70. (tchijik@juno.com) 2009/10/13 15:52 >>68.Netsurfer
>Очевидно, кем и зачем начата шумиха.
Еще Гераклит смеялся над законами формальной логики.
69. (aa_dav@mail.ru) 2009/10/13 11:00 В геноциде, имхо, главной частью определения должно быть намерение уничтожения населения не абы из-за чего, а преимущественно исходя из национального признака. Французы же не говорят что Гитлер их геноцидил, хотя война и велась и против французов. С евреями сложнее, т.к. у них не было собственного государства за которое велась бы война и так получалось, что убивали их чисто за расовые признаки.
Голодомор не является спланированной акцией по уничтожению украинского народа, просто потому что он украинский. Более того, даже цели уничтожить как именно цели не стояло - стояла цель набрать продовольствия, никто не был бы против, если люди в разграбленных хозяйствах выжили бы "питаясь мышами полевыми", думаю даже на что то такое палачи даже надеялись.
Поэтому это не геноцид.
68. Netsurfer2009/10/13 06:40 >>67.Шапиро Максим Анатольевич
>И какое важное условие было мной в данном случае отброшено?))
А там чуть далее: "...в самом явном случае содержит оскорбление или принижение оппонента, но также может и состоять из подчёркивания каких-либо фактов об оппоненте, не имеющих отношения к его аргументации"
>Сомневаюсь.
А я не сомневаюсь. Мошенник, назначенный "ведущим специалистом"? Пфэ.
>С точки зрения логики это не совсем так. Явный мошенник в какой-либо области вполне может высказывать верное мнение в той же области, поэтому судить следует мнение, а не личность.
Явный мошенник в данном случае явно мошенничает - трупоедства и фотофальшивок уже достаточно.
Лить воду на эту мельницу российская сторона не будет.
>Но дело в том, что я до сих пор понятия не имел, кто такой Кислинский, или как там его, и также абсолютно не опирался в обсуждении проблемы Голодомора на его высказывания.
Откуда вы знаете? :) Когда он там всю работу курирует.
>Так что ad hominem это в чистом виде :)
>прямая цитата
Это лишь форма. А дальше конкретика (см.выше)
>Как очевидно из сказанного выше, в данном конкретном случае это не играет никакой роли.
Очевидно, кем и зачем начата шумиха.
67. (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/13 05:50 >>66.Netsurfer
>A dicto secundum quid ad dictum simpliciter
И какое важное условие было мной в данном случае отброшено?))
>В данном случае сведения имеют отношение к сути дела.
Сомневаюсь.
>Во-первых, явный мошенник не должен заниматься этическими проблемами.
С точки зрения логики это не совсем так. Явный мошенник в какой-либо области вполне может высказывать верное мнение в той же области, поэтому судить следует мнение, а не личность. Другое дело, что в условиях неполноты информации и невозможности однозначно проверить правильность того или иного высказывания или посылок, на которых они основаны, т.е. когда в ход идут вероятностные оценки и предположения, с моей стороны большим доверием будет пользоваться при прочих равных высказывание человека, которого еще не ловили на лжи. Но дело в том, что я до сих пор понятия не имел, кто такой Кислинский, или как там его, и также абсолютно не опирался в обсуждении проблемы Голодомора на его высказывания. Ну а то, что он оказался мошенником и в то же время вероятно (я не в курсе) выдавал касательно Голодомора утверждения сходные с моими никак не делает само по себе эти утверждения неверными. Так что ad hominem это в чистом виде :)
прямая цитата Аргументация ad hominem в качестве логической ошибки имеет следующую форму:
1. Человек A делает утверждение X.
2. О человеке А известно нечто неприемлемое.
3. Следовательно, утверждение X ложно.
В такой форме логическая некорректность данной аргументации очевидна: тот факт, что лицо, выдвинувшее аргумент, характеризуется по каким-то признакам отрицательно, никак не влияет на истинность или ложность его аргументации.
>Во-вторых, под сомнение поставлена квалификация, а не только личные качества.
Как очевидно из сказанного выше, в данном конкретном случае это не играет никакой роли.
66. Netsurfer2009/10/13 05:16 >>65.Шапиро Максим Анатольевич
>>>64.Netsurfer
>>Вот такие вот "ведущие специалисты" с украинской стороны...
>
A dicto secundum quid ad dictum simpliciter
В данном случае сведения имеют отношение к сути дела.
Во-первых, явный мошенник не должен заниматься этическими проблемами.
Во-вторых, под сомнение поставлена квалификация, а не только личные качества.
Кроме того,
65. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/13 03:10 >>64.Netsurfer
>Вот такие вот "ведущие специалисты" с украинской стороны...
64. Netsurfer2009/10/13 00:57 Главный "историк" СБУ купил диплом о высшем образовании
С сентября 2007г. по июнь нынешнего года был заместителем главы секретариата президента Украины. В спецслужбе А.Кислинский курирует "информационно-аналитическую работу" и считается ведущим специалистом по исследованию голодомора
Вот такие вот "ведущие специалисты" с украинской стороны...
61. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/12 15:29 >>57.iдiотъ
>>>56.Шапиро Максим Анатольевич
>>А вот "всей" не надо было вставлять))
>Издержки редактирования :) поправил
>
>Но дело не в этом. Вот например определение геноцида из Вики (вы же не против таких источников):
>
>Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
>убийства членов этой группы;
>причинения тяжкого вреда их здоровью;
>насильственного воспрепятствования деторождению;
>принудительной передачи детей;
>либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
>
>То есть просто принадлежности недостаточно - тем более что вы сами согласны дробить и вкладывать какие угодно множества. Важно намерение, которое требуется доказать для каждого уровня вложенности! В противном случае дойдем до абсурда: в геноциде оказываются виновны все поголовно, группами и по отдельности (в том числе вы лично!)
До абсурда дойти очень легко, т.к. само определение геноцида достаточно абсурдно. И это не удивительно - в тот момент, когда оно составлялось все ведущие страны и в особенности СССР сделали все, чтобы оно таким и было. Взять хотя бы Ваш пример с убийством алкоголиком Васей своих собутыльников. Если это не было убийство по неосторожности, то следовательно это было намеренное убийство. Т.к. его собутыльники были оба скажем белые, то это было намеренное намеренные действия, чтобы уничтожить частично (два человека это тоже часть расы) расовую группу. Абсурд? Абсурд. Хотя можно с другой стороны попытаться отмазать Васю - что убить то он убил, но его целью не было уничтожение группы "как таковой". Мол докажите, что он убил их именно за то, что они белые, а не по какой-нибудь еще причине. Презумпция невиновности и все такое. Но можно пойти другим путем, скажем оба убитых были из деревни, а Вася городской. И есть свидетели, как Вася крыл матом деревенское типа быдло и говорил, что лучше б его вообще не было. Глянем на определение этноса - а оно расплывчатое дальше некуда. И все - имеем геноцид по этническому признаку. Вот в СССР кулаков уничтожали как класс, а они легко сойдут за этнос. Следовательно имел место геноцид специфических крестьянских этносов. В Украине - украинского, в России - российского и т.д. В силу мутного определения геноцида трактовки получаются тоже мутные, но каждый в своем праве. Единственное что, если уж ты называешь геноцидом Голодомор в Украине, то тогда надо признавать геноцидом и морение голодом крестьян скажем в России иначе двойные стандарты.
Но на самом деле все это конечно хрень. Есть такое понятие как преступление против человечности и незачем изобретать велосипед. Хотя и там не все чисто - неплохо бы уточнить понятия "широкомасштабный" и "систематический".
60. Андрей2009/10/12 13:41 >>59.Шердан
>Я имею в виду к примеру забой пахотных волов. Число которых сократилось стараниями жадных уродов в 9 (!) раз.
А такие действия вообще достойны только уважения. Это как оказать сопротивление разбойнику. Нападут на вас трое уродов в темном месте, а вы сотовый об асфальт, все равно терять, так хоть разбойникам не достанется. Для этого надо мужество иметь, а не рабскую психологию.
59. Шердан2009/10/12 13:22 А вот интересно, если голод возник в результате действий не только властей (большевиоков)но и самих украдинцев, это геноцид или как? Я имею в виду к примеру забой пахотных волов. Число которых сократилось стараниями жадных уродов в 9 (!) раз.
57. iдiотъ2009/10/12 04:22 >>56.Шапиро Максим Анатольевич
>А вот "всей" не надо было вставлять))
Издержки редактирования :) поправил
Но дело не в этом. Вот например определение геноцида из Вики (вы же не против таких источников):
Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствования деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
То есть просто принадлежности недостаточно - тем более что вы сами согласны дробить и вкладывать какие угодно множества. Важно намерение, которое требуется доказать для каждого уровня вложенности! В противном случае дойдем до абсурда: в геноциде оказываются виновны все поголовно, группами и по отдельности (в том числе вы лично!)
56. (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/12 03:57 >>54.iдiотъ
>Еще один iдiотский вопрос. Скажите пожалуйста, а например убийство по пьяни алкоголиком Васей своих собутыльников Пети и Вовы можно ли назвать "уничтоженем российского народа"? Ведь Петя и Вова это тоже часть российского народа! А может быть, это даже геноцид?
Ну, если хочется, то почему бы и нет. Петя и Вова представители российского народа. Значит их убийство это уничтожение российского народа. Не всего конечно, а очень малой его части)) Логических противоречий я здесь не вижу. Но желательно масштаб уничтожения указывать. Чтоб народ не путался, а то ведь уничтожения они разные бывають - можно несколько миллионов того, а можно только Петю и Васю)) Что касается того геноцид это или нет - затрудняюсь сказать. Мало информации.
>Более того, поскольку Петя и Вася - белые, речь пойдет уже об уничтожении всей белой расы!
А вот "всей" не надо было вставлять)) Как-то это с ником гармонирует.
>Как страшно жыть! =:O
Да ну - не все так плохо))
55. (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/12 03:50 >>50.redbolt
>Хм. Я вообще-то обращался конкретно к вам по поводу произвольного толкования понятия "этнос".
Т.е. это Вы ко мне в таком тоне в моем разделе обращались?
>Да толкуйте на здоровье (чем бы дитя не тешилось)
Согласен. Мой косяк. Я не въехал, что это ко мне, а не к абстрактным сторонникам признания Голодомора геноцидом, а то бы сразу послал и сэкономил свое время))) Но раз уж такое недоразумение случилось, то пройдусь быстро по каменту.
>Уж не знаю, что вас так возмутило и напугало в моем обращении, что вы (очевидно, в попытке самоуспокоения) привычно затоковали о позиции российской власти :)
Я не из пугливых)) Но вот логику люблю да. Поэтому Вы отсюда валите как ей не владеющий. Всего хорошего и успехов))
>Не юлите. Человечество ни при чем. Речь о логическом соответствии высказываний. Рассмотрим оба:
>1) "например можно назвать Голодомор геноцидом украинского крестьянского этноса, а т.к. этнос этот является частью украинского народа, то можно при желании назвать это и геноцидом украинского народа"
>2) "обычная борьба с грызунами должна приравниваться к злонамеренной попытке уничтожить жизнь на Земле"
>
>Нетрудно заметить, что они построены по одному и тому же логическому шаблону:
>"Действие против множества А равносильно тому же действию против множества Б, если А входит в Б"
>Это утверждение в общем случае ложно. Истинным будет утверждение:
>"Действие против множества А равносильно тому же действию против множества Б, если Б входит в А"
В комментарии ниже приведен пример. Скажем кошка это млекопитающее. Если кто-то убил 10 кошек, то можно сказать, что кто-то убил 10 млекопитающих и это не будет ошибкой.
Выводы:
1)Человек не соображает нихера в элементарной логике.
2) То ли в силу этого несоображения, то ли считая себя типо коварным сам придумывает какую-то херь и приписывает мне.
В любом случае он нас покидает.
>
>>
>>Sapienti sat
>Это верующему (в мифические голодоморы) достаточно. А разумный человек понимает, что циферки могут означать все что угодно, от простой халатности до злодейских происков кровожадных "врагов народа" в лице проникших в государственные структуры представителей недобитой контры :P
Также redbolt покидает нас еще и за то, что крайне смутно представляет себе, что такое разумный человек и что такое халатность и т.д.))
>Кстати, как по-вашему, почему еврейские (и не только) общественные организации так сильно (вплоть до тюремного заключения осмелившихся посомневаться) "возмущают и пугают" практически любые (не говоря уж о полном отрицании) "неканонические" исследования на тему так называемого Холокоста?
В основном потому, что кретинов готовых верить во все что угодно без надлежащих доказательств полно. А кретины склонные к отрицанию очевидного Холокоста к тому же могут представлять опасность как потенциальные нацисты. Лучше пусть верят в плоскую Землю или еще какую херню.
54. iдiотъ2009/10/12 04:05 >>53.Шапиро Максим Анатольевич
>>А вот тут логическая ошибка. Крестьянство не является всем украинским народом, поэтому говорить о геноциде украинского народа нельзя, а о геноциде именно крестьянства вроде никто из украинских политиков не говорил.
>Тут нет логической ошибки. Вы просто плохо владеете понятиями вложенных множеств. Скажем кошка это млекопитающее. Если кто-то убил 10 кошек, то можно сказать, что кто-то убил 10 млекопитающих и это не будет ошибкой. Крестьянство Украины это часть народа Украины. Значит уничтожение крестьянства это уничтожение народа Украины. Но не всего. Если Вы можете предоставить ссылки на утверждения украинских официальных лиц, что Сталин и ко планировали уничтожить именно весь народ Украины, то я с большим интересом с ними ознакомлюсь.
Еще один iдiотский вопрос. Скажите пожалуйста, а например убийство по пьяни алкоголиком Васей своих собутыльников Пети и Вовы можно ли назвать "уничтоженем российского народа"? Ведь Петя и Вова это тоже часть российского народа! А может быть, это даже геноцид?
Более того, поскольку Петя и Вова - белые, речь пойдет уже об уничтожении целой расы!
Как страшно жыть! =:O
53. (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/12 03:26 >>46.Вячеслав
>В том-то и дело, что сначала неплохо бы доказать, что уничтожение людей было целенаправленное, а не явилось следствием каких-то других причин.
Цитата из фильма "Соучастник": "- Ты его убил!
- Я его не убивал.
- А кто?
- Его убила пуля из моего пистолета!"
:)))
>Допустим то цунами случилось в следствие того, что на соседнем острове обрушили часть скалы в море из-за ошибки в расчете силы взрыва при горных работах. В результате цунами утонули люди. Были ли они жертвами целенаправленного истребления?
Все зависит от степени предсказуемости подобного результата. В упомянутом Вами случае при прочих равных предсказуемость получается достаточно низкой. Если же рассчеты показывали бы, что цунами образуется в результате взрыва с вероятностью процентов эдак в 99,99 то это уже нельзя назвать ошибкой. Это уже целенаправленное уничтожение людей. Так вот, широко известные факты грят, что ежели у людей отобрать всю жратву и не давать им перемещаться в места, где они могут ее раздобыть, то они по прошествии определенного периода времени мрут от голода с вероятностью приближающейся к 100%. А отмазки типа "Откуда мы знали, что если людям нечего жрать из-за того, что у них отобрали всю еду, то они умирают от голода?" сродни отмазкам "Откуда мы знали, что в газовых камерах концлагеря люди от Циклона Б помрут. Это просто ошибка. Мы вшей хотели потравить".
>На сколько мне известно, доказательств целенаправленной организации голода нет
Ага. Всего навсего отбирали у людей еду и сторожили их пока они не помрут от голода. Какая ж это целенаправленная организация голода. А в немецких концлагерях в газовых камерах никого не убивали - они там просто газ ядовитый пускали,а узники уже сами от него задыхались. А во взорванных домах в Москве люди погибли не из-за террористов, а из-за того, что дома обрушились. Ну в самом деле, кто бы мог подумать, что если подорвать дом вместе с его жителями, то они могут погибнуть? Это еще надо доказать, что террористы планировали этих жителей убить. А может они просто сложили в доме в подвале взрывчатку и взрыватель поставили, чтобы научиться наоборот обезвреживать бомбы и спасать людей от злого ФСБ желающего их взорвать, а из-за ужасной ошибки эта взрывчатка и взорвалась. И так несколько раз. Террористы просто с первого раза не догадались, что бомба может взорваться и если она взорвется в жилом доме, то могут погибнуть его жильцы. А Сталин и ко не догадались, что если у людей забрать жратву и не выпускать их в те места где она есть, то люди оказывается могут помереть. Но как только Сталин и ко догадались (не так уж много и времени понадобилось, чтоб додуматься до такой сложной вещи и всего-то миллионов несколько народу померло), то они сразу исправились.
На заметку
Во-первых, в разгар Голодомора украинским крестьянам было запрещено выезжать за пределы Украины. Запрет обеспечивался размещением на границах УССР и на железнодорожных станциях воинских частей и подразделений ГПУ. В соответствии с Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января 1933 г., органы власти были обязаны 'не допускать массового выезда крестьян с Северного Кавказа в другие края и въезд в край из Украины', а также 'массового выезда из Украины в другие края и въезд на Украину с Северного Кавказа'. Этот запрет сознательно лишал голодающих крестьян возможности приобрести необходимые для спасения продукты питания вне пределов пораженной голодом территории Украины, обрекая их на голодную смерть.
Во-вторых, систематические и жестокие репрессивные мероприятия применялись к тем партийным и советским руководителям всех уровней, которые высказывали несогласие с чрезмерными планами хлебозаготовок и стремились помочь голодающим крестьянам путем выделения им продуктов питания из колхозных фондов.
В-третьих, в государственных резервах Неприкосновенного и Мобилизационного фондов были накоплены довольно большие объемы зерна, но этот ресурс не был использован для оказания помощи голодающей Украине. В обоих фондах на 1 января 1932 года хранилось 2,033 млн. т зерна, а на 1 января 1933 г. - 3,034 млн. т. Этого количества зерна вполне хватило бы для обеспечения хлебным рационом (при дневной норме 1 кг) до нового урожая 10 млн. человек в 1932 г. и 15 млн. человек в 1933 г.
В-четвертых, огромные объемы зерна и других продуктов питания, выработанных на Украине, экспортировались за ее пределы - в другие регионы СССР и за границу, в то время как миллионы украинских крестьян были лишены еды и умирали голодной смертью. Из Советского Союза было экспортировано 5,8 млн. т зерна в 1930 г., 4,8 млн. т - в 1931 г., 1,6 млн. т - в 1932 г. и 1,8 млн. т - в 1933 г.
Не вызывает сомнения, что ограничение зернового экспорта в 1931 г., в конце которого на Украине уже возникли серьезные продовольственные осложнения, повлекло распространение голодания и даже появление первых признаков голода, а прекращение экспорта зерна в 1932-1933 гг. могло бы предотвратить возникновение голода. Причем такой шаг не был критическим для реализации планов советской индустриализации. Дело в том, что в этот период упали мировые цены на пшеницу и, соответственно, уменьшились валютные поступления от ее экспорта. В 1932-1933 гг. стоимость экспортированного хлеба составляла только 369 млн. руб. В то время как от экспорта лесоматериалов и нефтепродуктов было получено почти 1 млрд. 570 млн. руб.
В-пятых, сталинский тоталитарный режим провозгласил голод на Украине несуществующим явлением и на этом основании отказывался от помощи, предлагаемой многочисленными неправительственными организациями, в частности заграничными украинскими общинами. Ее получение содействовало бы если не предотвращению трагедии, то серьезному уменьшению ее масштабов. Политика отрицания Голодомора и отказ от международной гуманитарной помощи является убедительным дополнительным свидетельством намерения режима использовать голод в качестве орудия уничтожения украинского крестьянства.
Следовательно, коммунистическая власть имела достаточно ресурсов и возможностей для предотвращения Голодомора и на Украине, и в других регионах СССР. Но эти ресурсы использованы не были. Вместо этого в Украине была сознательно задействована продуманная система репрессивных мер по лишению крестьян еды и прекращения их доступа к пищи, поскольку кремлевское руководство было намерено использовать искусственный голод для уничтожения украинского крестьянства.
>, а вот обратных доказательств того, что предпринимались значительные усилия по исправлению ситуации, а так же доказательств перегибов на местах и неумелого руководства, а так же сопротивления со стороны самих крестьян к изменениям более чем достаточно.
Видите ли, тот факт, что поморив голодом кучу народа, оставшимся давали чего пожрать, сам по себе с точки зрения элементарной логики не говорит о том, что тех, кто помер от целенаправленно организованного голода не было. Кстати, если Вы помните определение геноцида, то из него следует, что отнюдь не обязательно уничтожать всю национальность, этнос и т.д., чтобы это уничтожение было квалифицировано как геноцид.
"Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:..."
Более того, если сталинский режим демонстрирует возможность контролировать голод, то это также говорит о его спланированном характере.
Подтверждением искусственного характера Голодомора 1932-1933 гг. и сознательного использования его как инструмента уничтожения украинских крестьян является продемонстрированная сталинским тоталитарным режимом способность 'контролировать голод'. С середины 1933 г. смертность от голода в Украине начала снижаться, и он прекратился в следующем году, хотя урожай в 1934 г. составлял только 12,3 млн. т и был намного ниже, чем урожаи 1932-1933 гг., которые суммарно составляли 36,9 млн. т.
Первым шагом в направлении прекращения репрессивного изъятия продовольствия у крестьян стала тайная директива-инструкция от 8 мая 1933 г. за подписями Сталина и Молотова, адресованная 'всем партийно-советским работникам, органам ОГПУ, суда и прокуратуры'. Этот документ ориентировал на прекращение массовых репрессий: 'Наступил момент, когда у нас уже нет потребности в массовых репрессиях, которые, как известно, касаются не только кулаков, но и единоличников и части колхозников'. Поскольку обессиленные голодом и изолированные в своих селах крестьяне уже не составляли угрозы режиму, директива предусматривала прекращение массовых выселений, 'упорядочение' арестов и 'разгрузка' мест заключения.
Во второй половине 1933 г. - в начале 1934 г. ЦК ВКП(б) и СНК СССР одобрили ряд постановлений, направленных на улучшение условий труда и жизни в колхозах. Эти акты, в частности, предусматривали отказ от нереалистических квот хлебозаготовок и необоснованных методов изъятия зерна, установление нового порядка выдачи авансов за участие в уборочных работах (10 июня 1933 г.), нормативное закрепление права колхозников иметь корову, мелкий скот и птицу (20 июня 1933 г.), запрет дополнительных встречных планов колхозам, выполнившим установленные плановые задания (2 августа 1933 г.), предоставление помощи не имеющим коров колхозникам в приобретении их (10 августа 1933 г.) и т.п.
Впрочем, решающим фактором в прекращении голода стала отмена старой системы хлебозаготовок. В соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 19 января 1933 г., устанавливались твердые нормы сдачи зерна. Обязательная поставка не должна была превышать одну треть валового сбора каждого хозяйства при среднем урожае. Одновременно с прекращением практики необоснованного изъятия у крестьян зерна был более чем вдвое, по сравнению с 1932-1933 годами, уменьшен его экспорт. В 1934 г. на экспорт отправлено только 770 тыс. т зерна.
Проявленная тоталитарным режимом 'эффективность' как в организации, так и в прекращении Голодомора свидетельствует, что намерение уничтожения украинских крестьян было реализовано в определенных им временных границах.
>Т.е. на данный момент следует, что термин "голодомор" вводят скорее с целью насадить убеждения в том, что это был именно геноцид, а не вследствие доказанного факта геноцида указать на отличие от случайного голода.
Термин Голодомор никому вводить не нужно. Он уже давно введен.
>С точки зрения логики не говорит.
Это уже прогресс)))
>Но если мы продолжим логическую цепочку,
>то этот факт говорит о том, что если и был геноцид на Украине, то он не относился только к украинскому народу, так?
Так. Я утверждал, что геноцид относился только к украинскому народу? Нет. Любой умеющий читать мог бы уже убедиться, что я неоднократно здесь подчеркивал, что от голода пострадал не только украинский народ.
Может кто-то из украинских официальных лиц утверждал, что геноцид голодом осуществлялся только против украинского народа? В таком случае неплохо бы привести ссылки на подобные утверждения.
>Это как минимум уже не укладывается в определение Голодомора, верно?
Ну Вы определение приведите и его источник, тогда и поговорим укладывается или нет. А то вот в определение из украинской вики вполне себе укладывается. Голодомор 1932-1933 років (англ. Famine Genocide, Ukrainian Genocide) - голод в сільських районах СРСР, зокрема України, викликаний організованими заходами керівників УРСР і СРСР. Він викликав масову загибель сільського населення України і півдня Росії, переважну більшість якого становили українці
А впрочем зачем Вики вот из официального украинского документа
Хинт - смотрим выделенное в цитате
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про Голодомор 1932-1933 років в Україні
"... виходячи з Рекомендацій парламентських слухань щодо
вшанування пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років, схвалених
Постановою Верховної Ради України від 6 березня 2003 року
N 607-IV ( 607-15 ), та Звернення до Українського народу учасників
спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року
щодо вшанування пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років,
схваленого Постановою Верховної Ради України від 15 травня 2003
року N 789-IV ( 789-15 ), в якому Голодомор визнається актом
геноциду Українського народу як наслідок зумисних дій
тоталітарного репресивного сталінського режиму, спрямованих на
масове знищення частини українського та інших народів колишнього "
СРСР;
>Можно конечно причислить русское население украины к украинскому народу, но это уже будет большой натяжкой,
Т.е. например татары проживающие в России к российскому народу не относятся?
>т.к. имеется ввиду все же истребление этнических украинцев с целью истребления нации
Кем имеется в виду?
>А вот тут логическая ошибка. Крестьянство не является всем украинским народом, поэтому говорить о геноциде украинского народа нельзя, а о геноциде именно крестьянства вроде никто из украинских политиков не говорил.
Тут нет логической ошибки. Вы просто плохо владеете понятиями вложенных множеств. Скажем кошка это млекопитающее. Если кто-то убил 10 кошек, то можно сказать, что кто-то убил 10 млекопитающих и это не будет ошибкой. Крестьянство Украины это часть народа Украины. Значит уничтожение крестьянства это уничтожение народа Украины. Но не всего. Если Вы можете предоставить ссылки на утверждения украинских официальных лиц, что Сталин и ко планировали уничтожить именно весь народ Украины, то я с большим интересом с ними ознакомлюсь.
>А если подойти к описанным Вами целям украинских политиков изобличить отношение России к комунистам и украинцам, то реакция России показывает лишь отношение к появлению новых сущностей, неподкрепленных доказательной базой и ничего больше.
Как мы выяснили из вышесказанного вполне подкрепленных.
>Отличие же Вашего примера с отрицанием геноцида евреев на основании того, что уничтожали еще кучу другого народа, от геноцида украинского народа состоит в том, что геноцид евреев - доказанный факт. Были указы по целенаправленному истреблению людей по национальному признаку. К большому сожалению нынешних украинских политиков ни одного указа по уничтожению людей на основании национального или классового признака в СССР не было.
Гм. А как там например на счет киликийской резни армян в Турции? Был указ по уничтожению армян? А то может там тоже геноцида армян не было раз прямого указа их уничтожать не было? А с Дарфуром как? Там указы имеются?
52. Андрей2009/10/12 02:27 >>51.Вячеслав
>>>48.Андрей
>По правилам уважаемого Максима Анатольевича
Какие песни пошли, кенар просто карузо....
>>> 49. Захаров Александр Викторович
>> Интересно. А в курсе все тут обсуждающее что делал Амудсен во времена голодомора и что у него в результате вышло. Так что утверждение про причастность пиндосов к голодомору почву под собой имеет и даже с фактами.
>А что делал Амундсен? На сколько мне известно он умер в июне 1928 года.
Этот придурок имеет в ввиду Нансена. Неблагодарный манкурт. Зомбированный мудак-дешевка.
51. Вячеслав (my_ru_mail@mail.ru) 2009/10/12 01:50 >>48.Андрей
По правилам уважаемого Максима Анатольевича Вы должны быть посланы по определенному адресу, т.к. допустили во всех своих комментариях логические ошибки и манипуляции. Вам на них указать или сами найдете?
>> 49. Захаров Александр Викторович
> Интересно. А в курсе все тут обсуждающее что делал Амудсен во времена голодомора и что у него в результате вышло. Так что утверждение про причастность пиндосов к голодомору почву под собой имеет и даже с фактами.
А что делал Амундсен? На сколько мне известно он умер в июне 1928 года. Или Вы не Руаля Амундсена имеете ввиду?
()50. redbolt2009/10/12 01:56 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
49. (aleksandr-z@km.ru) 2009/10/11 23:57 Интересно. А в курсе все тут обсуждающее что делал Амудсен во времена голодомора и что у него в результате вышло. Так что утверждение про причастность пиндосов к голодомору почву под собой имеет и даже с фактами.
48. Андрей2009/10/11 23:46 >>46.Вячеслав
>>>42.Шапиро Максим Анатольевич
>>
>>Просто голод может возникать по самым различным причинам. Целенаправленное же уничтожение людей с помощью голода также отличается от просто голода, как те кого утопили насильно отличаются от тех, кто погиб скажем в результате цунами. Так что это важный аспект.
>В том-то и дело, что сначала неплохо бы доказать, что уничтожение людей было целенаправленное, а не явилось следствием каких-то других причин.
Если кто возьмет пулемет ПК и выйдет на красную площадь в солнечный летний день и отстреляет пару лент держа пулемет у пояса, то десятки убитых будут следствием его неосторожного обращения с оружием? Так вас понимать? Чисто не справились с управлением? Или если разбойник убил ребенка, сломав ему шею затыкая рот, чтобы не кричал, не мешал разбою, это что убийство ребенка по неосторожности? А тогда заморили миллионы детей. Неосторожные какие были...А хотели разбойники только всемирного счастья земшарной республики советов.
>Допустим то цунами случилось в следствие того, что на соседнем острове обрушили часть скалы в море из-за ошибки в расчете силы взрыва при горных работах. В результате цунами утонули люди. Были ли они жертвами целенаправленного истребления?
Добавьте маленькую, но существенную деталь, что взрывали не просто скалу, а скалу под большой деревней и знали что скала населена, уж больно хотелось щебня и прочих стройматериалов на стройки социализьма, вот это и будет более адекватной картиной мира.
>С точки зрения логики не говорит. Но если мы продолжим логическую цепочку, то этот факт говорит о том, что если и был геноцид на Украине, то он не относился только к украинскому народу,
>т.к. имеется ввиду все же истребление этнических украинцев с целью истребления нации, а не истреблении какого-то класса, как то помещики или крестьяне.
Т.е. вы считаете, что истреблять людей по принципу принадлежности к какой-либо нации - это плохо, а по принадлежности, например к крестьянству, можно, ну или почти можно? Является ли такое истребление преступлением против человечности? Или нет? И все вопросы исчезнут.
46. Вячеслав (my_ru_mail@mail.ru) 2009/10/11 23:17 >>42.Шапиро Максим Анатольевич
>
>Просто голод может возникать по самым различным причинам. Целенаправленное же уничтожение людей с помощью голода также отличается от просто голода, как те кого утопили насильно отличаются от тех, кто погиб скажем в результате цунами. Так что это важный аспект.
В том-то и дело, что сначала неплохо бы доказать, что уничтожение людей было целенаправленное, а не явилось следствием каких-то других причин. Допустим то цунами случилось в следствие того, что на соседнем острове обрушили часть скалы в море из-за ошибки в расчете силы взрыва при горных работах. В результате цунами утонули люди. Были ли они жертвами целенаправленного истребления?
На сколько мне известно, доказательств целенаправленной организации голода нет, а вот обратных доказательств того, что предпринимались значительные усилия по исправлению ситуации, а так же доказательств перегибов на местах и неумелого руководства, а так же сопротивления со стороны самих крестьян к изменениям более чем достаточно. Т.е. на данный момент следует, что термин "голодомор" вводят скорее с целью насадить убеждения в том, что это был именно геноцид, а не вследствие доказанного факта геноцида указать на отличие от случайного голода.
>Видите ли с точки зрения логики тот факт, что от голода умерло больше русского населения, чем украинского отнюдь не говорит сам по себе о том, что геноцида украинского народа не было.
С точки зрения логики не говорит. Но если мы продолжим логическую цепочку, то этот факт говорит о том, что если и был геноцид на Украине, то он не относился только к украинскому народу, так? Это как минимум уже не укладывается в определение Голодомора, верно? Можно конечно причислить русское население украины к украинскому народу, но это уже будет большой натяжкой, т.к. имеется ввиду все же истребление этнических украинцев с целью истребления нации, а не истреблении какого-то класса, как то помещики или крестьяне.
> например можно назвать Голодомор геноцидом украинского крестьянского этноса, а т.к. этнос этот является частью украинского народа, то можно при желании назвать это и геноцидом украинского народа.
А вот тут логическая ошибка. Крестьянство не является всем украинским народом, поэтому говорить о геноциде украинского народа нельзя, а о геноциде именно крестьянства вроде никто из украинских политиков не говорил. Так что тут на лицо манипуляция и подмена понятий. И, кроме того, даже геноцид крестьянства не является доказанным фактом, как я уже говорил выше.
А если подойти к описанным Вами целям украинских политиков изобличить отношение России к комунистам и украинцам, то реакция России показывает лишь отношение к появлению новых сущностей, неподкрепленных доказательной базой и ничего больше. Отличие же Вашего примера с отрицанием геноцида евреев на основании того, что уничтожали еще кучу другого народа, от геноцида украинского народа состоит в том, что геноцид евреев - доказанный факт. Были указы по целенаправленному истреблению людей по национальному признаку. К большому сожалению нынешних украинских политиков ни одного указа по уничтожению людей на основании национального или классового признака в СССР не было. Было уничтожение классов (раскулачивание например), но это не означало уничтожения людей из этого класса, что под геноцид ну никак не подвести. Для уничтожения требовалось признать врагом народа, но это уже совсем другая история.
И в связи со всем вышесказанным хочется повторить вопрос про обоснованность введения термина "голодомор". Причем не с точки зрения украинских политиков, преследующих определенные всем понятные цели, а с точки зрения простой логики. Вроде как получается, что это лишняя псевдосущность, т.к. описывает уже обозначенное в истории событие с точки зрения недоказанных утверждений.
45. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/11 22:58 >>43.redbolt
>>>42.Шапиро Максим Анатольевич
>>Т.к. юридически ни понятие этноса ни понятие национальности в международном праве не определено четко, то возможны разные его толкования
>Да толкуйте на здоровье (чем бы дитя не тешилось)
Как мы уже выяснили, российские власти отнюдь не разделяют позицию "толкуйте на здоровье". Они прикладывают очень заметные усилия, чтобы показать на официальном уровне, как их подобное толкование "Голодомора" возмущает и пугает.
> вот только на основе настолько "юридически нечетких" определений никаких признаний (как впрочем, и опровержений) делать не стОит. А то ведь потом снова перетолкуют.
Признаний голода геноцидом русского народа? Если Россия не желает это признавать, то это ее внутреннее дело. Если речь идет о признании Голодомора геноцидом украинского народа, то это опять таки ее личное дело признавать и отрицать или нет. Хотя учитывая как это выглядит на международной арене и тот факт, что Россия прилагает серьезные усилия, чтобы воспрепятствовать признанию голода геноцидом украинского народа, можно предположить, что что-то таки Россию сильно пугает. Т.к. выглядит это в самом лучшем случае как "я три дня скакала за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны" (с) "Обыкновенное чудо".
>По той же логике обычная борьба с грызунами должна приравниваться к злонамеренной попытке уничтожить жизнь на Земле :D
Это не по той же логике. Это по специфической логике представители которой описываются здесь Т.к.я нигде не утверждал, что из того, что были уничтожены представители определенного украинского этноса следует, что Сталин планировал уничтожить все человечество. Вы путаете множества и их вложенность. С некоторыми это бывает)) Скажем тот факт, что немецкие нацисты уничтожали евреев, цыган, славян, душевнобольных и т.д. отнюдь не означает, что немцы планировали уничтожить все человечество. Вы же почему-то решили, что если кто-то уничтожает крыс, то он непременно хочет уничтожить жизнь на Земле. Что ж это Ваше право делать некие э-э-э скажем "своеобразные" логические построения, но не стоит приписывать их мне)))
>Осталась сущая мелочь - доказать, что голод на Украине был вызван во-1 - целенаправленно,
Sapienti sat
>а во-2 - целью было "уничтожение украинского крестянского этноса" и ничто иное. После чего с чистой совестью идти лесом на толковище (см. выше)
Выделенное мной доказывать не нужно. Целью нацистов было много чего иного, что никак не отменяет факта геноцида евреев. Целей у голода спровоцированного Сталиным тоже могло быть сколько угодно, что не отменяет факта его направленности и на представителей украинского крестьянского этноса в результате чего многие из них погибли.
Хотя имхо это и излишне. Я бы назвал Голодомор преступлением против человечности.
43. redbolt2009/10/11 06:09 >>42.Шапиро Максим Анатольевич
>Т.к. юридически ни понятие этноса ни понятие национальности в международном праве не определено четко, то возможны разные его толкования
Да толкуйте на здоровье (чем бы дитя не тешилось), вот только на основе настолько "юридически нечетких" определений никаких признаний (как впрочем, и опровержений) делать не стОит. А то ведь потом снова перетолкуют.
>например можно назвать Голодомор геноцидом украинского крестьянского этноса, а т.к. этнос этот является частью украинского народа, то можно при желании назвать это и геноцидом украинского народа.
По той же логике обычная борьба с грызунами должна приравниваться к злонамеренной попытке уничтожить жизнь на Земле :D
>Просто голод может возникать по самым различным причинам. Целенаправленное же уничтожение людей с помощью голода также отличается от просто голода, как те кого утопили насильно отличаются от тех, кто погиб скажем в результате цунами. Так что это важный аспект.
Осталась сущая мелочь - доказать, что голод на Украине был вызван во-1 - целенаправленно, а во-2 - целью было "уничтожение украинского крестянского этноса" и ничто иное. После чего с чистой совестью идти лесом на толковище (см. выше)
42. (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/11 05:37 >>40.Вячеслав
>Считаете ли Вы сам термин "Голодомор" корректным и необходимым для описания этого исторического события? Как этот термин определяют украинские политики? Они его определяют как геноцид украинского народа. Т.е. целенаправленное истребление этого народа, чего, как известно, не было, т.к. по опубликованным данным в этот период умерло гораздо больше русского населения на Украине. ()
Видите ли с точки зрения логики тот факт, что от голода умерло больше русского населения, чем украинского отнюдь не говорит сам по себе о том, что геноцида украинского народа не было. Скажем от действий немецких нацистов погибли далеко не только евреи и они не составляют большинство среди погибших, но это отнюдь не означает, что геноцида евреев не было. Далее, дело в том, что в определении геноцида упоминается не только национальный, но и этнический признак. Т.к. юридически ни понятие этноса ни понятие национальности в международном праве не определено четко, то возможны разные его толкования - например можно назвать Голодомор геноцидом украинского крестьянского этноса, а т.к. этнос этот является частью украинского народа, то можно при желании назвать это и геноцидом украинского народа. При этом украинская позиция была бы явно противоречивой, если бы они считали этот голод геноцидом украинского народа, но отказывались бы считать его на тех же основаниях геноцидом русского народа. Мне высказывания украинских политиков, отрицающих, что Голодомор был и геноцидом русского народа неизвестны. Ну а то, что Россия не хочет признавать Голодомор геноцидом российского народа - это уже ее внутреннее дело.
>Какой смысл использовать излишний термин в описании голода 32-33 годов? Почему не ограничиться просто голодом, как то было в 20е с голодом в поволжье?
Просто голод может возникать по самым различным причинам. Целенаправленное же уничтожение людей с помощью голода также отличается от просто голода, как те кого утопили насильно отличаются от тех, кто погиб скажем в результате цунами. Так что это важный аспект.
>А если пойти предложенным Вами путем и во всех пострадавших регионах признавать Голодомор русского населения, Голодомор казахского населения, то в чем будет сакральный смысл этого действия? Историки не проводят границ и указывают на схожие причины этой трагедии во всех пострадавших регионах и отсутствие в них рассовой составляющей.
Я Вам могу объяснить сакральный смысл этого действия с точки зрения украинских политиков. Допустим имеется человек, которого подозревают в ненависти к евреям. Если его спросить в лоб, то он заявит, что это не так, т.к. боится осуждения. Но если с ним завести беседу, что мол немецкие нацисты устроили геноцид евреев, а он в ответ мол клевета это на немецких нацистов они ж еще всех сумасшедших уничтожали и вообще кучу народа, поэтому никакого геноцида евреев не было и это все евреи выдумали. Сразу всем все становится понятно.
Так и украинские политики решили продемонстрировать украинскому народу, отношение России к коммунистам и украинцам. Они назвали Голодомор геноцидом, заявили что российский народ и современная Россия в этом геноциде не виноваты и также пострадали от этого голода. И Россия тут же кинулась доказывать, что все это чушь и никакого геноцида не было. А почему кинулись? Ведь Россию и российский народ никто необвинял на государственном уровне. Россию так беспокоит репутация коммунистов и Сталина? А если нет, то почему было просто не согласиться с Украиной и выбить у украинских политиков антироссийский козырь из рук?
40. Вячеслав (my_ru_mail@mail.ru) 2009/10/10 00:28 >>4.Шапиро Максим Анатольевич
>Я приводил высказывания официальных украинских лиц по этому поводу в статье. Вообще-то никто Россию не обвиняет и никаких компенсаций не требует.
Тут, как мне кажется, дело не в мифических компенсациях или в не менее мифическом отмывании сталинского режима. Вопрос в продвигаемом базовом понятии, на котором потом могут и будут строиться пирамиды. Считаете ли Вы сам термин "Голодомор" корректным и необходимым для описания этого исторического события? Как этот термин определяют украинские политики? Они его определяют как геноцид украинского народа. Т.е. целенаправленное истребление этого народа, чего, как известно, не было, т.к. по опубликованным данным в этот период умерло гораздо больше русского населения на Украине. ()
Какой смысл использовать излишний термин в описании голода 32-33 годов? Почему не ограничиться просто голодом, как то было в 20е с голодом в поволжье?
А если пойти предложенным Вами путем и во всех пострадавших регионах признавать Голодомор русского населения, Голодомор казахского населения, то в чем будет сакральный смысл этого действия? Историки не проводят границ и указывают на схожие причины этой трагедии во всех пострадавших регионах и отсутствие в них рассовой составляющей.
39. *2009/10/07 03:55 >>37.Александр Санчезз Малышев
>Давайте подождем, а?
>Лет ... надцать.
>Как раз к этому времени:
>1. Арабы и африканцы вырежут пол-Европы под корень и вопрос демократии и прочих визгов о правах человека всяких станет неактуальнным.
>2. Сгоняет наш президент своего секретаря в ближайший обменник, тот поменяет стольник и выплатит разом все 24 миллиарда долларов пострадавшим прибалтам (украинцам, грузинам, нужное подчеркнуть). Пусть ребятки фантиками играют!)))
1)
2) Размер ущерба литовские законодатели оценили в 23,5 млрд. евро.))
37. * (nana205@mail.ru) 2009/10/07 08:08 Давайте подождем, а?
Лет ... надцать.
Как раз к этому времени:
1. Арабы и африканцы вырежут пол-Европы под корень и вопрос демократии и прочих визгов о правах человека всяких станет неактуальнным.
2. Сгоняет наш президент своего секретаря в ближайший обменник, тот поменяет стольник и выплатит разом все 24 миллиарда долларов/евро пострадавшим прибалтам (украинцам, грузинам, нужное подчеркнуть). Пусть ребятки фантиками играют!)))
p.s. Так - лучше?
36. redbolt2009/10/05 03:28 >>35.Шапиро Максим Анатольевич
>Да мне пофиг, кто как себя называет. Хоть эльфами. "По делам их судите их" (с) А из дел следует - в России демократии не было.
Не только "сами себя", но и западные друзья считали их демократами (без кавычек)
>Приведите критерии самостоятельности политики и как по ним от Украины отличаются Германия и скажем Финляндия и также как несамостоятельность влияет на благополучие страны при прочих равных.
Сначала вы докажите, что "даже дебил сделал бы меньше ошибок"
Можно со ссылками на блоги друзей-дебилов ;)
>Если критерии приведены не будут, кто-то отсюда вылетит;)
Если доказательства представлены не будут, банхаммер кое-кому не поможет :P
35. 2009/10/05 02:49 >>34.redbolt
>Мля, второй раз повторяю: демократии не было а "демократы" у власти -были
Да мне пофиг, кто как себя называет. Хоть эльфами. "По делам их судите их" (с) А из дел следует - в России демократии не было.
>Только дебил может считать украинскую политику самостоятельной. Учитывать интересы кукол бессмысленно - даже российской верхушке сие понятно, так что мимо :)
Приведите критерии самостоятельности политики и как по ним от Украины отличаются Германия и скажем Финляндия и также как несамостоятельность влияет на благополучие страны при прочих равных. Если критерии приведены не будут, кто-то отсюда вылетит;)
34. redbolt2009/10/05 02:26 >>24.Шапиро Максим Анатольевич
>В России не было никогда никакой демократии.
Мля, второй раз повторяю: демократии не было а "демократы" у власти -были
>И эта реальная забота была очень смешно профукана топорнейшей попыткой влияния на украинские выборы в свое время и поддержкой Януковича. Даже дебил сделал бы меньше ошибок. И кстати поношение Голодомора тоже сыграло свою роль. Судя по всему российскую верхушку это так ничему и не научило иначе Медведев не писал бы дебильнейших открытых писем.
Только дебил может считать украинскую политику самостоятельной. Учитывать интересы кукол бессмысленно - даже российской верхушке сие понятно, так что мимо :)
33. *2009/10/05 02:07 В общем у Знатока есть шанс признать, что с этой своей ссылочкой он мягко говоря прогнал или он нас покинет.
UPD. Стоп. Да я ж его уже банил за подобную хрень. Т.е. это не заблуждение малознающего человека. Нахер пошел, урод!
32. * (YslavaV@yandex.ru) 2009/10/05 01:59 >>6.dobryiviewer
>>>3.Ерохин Вячеслав Викторович
>
>>Очевидно, что у власти в РФ сволочи
>Один вопрос остался: на какой хрен лезете в страну сволочей? Зовёт кто?
У себя в разделе я такое удаляю. Поскольку есть пара минут, то отвечу на оставшийся "вопрос":
Когда один полный идиот придумает вопрос, то ни один мудрец не ответит. Какой ник, такие и "вопросы". Обозвал, говнюк, РФ страной сволочей, от фонаря взял, что я в эту страну "лезу", и думает, что защитил имидж РФ.
"Избавь меня, господи, от друзей, а от врагов я сам избавлюсь." Это высказывание полностью подходит к "другу" РФ - 6.dobryiviewer
31. *2009/10/05 01:52 >>30.Знаток
>А не успели...
>
>"...еще в 1933 году мировое еврейство объявило войну нацистской Германии. Началось все с номера газеты "Дейли Экспресс" от 24 марта 1933 года. Затем последовали еще порядка шести деклараций об объявлении войны от различных информационных агенств Германии и США...."
>
>
>
Бля! Это писец. Когда ж люди башней то думать начнут? Если завтра в какой газете выйдет статья какого идиота под заголовком "Русские объявили украинцам войну", то это означает, что украинцы должны ломануться резать русских и загонять их в концлагеря по всей Украине? Надо быть полным идиотом, чтоб не отличать название статьи в газете, официальные заявления объединения английских евреев и антисемитские выступления на немецких евреев, начавшиеся до статьи! Статью то хоть читать кстати не помешало бы! Там был всего-навсего призыв к евреям Англии бойкотировать товары из Германии из-за ее антисемитской политики, который кстати таки председателем английских евреев был отклонен Да мать же ж его еб! Даже если бы этот призыв и не был отклонен (кстати как показало время - зря ему не последовала вся Англия), то за призывы бойкотировать скажем датские товары Дания должна была по этой логике вырезать и загнать в лагеря к ебеням всех мусульман, а эстонцы русских!