120. * (tchijik@juno.com) 2009/11/13 18:57 >>119.Шапиро Максим Анатольевич
119. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/21 09:01 А оппонент все продолжает жечь, тягая по каментам ссылки с сайта stalinism.ru и невдомек ему болезному что же с этими ссылками не так, чем они хуже других))) Типичный пункт 7 "Непонимание неравной ценности различных источников информации" отсюда
ЗЫ. Скоро он поди и про инопланетян нас просветит, что они существуют и крадуть людишек почем зря. А чего? Ссылки то есть)))
UPD
>>32.Netsurfer
>Так может, аффтар просветит всех болезных, чем же современные западные источники (на которые ссылаются сталинисты) хуже старых западных источников (на которых в основном и построен миф о "голодоморе")? Или аффтар только таинственные намеки делать умеет, когда ответить нечего (потому что сам не понимает "неравной ценности источников")? А то ведь так горевал, так горевал, что ссылок ему никто не дает, а как только получил - немедленно сдулся! :P
Автор просветит. Он сегодня добрый. Во-первых годятся далеко не все современные/несовременные/ и прочая западные источники. Т.к. источников много и они разные и в западной бульварной прессе тоже вполне можно найти хрень об инопланетянах и т.д. Как определять авторитетность источника написано в правилах этого раздела. Если будут ссылки именно на эти "современные западные источники", а не на какой-то уебищный ресурс и эти ссылки будут подпадать под правила раздела, то никто их не удалит.
>И главное, ссылочку упорно продолжает стирать.
>Казалось бы, раз она такая смешная, чего бояться-то?
У этого раздела относительно высокий pagerank и ссылки из этого раздела или упоминание каких-либо интернетресурсов соответственно будут повышать популярность этих ресурсов, а я не собираюсь разрешать здесь делать рекламу всякому дерьму. Это был последний раз, когда я тратил свое время на объяснение очевидных в сущности вещей. Теперь все кто тащит сюда дерьмо будут просто выкидываться. Правила читать надоть.
Dixi
UPD2
Как же ж я утомилси. Или Вы думаете мне делать больше нечего чем обучать кого попало, что такое индекс цитируемости СМИ?
>>Netsurfеr
>...сказал добрый любитель ссылок на желтые укрогазетенки (транзитом через иносми):
>>>53.Шапиро Максим Анатольевич На заметку
1) Желтой укрогазетенки? Ведь сказано было - читать правила, там написано как авторитетность смотреть. Пример блин привели для российских СМИ.
5-е место в рейтинге цитируемости украинских новостных изданий
Поищи индекс цитируемости того, дерьма, которое ты сюда притащил, а также имеет ли оно хотя бы статус СМИ.
2) Это далеко не единственная ссылка, которую я приводил и далеко не только и не столько на ней покоится моя аргументация.
3) Статья написана не каким-то хреном с бугра, а доктором юридических наук и чрезвычайным и полномочным послом Украины и потому дает представление об официальной украинской позиции.
>В общем, слив засчитан, диагноз ясен. Анальное огораживание - последнее прибежище идиота.
Резюме - Netsurfеr нас покидает за неоднократное и злонамеренное нарушение правил этого раздела.
UPD3. В начале, то что вверху было написано более брутальными словами, но остыв я слегка свой камент подправил. Я ж все-таки добрый как-никак)))
>>34.Сергей Петрович
>Прошу прощения за продолжение засорения соседней ветки, но мне стало действительно интересно, а регистрироваться только ради пары комментариев не хочу.
Это очень печально, что Вы не хотите регистрироваться, но не смертельно)) Пока))) В этот раз я перенесу Ваш комментарий в тему Голодомора, но на будущее все-таки рекомендовал бы зарегистрироваться.
>
>Вот хозяин раздела пишет (см. "Голодомор"):
>>1) Желтой укрогазетенки? Ведь сказано было - читать правила, там написано как авторитетность смотреть. Пример блин привели для российских СМИ.
>Нда, бывает. А теперь внимание, фокус! - уже беглый поиск по слову "Таугер" на том же сайте иносми выдал пару ссылок на украинскую газету, представленную в том же списке цитируемости изданий:
>
>
Вообще-то это интервью данные украинской газете "Газета 2000", которая в списке цитируемости украинской периодики на 20-м месте, а вот "Зеркало недели" на 6-м Это что касается источника. Я потому внимательно отношусь к источникам, т.к. ведь в самом деле в СПИД-Инфо скажем могут говорить о том, что мол пенсионерку похитил путешественник во времени и ссылаться при этом на Эйнштейна. Что много говорит о СПИД-Инфо, но ничего не говорит об Эйнштейне. Поэтому читая помоечный источник никогда нельзя быть уверенным, что скажем Эйнштейну просто не приписали какую-нибудь хрень, а все остальное вообще выдумали. Конечно индекс цитируемости не панацея, но несколько повышает при прочих равных вероятность того, что источник будет не совсем уж помоечным. Кстати Ваш запальчивый предшественник вылетел отсюда в том числе и из-за непонимания этой простой вещи. Но 20-е место тоже не так плохо в принципе.
>Лично мне профессор показался очень спокойным, рассудительным человеком, без тени политиканства или предвзятости. И теперь уже я вынужден повторить вопрос моего запальчивого предшественника: чем же новейшие работы Таугера (Дэвиса, Виткрофта...), хуже старых работ Конквеста и Мэйса (на основании которых выступают украинские пропоненты "Голодомора")? Особенно если Конквест действительно недавно изменил свое мнение (вот смеху-то будет, если орден отберут).
1) Украинские оппоненты Голодомора выступают отнюдь не только и не столько на основании работ Конквеста. Имеется множество вполне конкретных официальных архивных документов.
2) Ну, прежде всего можно взглянуть на индексы цитирования работ по этому вопросу Таугера и Конквеста
3) Я не знаком с работами Таугера, как впрочем и Конквеста - предпочитаю по возможности сам читать документы и строить свое мнение на них, но я прочитал его интервью. При этом выяснилось, что Таугер либо не в курсе официальной украинской позиции по Голодомору, что странно, если он претендует на роль эксперта в данной области, либо же он сознательно использует демагогический прием straw man, либо он дискутирует не с официальной украинской позицией, а незнамо с кем.
Примеры
Голод, грянувший в 1932-1933 году, поразил очень большую часть территории Советского Союза, а не только Украину и сельские районы. Если кто-то описывает этот голод как 'украинский', я бы посоветовал такому человеку перечитать изложенную выше методологию. Такой автор обязан признать, что голод простирался далеко за пределы Украины, в противном же случае это значит, что такой автор пишет пропагандистские работы.
Если бы Вы прочитали мой камент номер 53, то Вы были бы в курс, как и Таугер :), что официально Украина никогда не отрицала тот факт, что голод поразил не только Украину(см. З А К О Н У К Р А Ї Н И Про Голодомор 1932-1933 років в Україні ).
Что касается 'обвинений' в адрес России, то большая часть населения России родилась после 1933 года и не имеет никакого отношения к голоду. Если украинцы пытаются обвинять в голоде 'Россию' или 'россиян', такие украинцы совершают то, что сами же и осуждают: они возлагают вину на целый народ за действия, якобы совершенные небольшой группой представителей этой нации. Они утверждают, что Сталин хотел напасть на 'Украину', но сегодня эти украинцы хотят осуществлять нападки на 'Россию'.
Такую точку зрения можно было бы считать лицемерной, а у жителей других стран могло бы создаться плохое впечатление об украинцах.
Опять-таки, любой прочитавший мою статью в курсе официальной позиции Украины по этому вопросу и потому понимает, что если сказанное выше приписывается не каким-то непонятным украинцам (в США есть например нацисты, но никому не приходит в голову на этом основании заявить, что нацизм это официальная позиция США), а Украине как таковой, то это полная херня.
"Вопрос Голодомора 1932-1933 лет - это не политика против России. Это история вашего собственного народа. И это не вина Российского государства или российского народа - это вина коммунистического режима", - сказал Ющенко. "Что касается третьей стороны - России или любого другого государства - ни о каких претензиях с нашей стороны речи не идет", - отметил глава СБУ.
Учитывая все вышесказанное - не впечатляет.
>>36.Сергей Петрович
>Ничего, я пока хотел бы оставить только один дополнительный комментарий (надеюсь, его вы тоже перенесете).
Перенесу. Раз уж такое дело))
>Ну и замечательно (хотя почему именно место? за "критерий доверия" скорее следовало принять сам индекс как пороговое значение). По крайней мере, лишних сомнений в авторитетности г-на Таугера как профессионального историка не возникнет.
Ну если как пороговое то вполне. Но и после порогового значения отличия могут быть очевидны.
>Пропоненты :)
Именно. Спасибо)
>Не только, согласен, однако по моему личному впечатлению - именно "столько". Работы Конквеста-Мэйса считаются краеугольным камнем "голодомороведения" на Украине. Особенно касается пропаганды: оценки и цифры сорокалетней давности продолжают кочевать по страницам СМИ, озвучиваются официальными лицами.
Действительно? Возможно. Мне казалось, что теперь также опираются и на документы, которые в свое время Конвесту были просто недоступны. Однако, если именно "столько", то тем более следует отметить, что поскольку у меня создалось впечатление, что трактовка Конквеста-Мэйса является в настоящее время общепринятой, то тогда изыскания украинского официоза вроде бы лежат в традиционном и общепризнанном русле. В отличие от теорий Таугера.
>Здесь как раз понятно. Работам Конквеста "сорок лет в обед", Таугер начал разрабатывать тему совсем недавно.
Гм. Ну вообще-то наиболее цитируемая работа Таугера относится к 1991 году. Ей конечно намного меньше лет, чем работам Конквеста, но вполне достаточно, чтобы она могла завоевать признание и стать общепринятой. Как мы видим этого пока не произошло. Ниже Вы верно заметили, что я не имею возможности работать с документами на уровне профессионального историка (если речь идет именно об архивных исторических документах и собственно профессиональных навыках, коими я естественно не обладаю). Именно поэтому я предпочитаю опираться на работы, которые так или иначе можно оценить с точки зрения индекса цитируемости, импакт фактора и т.д. Вполне может быть, что когда-нибудь мнение Таугера станет общепризнанным в исторической науке, но пока это насколько мне известно не так.
>К тому же политический аспект не стоит сбрасывать со счетов - кампания о признании "Голодомора" ведется официально с привлечением немалых средств и административных ресурсов (это нашим горе-пропагандистам неизвестно за что выплачивают зарплату).
Ну, Россией в противодействие признания Голодомора геноцидом тоже вкладываются отнюдь не малые усилия. Но пропагандисты российские имхо таки да - крайне непрофессиональны. С их стороны было бы гораздо разумнее перехватить знамя из рук Украины и самим требовать везде где только можно признания голода преступлением против человечества вообще и против российского народа в частности.
>Точно так же в доинтернетные советские времена у классиков марксизма цитируемость была просто запредельная, но что из этого? :)
Маркс вообще-то был выдающимся ученым. Связать историческое развитие с экономическим - было гениальной идеей. Другое дело, что он также нес кучу бреда, а потом и вовсе его идеи потеряли статус научных, на что метко указывал в свое время Поппер. Ну дык и Ньютон скажем какой-то мистической хренью увлекался и считал это чуть ли не своим основным призванием. Поэтому высокий научный индекс цитируемости работ Маркса не должен удивлять. Что же касается остальных классиков марксизма, то время все расставляет по своим местам.
>Кстати, то же можно сказать о сравнительной цитируемости "ЗН" и "2000" на Украине.
>Таков сегодняшний политический расклад.
Судя по всему и в исторический науке расклад такой же))
>Вряд ли у вас есть возможность работать с документами на уровне профессионального историка :) в работах которых к тому же документы обычно и приводятся. Кроме того, сам Таугер говорит о важности изучения всего спектра работ и мнений, с чем трудно не согласиться.
Это да. Но документы могут приводиться выборочно. Поэтому я предпочитаю читать по возможности документы отдельно, а трактовки историков в сжатом виде (вряд ли моего профессионализма хватит, чтобы лично оценить их истинность) отдельно. Этого конечно недостаточно, чтобы составить свое мнение, но позволяет определить наиболее одиозных "историков", чьи утверждения зачастую явно расходятся с содержанием документов. В конечном же счете, я просто ориентируюсь в тех областях, где мои познания ограничены на общепринятое мнение в научных кругах, которое в том числе выражается и в индексе цитируеомости и т.д.
>С прискорбием сообщаю, что в данном случае "демагогический прием straw man" использовать могли только вы (может быть, невольно, по невнимательности). Таугер вовсе не "дискутирует с официальной украинской позицией", он отвечает на вопросы главного редактора газеты "2000". Вот прямая ссылка, если вы ее не заметили в исходной статье: (там же можно найти другие его статьи на тему "Голодомора", см. список в соседней колонке). В частности, на шестой (внимание, нумерация вопросов и ответов не совпадает, о чем было предупреждение):
>Шестой вопрос. Полагаете ли вы возможным и логичным считать ответственным за голодомор и предъявлять в этой связи какие-либо претензии России как правопреемнице СССР? Такой вопрос поднимают некоторые наиболее радикальные элементы в украинском политикуме. Официально власть отрицает возможность этого, но некоторые украинские СМИ ставят вопрос так: если юридической ответственности Москва и не несет, она должна нести ответственность моральную.
>Прошу заметить, как Таугер, отвечая на данный вопрос, использует оговорки "если" и "такие" (как я и говорил, очень осторожный и рассудительный человек). И уж конечно не может быть и речи ни о каком "незнании украинской официальной позиции" (прямо озвученной редактором), а уж тем более о демагогии.
Да, Вы правы - ссылку на вопросы редактора я не заметил. Сейчас их перечитал. Особенно интересно как обсуждается мнение "наиболее "радикальных элементов в украинском политикуме". С таким же успехом можно было бы обсуждать скажем влияние мнения "наиболее радикальных элементов в немецком политикуме" типа NPD на официальную позицию в Германии - и в том и в другом случае оно ничтожно. Т.е. обсуждать это влияние конечно можно, но выглядит это несколько странно. Хотя теперь понятно, что тон обсуждения задавал редактор, а не Таугер.
>Учитывая все вышесказанное - прошу вас пересмотреть отношение к данному исследователю, и вообще, не судить поспешно ;) В любом случае, изучение его работ (хотя бы тех же статей по ссылке), а также Дэвиса, Уиткрофта, Мерля и прочих "несогласных" (намеренно рекомендую только западные источники), принесет вам куда больше пользы, чем бесполезная ругань с недалекими людьми в комментариях. А то, как мне кажется, в ваших знаниях (не мнении, которого я вам не навязываю, а именно в знаниях) образовался заметный перекос в пользу официальной позиции нынешних украинских властей.
Безусловно перекос имеет место быть, т.к. познания мои в вопросе мягко говоря ограниченны по сравнению с профессиональными историками и приходиться ориентироваться либо на те документы, которые сам прочел (что очень ненадежно) либо на общепринятое в научной среде мнение, но следует отметить, что судя по всему перекос наличествует и в ученом сообществе, где позиция Таугера видимо не является общепринятой. Если ситуация изменится, то думаю вполне закономерно изменится и мое отношение к его концепции.
>А там и поговорим... когда-нибудь... может быть ;)
Почему бы и нет :)
118. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/18 12:14 После того, как я утомился читать бредовые комментарии, в которых их авторы высасывают из пальца пургу абсолютно не утруждая себя ссылками на какие-либо источники, я разрешил писать каменты только зарегистрированным пользователям, чтобы легче было чистить мусор. Но некоторые оппоненты с упорством достойным лучшего применения полезли писать их куда попало по статьям, где каменты для анонимов еще доступны. Наткнувшись на такой комментарий (естественно без единой ссылки на какой-либо источник UPD. Прочитав это оппонент решил исправиться и кинул таки ссылку на один источник - stalinism.ru Уникум) я было решил выпилить его сразу ибо читайте основной вывод отсюда в конце статьи , но потом передумал, т.к. решил, что разбор части этого комментария может быть забавным и информативным и потому перенес его сюда в качестве образца того, какие комментарии не стоит писать)))
Итак
>>3.Netsurfer
>>Человек который продолжает считать, что тот факт, что люди умирают от голода, если у них отобрать всю еду и препятствовать их попыткам получить ее где-нибудь еще, можно считать неожиданным и мало предсказуемым несчастным случаем, а не закономерным и ожидаемым результатом - идиот.
>Ну дык человек, который считает, что умирающие от голода люди, "если у них отобрать всю еду и препятствовать их попыткам получить ее где-нибудь еще", после этого протянут ПОЛГОДА и более - идиот вдвойне. Человек без пищи столько не живет.
Т.е. вы поняли в чем суть? Оппонент решил, что раз все голодающие не померли быстро и одновременно значит и голода то не было. Интересно как он себе это представлял? Что еда будет отобрана у всех крестьян как в синхронном балете одновременно и полностью? Забавно то, что оппонент не подумал о технической сложности подобного подхода. Даже в концлагерях не могли уничтожить всех их узников сразу. Более того, хотя все их узники были полностью обречены на уничтожение - их сначала заставляли работать. Но никому и в голову не придет утверждать на этом основании, что смерти в концлагерях не были предусмотрены и спланированы. Крестьяне же на земле питались кореньями, всякой травой и иногда друг другом - других способов достать еду у них не было т.к. их держали в изоляции и то, что некоторые из них умудрились протянуть дольше чем другие абсолютно не говорит о том, что руководство СССР видите ли не знало, что если отобрать у людей еду, то они мрут с голоду.
>Вот только при чем тут "голодомор"? До зимы продуктов было достаточно, а там рассчитывали на урожай (а получили шиш). Какой вывод? Неужели коварные коммунистические синоптики по приказу людоеда Сталина поворотом секретного выключателя испортили погоду в стране?
Незнание матчасти всегда удручает. Дело в том, что тот факт, что урожая практически не будет был уже всем очевиден и несмотря на это план по хлебозаготовкам был принят в практически том же объеме.
Вот скажем слова 1-го секретаря Днепропетровского обкома Хатаевича на октябрьском пленуме ЦК. (Из выступлений С.В.Косиора, Б.П.Шеболдаева, И.М.Варейкиса, М.М.Хатаевича, В.В.Птухи, А.И.Микояна на октябрьском пленуме ЦК ВКП(б), 30-31 октября 1931 г. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 2. Д. 484. Л. 43-61.) Неприятно ставить так вопрос, мне крайне тяжело, гораздо лучше выполнить план, но надо Центральному Комитету партии говорить всю правду. Третий год уже наш край теряет значительную часть хлеба от суховея и от недорода. А недород этого года оказался крайне серьезным, он захватил полностью все Левобережье края и захватил несколько районов Правобережья. Мы имели еще в июне блестящие виды на урожай. Если бы мы взяли весь тот урожай, который мы считали у себя в кармане 20 июня, то мы дали бы не только 150 млн, а 170 млн пуд. товарного хлеба. Бесспорно дали бы. Но суховей исключительной силы дул 35 дней подряд. Такого суховея не было даже в 1921 г., столь жестокого и разрушительного. Мы не собрали урожая даже по засухоустойчивым культурам. Просо в 23 районах погибло совершенно. То же и по подсолнуху, не лучше чем по пшенице, а ведь это засухоустойчивая культура...
Т.е. все были в курсе, а жратву продолжали отбирать используя при этом следующие методы, описанные не кем-нибудь, а Шолоховым в письме Сталину в глупой надежде, что тот не в курсе
Но выселение - это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание 'в холодную'. 'Есть яма?' - 'Нет'. - 'Ступай, садись в амбар!' Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия - январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: 'Скажешь, где яма! Опять подожгу!' В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом 'прохладиться' выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: 'Стреляйся, а нет - сам застрелю!' Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перча (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику - подозреваемому в краже - во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал 'огонь' по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: 'Где хлеб зарыл?' - 'Не зарывал, товарищ!' - 'Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!'. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели 'прохладную' комнату, куда выводили с собрания для 'индивидуальной обработки'. Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это - не отдельные случаи загибов, это - узаконенный в районном масштабе - 'метод' проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти 'методы' на себе и после приходили ко мне с просьбами 'прописать про это в газету'.
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко 'В успокоенной деревне?' Так вот этакое 'исчезание' было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощрённостью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 г.
...Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу 'Поднятой целины'.
С приветом М.Шолохов
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 827. Л. 1-22. Подлинник; Вопросы истории, 1994, ? 3. С. 14-16, 22
Т.к. Сталин Шолохова любил, то на удивление ничего ему не сделал, а только объяснил, что крестьяне сами виноваты.
>>Кстати, сам факт целенаправленности голода признается и ЮНЕСКО и ЕС и т.д.
>Ad hominem навыворот (не знаю, как называется) - признание не есть доказательство!
Это очень заметно, что Вы не в курсе логических построений))) В данном случае речь не идет о логической ошибке ad hominem (в частности
в апелляции к авторитету вместо фактов) по одной простой причине. Логика применяется для вывода верных утверждений из тех утверждений, которые по умолчанию признаются верными, но т.к. в большинстве случаев у человека физически нет возможностей проверить абсолютно все утверждения, на которых в свою очередь покоятся другие утверждения, то люди вынужденно делегируют полномочия по проверке этих утверждений авторитетным инстанциям - научным журналам, комиссиям и т.д. И вполне очевидно, что при прочих равных мнение подобных инстанций будет более авторитетно чем мнение никому неизвестного кренделя. Это в случае если одно утверждение противостоит другому. Если же одно из утверждений подтверждается фактами и логическими построениями, то его можно в принципе опровергнуть. Хотя зачастую это не делается т.к. идиотов слишком много, а профессионалы люди занятые. Это собственно пункт 7 отсюда и относится к высказываниям типа "А чем это я/Вася Пупкин хуже какого-то журнала Nature?!"
>Ну хотя бы - где, когда, кем конкретно (что такое в данном случае "ЕС" и "т.д.")? Геноцид ЮНЕСКО не признает (а целенаправленность признает?), в Европе - лишь отдельные страны.
Все-таки поразительно с какой уверенностью люди лезут обсуждать вопрос, в котором они не владеют даже самой широко распространенной информацией.
Генеральная конференция выразила уверенность в том, что эта трагедия, которая была вызвана жестокими действиями и политикой тоталитарного сталинского режима, должна стать предупреждением современным и будущим поколениям с целью соблюдения демократических ценностей, прав человека и законности.
Европарламент признал голодомор преступлением против человечества и выразил сожаление украинскому народу, сообщает УНИАН. 'За' проголосовали большинство депутатов Европарламента.
В первом пункте резолюции голодомор признан ужасным преступлением против украинского народа и против человечества; строго осуждаются такие действия, в частности против украинского крестьянства, которые сопровождались массовым уничтожением людей и нарушением прав и свобод; выражается симпатия украинскому народу, который пережил трагедию голодомора, а также выражается уважение тем, кто умер в результате искусственного голода 1932-1933 годов;
>Россия вообще-то правопреемник СССР (ну пусть будет "лжесвидетельство на деда-водителя"). Вот если признает, тогда и взвалит, причем напрасно и незаслуженно (ибо совершено одно преступление, а признать требуют другое).
Мда. Ох уж эти "грамотеи". "Правопреемник"...
Органы власти СССР как субъект международного права прекратили существование 25-26 декабря 1991. Россия объявила себя продолжателем членства СССР (а не правопреемником, как это часто ошибочно указывается) в международных институтах, взяла на себя долги и активы СССР и объявила себя собственником всего имущества СССР за границей. По предоставленным РФ данным, на конец 1991 года пассивы бывшего Союза оценивались в 93,7 миллиарда долларов, а активы - в 110,1 миллиарда.
Что же касается признания Голодомора геноцидом, то время еще есть. В конце концов резолюция ООН, признающая Холокост геноцидом, была принята лишь в 2005 году.
117. * (gres@mail.infostar.ru) 2009/10/15 10:44 Блестящая статья: ни прибавить, ни убавить.
116. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/15 05:07 >>101.Netsurfer
>Рассматривались не "мотивы каждого убийства в отдельности", а вероятность стать жертвой именно в силу определенной племенной принадлежности. Своих соплеменников почему-то не рубили по указанным вами частным причинам.
"Геноцид в Руанде, 1994 года (руанда Itsembabwoko ry'u Rwanda ry'1994) - действия временного правительства (пришедшего к власти в результате военного переворота 6-7 апреля и состоящего из представителей этнического большинства страны - народности хуту), управляемой временным правительством армии и отрядов ополчения 'интерахамве' и 'импузамугамби' против представителей этнического меньшинства страны - народности тутси, и против хуту, придерживавшихся умеренных политических взглядов, направленные на полное уничтожение и тех, и других"
>Вы, кажется, перенервничали - что-то совсем пошли нелепые аналогии.
Нет. Я достаточно спокоен, хотя и раздражен. Я не люблю повторяться. Человек который продолжает считать, что тот факт, что люди умирают от голода, если у них отобрать всю еду и препятствовать их попыткам получить ее где-нибудь еще, можно считать неожиданным и мало предсказуемым несчастным случаем, а не закономерным и ожидаемым результатом - идиот. Если уморив голодом несколько миллионов некто потом подбросит еды оставшимся (например потому, что рабы не помешают), то это не отменяет факта того, что миллионы были заморены голодом и заморены осознанно и целенаправленно. Кстати, сам факт целенаправленности голода признается и ЮНЕСКО и ЕС и т.д.
>Если уж хотите более точную - вот вам она: после совершения наезда на пешехода
предумышленного и спланированного наезда на нескольких пешеходов т.к. пешеходов сначала связали, чтоб не могли убежать от автомобиля.
>водитель скрылся таки не сразу, а все же оказал помощь на месте (а может, и в больницу доставил).
Оставшихся в живых и запуганных, после чего сделал их своими рабами.
> И вот через много лет даже не родной, а двоюродный внук пешехода требует от внука водителя признать, во-первых, умышленность наезда, а во-вторых, неоказание помощи. Спрашивается, с какого перепугу и нахрена?!
>Зато есть в жизни. Например, самооговор без веской причины является чрезвычайно глупым поступком.
Самооговор кого? Преступления совершала не Россия, а СССР. Если в России считают, что признать преступления СССР это самооговор, то тем самым взваливают на себя ответственность за грязные дела СССР.
>В пределах юрисдикции данных официальных лиц.
Кто определяет юрисдикцию?
>>А официально многие вполне уважаемые и весомые государства Голодомор геноцидом признали.
>Ну и что ж там за государства такие - "вполне уважаемые и весомые"?
Уважаемые и весомые в настоящее время как по уровню соблюдения прав и свобод, так и по уровню жизни и мощи экономики и само собой по политическому весу.
>США? Точно, большущий авторитет в данном вопросе! Аргентина - самая "белая" страна Латинской Америки? Австралия, где аборигенов геноцидили почем зря (а в Тасмании таки загеноцидили на все 100%)? Испания, которая душила басков? Италия, уничтожавшая газом африканцев? Франция, которая устроила голод в колониях в те же годы?
>Или именно такое поведение подобает "уважаемым и весомым"? Ну что ж, тогда Россия может с чистой совестью последовать их примеру - признать геноцид где-то далеко (возможный список стран-претендентов см. чуть выше), но ни в кое случае не поблизости! А то уважаемость с весомостью, того гляди, упадут...
>А свои собственные делишки они признали за геноцид, аль нет?!
Ad hominem tu quoque
Аргументация ad hominem tu quoque ('и ты тоже') подчёркивает, что оппонент действует вопреки собственным тезисам:
- Курить вредно.
- Но ведь вы сами курите!
Вы б того - определились. То ли геноцид был, но Россия не желает его признавать, т.к. США и другие страны не признали свои геноциды. То ли его не было вообще.
Иначе это выглядит как незабываемый перл типа: Во-первых я у тебя кастрюлю не брала! Во-вторых я ее тебе отдала! А в третьих она дырявая!
>А вы не только Сталиным поинтересуйтесь - "в то время" много чего творилось по всему миру.
Рекомендую еще раз взглянуть на название статьи и попытаться угадать, какая тема преимущественно обсуждается в каментах. Хинт - не о вручении Шредингеру Нобелевской премии пофизике в 1933 году.
>>106.Гнитиев Михаил Юрьевич
>Русофобия проявляется прежде в сего в однозначно негативной оценке любых действий России.
Ссылка на статистику, это подтверждающую. Хинт - утверждения Гнитиева Михаила Юрьевича сами по себе подтверждением не являются.
>Лживое обвинение в непропорциональном применении силы и упреки в этнических чистках - явный признак.
Я не знаю, кто такой Гнитиев Михаил Юрьевич, но он видимо явно не в курсе, что его слова имеют гораздо меньший вес, чем слова комиссии ЕС)))
>Российская армия не стала стирать в пыль инфраструктуру, как это сделали амерканцы с Югославией; население бежало от войны, обратно их не пускают соседи, которые не могнут простить грузинам эту войну.
>>2) Вот оригинал доклада Где в нем признается, что Грузия являлась агрессором и единственной виновной стороной?
>========================================
>Грузия подвергла массированному обстрелу Цхинвал и миротворцев - так она начала агрессивную войну. Возложение "виновности" на российскую сторону, после обстрела миротворцев ставшую жертвой агрессии - и есть проявление очевидной русофобии.
Гы. Когда значится грузин ругают то это святая правда, а когда тот же источник Россию критикует, то это русофобия. Вообще-то в таких случаях рекомендуют или крестик снять или трусы одеть))) Кстати, и цитат я опять не вижу из доклада. Одни перепевы какие-то.
>>>Что касается США, эта страна за последние двадцать лет 5(!) раз вела АГРЕССИВНЫЕ (ничем не спровоцированные) ВОЙНЫ
>>В принципе количество войн, которые ведет страна несущественно.
>==========================================
>Вранье! Если эти войны не спровоцированы, то это свидетельствует об АГРЕССИВНОСТИ
>>Существенны причины по которым эти войны ведутся.
>=============================================
>Они существенны, если это причины, а не ПРЕДЛОГИ.
>
>>1) Первая Иракская война - агрессия Ирака, санкция ООН
>==========================================
>ПРЕДЛОГ! ООН не настаивало на вторжении. США грубо вмешалось в местечковую арабскую разборку.
29 ноября 1990 года, после провала многочисленных попыток склонить Ирак к мирному урегулированию кризиса, СБ ООН принял резолюцию 678. Резолюция предоставляла Ираку полтора месяца для того, чтобы прекратить оккупацию Кувейта. Если этого не произойдёт, государства-члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, уполномачиваются 'использовать все необходимые средства, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию 660 (1990) и все последующие соответствующие резолюции и восстановить международный мир и безопасность в этом регионе. Это означало, что ООН предоставила уже сформировавшейся на тот момент коалиции Многонациональных Сил (МНС) право на проведение военной операции по освобождению Кувейта.
Это уже не говоря о том, что там были далеко не только США
>>2) Что касается Югославии, то инициаторами были отнюдь не США, а Европа и в основном Германия. Подробнее здесь
>====================================================
>Читал я этот бред. Европа и Германия - партнеры США по НАТО. США вполне могли их предостеречь, но наоборот подталкивали. Результат: сотни тысяч погибших и беженцев. Под предлогом защиты от этнических чисток хорватов и мусульман подвергли этничеким чисткам сербов. Уничтожили Югославию и ослабили непокорную Сербию. В Косове - тот же самый сценарий: чистку албанцев заменили на чистку Косова от сербов, в НАРУШЕНИЕ международных законов отторгли от Сербии историческую часть страны и признали в качестве независимого государства (хотя у албанцев уже есть государство). Косовский прецедент полностью оправдывает признание независимости ЮОсетии и Абхазии.
Я не вижу здесь ни одной ссылки.
>>3) Афганистан - теракты, талибан и т.д.
>=====================================
>Талибан был создан США для борьбы с СССР. Теракты? Выв об 11 сентября? В официальную версию причастности к 11 сентября Аль-Кайды верят только полные идиоты: давно озвучены убедительные доказательства несостоятельности версии официального Вашингтона.
Я снова не вижу ни одной ссылки.
>>4)Снова Ирак - Путину верим?))) Тогда цитата из Самого)))
>======================================
>Дайте ссылку на источник. Тогда и поговорим.
>>112.Кесый
>Мало того - тупо развели Саддама, на тот момент своего союзника, который перед захватом Кувейта специально выяснял штатовскую позицию (на что получил ответ в духе "нам пофиг ваши местные разборки")
Пруфлинк?
Короче - я заколебался работать бесплатным преподавателем истории и логики и это при том, что у каждого из оппонентов гугль точно также под рукой как и у меня.
Поэтому:
1) Два вышеупомянутых оппонента покидают нас за нарушение правил раздела.
2) Статья переводиться в режим, разрешающий писать комментарии только зарегистрированным пользователям.
3) Дискуссия ведется только с теми, кто признает Голодомор преступлением против человечности, т.к. те кто не понимает почему это так явно или не читали статью и комментарии или очень слабы в логике. Вопрос о том, является ли Голодомор геноцидом остается дискуссионным.
112. Кесый2009/10/15 02:01 >>106.Гнитиев Михаил Юрьевич
>ПРЕДЛОГ! ООН не настаивало на вторжении. США грубо вмешалось в местечковую арабскую разборку.
Мало того - тупо развели Саддама, на тот момент своего союзника, который перед захватом Кувейта специально выяснял штатовскую позицию (на что получил ответ в духе "нам пофиг ваши местные разборки")