2008, изменен: 14/07/2023. 295k. Статистика.
  • Глава: Проза, История, Фантастика
  • Аннотация:
    Предистория начала альтернативной Второй Мировой войны
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:43 Галеев И.В. "Подледниковое озеро "Восток" " (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    130. майнеймиз 2010/09/28 18:23 [ответить]
      В первом же предложении два раза "словно".
      Показательно.
      
      P.S. Дошел до "молнейносная" и закрыл файл навсегда.
    129. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/01/17 16:46 [ответить]
      > > 128.Шепелёв Алексей
      >Я не люблю гомиков и нариков. И не жалею. Жить плохо?
      
      Их никто не любит. В первую очередь - не любят сами гомики и нарики. А вот что до плохой жизни - хе, это у гомиков-то?!
      
      У меня в неоконченной (?) повести "Немного веры, чуть-чуть надежды, капля любви" есть проходной и в общем-то смешной эпизод, как в одном облцентре местные жители то и дело громят единственный на область гей-клуб. А его владелец (кстати, и краем не пидор!!!) под эти погромы получает матпомощь с западных организаций по защите извращенцев.
      
      Так вот. Я этот эпизод не выдумал.
      
      >Затоты книгу не читал. Давай меняться? Ты книгу читашь, а я песню слушаю? ;)
      
      http://polnolunie.baikal.ru/download.htm Медведев там где-то посреди странички. Но там вообще много хороших (на мой взгляд) песен.
      
      Олег.
      
      
    128. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2009/01/17 12:03 [ответить]
      > > 127.Верещагин Олег Николаевич
      >> > 126.Шепелёв Алексей
      >>Я много чего другого. Например, гениальный роман ECHO Алексея Шепелёва из Тамбова. :)
      >Уффффф... Времени не жалко?
      Пропущено ключевое словосочетание НЕ ЧИТАЛ. В случае с однофамильцем дело не во времени. Я не люблю гомиков и нариков. И не жалею. Жить плохо? Прекращай колоться и извращаться, и ИДИ РАБОТАЙ! Стань сначала человеком, потом жалуйся. Вот такое мое мнение.
      А на хорошую книгу мне времени не жалко. Это дает отдачу, порой самую неожаданную.
      
      >>Я узнал об этом стихотворении исключительно благодаря книге.
      >Жаль. У меня песня есть, в исполнении Олега Медведева.
      Затоты книгу не читал. Давай меняться? Ты книгу читашь, а я песню слушаю? ;)
    127. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/01/17 02:13 [ответить]
      > > 126.Шепелёв Алексей
      >Я много чего другого. Например, гениальный роман ECHO Алексея Шепелёва из Тамбова. :)
      
      Уффффф... Времени не жалко?
      
      >И да, и нет. Т.е. было и настояние, было и против воли, но в то же время было полностью легитимное решение.
      
      Угу, угу... :-| Ясно. Ну, всё как всегда.
      
      >Я узнал об этом стихотворении исключительно благодаря книге.
      
      Жаль. У меня песня есть, в исполнении Олега Медведева.
      
      >При том, что из-за противостояния на той войне мы теряем союзников на этой.
      
      Не понял. Я-ТО этим противостоянием никогда не увлекался.
      
      Олег.
      
      
      
    126. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2009/01/16 23:57 [ответить]
      > > 125.Верещагин Олег Николаевич
      >> > 124.Шепелёв Алексей
      >>Шкуро - читал, разумеется.
      >Меня поражает наглость этого ответа. ;-) Знаешь, сколько ещё из моих многочисленных знакомых читали Шкуро?
      Я много чего другого. Например, гениальный роман ECHO Алексея Шепелёва из Тамбова. :)
      
      >>Это, как обычно, от незнания матчасти. Святым человека признают только смерти.
      >Алексей, а это правда, что Серафим Саровский был признан святым ПО НАСТОЯНИЮ Николая Второго и ПРОТИВ ВОЛИ многих церковных иерархов?
      И да, и нет. Т.е. было и настояние, было и против воли, но в то же время было полностью легитимное решение.
      
      >>Так ЭТОТ Филибер и назвался в честь ТОГО.
      >Ещё один приятный сюрприз. Третий человек (считая меня), слышавший эту песню...
      В путь, в путь, кончен день забав,
      В поход пора.
      Целься в грудь, маленький зуав,
      Кричи "ура!"     :)
      Я узнал об этом стихотворении исключительно благодаря книге.
      
      >>А скольким помешало?
      >А мне-то какое дело? Я в Марковский полк никого за руку не тяну. Ни в реальности, ни в мечтах, ни даже в своих книгах... Если кто-то настолько слабоумен, что продолжает ДОИГРЫВАТЬ ТУ ВОЙНУ (а я заню таких людей обоего цвета) - я-то при чём?
      При том, что из-за противостояния на той войне мы теряем союзников на этой.
    125. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/01/16 23:24 [ответить]
      > > 124.Шепелёв Алексей
      >Шкуро - читал, разумеется.
      
      Меня поражает наглость этого ответа. ;-) Знаешь, сколько ещё из моих многочисленных знакомых читали Шкуро? А среди них есть профессура двух ВУЗов...
      
      Приработе над Гранями.
      
      >Это, как обычно, от незнания матчасти. Святым человека признают только смерти.
      
      Алексей, а это правда, что Серафим Саровский был признан святым ПО НАСТОЯНИЮ Николая Второго и ПРОТИВ ВОЛИ многих церковных иерархов?
      
      >Так ЭТОТ Филибер и назвался в честь ТОГО.
      
      Ещё один приятный сюрприз. Третий человек (считая меня), слышавший эту песню...
      
      >> А место на ТОЙ Гражданской сильно мне помогло определиться с местом ЗДЕСЬ.
      >А скольким помешало?
      
      А мне-то какое дело? Я в Марковский полк никого за руку не тяну. Ни в реальности, ни в мечтах, ни даже в своих книгах... Если кто-то настолько слабоумен, что продолжает ДОИГРЫВАТЬ ТУ ВОЙНУ (а я заню таких людей обоего цвета) - я-то при чём? Мне - не помешало. Живи я в Гражданскую - сражался бы за белых. Живи в Великую Отечественную - сражался бы за Родину. Живи в 60-х - строил бы коммунизм. Живи в 80-х с нынешним знанием - грохнул бы Меченого при его восшествии на портфель Гомосе... ГенСека ЦК Поллитр... Политбюро. Мне было 11 лет, ну, поругали бы, ну, в спецшколу закатали бы... Перетерпел бы, зато бездна удовольствия.
      
      И никаких противоречий.
      
      Олег.
      
      
      
    124. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2009/01/16 19:12 [ответить]
      > > 123.Верещагин Олег Николаевич
      >> > 122.Шепелёв Алексей
      >>При этом выводы делаешь как раз о других.
      >Именно. И главный вывод - мне интересны Деникин и даже Шкуро с Красновым (хоть их и занесло не туда; ты воспоминания Шкуро читал?). А не политэмигранты в спинжаках с кармАнами.
      Да на здоровье. Только при этом надо аккуратнее судить о парижских ( и не только ) таксистах. Разные там были люди.
      Шкуро - читал, разумеется. Приработе над Гранями.
      
      >>Так ведь святой - это не профессия.
      >Гм... А по-моему - профессия и доходная...
      Это, как обычно, от незнания матчасти. Святым человека признают только смерти.
      
      >Я вспоминаю другого Филибера - зуава из французской солдатской песни. Он плохо кончил...
      Так ЭТОТ Филибер и назвался в честь ТОГО.
      
      > А место на ТОЙ Гражданской сильно мне помогло определиться с местом ЗДЕСЬ.
      А скольким помешало?
    123. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/01/16 18:58 [ответить]
      > > 122.Шепелёв Алексей
      >При этом выводы делаешь как раз о других.
      
      Именно. И главный вывод - мне интересны Деникин и даже Шкуро с Красновым (хоть их и занесло не туда; ты воспоминания Шкуро читал?). А не политэмигранты в спинжаках с кармАнами.
      
      >Так ведь святой - это не профессия.
      
      Гм... А по-моему - профессия и доходная...
      
      >Кстати, ТОЙ Гражданской уже не будет. И не так важно, какое бы место мы занимали там ( если, конечно, ты не Капитан Филибер ). Важнее, какое место у нас на этой.
      
      Я вспоминаю другого Филибера - зуава из французской солдатской песни. Он плохо кончил... А место на ТОЙ Гражданской сильно мне помогло определиться с местом ЗДЕСЬ. Так как с нынешними "наследниками России, которую мы потеряли" (типа пиндоса Михалкова-младшего) тогдашние её защитники не пожелали бы присесть покакать на одном гектаре. Впрочем, я уже упоминал отрывок про виртуальный разговор Колчака и Чапаева...
      
      Олег.
      
      
    122. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2009/01/16 10:01 [ответить]
      > > 121.Верещагин Олег Николаевич
      >> > 120.Шепелёв Алексей
      >Я думаю, что России было бы лучше, останься эти офицеры в ней. "Другие" мне мало интересны.
      При этом выводы делаешь как раз о других. Нестыковочка. Ладно, в общем, будем считать, что как обычно, это у нас противостояние фактов идеологии...
      
      > Вообще я для себя ещё в 9 классе определил место на "той единственной гражданской", хотя при этом глубоко уважаю Сталина и глубоко презираю Николая Второго Святого (?).
      Так ведь святой - это не профессия. А Николай Второй при всех его личных достоинствах оказался фантастически профнепригоден, сделав едва ли все ошибки, которые мог сделать.
      Кстати, ТОЙ Гражданской уже не будет. И не так важно, какое бы место мы занимали там ( если, конечно, ты не Капитан Филибер ). Важнее, какое место у нас на этой.
    121. *Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/01/16 02:53 [ответить]
      > > 120.Шепелёв Алексей
      >Да, большинство таксистов составляли офицеры. Думаешь, убери их, и их место бы не заняли другие эмигранты? Заняли бы. Жить-то хоцца.
      
      Я думаю, что России было бы лучше, останься эти офицеры в ней. "Другие" мне мало интересны. Вообще я для себя ещё в 9 классе определил место на "той единственной гражданской", хотя при этом глубоко уважаю Сталина и глубоко презираю Николая Второго Святого (?).
      
      Олег.
      
      
      
    120. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2009/01/15 11:43 [ответить]
      > > 119.Верещагин Олег Николаевич
      >А всё-таки Рысь здесь прав, Алексей. Шваль - уверяю тебя - ни на панель ни за баранку такси не попала. Шваль, как всегда, устроилась очень неплохо (см. "Бег" нелюбимого мною Булгакова)
      Изучать эмигацию по Бегу столь же эффективно, как и Отечественную войну 1812 года по Войне и миру. Шваль устроилась очень плохо. Посмотри судьбу того же Керенского. Поверь, не зря у меня в романе он на гонорарий от Дюпона так кинулся. А уж шваль рангом меньше...
      Кстати, ты в курсе, что после третьей волны среди нью-йоркских "кэбби" появилась значительная прослойка русскоязычных. При том, что офицеров в третьей волне практически не было.
      На досуге можешь прочесть Желтые короли некоего Лобаса.
      
      >Кстати, сами французы летом 1940 года грустно шутили: "Надо было русских и наших офицеров поменять местами. Такси быстрее БЕГАЛИ бы, а немцы не дошли бы до Парижа..."
      Ты выхватываешь второстепеную деталь. Да, большинство таксистов составляли офицеры. Думаешь, убери их, и их место бы не заняли другие эмигранты? Заняли бы. Жить-то хоцца.
    119. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/01/15 01:31 [ответить]
      > > 118.Шепелёв Алексей
      >> > 117.Рысёнок Таркириан
      >В Новороссии остались те, кто умел и хотел работать. А кто не умел и не хотел - освоили парижские такси и стамбульские панели.
      
      Можно вмешаюсь?
      
      А всё-таки Рысь здесь прав, Алексей. Шваль - уверяю тебя - ни на панель ни за баранку такси не попала. Шваль, как всегда, устроилась очень неплохо (см. "Бег" нелюбимого мною Булгакова)
      
      Кстати, сами французы летом 1940 года грустно шутили: "Надо было русских и наших офицеров поменять местами. Такси быстрее БЕГАЛИ бы, а немцы не дошли бы до Парижа..."
      
      Правда, этот вопрос всё-таки не принципиален...
      
      Олег.
    118. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2009/01/11 23:41 [ответить]
      > > 117.Рысёнок Таркириан
      Для начала большое СПАСИБО за внимательную вычику и развернутый отзыв.
      А теперь пойдем по пунктам.
      
      >01. чешское название - ОломОуц, немецкое - Ольмюц. Откуда Оломуц?
      Банальная опечатка.
      
      >02. геройский адмирал Непенин, восславленный Вами ещё в "Гранях", был по уши замазан в интригах приведших к мятежу Балтфлота в марте 1917. Убрали его по внутренним соображнениям, возможно - как неудобного свидетеля. Вряд ли стоит делать из него героя.
      >http://www.galkovsky.livejournal.com/134755.html
      Во-первых, Галковский для меня не авторитет.
      Во-вторых, компромата на сколько-нибудь заметную фигуру времен двух революций и последующей Гражданской войны найти сейчас несложно. Время было очень тяжелое, замазались букально все. Но я не диссер пишу, а фантастику. Непенин для меня - безусловно светлый герой с трагической судьбой, допустивший несколько печальных ошибок.
      
      >03. Ильин на службе у Солоневича? Только в альтернативке! Разница в 9 лет, философское образование у одного, печатающийся дилетант - второй.
      Не у Солоневича, а именно у Новороссии.
      
      > Алексей, гнилая интеллигенция воспроизвела бы себя во всей красе и в Новороссии; Бердяи и Булгаки стали бы генералами от философии, Ильин - капитаном, а Солоневич кропал бы свои статьи в свободное от зарабатывания куска хлеба время...
      Категорически не согласен. Считаю полной глупостью объединять в один ряд эти фигуры.
      
      > Это полное крушение плюс романтика Рейха сделали фигуру Солоневича сравнимой с Ильинской. По "фылософскому ранжиру" это были полковник и рядовой.
      Полковник и старший сержант. ;) Кстати, сам Солоневич себя философом не считал и занимался этим делом по необходимости.
      
      >04."Мы расскажем ему о тяжелой судьбе проживающих на польской территории украинцев и белорусов, родных братьев наших советских украинцев и белорусов"
      >Я так понимаю, что в этом варианте истории Украина независима... К чему украинцы? С кем их "воссоединять"? Разве в Брестском воеводстве - но это же не Волынь-Галиция!
      УНР занимает территорию трех советских областей обр.1939 года: Винницкой, Житомирской и Кременец-Подольской. Польща в РР имеет те же границы, что и в РИ, т.е. включает в себя Галицию, Волынь и Холмщину.
      
      >05."України" на мове 'и' с двумя точками. Из вордовских символов СИ не проглотит - но у меня вроде нормальная, из укршрифта
      У меня нет укрошрифта. :)
      
      >06."а на третий - в Мемеле" - в реальной истории Рейх вернул Клайпеду-Мемель в марте 1939, грубо "попросив" Каунас, и тут идут в ход уже не литовские стандарты... А в книге проблема Мемеля даже не упомянута...
      Дальше будет упомянуто ее отстутствие. В самом начале второго отрывка, в размышлениях Шелленберга.
      
      >07."У японцев нет такого понятия - неделя. У них от выходного до выходного - декада.
      >- Тьфу ты, чёрт, - в сердцах бросил Климент Ефремович. - Всё у них, понимаешь, не как у людей"
      >по-моему, в 1920-е годы эксперименты с календарём успешно проводились и в Сов.России. Не помню уже - пятидневка или та же декада из французского революционного календаря - но для человека 1939 это не должно быть непривычным...
      К 1939 году СССР вернулся к традиционной неделе. А Ворошилов недоволен не столько непривычностью, сколько неудобством.
      
      >08."Тайны Ундольского замка" - не Удольфского?
      Моя ошибка, признаю.
      
      >09."Последний правитель Российской Империи" - уж никак не Керенский. Даже французский писака должен бы разбираться, чем Император отличается от продажного политикана.
      А за что так Этьена? По замыслу автора сабж должен вызывать у читателя положительные эмоции. :)
      В своем выводе он логичен: де-юре Керенский получил в управление страну в границах Российской Империи.
      
      >10."почёрпнутых из общения с парижскими таксистами. Почему-то среди эмигрантов эта профессия оказалась наиболее популярной" - Алексей, существует Альтернативная Белая Россия. На кой ляд 90% русских (не политпроституткам, которых в Новороссии возможно и вздёргнули бы - а обычным воинам белых армий) Париж и парижские такси??? А также Иностранный легион, стамбульские панели и т.д. и т.п.
      Если бы Новоросия абсорбировала в себя хотя бы 80% всей той швали, которую Октябрьская революция вымела в эмиграцию, то до 1939 года она бы просто не дотянула. Причем отнюдь не из-за агрессии СССР.
      В Новороссии остались те, кто умел и хотел работать. А кто не умел и не хотел - освоили парижские такси и стамбульские панели.
      
      >11."Но ведь он уже больше года, как уступил власть Верховного Правителя мсье Солоневичу" - а Миллер?
      Опять же, упоминается дальше. И.о. военного министра.
      
      > и чего этого журналюгу-штафирку в Верховные правители?
      Умный патамучта ((С) А.Уланов. На всех хватит)
      
      > При всём моём уважении к Ивану Лукьянычу - вряд ли хоть кто-то из реальных белых генералов прислушался бы к самозваному "штабс-капитану". Хотя бы потому, что прошлое и у Колчака, и у Деникина было весьма либеральное, и карьеру они сделали на оппозиции царскому правительству 1915-1916.
      На дворе 1939 год. Понимаешь, долго эффективно существовать под военым правлением страна не может. Я так думаю. :) В РИ так думал Кутепов. Поэтому замену себе подобрал из гражданских.
      
      >12."Александр Алёхин" - шахматист всячески подчёркивал, что он дворянин АлЕхин, и на простонародное АлЁхин очень обижался... А вот Редер всё таки РЁдер.
      Интересно. Подумаю.
      
      >13."Коричневая чума" - сказано очень сильно - откуда в этой реальности коричневая чума, если рёмовских штурмовиков в коричневых рубашках свели на нет до установления власти наци?
      Штурмовиков свели на нет так же как в РИ. С одной разницей: заменив растрел 25 годами тюрьмы.
      
      >14.по описанию планов вторжения в Польшу я так понял: Украина состоит из Винницкой и Проскуровской областей? Правильно? А Кременчугской области на Украине никогда не было! Кременчуг - на стыке Кировоградской и Полтавской, райцентр Полтавской области. А вот Проскуровскую (Хмельницкую) пропустили! Карта - наш друг и учитель.
      См. выше. Ещё и Житомирская область. Кременчуг у меня не упоминается, упоминается Каменец-Подольский.
      Дело в том, что Проскуров стал областным центром только в 1940, а сама область называлась Каменец-Подольский аж по 1954 год.
      Карта, конечно, друг и учитель, но смотреть нужно на карту соответсвующих времен. :) Я глубоко в тему не вникал, но, как понимаю, переименовав Просуров в Хмельницкий его начали усердно "накачивать" в противовес более мощному Каменец-Подольскому. Может быть потому, что не хотелось иметь облцентр на границе с недружественной в 1940 году Румынией. Потом вернули Бессарабию, потом и Румыния стала дружественный, но процесс перетекания статуса главного города, похоже, шел по инерции.
      
      >Очень рекомендую также мою любимую книгу о войне http://www.1-sovetnik.com/Store/Menajlov-2.zip
      Помотрю, спасибо за совет.
    117. *Рысёнок Таркириан (tarciryan@ukr.net) 2009/01/11 10:31 [ответить]
      Алексей, читаю 1939
      замечания по тексту:
      01. чешское название - ОломОуц, немецкое - Ольмюц. Откуда Оломуц?
      02. геройский адмирал Непенин, восславленный Вами ещё в "Гранях", был по уши замазан в интригах приведших к мятежу Балтфлота в марте 1917. Убрали его по внутренним соображнениям, возможно - как неудобного свидетеля. Вряд ли стоит делать из него героя.
      http://www.galkovsky.livejournal.com/134755.html
      03. Ильин на службе у Солоневича? Только в альтернативке! Разница в 9 лет, философское образование у одного, печатающийся дилетант - второй. Алексей, гнилая интеллигенция воспроизвела бы себя во всей красе и в Новороссии; Бердяи и Булгаки стали бы генералами от философии, Ильин - капитаном, а Солоневич кропал бы свои статьи в свободное от зарабатывания куска хлеба время... Это полное крушение плюс романтика Рейха сделали фигуру Солоневича сравнимой с Ильинской. По "фылософскому ранжиру" это были полковник и рядовой.
      04."Мы расскажем ему о тяжелой судьбе проживающих на польской территории украинцев и белорусов, родных братьев наших советских украинцев и белорусов"
      Я так понимаю, что в этом варианте истории Украина независима... К чему украинцы? С кем их "воссоединять"? Разве в Брестском воеводстве - но это же не Волынь-Галиция!
      05."України" на мове 'и' с двумя точками. Из вордовских символов СИ не проглотит - но у меня вроде нормальная, из укршрифта
      06."а на третий - в Мемеле" - в реальной истории Рейх вернул Клайпеду-Мемель в марте 1939, грубо "попросив" Каунас, и тут идут в ход уже не литовские стандарты... А в книге проблема Мемеля даже не упомянута...
      07."У японцев нет такого понятия - неделя. У них от выходного до выходного - декада.
      - Тьфу ты, чёрт, - в сердцах бросил Климент Ефремович. - Всё у них, понимаешь, не как у людей"
      по-моему, в 1920-е годы эксперименты с календарём успешно проводились и в Сов.России. Не помню уже - пятидневка или та же декада из французского революционного календаря - но для человека 1939 это не должно быть непривычным...
      08."Тайны Ундольского замка" - не Удольфского?
      09."Последний правитель Российской Империи" - уж никак не Керенский. Даже французский писака должен бы разбираться, чем Император отличается от продажного политикана.
      10."почёрпнутых из общения с парижскими таксистами. Почему-то среди эмигрантов эта профессия оказалась наиболее популярной" - Алексей, существует Альтернативная Белая Россия. На кой ляд 90% русских (не политпроституткам, которых в Новороссии возможно и вздёргнули бы - а обычным воинам белых армий) Париж и парижские такси??? А также Иностранный легион, стамбульские панели и т.д. и т.п.
      11."Но ведь он уже больше года, как уступил власть Верховного Правителя мсье Солоневичу" - а Миллер? и чего этого журналюгу-штафирку в Верховные правители? При всём моём уважении к Ивану Лукьянычу - вряд ли хоть кто-то из реальных белых генералов прислушался бы к самозваному "штабс-капитану". Хотя бы потому, что прошлое и у Колчака, и у Деникина было весьма либеральное, и карьеру они сделали на оппозиции царскому правительству 1915-1916. Только главных изменников - Николай ИУДЫЧА Иванова, Рузского, Непенина - подмели первыми - и в "вожди белого движения" вышла сошка помельче, из второго эшелона.
      12."Александр Алёхин" - шахматист всячески подчёркивал, что он дворянин АлЕхин, и на простонародное АлЁхин очень обижался... А вот Редер всё таки РЁдер.
      13."Коричневая чума" - сказано очень сильно - откуда в этой реальности коричневая чума, если рёмовских штурмовиков в коричневых рубашках свели на нет до установления власти наци?
      14.по описанию планов вторжения в Польшу я так понял: Украина состоит из Винницкой и Проскуровской областей? Правильно? А Кременчугской области на Украине никогда не было! Кременчуг - на стыке Кировоградской и Полтавской, райцентр Полтавской области. А вот Проскуровскую (Хмельницкую) пропустили! Карта - наш друг и учитель. Тем более, что адм.деление на Украине с 1959 по серьёзному не менялось. Возможно к Украине относятся правобережные районы Киевской, Черкасской (образована 1944) и Кировоградской.
      Очень рекомендую также мою любимую книгу о войне http://www.1-sovetnik.com/Store/Menajlov-2.zip
      с уважением - сын Рыси
    116. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/12/05 18:36 [ответить]
      > > 115.Шушаков Олег Александрович
      >Интересная книжечка появилась у Мошкова в библиотеке. Спешу поделиться.
      >И.В. Сталин. Цитаты
      >http://lib.ru/MEMUARY/STALIN/stalin_cite.txt
      Спасибо. Интересная книжечка. Пригодится в работе. :)
    115. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/05 12:12 [ответить]
      > 114.Шепелёв Алексей
      
      Интересная книжечка появилась у Мошкова в библиотеке. Спешу поделиться.
      И.В. Сталин. Цитаты
      http://lib.ru/MEMUARY/STALIN/stalin_cite.txt
      
      
    114. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/10/21 16:42 [ответить]
      > > 113.Шушаков Олег Александрович
      >Так, ведь, Штерн не байки в курилке травит, а о ценном боевом опыте ИВС докладывает. ИВС, между прочим, в авиации недурно разбирался. Должен как-то отреагировать. Или посмеяться вместе со Штерном. Или одернуть за глупость.
      Подумаю на этот счет. Кстати: http://gspo.ru/index.php?s=&showtopic=1397&view=findpost&p=434161
    113. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/20 11:51 [ответить]
      > 112.Шепелёв
      >> 111.Шушаков Олег Александрович
      >>> 110.Алексей Шепелёв
      
      >>>Кроме того, есть ещё один вопрос: а понимал ли это Штерн? Может, просто купился на байку Смушкевича или Гусева?
      >>Ни Смушкевич, ни Гусев, оба боевые летчики, такой байки сочинять не стали бы.
      >Ну почему же? Юмор и боевым лётчикам не чужд.
      
      Так, ведь, Штерн не байки в курилке травит, а о ценном боевом опыте ИВС докладывает. ИВС, между прочим, в авиации недурно разбирался. Должен как-то отреагировать. Или посмеяться вместе со Штерном. Или одернуть за глупость.
      
      >>Чтобы позиция резуноидов не ассоциировалась с позицией автора, надо бы хоть как-то ее обозначить.
      >А разве она недостаточно обозначена тем, что в контексте разговора такое предположение звучит окровенным идиотизмом?
      
      Увы. Не звучит.
      Не говоря о том, что такого разговора вообще не могло быть. Ни в какой АИ.
      ИМХО - лишний эпизод.
      
      >> Обсуждаемый вопрос полномочий Андреева не затрагивал. А самообразованием лучше в другое время заняться. Если сообразил, что чего-то не знаешь.
      >С точки зрения гражданского человека Шапошников сказал явную чушь.
      
      Уровень интеллекта руководящих работников при ИВС был достаточно высок. Дураков на больших постах он не держал. Априори: Андреев - человек умный. Зачем ему на людях себя недотепой безграмотным выставлять?
      Не верится в это.
      Но дело ваше.
      
      >>Все равно несуразно звучит. Автор письма явно не очень образованный и недалекий человек. А этот энкаведэшник такого впечатления не производит. В последующих эпизодах.
      >Олег, Вы же понимаете, что я не могу так судить о своём деде. Тем более, деде, который погиб под Москвой зимой 42-го.
      
      Извините. Не знал. Понимаю.
      
      Мой дед прошел три войны. За Германскую - два Георгия имел и тяжелое ранение. В Гражданскую - в Первой Конной воевал. В Отечественную - с первого до последнего дня на передовой (минометная рота). И всю жизнь писал с ошибками. Два класса приходской школы.
      Я его из-за этого меньше любить не стал, ясное дело.
      
      Но речь не об этом.
      Речь о том, что письмо должно соответствовать характеру персонажа.
      
    112. Шепелёв (shepelev@magov.ru) 2008/10/16 16:51 [ответить]
      > > 111.Шушаков Олег Александрович
      >> 110.Алексей Шепелёв
      >"Старший майор ГБ" в наше время звучит экзотично. Почти как "старший полковник" в китайской армии.
      Потому и выбрано.
      
      >См. там же: И-97 проходил испытания в период с 15 ноября по 16 декабря 1939 г. и с 26 мая по 2 июня 1940 г.
      >А Штерн называет его 'Накадзимой' в августе. Это, во-первых. А во-вторых, документы - они и есть документы. В мемуарах советских летчиков я ни разу с таким наименованием не встречался. Похоже, в разговорной речи оно не прижилось.
      Понятно. Обдумаю.
      
      >>Стоит. Мне вот совершенно непонятно: почему бы так закончилось.
      >Исход воздушного боя решают секунды. Выпущенные шасси - это потеря скорости. И не маленькая.
      >Пока втянешь. Пока разгонишься. А уже прыгать пора.
      >Из горящего самолета.
      Понятно. Обдумаю.
      
      >>Кроме того, есть ещё один вопрос: а понимал ли это Штерн? Может, просто купился на байку Смушкевича или Гусева?
      >Ни Смушкевич, ни Гусев, оба боевые летчики, такой байки сочинять не стали бы.
      Ну почему же? Юмор и боевым лётчикам не чужд.
      
      >>Да. Но разве он при этом не был формальным начальником Гусеву?
      >Не был. Потому что 1-я армейская группа в состав 1-й ОКА не входила.
      Ясно. Режем.
      
      >>Это мой любимый приём - игра с культурным контекстом. Среди резуноидов популярна байка о том, что Сталин, в силу своей военной безграмотности, смотрел положение на фронтах на глобусе. Вот по этой дури я и решил потоптаться.
      >А выглядит так, словно вы топчетесь по ИВС, тиражируя идиотские выдумки хрущева.
      >Чтобы позиция резуноидов не ассоциировалась с позицией автора, надо бы хоть как-то ее обозначить.
      А разве она недостаточно обозначена тем, что в контексте разговора такое предположение звучит окровенным идиотизмом?
      
      >>А это как Буденный в книге И на вражьей земле мы врага разгромим. :)
      >У меня Буденный использует просторечные выражения. Причем здесь акцент?
      Придание речи персонажа характерных особенностей.
      
      >>Только вот это мысли Штерна, а он-то профнепригодным себя не считал.
      >А где отношение автора? Его собственное мнение? Или он согласен с персонажем?
      А отношение автора выражается через показ объективной реальности. Например, дальше будет столкновение Штерна с Жуковым на 3-й день наступления. Или короткий рассказ о том, как бездарно были использованы БТ у Хасана.
      Я полностью согласен с тем, что автор не должен оставитться нейтральным. Но и в лобовую атаку на читателя идти не обязательно.
      
      >Я не об этом. Обсуждаемый вопрос полномочий Андреева не затрагивал. А самообразованием лучше в другое время заняться. Если сообразил, что чего-то не знаешь.
      С точки зрения гражданского человека Шапошников сказал явную чушь.
      
      >Все равно несуразно звучит. Автор письма явно не очень образованный и недалекий человек. А этот энкаведэшник такого впечатления не производит. В последующих эпизодах.
      Олег, Вы же понимаете, что я не могу так судить о своём деде. Тем более, деде, который погиб под Москвой зимой 42-го.
      
      >Насчет 'проблем после советизации' не понял. Он же вроде 'нашенский'. Или его втемную доили?
      Да нет, вполне "нашенский". Но вот только в советские реалии 40-х невпишется - слишком обуржуазился. Эпикуреец.
      
      >Просветительство вещь хорошая. Но лучше соблюдать меру. Чтобы не сбивать темп.
      А для меня темп - не самоцель. Да, он медленный, а к коцу романа замедялется ещё более. Ночитатель-то тоже не марафонец. Ему не дистанцию пробежать надо. Пусть неторопливопо сторонам посмотрит, пейзажем насладится.
      
      >Аргумент достаточно весомый - единство стиля.
      Я говорю - у меня аргументов нет. :)
    111. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/16 11:48 [ответить]
      > 110.Алексей Шепелёв
      >> 109.Шушаков Олег Александрович
      
      >> изобилие фактологического материала сильно высушивает повествование.
      
      >Я согласен. Высушивает. Но серьёзно переработать текст и испраить этот недостаток я уже не смогу.
      
      >>Возможное решение в этом случае - включение в текст мощной лирической линии. Для контраста.
      
      >Не потяну.
      
      А жаль.
      
      >>1. Встреча Штерна в Тушино.
      
      >По форме - спасибо. Обязательно выправлю. Что касается почему именно старший майор... ну вот так захотелось. Могло быть. Хотя, конечно, могло быть и иначе.
      
      "Старший майор ГБ" в наше время звучит экзотично. Почти как "старший полковник" в китайской армии.
      В "Горошине для принцессы" я тоже сначала следователю это звание присвоил. А потом подумал-подумал и разжаловал в майоры ГБ.
      Генерал-майор спецслужбы все-таки фигура очень крупная. В любые времена. Не мальчик на побегушках, каждого командарма 2-го ранга встречать. Ему в кабинет их самих, руки за спину, приводят.
      
      >>Беспокойство Штерна по поводу возможного ареста понятно, но вряд ли могло быть таким сильным, как это показано. Во-первых, Штерн - человек Ворошилова, 'ближний боярин' то есть. Во-вторых, до этих пор его связи и послужной список повода для ареста не давали.
      
      >Что-то я не припомню, чтобы Климент Ефремовч за своих "бояр" впрягался ( как, например, Тимошенко за Подласа ). А повод могли найти. Ни секунды не смневаюсь, что подписаный ( на самом деле или нет - второй вопрос ) Блюхером протокол с показаниями против Штерна у Берии в загашнике имелся. На всякий случай.
      
      >>В составе 100-й смешанной авиабригады 57-го особого стрелкового корпуса в РИ истребителей И-15 не было.
      
      >Увы, на момент написания, у меня не было этих данных. Теперь, разумеется, выправлю.
      
      >>И-97 (Ки-27) ни в Монголии, ни в Китае советские летчики 'Накадзимой' не называли.
      
      >А как быть с этим: Японский истребитель предвоенного периода Ки-27 тип 97 в документах НИИ ВВС получил название "Накадзима" И-97. На этот раз с принадлежностью самолета к фирме не ошиблись. Именно в компании "Накадзима" под руководством конструктора Хидео Итакава был разработан и построен Ки-27
      http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html
      
      А никак.
      См. там же: И-97 проходил испытания в период с 15 ноября по 16 декабря 1939 г. и с 26 мая по 2 июня 1940 г.
      А Штерн называет его 'Накадзимой' в августе. Это, во-первых. А во-вторых, документы - они и есть документы. В мемуарах советских летчиков я ни разу с таким наименованием не встречался. Похоже, в разговорной речи оно не прижилось.
      
      >>Стоит ли говорить, что ничего подобного никогда не было, а если бы кому-то и пришла в голову бредовая мысль попытаться таким способом 'ввести противника в заблуждение', то это закончилось бы очень быстро и печально для него самого
      
      >Стоит. Мне вот совершенно непонятно: почему бы так закончилось.
      
      Исход воздушного боя решают секунды. Выпущенные шасси - это потеря скорости. И не маленькая.
      Пока втянешь. Пока разгонишься. А уже прыгать пора.
      Из горящего самолета.
      
      >Кроме того, есть ещё один вопрос: а понимал ли это Штерн? Может, просто купился на байку Смушкевича или Гусева?
      
      Ни Смушкевич, ни Гусев, оба боевые летчики, такой байки сочинять не стали бы.
      
      >>Комдив Рычагов в РИ был командующим ВВС 1-й Отдельной Краснознаменной армии и в боях на Халхин-Голе не участвовал.
      
      >Да. Но разве он при этом не был формальным начальником Гусеву?
      
      Не был. Потому что 1-я армейская группа в состав 1-й ОКА не входила.
      
      >>4. 'Или может ви думаэте, что мы здесь планируэм операции на глобусэ?' Такой вопрос может задать только человек глубоко в себе неуверенный.
      
      >Это мой любимый приём - игра с культурным контекстом. Среди резуноидов популярна байка о том, что Сталин, в силу своей военной безграмотности, смотрел положение на фронтах на глобусе. Вот по этой дури я и решил потоптаться.
      
      А выглядит так, словно вы топчетесь по ИВС, тиражируя идиотские выдумки хрущева.
      Чтобы позиция резуноидов не ассоциировалась с позицией автора, надо бы хоть как-то ее обозначить.
      
      >>Кстати, грузинский акцент ИВС достаточно широко известен. Стоит ли заострять на этом внимание с помощью имитации в тексте? Выглядит как-то нарочито.
      
      >А это как Буденный в книге И на вражьей земле мы врага разгромим. :)
      
      У меня Буденный использует просторечные выражения. Причем здесь акцент?
      
      >Кстати. акцент у Сталина в Сумерках прорезается только когда он сердится или волнуется.
      
      >>Совершенно справедливо. И в первую очередь по отношению к самому Штерну.
      
      >Только вот это мысли Штерна, а он-то профнепригодным себя не считал.
      
      А где отношение автора? Его собственное мнение? Или он согласен с персонажем?
      
      >>С трудом верится, что во время совещания совпартработник такого уровня по собственной воле станет демонстрировать перед генсеком свою некомпетентность хоть в чем-либо. И отнимать время дурацкими вопросами.
      
      >Очковтирательства Сталин не любил. И сферу компетенции Андреева знал прекрсано. Кстати, Андреев был очень дельным и полезным человеком - но в своей области.
      
      Я не об этом. Обсуждаемый вопрос полномочий Андреева не затрагивал. А самообразованием лучше в другое время заняться. Если сообразил, что чего-то не знаешь.
      
      >>Сомнительно, что энкаведэшник, даже бывший, так прокололся бы
      
      >Письма из семейного архива. Кстати, НКВДшник не бывший - после коммандировки в Армию он вернулся к прежней службе.
      
      Все равно несуразно звучит. Автор письма явно не очень образованный и недалекий человек. А этот энкаведэшник такого впечатления не производит. В последующих эпизодах.
      
      >>Если с информатором, то вести такие разговоры все-таки лучше на открытом воздухе. Меньше ушей.
      
      Кстати, вы уверены, что здесь нас не могут подслушать? В Литве мы ради такого разговора выезжали на небольшой пикник. Может, и нам бы тоже следовало отправиться куда-нибудь...
      - ...в Межапаркс или на взморье? Неплохая идея, но на улице - лето и сегодня - воскресенье. Так что, именно там нам могут помешать какие-нибудь посторонние уши. К тому же пришлось бы довольно долго и утомительно туда добираться, а я уже, увы, не молод
      
      >>Или герр Петер просто любил поболтать? Странно, что эта черта его характера осталась не замеченной кем следует.
      
      >Замечена. Но приходится терпеть его причуды. Вот после советизации Латвии у него возникнут серьёзные проблемы...
      
      Значит, 'герр Петер' все-таки не связной, а информатор. Тогда в тексте так и надо указать.
      Насчет 'проблем после советизации' не понял. Он же вроде 'нашенский'. Или его втемную доили?
      
      >>3. Явный перебор в гастрономических подробностях, не относящихся к делу. Сбой в динамике. Не обусловленный, на мой взгляд, сюжетной необходимостью.
      
      >Согласен. Но тут тоже в некотром роде просветительство... Люблю Латвию вообще и Ригу - в частности.
      
      Просветительство вещь хорошая. Но лучше соблюдать меру. Чтобы не сбивать темп.
      Вообще говоря, есть очень хороший принцип - перечитывать и отсекать лишнее, чтобы не увязнуть в пространных подробностях. Не существенных для основной темы. Это придает динамику.
      
      >>В тексте романа немцы везде говорят по-русски. Поэтому устоявшиеся фразеологические обороты лучше давать кириллицей, в транскрипции
      
      > не согласен. Аргументов нет, только чувство.
      
      Аргумент достаточно весомый - единство стиля.
      
    110. Алексей Шепелёв (shepelev@magov.ru) 2008/10/15 21:59 [ответить]
      > > 109.Шушаков Олег Александрович
      >Тем не менее, считаю, что изобилие фактологического материала сильно высушивает повествование.
      Я согласен. Высушивает. Но серьёзно переработать текст и испраить этот недостаток я уже не смогу.
      
      >Возможное решение в этом случае - включение в текст мощной лирической линии. Для контраста.
      Не потяну.
      
      Окончание ответов: http://shepelev.livejournal.com/833143.html
      
    109. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/15 09:17 [ответить]
      > 108.Алексей Шепелёв
      >Первая часть ответа: http://shepelev.livejournal.com/832715.html
      
      Посмотрел.
      
      По поводу Новороссии и УНР. Понятно.
      
      Насчет просветительской задачи. Согласен.
      У моей "И на вражьей земле...", кстати, задача аналогичная - напомнить о героях Халхин-Гола, Испании и Китая.
      
      Тем не менее, считаю, что изобилие фактологического материала сильно высушивает повествование.
      Возможное решение в этом случае - включение в текст мощной лирической линии. Для контраста.
      
      
    108. Алексей Шепелёв (shepelev@magov.ru) 2008/10/14 23:05 [ответить]
      Первая часть ответа: http://shepelev.livejournal.com/832715.html
    107. Шепелёв (shepelev@magov.ru) 2008/10/14 15:34 [ответить]
      Не получается ответить - слетает кодировка.
      Вечером наберу ответ в ЖЖ.
    103. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/13 10:57 [ответить]
      В целом предложенный вариант АИ довольно интересный, хотя и спорный.
      Несколько общих замечаний:
      1. Название 'Новорóссия' для государства - осколка СТАРОЙ России, созданного и возглавленного белогвардейским генералом, на мой взгляд, не совсем подходит с психологической точки зрения. Скорее уж 'Старорóссия'. Или просто - 'Русь'. Ростовская, например.
      2. Не совсем понятно, откуда у Новороссии и УНР такая самостоятельность в международных вопросах. В наше время все новые 'самостийные' и 'незалежные' государственные образования лижут сапоги америкосам, являются проводниками их политики и существовать без подачек не способны. А в вашем варианте АИ, имея соседом СССР (не просто очень большое государство, как сейчас, а заклятого врага), они как-то ухитрились сохранить свою государственность, не превратившись при этом в дешевых проституток.
      3. К эпизодам совещаний высшего комсостава просто необходимо в качестве иллюстраций приложить карты и схемы. Кроме того, на мой взгляд, они перегружены деталями, которые можно было бы изложить в последующих эпизодах.
      
      ИМХО:
      Автору АИ, безусловно, необходимо точно знать кто, где, когда, какими силами, и какую боевую задачу выполняет. Чтобы видеть всю картину в целом. Всё это - наименования и дислокация частей и соединений, их состав и структура, ТТД и ТТХ боевой техники и вооружения, звания и фамилии командиров, план боевых действий - автору АИ, ясное дело, необходимо знать и помнить. Но стоит ли излагать всё это так подробно и скрупулезно?
      Отлично понимаю ваше желание выдать ВСЮ имеющуюся информацию как можно быстрее и как можно плотнее (сам такой же). А может не торопиться? Не впихивать все сведения в одну главу, а растянуть удовольствие, разбросав их по нескольким? Кое-что упомянуть вскользь. Кое на что только намекнуть. А что-то вообще опустить, как не очень существенное для повествования. И просто иметь ввиду. Как нечто само собой разумеющееся.
      Одним словом, не отвечать сразу на ВСЕ вопросы, не давать сразу ВСЕ объяснения. Оставив кое-что за кадром. Для интриги. Ведь, это все-таки роман, а не научная монография. И пусть читатель сам достроит картину. Тогда она станет ему и ближе, и роднее.
      И еще. Монолог или беседа персонажей является неплохим способом доведения до читателя различной информации, но пользоваться им надо аккуратно.
      Иногда создается впечатление, что участники диалога у вас просто сгорают от желания продемонстрировать свои энциклопедические знания. Для политиков такая говорливость, безусловно, является нормой. Это их образ жизни и любимое занятие. Но когда несколько генералов наперебой сообщают друг другу то, что им всем и без того, как отче наш знать положено, это выглядит несколько странновато. Особенно для генералов вермахта, настоящих профессионалов и, по большей части, немногословных и суровых людей. Кстати, информация о ТТХ обслуживаемой техники и вооружения в солдатских разговорах (особенно красноармейских) тоже звучит не очень естественно. Обычно это базары о дембеле (близком или не очень, но все равно неизбежном). Или о бабах. Или о выпивке. Или все вышеупомянутое хором.
      
      
      А теперь более конкретно:
      
      ЭПИЗОД 'Подмосковье. 8 августа 1939. Вторник'
      
      1. Встреча Штерна в Тушино.
      
      В 1935-40 гг. специальное звание начальствующего состава ГУГБ НКВД 'старший майор госбезопасности' приравнивалось к званиям 'комдив' и 'флагман 2-го ранга' (командный состав) и 'дивизионный комиссар' (военно-политический состав).
      Знаки различия старшего майора ГБ:
      петлицы - краповые с малиновой окантовкой, два золоченых ромба темно-красной эмали;
      нарукавный знак - вышитый на краповом сукне овал золотистого цвета; меч, серп и молот - серебристого.
      Фуражка: синее донышко, краповый околыш, малиновый кант.
      
      Встретить Штерна на аэродроме, вообще-то, мог кто-нибудь и пониже званием. И не обязательно гэбист.
      А если все-таки гэбист, то, на мой взгляд, хватило бы и старшего лейтенанта госбезопасности (соответствует званию 'майор' РККА, две шпалы), или, в крайнем случае, капитана ГБ (соответствует званию 'полковник' РККА, три шпалы).
      
      Беспокойство Штерна по поводу возможного ареста понятно, но вряд ли могло быть таким сильным, как это показано. Во-первых, Штерн - человек Ворошилова, 'ближний боярин' то есть. Во-вторых, до этих пор его связи и послужной список повода для ареста не давали. Это после финской его карьера под уклон покатилась.
      Потому что на самом деле командарм он был никакой.
      
      2. 'Время И-15-го, к сожалению, уже прошло. А вот "Чайки" и И-16 - отличные машины, - уверенно ответил Штерн. - Наши лётчики в них чувствуют себя уверенно и в групповых боях и в воздушных дуэлях. Смушкевич и Грицевец даже тактику особую придумал: сто пятьдесят третьи начали летать с неубранным шасси, изображая из себя пятнадцатые. Японские "Накадзимы", то есть истребители И-97, по огневой мощи, скорости и маневренности И-15 превосходят. Вот они на такие цели и клюют, в атаку бросаются. А наши "ястребки" шасси убирают и дают им прикурить на всю катушку'.
      
      В составе 100-й смешанной авиабригады 57-го особого стрелкового корпуса в РИ истребителей И-15 не было.
      В конце мая 70-й иап насчитывал 14 И-15бис и 24 И-16, 22-й иап - 35 И-15бис и 28 И-16.
      В июле в район боевых действий сначала прибыла эскадрилья И-153 (15 машин) и 7 И-16П, а затем 56-й иап (64 И-16, 24 И-153 и 13 И-15бис).
      
      И-97 (Ки-27) ни в Монголии, ни в Китае советские летчики 'Накадзимой' не называли.
      
      По поводу байки насчет полетов на 'чайках' с выпущенными шасси см. militera.lib.ru/h/kondratyev_v/index.html
      С 'Чайками' на Халхин-Голе связана одна расхожая легенда, больше напоминающая анекдот. Приведу ее в том виде, как она изложена в популярной книжке английского автора Роберта Джексона The Red Falcons ('Красные соколы').
      'Появление этих самолетов (И-153, - прим. авт.) над Халхин-Голом застало японских летчиков врасплох - особенно после того, как русские летчики стали применять специально разработанную тактику введения противника в заблуждение. Советские самолеты приближались к району боя с выпущенными шасси, создавая впечатление, что это более медленные И-15 и И-15бис, и как бы приглашая японцев атаковать. Как только японцы бросались в бой, летчики И-153 убирали шасси, давали полный газ и врезались в середину боевого порядка противника, приводя его в полное замешательство. Части японских ВВС несли тяжелые потери в боях с И-153, пока японские летчики не стали понимать, что происходит'.
      Стоит ли говорить, что ничего подобного никогда не было, а если бы кому-то и пришла в голову бредовая мысль попытаться таким способом 'ввести противника в заблуждение', то это закончилось бы очень быстро и печально для него самого
      
      3. 'Вы там попросите товарищей Рычагова и Смушкевича, пусть придумают что-нибудь'.
      
      Комдив Рычагов в РИ был командующим ВВС 1-й Отдельной Краснознаменной армии и в боях на Халхин-Голе не участвовал.
      
      4. 'Или может ви думаэте, что мы здесь планируэм операции на глобусэ?'
      
      Такой вопрос может задать только человек глубоко в себе неуверенный.
      На мой взгляд, ИВС им не был.
      А если бы у него хоть на мгновение возникла мысль, что его собеседник может так к нему относиться, то он (этот собеседник) прямо с дачи отправился бы на Лубянку. Без орденов, портупеи и знаков различия.
      
      Кстати, грузинский акцент ИВС достаточно широко известен. Стоит ли заострять на этом внимание с помощью имитации в тексте? Выглядит как-то нарочито.
      Впрочем, это мое личное мнение. У себя в романе в сценах с ИВС я использую общепринятые орфографические формы русского языка, хотя и упоминаю периодически о его грузинском акценте.
      
      5. 'Жуков не желал учиться на своих ошибках. Когда Штерн указал ему, что штурм горы следовало тщательно подготовить, комкор резко возразил, что японцы за это время тоже подготовили бы оборону и тогда потери могли составить куда больше половины бригады. Могло, конечно, быть и так, но это были бы оправданные потери, цена гарантированной победы. Такие потери Штерна не пугали. Год назад, командуя тридцать девятым стрелковым корпусом, он потерял в боях у озера Хасан полсотни единиц бронетехники и три с половиной тысячи красноармейцев убитыми и ранеными. Но все - и командовавший тогда первой Особой Дальневосточной армией Блюхер, и Генштаб, и сам товарищ Сталин понимали - иначе нельзя'
      
      01.07.1938 г. на базе Отдельной Краснознаменной Дальневосточной Армии (ОКДВА) был создан Краснознаменный Дальневосточный фронт (КДФ) в составе 1-й и 2-й Отдельных Краснознаменных армий (ОКА) и Хабаровской группы войск.
      
      Штерн Григорий Михайлович (1900-1941), Герой Советского Союза (29.08.39), командарм 2-го ранга (1938), генерал-полковник (1940). Еврей. Член РКП (б) с 1919 г.
      В Гражданскую - комиссар полка, потом комиссар карательной кавбригады в Туркестане. После окончания восточного факультета Военной академии им. Фрунзе сначала был порученцем при наркомвоенморе, а затем - управделами наркомата обороны, за что и получил в 1935 г. персональное воинское звание 'комдив'. Первая командная должность - сразу командир кавдивизии. Которой он, кстати, командовал меньше года. Так что вникнуть во все тонкости этого многосложного дела, само собой, не успел.
      Потом спецкомандировка в Испанию (1937-38). Провал наступления под Брунете и Сарагосой; падение Бильбао, Сантандера, Хихона и крушение Северного фронта; падение Теруэля, прорыв мятежников к Средиземному морю и расчленение республики на две части, фактически предопределившее ее поражение - этапы 'большого пути' главного военного советника 'генерала Григоровича'.
      Как говорится, есть что забыть.
      Впрочем, в Испании Штерн не командовал, а 'советовал'. В отличие от Хасана.
      Самураи имели в районе боев 19-ю пехотную дивизию, две бригады (пехотную и кавалерийскую), 3 отдельных пулеметных батальона, до 100 артиллерийских и зенитных орудий и 70 самолетов (которые после 25.07.38 не сделали ни одного вылета).
      В распоряжении Штерна был 39-й стрелковый корпус ОКДВА (32-я, 39-я и 40-я стрелковые дивизии), 2-я механизированная бригада и пять авиабригад (5-я, 12-я, 25-я, 53-я, 61-я и 72-я) в составе 8 стрелковых, 1 кавалерийского, 5 артиллерийских и 14 авиационных полков, 6 танковых, 3 разведывательных, 4 саперных, 1 инженерного батальонов и других подразделений, 237 орудий, 285 танков, 1014 пулеметов, 70 истребителей (сделали 534 боевых вылета) и 180 бомбардировщиков (сделали 494 боевых вылета).
      Обе высоты Штерн, само собой, взял. И самураев за кордон выдавил. Правда, провозился целую неделю, потеряв при этом 717 человек убитыми и 75 пропавшими без вести, 2 самолета сбитыми и 24 танка сгоревшими. 2752 человека было ранено, контужено и обожжено (из них 93 - умерли), 56 танков и 29 самолетов повреждено.
      Потери японцев составили около 500 убитых и 900 раненых.
      Вот такой был лихой военачальник - командарм Герой Советского Союза Штерн Григорий (он же Давид) Михайлович.
      Потери его действительно не пугали.
      Впрочем, справедливости ради, надо отметить, что не только его. Никого из красных командармов они не пугали. Кое-кто потом за это расплатился. Как Тухачевский, Блюхер, Павлов, Кирпонос, Штерн и другие. Но сотни тысяч жизней, бездарно угробленных этими 'полководцами' уже не вернешь никогда.
      
      6. 'сильные покровители оберегают таких вот бездарных выдвиженцев до тех пор, пока они окончательно не провалятся. Если бы Подлас командовал, как он того заслуживает, полком или дивизией, то никакого дела о саботаже бы просто не возникло. Вот и Жукову бы командовать кавдивизией, а не армейской группой'.
      
      Совершенно справедливо. И в первую очередь по отношению к самому Штерну.
      С одной небольшой разницей.
      Жуков и Подлас, в отличие от Штерна, с полком и дивизией справиться могли.
      
      
      ЭПИЗОД 'Москва. 10 августа 1939. Четверг. Кремль'
      
      'Простите, товарищ Шапошников, - поднялся из-за стола Андреев. - Я человек гражданский, в военном деле мало что смыслю'
      
      С трудом верится, что во время совещания совпартработник такого уровня по собственной воле станет демонстрировать перед генсеком свою некомпетентность хоть в чем-либо. И отнимать время дурацкими вопросами.
      
      
      ЭПИЗОД 'Капитан Василий Ганин'
      
      'Привет из Сибири.
      Здравствуй, дорогая Манечка, шлёт тебе свой сердечный привет друг Вася. Маня, на сегодня я жив и здоров, тебе того же желаю.
      Очень скучаю и беспокоюсь без твоих писем. Из Калуги мы выехали шестнадцатого, вот почему в письме, которое я послал из Калуги, не просил, чтобы ты писала в Калугу письма. Два письма послал тебе с дороги: одно письмо из Ряжска и открытку из Уфы.
      На место мы приехали третьего, а четвёртого я послал тебе письмо'.
      
      Болтун - находка для шпиона. Зачем трепаться в письме куда, через какие станции и с какой скоростью идет воинский эшелон? А вдруг письмо в чужие руки попадет? Или жена кому-нибудь покажет? Сомнительно, что энкаведэшник, даже бывший, так прокололся бы.
      
      Насчет 'друга'. Как-то странно звучит. В письме мужа к жене. Может 'сердечный друг'?
      
      
      ЭПИЗОД 'Старший лейтенант госбезопасности Андрей Бобров'
      
      1. Непонятно, это встреча со связным или с информатором?
      Если со связным, то контакт должен был бы пройти в одно касание. Забрал материалы и до свиданья. А еще лучше бесконтактным способом, с помощью 'почтового ящика'.
      Если с информатором, то вести такие разговоры все-таки лучше на открытом воздухе. Меньше ушей.
      
      2. 'Герр Петер же не столько излагал факты, сколько выстраивал из них логические цепочки, ведущие к определённым выводам. Это приводило Андрея чуть ли не в восхищение, к которому, правда, примешивалось лёгкое беспокойство: сумеет ли он сам изложить в Ленинграде доводы связного столь же доказательно, как это сейчас делал сам герр Петер'.
      
      Логичнее было бы изложить все эти факты и цепочки в виде меморандума. Машинописным текстом. Или герр Петер просто любил поболтать? Странно, что эта черта его характера осталась не замеченной кем следует. При такой информированности (и болтливости) за ним обязательно должна была присматривать контрразведка.
      
      3. Явный перебор в гастрономических подробностях, не относящихся к делу. Сбой в динамике. Не обусловленный, на мой взгляд, сюжетной необходимостью.
      
      
      ЭПИЗОД 'Полигон Нойхаммер. Германия. 15 августа 1939 года. Вторник. I./StG76'
      
      'Hals und Beinbruch, Dietrich! - бросил ему в спину традиционное для немецких военных лётчиков пожелание удачи весельчак Вилли'.
      
      В тексте романа немцы везде говорят по-русски. Поэтому устоявшиеся фразеологические обороты лучше давать кириллицей, в транскрипции.
      
      
    101. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/10/12 00:25 [ответить]
      > > 100.Ирина Викторовна
      >Генеральный штаб Вермахта находился в Цоссене. В Вюнсдорфе находился штаб ГСВГ, хотя географически это одно и то же.
      Вот тут Вы неправы. В Вюнсдорфе тоже кое-что было. Больше того, штаб ГСВГ и был развернут на базе этого кое-чего, а не с нуля.
      
      > Тем не менее, мерси, повеселило. Кстати, до войны Литва никак не могла быстро развиваться - нечему было. Там крупной (да и средней) промышленности не было, как таковой, в отличие от Латвии и Эстонии (там от царских времен много кое-чего осталось), а сельское хозяйство тоже было не ахти - масса литовцев батрачила в той же Латвии. Вся промышленность, которая есть в современной Литве, была создана при Советской власти. Так что соблюдайте исторические реалии!
      А об особо быстром развитии речи нет. Если речь о размышлениях Сметоны, так у него и мерки свои, литовские. И среди улиток скороходы бывают. :)
      Оно просто несколько быстрее, чем в реальной истории - за счет политических нюансов.
    100. Ирина Викторовна 2008/10/11 23:42 [ответить]
      Генеральный штаб Вермахта находился в Цоссене. В Вюнсдорфе находился штаб ГСВГ, хотя географически это одно и то же. Тем не менее, мерси, повеселило. Кстати, до войны Литва никак не могла быстро развиваться - нечему было. Там крупной (да и средней) промышленности не было, как таковой, в отличие от Латвии и Эстонии (там от царских времен много кое-чего осталось), а сельское хозяйство тоже было не ахти - масса литовцев батрачила в той же Латвии. Вся промышленность, которая есть в современной Литве, была создана при Советской власти. Так что соблюдайте исторические реалии!
    99. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/10/12 01:16 [ответить]
      > > 98.Andrey_M11
      >Подвеска Т-34 - это как раз модернизированная подвеска Кристи, а если вы внимательно рассмотрите А-32 - ранний прототип Т-34, вы увидите массу общего с БТ-5 и БТ-7.
      Ключевое слово здесь - "модифицированная". Каждое новое поколение боевых машин несёт в себе некоторые черты предшественников.
      Впрочем, повторюсь: я понимаю, что появление Т-34 в стране, для которой БТ были иностранными танками маловероятно. Но в данном случае сознательно иду на эту натяжку.
      
      >Кристи в Штатах практически никто не знал, танками там вообще мало интересовались, а интригу с Т-34 у новороссов можно развивать, как это было в реале у британцев - увидели на маневрах 1936 года массу БТешек, купили у Кристи "трактор" и игрались с ним сами.
      Если имеются ввиду Киевские манёвры - то к ним новороссов бы на пушечный выстрел не подпустили. Тем не менее, идея о том, что они пробовали самостоятельно играть с Кристи - интереная. Попробую её как-нибудь использовать. Спасибо.
    98. Andrey_M11 (andrey_matus@rambler.ru) 2008/06/13 15:13 [ответить]
      > > 92.Шепелёв Алексей
      >Дело в том, что Т-34 произошел от БТ как человек от обезьяны, а МИРЭА от Физтеха :-). Т.е. был не эволюцией этой линии, а революцией.
      >Вот вы пишите про двигатель - так ведь подавляющее число БТ были на бензиновом движке. Да, были БТ-7М на дизеле, но в очень ограниченной серии. Поправьте меня если ошибаюсь, но индивидуальная свечная подвеска (Т-34) - это отнюдь не подвеска Кристи (БТ). Так что Т-34 имел весьма много отличий.
      >В реальности романа этот революционный скачок сделали новоросские инженеры, знакомые как с конструкциями Кристи ( благо у Новороссии очень неплохие отношения с СШСА ), так и непосредственно с БТ ( через чехов ).
      >А в РККА будут БТ-20 - то, с чем бы мы встречали Вермахт летом 41-го если бы не харьковчане...
      Подвеска Т-34 - это как раз модернизированная подвеска Кристи, а если вы внимательно рассмотрите А-32 - ранний прототип Т-34, вы увидите массу общего с БТ-5 и БТ-7.
      Кристи в Штатах практически никто не знал, танками там вообще мало интересовались, а интригу с Т-34 у новороссов можно развивать, как это было в реале у британцев - увидели на маневрах 1936 года массу БТешек, купили у Кристи "трактор" и игрались с ним сами.
      Британские "Ковенантер", "Крузейдер" и пр. - тоже потомки машины Кристи.
    97. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/03/11 15:52 [ответить]
      > > 96.Шепелёв Алексей
      >:) Я мокша почти на половину. И почти на половину русский. Остальное - касимовские татары и чуваши. :) В общем - русский и никаким иным быть не хочу. :)
      
      Так и хочется спросить вслед за Бушковым: "Вы чьих будете, товарисч?" Ха-ха...
      
      Что до "не обязан"... уж слишком малы "буферные зоны" и очевидно слабей СССР в твоём изображении, чем "в реале". А Германия, пожалуй, даже посильнее, несмотря на отсутствие нефти, о котором так много говорят...
      
      Олег.
      
      
      
    96. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/03/11 13:42 [ответить]
      > > 95.Верещагин Олег Николаевич
      >Э-э-э, это шутка была!!!!!! Вообще-то я ничего против татар не имею (это тоже шутка, имею, хотя у меня в друзьях Вадик Тажитдинов и Имильжон Яхутов - вот так всё запутано... Правда, я имею против крымских, а они - аж сибирские...), но сам я - на четверть мордвин-мокша, наполовину - натурализованный эстонец, на четверть - чисто русский. Короче, русский я и есть русский...
      :) Я мокша почти на половину. И почти на половину русский. Остальное - касимовские татары и чуваши. :) В общем - русский и никаким иным быть не хочу. :)
      
      
      >Кстати, Алексей, а ты не думал, что при таком раскладе (минус Украина и Новороссия, минус Прибалтика, судя по всему) СССР может... проиграть войну?
      Думал. Может. Но не обязан.
    95. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/03/10 03:42 [ответить]
      > > 94.Шепелёв Алексей
      >Не выйдет. Чем больше я изучаю этот период, тем больше убеждаюсь в том, что большая война - неизбежна.
      
      Так, всё, я обиделся, пошёл писать главу к какой-нибудь своей книжке, где войны всё-таки НЕ БУДЕТ.
      
      >Кстати, из каких татар будешь? Я вот - из касимовских. ;)
      
      Э-э-э, это шутка была!!!!!! Вообще-то я ничего против татар не имею (это тоже шутка, имею, хотя у меня в друзьях Вадик Тажитдинов и Имильжон Яхутов - вот так всё запутано... Правда, я имею против крымских, а они - аж сибирские...), но сам я - на четверть мордвин-мокша, наполовину - натурализованный эстонец, на четверть - чисто русский. Короче, русский я и есть русский...
      
      Кстати, Алексей, а ты не думал, что при таком раскладе (минус Украина и Новороссия, минус Прибалтика, судя по всему) СССР может... проиграть войну?
      
      С нетерпением -
      Олег.
      
      
      
      
    94. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/03/09 21:12 [ответить]
      > > 93.Верещагин Олег Николаевич
      >Может, ну её (в хорошем смысле)? Мало ли дел на шарике? А к 47-му году на Луну слетаем... Я без шуток, правда.
      
      Не выйдет. Чем больше я изучаю этот период, тем больше убеждаюсь в том, что большая война - неизбежна. В данном случае будет немного иной расклад, но война будет тяжелой для всех. Без этого от бездны человечество бы не отошло :(
      
      Кстати, из каких татар будешь? Я вот - из касимовских. ;)
      
      
    93. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/03/09 16:33 [ответить]
      Погодите, объясните неграмотному татарину... ЭТО ЧТО Ж - ОПЯТЬ В ПЛАНЕ ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ?!?!?! Может, ну её (в хорошем смысле)? Давайте вместе если не евреев, то хоть плутократов замочим, Украину там присоединим... Мало ли дел на шарике? А к 47-му году на Луну слетаем... Я без шуток, правда.
      
      А, Алексей?
      
      Олег.
    92. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/03/07 23:14 [ответить]
      > > 91.profos
      >Насколько я знаю танк Т-34 был развитием линии танка БТ и много перенял от него ( двигатель, подвеска, расположение топливных баков). А здесь БТ у красных, а Т-34 появляется у белых как Афина из головы Зевса. Для этого развитие танковой мысли у белых и красных должно идти строго параллельно. Или это танк с тем же названием, но другой конструкции?
      
      За это меня пинали уже неоднократно и обосновано. Т-34 ( тот самый ) у белых - натяжка. Но натяжка не такая большая, как кажется.
      Дело в том, что Т-34 произошел от БТ как человек от обезьяны, а МИРЭА от Физтеха :-). Т.е. был не эволюцией этой линии, а революцией.
      Вот вы пишите про двигатель - так ведь подавляющее число БТ были на бензиновом движке. Да, были БТ-7М на дизеле, но в очень ограниченной серии. Поправьте меня если ошибаюсь, но индивидуальная свечная подвеска (Т-34) - это отнюдь не подвеска Кристи (БТ). Так что Т-34 имел весьма много отличий.
      В реальности романа этот революционный скачок сделали новоросские инженеры, знакомые как с конструкциями Кристи ( благо у Новороссии очень неплохие отношения с СШСА ), так и непосредственно с БТ ( через чехов ).
      А в РККА будут БТ-20 - то с чем мы бы встречали вермахт летом 41-го если бы не харьковчане...
    91. profos (profos@km.ru) 2008/03/07 20:54 [ответить]
      Насколько я знаю танк Т-34 был развитием линии танка БТ и много перенял от него ( двигатель, подвеска, расположение топливных баков). А здесь БТ у красных, а Т-34 появляется у белых как Афина из головы Зевса. Для этого развитие танковой мысли у белых и красных должно идти строго параллельно. Или это танк с тем же названием, но другой конструкции?
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"