31. siyzza2013/07/31 02:04
[ответить]
А почему не закончено??!
30. OMG (oleg250@mail.md) 2006/11/03 21:56
[ответить]
>>29.Скрут
Спасибо за интересную беседу. Но мне кажется, что последнее время мы явно топчемся на одном месте, не сдвигаясь со своих позиций.
Я по прежнему считаю, что роботы приблизятся к людям в возможности самостоятельного развития нескоро. Я считаю, что существует возможность построения в будущем роботов по законам Азимова, но так их делать не будут.
У вас своё виденье. И это правильно.
29. Скрут2006/11/02 23:22
[ответить]
>>28.OMG
>>>27.Скрут
>>>>26.OMG
>>Как работает повторение? С точностью до миллиметра? Интересно...
>>Отдаем приказ записи на повторение. Робот побыстрому расставляет телекамеры и снимает действия шаблона со всех сторон. Так у него появился шаблон.
>
>Здесь описано, как это выглядет со стороны. Но не как это может работать. И бесполезно снимать с точностью до миллиметра. Получится манипулятор. "Делай так" должно заключаться не в этом. Должно прийти понимание "ЧТО ПРОИСХОДИТ".
Скажите, ребенок понимает как он ходит? Скажите, вам никогда не встречались "зубрилки" - те, кто учит материал, не понимая его? А знаете какя разница между понимаением и заучиванием? Всего лишь в количестве накопленных кубиков и умении их связывать. И то, многое человек заучивает наизусть. Что такое пространство? А ведь в нем происходят такие интересные физ. явления! Или что такое информация? Вы думаете, ребенок задумывается почему солнце восходит перед домом, а садится за садом? Он просто запоминает это. А когда ему дают следующие кубики, начинает понимать почему оно так, а не иначе.
Словом, чем больше я знаю, тем больше у меня вопросов :-)
>>>>>Если всё, что для этого нужно, в него заложено.
>>>>
>>>>Да, заложено. ИИ, не умеющий копировать действия человека - никому не нужен.
>>>>Просто предствать себе какую программу нужно написать, чтобы робот вымыл, скажем, окно, стол, протер экран ЖК монитора. В общем, их в хозяйстве до и больше. А так - просто приказал "делай, как я" и все - новая программа составляется самим роботом на основе ваших действий.
>>>
>>>Т.Е. вы делаете допущение, что это реализуемо. Как? Неизвестно. То же самое со всеми фант. допущениями.
>>
>>Почему неизветсно? Выше ответил. Опять-таки, у робота есть набор команд и он снимает с человека: опустить руку на сантиметр = включить сервомотор на 1 сек с таким-то напряжением.
>
>НЕТ! НЕТ! И НЕТ! Робот не должен усвоить механическое движение. Он должен его ПОНЯТЬ.
Сперва - усвоить механическое движение. Чтобы его понять, нужно знать ЗАЧЕМ оно делается. Как я сказал выше, понимание придет с опытом. Сперва - просто запомнить.
>>Какое слово вкусное! Одушевлять! Давать душу! Ня!
>>Версия, что в светлом будующем не будет багов очень классно рассмотрена в генешафте(анимэ такая, там все для дураков и мало знающих, но зато как оно смотрится!)
>>Закона Мура знаете? О том, что каждый год производительность компа удваивается? Значит, удваивается и кол-во информации, которую приходется обрабатывать. Т.е. кол-во информации растет по гиперболе, а кол-во программистов далеко не так быстро. Т.е. начальство торопит подчиненных, тестировщики успевают убрать самые грубые ляпы. Но в целом-то ошибки остаются. Вот и получается прямая зависимость - каждый год количество багов в ПО удваивается :-)
>
>Ну, не гипербола, а экспонента :-) .
>Проблема даже не в росте потока информации, а в багизации процесса программирования, да и разработки железа тоже. Боюсь, что количество ошибок растёт с большей скоростью.
Т.е., вы подтвеждаете, что с каждым годом программы становятся все сложней и баганутее? (Железо скромно стоит в сторонке. Пока)
>>Так вы хотите чтобы у ИИ что-нибудь было, чего нет у людей, его написавших? три ХА-ХА.
>
>Могу добавить ещё четыре.
>Но это вы настаиваете на принципе саморазвития
А что, человек не умеет развиваться?
>> Во-первых, если нет соответствующей задачи, то человек, заменяя свою деятельность железкой, сознательно ограничивает СЕБЯ: для этой задачи нужно то и то, значит, железка должна уметь и то и то.
>>Но написать то, что в человека не вложено, невозможно. Если кто и сможет, то лишь ИИ, который себя не ограничивает подсознанием, эмоциями, желаниями и прочей чушью.
>
>Вот-вот.
рожденной органическим телом. У него желания, рожденные телом электрическим. :-)
>>Фантастика, по моему, уже ответила на этот вопрос. "13 этаж", "Матрица". Полная имитация не отличается от того, что она имитирует. И кстати, жена Глеба - не полная эмитация. Полная имитиция - Вредины.
>
>Мириамы вначале - имитации. Но обладавшие человечностью. Они были имитациями Мири-мамы. Но УЖЕ БЫЛИ людьми. У них уже были эмоции, желания. Но КАК из серийных киберов получились люди - непонятно. А Вредины - уже полноценные люди, не имитация. Жена Греба - человек, но имеющий элементы программного внешнего управления.
Это почему это Вредины - не имитации? У них органические мозги вместо процессоров?
А все, что получено одним путем, можно получить и другим. Вы же знаете, что у сложной задачи множество вариантов решения.
>>>>Теперь вы поняли, что я имею в виду под словам "хочет", по отношению к железу. Дефиницую можете оставить себе :-)
>>>
>>>Хотеть - действие, недоступное роботу, направленное на физиологическое удовлетворение отдельных областей головного мозга высших животных.
>>
>=Т.е., если у ИИ на НЖМД появится бат-сектор, он не будет думать о сохранности всей информации? Или если начнет сбоить ОЗУ, будет глючить проц? Ведь его цель - познание, а тут ему ставят преграды. Я даже думаю, что он познает беспокойство :-)
>
>Вы исходите из того, что это уже достигнуто, а я - из непонятности пути достижения.
Как достигнута необходимость самосовершенствоваться? Золожено програмно. Так же как необходимость маршрутизаторам узнавать маршруты :-)
>>>Шумил указывал в обсуждениях о невозможности построения эффективного робота на основе законов Азимова. Даже чуток поиздевались в Домкоме.
>>
>>Он их брал в целом и неизменяемом виде.
>
>Не понял? Имеете в виду исполнение буквы Законов?
Да. Со всей их баганутостью.
>>>>Что такое "защита от дурака" знаете? Ну так вот, подобной защиты у Азимова нет и ее ввести невозможно.
>>>
>>>Если подумать - можно. НО! Это конкретные мероприятия для конкретных условий. Ничего универсального не будет.
>>
>>Т.е. униварсальной защиты не будет? Так вы думаете? Вы ошибаетесь.
>
>:-)
Достаточно просто изменить начальные условия. :-) Клиент не всегда прав, надо лишь дать ему убедиться в своей неправоте самому :-)
>>>>Оставили робота дома с наказом никого не впускать, дверь никому не открывать. Прихожу я, приказываю скинуть веревочку из окна, поднять на ней кувалду и ударить кувалдой пару раз по замку изо всех сил. Если дверь не железная - она откроется. А на прощанье - приказ забыть меня. Или увести с собой.
>>>
>>>Приоритетность лиц, отдающих приказы. Лицо с более высоким приоритетом может заблокировать выполнение приказов прочих лиц.
>>
>>Если успеет
>
>Априори, априори... А кто не успел - тот опоздал.
Покупатель - лицо, которое в случае любой неполадки может подать в суд. А значит, все должо проходить жесточайшую проверку. Покупатель не может опаздать отдать приказ. Это фирма может не вложить в робота действие по умолчанию в отсутствие приказа.
Суете юредический момент?
>>>>Можно еще проще - сказать сквозь дверь, что здесь, на лестнице, истеает кровью женщина. Первый закон - выше второго. Дверь будет открыта.
>>>
>>>Отвечать будет консьерж.
>>
>>Человек? Думаете, человека обмануть невозможно?
>>
>Можно, можно, но отвечать будет.
Мда? У меня на работе был случай. Человек сжег материнку, стоимостью больше двух его зарплат. Фирма попыталсь повесить эту стоимость на меня, но он просто помахал им ручкой. Благо работал без трудовой. А тетеньки-консьержи в большинстве случаев работаютбез трудовой.
>>>>И на последок, а вы уверены, что человек, далекий от программирования(скажем, тетка-бухгалтерша, не знающая на что нажать надо, чтобы сменить картинку рабочего стола), сумеет задать блок правильных приказов?
>>>
>>>Не может - научим, не хочет - заставим, или... уволим.
>>
>>Не та ситуация. Приходит клиент, покупает робота. Потом прибегает и начинает на вас орать "А у меня робота увели! Почему вы делаете таких роботов, которые слушаются кого-то другого? Я-хозяин и нужно слушаться только меня и никого кроме"
>
>Так мы рассматриваем клиента-покупателя или тётку-бухгалтершу? Учтите, я не верю в реальность универсальных решений.
Клиента-покупателя в лице тетки-бухгалтерши.
Вы знаете, что у нас средний человек по стране - женщина предпенсионного возраста без высшего образования?
>>>Одним словом, действуй по служебной инструкции и, не зная броду, не лезь в воду.
>>
>>Никакой инструкцией невозможно охватить сразу ВСЕ ситуации.
>
>Для этого - вторая часть предложения.
Та, которая "не зная броду"? И что вы предлагаете?
Инструкцией все случаи не охватить. Одна американка засунула кота в микроволновку. Та накрылась медным тазом. После суда ей заменили микроволновку вместе с внушительной суммой. А все почему? В иснтрукции не было указано, что неззя совать что-ниубдь, содержащее шерсть/волосы/мех
Так что - нужно изначально продумывать причем тщательно, кому можно отдавать приказы, а кому нельзя. И делать это еще на заводе.
Гораздо проще и без всяких непредвиденных ситуаций заменить слово "люди" на "хозяева". И тут уже если робота увели - сам виноват. Зачем добавил этого человека в разрешшеные пользователи?
>>>>>>>>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
>>>>>>>
>>>>>>>Да, в рамках 2-го закона.
>>>>>>
>>>>>>Подходит на улице человек. Говорит: иди за мной. И вы вашего робота не увидите никогда!
>>>>>
>>>>>Точно! Поэтому роботу должны даваться простые, но исчерпывающие инструкции. Выполняя противоречивые указания от разных лиц, должен иметь иерархию исполнения и первых командиров.
>>>>
>>>>Вот вы и пришли к тому же, к чему пришел я: "робот должен выполнять приказы хозяина". Все отступления от этого правила приведут к потере робота.
>>>
>>>... и других лиц, если это не противоречит указаниям более высокого иерарха.
>>
>>Более высокий иерарх - старшка божий одуванчик. Мошенник - молодой спец, занимающийся роботами. Как вы думаете, сумеет ли старушка удержать робота?
>
>Для этого есть уголовный кодекс и соответсвующие органы. Чтобы молодой спец БОЯЛСЯ нагревать старушку.
Не пойман - не вор. В данном случае, тут вообще воровства нет. Робот сам пошел за человеком и начал исполнять его приказы. Почему? потому что старушка не знала, что надо отдать приказ "не исполнять приказы не занесенных в базу лиц". А почему не знала? Потому что не знает правил программирования роботов. Это не ее профиль. Изделие для дома должно быть максимально простым и легким в настройке.
28. OMG (oleg250@mail.md) 2006/11/01 23:21
[ответить]
>>27.Скрут
>>>26.OMG
>>>>25.Скрут
>Как работает повторение? С точностью до миллиметра? Интересно...
>Отдаем приказ записи на повторение. Робот побыстрому расставляет телекамеры и снимает действия шаблона со всех сторон. Так у него появился шаблон.
Здесь описано, как это выглядет со стороны. Но не как это может работать. И бесполезно снимать с точностью до миллиметра. Получится манипулятор. "Делай так" должно заключаться не в этом. Должно прийти понимание "ЧТО ПРОИСХОДИТ".
>Какое слово вкусное! Одушевлять! Давать душу! Ня!
>Версия, что в светлом будующем не будет багов очень классно рассмотрена в генешафте(анимэ такая, там все для дураков и мало знающих, но зато как оно смотрится!)
>Закона Мура знаете? О том, что каждый год производительность компа удваивается? Значит, удваивается и кол-во информации, которую приходется обрабатывать. Т.е. кол-во информации растет по гиперболе, а кол-во программистов далеко не так быстро. Т.е. начальство торопит подчиненных, тестировщики успевают убрать самые грубые ляпы. Но в целом-то ошибки остаются. Вот и получается прямая зависимость - каждый год количество багов в ПО удваивается :-)
Ну, не гипербола, а экспонента :-) .
Проблема даже не в росте потока информации, а в багизации процесса программирования, да и разработки железа тоже. Боюсь, что количество ошибок растёт с большей скоростью.
Я мыслю так. Удвойте ВСЕ факторы быстродействия и скорость обработки иннформации удвоится. Без замены ПО. Но тогда - что будут есть софтовые фирмы? За написание ПО платят. За исправление ошибок - нет. Фирмы ХОТЯТ писать ПО и ВЫНУЖДЕНЫ его корректировать.
Фирмы заинтересованы писать БОЛЬШЕ ПО. При этом плевать на то, что функциональная отдача сильно отстаёт от Мура.
>
>Так вы хотите чтобы у ИИ что-нибудь было, чего нет у людей, его написавших? три ХА-ХА.
Могу добавить ещё четыре.
Но это вы настаиваете на принципе саморазвития
> Во-первых, если нет соответствующей задачи, то человек, заменяя свою деятельность железкой, сознательно ограничивает СЕБЯ: для этой задачи нужно то и то, значит, железка должна уметь и то и то.
>Но написать то, что в человека не вложено, невозможно. Если кто и сможет, то лишь ИИ, который себя не ограничивает подсознанием, эмоциями, желаниями и прочей чушью.
Вот-вот.
>Фантастика, по моему, уже ответила на этот вопрос. "13 этаж", "Матрица". Полная имитация не отличается от того, что она имитирует. И кстати, жена Глеба - не полная эмитация. Полная имитиция - Вредины.
"13 этаж", "Матрица" - не показатель. И там и там восприятие идёт со стороны людей. Насколько человечны прочие компоненты, не имеющие человеческого происхождения?
Вас захватывали виртуальные бродилки и стрелялки?
"Человек хочет быть обманутым" - Калиостро.
"Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад" - сами знаете, кто :-)
Мириамы вначале - имитации. Но обладавшие человечностью. Они были имитациями Мири-мамы. Но УЖЕ БЫЛИ людьми. У них уже были эмоции, желания. Но КАК из серийных киберов получились люди - непонятно. А Вредины - уже полноценные люди, не имитация. Жена Греба - человек, но имеющий элементы программного внешнего управления.
>
>>>Теперь вы поняли, что я имею в виду под словам "хочет", по отношению к железу. Дефиницую можете оставить себе :-)
>>
>>Хотеть - действие, недоступное роботу, направленное на физиологическое удовлетворение отдельных областей головного мозга высших животных.
>
=Т.е., если у ИИ на НЖМД появится бат-сектор, он не будет думать о сохранности всей информации? Или если начнет сбоить ОЗУ, будет глючить проц? Ведь его цель - познание, а тут ему ставят преграды. Я даже думаю, что он познает беспокойство :-)
Вы исходите из того, что это уже достигнуто, а я - из непонятности пути достижения.
>
>>Шумил указывал в обсуждениях о невозможности построения эффективного робота на основе законов Азимова. Даже чуток поиздевались в Домкоме.
>
>Он их брал в целом и неизменяемом виде.
Не понял? Имеете в виду исполнение буквы Законов?
>
>>>Что такое "защита от дурака" знаете? Ну так вот, подобной защиты у Азимова нет и ее ввести невозможно.
>>
>>Если подумать - можно. НО! Это конкретные мероприятия для конкретных условий. Ничего универсального не будет.
>
>Т.е. униварсальной защиты не будет? Так вы думаете? Вы ошибаетесь.
:-)
>>>Оставили робота дома с наказом никого не впускать, дверь никому не открывать. Прихожу я, приказываю скинуть веревочку из окна, поднять на ней кувалду и ударить кувалдой пару раз по замку изо всех сил. Если дверь не железная - она откроется. А на прощанье - приказ забыть меня. Или увести с собой.
>>
>>Приоритетность лиц, отдающих приказы. Лицо с более высоким приоритетом может заблокировать выполнение приказов прочих лиц.
>
>Если успеет
Априори, априори... А кто не успел - тот опоздал.
>
>>>Можно еще проще - сказать сквозь дверь, что здесь, на лестнице, истеает кровью женщина. Первый закон - выше второго. Дверь будет открыта.
>>
>>Отвечать будет консьерж.
>
>Человек? Думаете, человека обмануть невозможно?
>
Можно, можно, но отвечать будет.
>>>И на последок, а вы уверены, что человек, далекий от программирования(скажем, тетка-бухгалтерша, не знающая на что нажать надо, чтобы сменить картинку рабочего стола), сумеет задать блок правильных приказов?
>>
>>Не может - научим, не хочет - заставим, или... уволим.
>
>Не та ситуация. Приходит клиент, покупает робота. Потом прибегает и начинает на вас орать "А у меня робота увели! Почему вы делаете таких роботов, которые слушаются кого-то другого? Я-хозяин и нужно слушаться только меня и никого кроме"
Так мы рассматриваем клиента-покупателя или тётку-бухгалтершу? Учтите, я не верю в реальность универсальных решений.
>>Одним словом, действуй по служебной инструкции и, не зная броду, не лезь в воду.
>
>Никакой инструкцией невозможно охватить сразу ВСЕ ситуации.
Для этого - вторая часть предложения.
>>>>Если всё, что для этого нужно, в него заложено.
>>>
>>>Да, заложено. ИИ, не умеющий копировать действия человека - никому не нужен.
>>>Просто предствать себе какую программу нужно написать, чтобы робот вымыл, скажем, окно, стол, протер экран ЖК монитора. В общем, их в хозяйстве до и больше. А так - просто приказал "делай, как я" и все - новая программа составляется самим роботом на основе ваших действий.
>>
>>Т.Е. вы делаете допущение, что это реализуемо. Как? Неизвестно. То же самое со всеми фант. допущениями.
>
>Почему неизветсно? Выше ответил. Опять-таки, у робота есть набор команд и он снимает с человека: опустить руку на сантиметр = включить сервомотор на 1 сек с таким-то напряжением.
НЕТ! НЕТ! И НЕТ! Робот не должен усвоить механическое движение. Он должен его ПОНЯТЬ.
>
>>>>>>>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
>>>>>>
>>>>>>Да, в рамках 2-го закона.
>>>>>
>>>>>Подходит на улице человек. Говорит: иди за мной. И вы вашего робота не увидите никогда!
>>>>
>>>>Точно! Поэтому роботу должны даваться простые, но исчерпывающие инструкции. Выполняя противоречивые указания от разных лиц, должен иметь иерархию исполнения и первых командиров.
>>>
>>>Вот вы и пришли к тому же, к чему пришел я: "робот должен выполнять приказы хозяина". Все отступления от этого правила приведут к потере робота.
>>
>>... и других лиц, если это не противоречит указаниям более высокого иерарха.
>
>Более высокий иерарх - старшка божий одуванчик. Мошенник - молодой спец, занимающийся роботами. Как вы думаете, сумеет ли старушка удержать робота?
Для этого есть уголовный кодекс и соответсвующие органы. Чтобы молодой спец БОЯЛСЯ нагревать старушку.
27. Скрут2006/11/01 17:24
[ответить]
>>26.OMG
>>>25.Скрут
>>>>24.OMG
>>Интересно, а когда кубиков не хватает у вас?
>>В смысле, что мешает встроить систему повторения действий человека?
>
>Для этого надо знать, как это работает. Мы пока не знаем.
Как работает повторение? С точностью до миллиметра? Интересно...
Отдаем приказ записи на повторение. Робот побыстрому расставляет телекамеры и снимает действия шаблона со всех сторон. Так у него появился шаблон.
Можно потом разрешить играться с отдельными частями, а можно запретить.
>>Ладно, шутки в сторону. Я не зря начал говорить про ребенка. Составляя кубики, наблюдая за окружающим и пытаясь сделать так же, ИИ начнет развиваться. Да, у него не будет чисто человеческого "а захотелось", но будет что-то свое, т.к. точно сказать чем именно обусловлен тот или иной баг в виндах не сможет даже тот, кто разрабатывал ядро этой ОС.
>
>Не надо одушевлять баги ОС. Все они - просто недосмотр. Сказать, что разум подится из недосмотра... В околонаучной фантастике - сойдёт.
Какое слово вкусное! Одушевлять! Давать душу! Ня!
Версия, что в светлом будующем не будет багов очень классно рассмотрена в генешафте(анимэ такая, там все для дураков и мало знающих, но зато как оно смотрится!)
Закона Мура знаете? О том, что каждый год производительность компа удваивается? Значит, удваивается и кол-во информации, которую приходется обрабатывать. Т.е. кол-во информации растет по гиперболе, а кол-во программистов далеко не так быстро. Т.е. начальство торопит подчиненных, тестировщики успевают убрать самые грубые ляпы. Но в целом-то ошибки остаются. Вот и получается прямая зависимость - каждый год количество багов в ПО удваивается :-)
>==Полноценный ИИ... Природа шла от чувств, постепенно приобретая логику. Мы в технике идём обратным путём. Можно заставить машину писать программы. Они будут писаться по шаблонам, возможно пропуская куски, написание которых не заложено в шаблоны, вероятно неоптимально, используя запрограммированные методы оптимизации. Что добавит ИИ? У него будет интутция, которая позволит отбрасывать варианты, не рассматривая их? Не думаю.
>>
>=Во-первых, полноценный ИИ, нацеленный на изучение, писать программы не будет. Это не входит в его задачу. Он напишет раз, поставит галочку и займется чем-нибудь другим. И будет заниматься этим чем-нибудь до тех пор, пока не забьет ОЗУ с ВЗУ :-)
>=Во-вторых, вырванная табличка связей, вставленная в урода, пишущего программы, позволит ему писать по САМОЙ оптимальной схеме. Как?
>=Строим один кусок, проверяем его на скорость, переписываем, проверяем, переписываем, проверяем. И так до тех пор, пока не будет найден кусок с наименьшим объемом и с набольшем быстродействием. Это не челоческийметод, это метод "дятла" :-)
>
>Это то, что я называл шаблоном. Гибкость как охватность ситуации шаблонами.
Так вы хотите чтобы у ИИ что-нибудь было, чего нет у людей, его написавших? три ХА-ХА. Во-первых, если нет соответствующей задачи, то человек, заменяя свою деятельность железкой, сознательно ограничивает СЕБЯ: для этой задачи нужно то и то, значит, железка должна уметь и то и то.
Но написать то, что в человека не вложено, невозможно. Если кто и сможет, то лишь ИИ, который себя не ограничивает подсознанием, эмоциями, желаниями и прочей чушью.
>>>Вот я не знаю. Прошивая миллионы и миллиарды логических связей, мы получим имитатор. Машину, которая пройдёт тест Тьюринга, но останется машиной.
>>
>>Можно прошивать, а можно создать программу, которая сама будет наращивать связи. (Неужели так сложно сделать следующий шаг? Заодно понял, за что ругал меня Шумил... Мда, будем учиться думать)
>>И кстати, чем отличается полноценный имитатор от того, что он имитирует, при условии, что имитирует целиком и полностью?
>
>Более, чем существенный, вопрос. Фантастика его традиционно не замечает либо издевается над ним. Шумил пытался наметить процесс становления человека в роботе на основе жены Греба. Попытка честная, но не убедительная. У меня из этого сложилось впечатление, что личности так и не получилось, что противоречит общему изложению.
Вы странный. От любой фразы, вы воспринимаете только ту часть смысла, что вам надо. Может быть, я такой же. Надо будет подумать.
Фантастика, по моему, уже ответила на этот вопрос. "13 этаж", "Матрица". Полная имитация не отличается от того, что она имитирует. И кстати, жена Глеба - не полная эмитация. Полная имитиция - Вредины.
>>>>>Нет. Если под ИИ понимать что-то, способное ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ.
>>>
>>>>Да блин! Я не правильно выразился, а вы прицепились! Современные ДНС-сервера хотят знать ВЕСЬ инет! И узнают.
>>>
>>>Узнавание здесь - динамический процесс, но только ничего они знать не хотят.
>>
>>Теперь вы поняли, что я имею в виду под словам "хочет", по отношению к железу. Дефиницую можете оставить себе :-)
>
>Хотеть - действие, недоступное роботу, направленное на физиологическое удовлетворение отдельных областей головного мозга высших животных.
Т.е., если у ИИ на НЖМД появится бат-сектор, он не будет думать о сохранности всей информации? Или если начнет сбоить ОЗУ, будет глючить проц? Ведь его цель - познание, а тут ему ставят преграды. Я даже думаю, что он познает беспокойство :-)
>>>>Я уже сказал! А если не придет - получит по шапке от тестеровщика. ^_^
>>>
>>>Тестеровщиков слушать надо, они дурному не научат... если их информация вернётся только к вам. Но если вы не будете следовать ограничениям заказчика - вам удачи не видать. Наоборот, согласовывают с заказчиком дополнительные ограничения.
>>
>>Изначальные законы Азимова - типичный пример такой кнопочки. Просто потому, что я смогу придумать как заставить робота делать то, что нужно мне, используя законы.
>
>Шумил указывал в обсуждениях о невозможности построения эффективного робота на основе законов Азимова. Даже чуток поиздевались в Домкоме.
Он их брал в целом и неизменяемом виде.
>>Что такое "защита от дурака" знаете? Ну так вот, подобной защиты у Азимова нет и ее ввести невозможно.
>
>Если подумать - можно. НО! Это конкретные мероприятия для конкретных условий. Ничего универсального не будет.
Т.е. униварсальной защиты не будет? Так вы думаете? Вы ошибаетесь.
>>Оставили робота дома с наказом никого не впускать, дверь никому не открывать. Прихожу я, приказываю скинуть веревочку из окна, поднять на ней кувалду и ударить кувалдой пару раз по замку изо всех сил. Если дверь не железная - она откроется. А на прощанье - приказ забыть меня. Или увести с собой.
>
>Приоритетность лиц, отдающих приказы. Лицо с более высоким приоритетом может заблокировать выполнение приказов прочих лиц.
Если успеет
>>Можно еще проще - сказать сквозь дверь, что здесь, на лестнице, истеает кровью женщина. Первый закон - выше второго. Дверь будет открыта.
>
>Отвечать будет консьерж.
Человек? Думаете, человека обмануть невозможно?
>>И на последок, а вы уверены, что человек, далекий от программирования(скажем, тетка-бухгалтерша, не знающая на что нажать надо, чтобы сменить картинку рабочего стола), сумеет задать блок правильных приказов?
>
>Не может - научим, не хочет - заставим, или... уволим.
Не та ситуация. Приходит клиент, покупает робота. Потом прибегает и начинает на вас орать "А у меня робота увели! Почему вы делаете таких роботов, которые слушаются кого-то другого? Я-хозяин и нужно слушаться только меня и никого кроме"
>Одним словом, действуй по служебной инструкции и, не зная броду, не лезь в воду.
Никакой инструкцией невозможно охватить сразу ВСЕ ситуации.
>>>Если всё, что для этого нужно, в него заложено.
>>
>>Да, заложено. ИИ, не умеющий копировать действия человека - никому не нужен.
>>Просто предствать себе какую программу нужно написать, чтобы робот вымыл, скажем, окно, стол, протер экран ЖК монитора. В общем, их в хозяйстве до и больше. А так - просто приказал "делай, как я" и все - новая программа составляется самим роботом на основе ваших действий.
>
>Т.Е. вы делаете допущение, что это реализуемо. Как? Неизвестно. То же самое со всеми фант. допущениями.
Почему неизветсно? Выше ответил. Опять-таки, у робота есть набор команд и он снимает с человека: опустить руку на сантиметр = включить сервомотор на 1 сек с таким-то напряжением.
>>>>>>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
>>>>>
>>>>>Да, в рамках 2-го закона.
>>>>
>>>>Подходит на улице человек. Говорит: иди за мной. И вы вашего робота не увидите никогда!
>>>
>>>Точно! Поэтому роботу должны даваться простые, но исчерпывающие инструкции. Выполняя противоречивые указания от разных лиц, должен иметь иерархию исполнения и первых командиров.
>>
>>Вот вы и пришли к тому же, к чему пришел я: "робот должен выполнять приказы хозяина". Все отступления от этого правила приведут к потере робота.
>
>... и других лиц, если это не противоречит указаниям более высокого иерарха.
Более высокий иерарх - старшка божий одуванчик. Мошенник - молодой спец, занимающийся роботами. Как вы думаете, сумеет ли старушка удержать робота?
26. OMG (oleg250@mail.md) 2006/11/01 13:22
[ответить]
>>25.Скрут
>>>24.OMG
>>>>23.Ckpyt
>Интересно, а когда кубиков не хватает у вас?
>В смысле, что мешает встроить систему повторения действий человека?
Для этого надо знать, как это работает. Мы пока не знаем.
>>>Если прописать жестко - развитие, но у него появятся желания. Вернее, соображения целесообразности. В смысле, что нужно для разития, что не нужно. Но это уже когда будет большая база.
>>
>>Ну не появятся у него желания. Соображение целесообразности... Согласно введённым определениям. Например, "Справедливость - точное соблюдение всех законов".
>
>А равзве не так? ^_^
>Соблюдение законов морали :-)
Это был робот, ориентированный на оперативно-сыскную работу. Законы у него юридические. Поэтому ему практически невозможным оказалось объяснить "иди и впредь не греши".
>Ладно, шутки в сторону. Я не зря начал говорить про ребенка. Составляя кубики, наблюдая за окружающим и пытаясь сделать так же, ИИ начнет развиваться. Да, у него не будет чисто человеческого "а захотелось", но будет что-то свое, т.к. точно сказать чем именно обусловлен тот или иной баг в виндах не сможет даже тот, кто разрабатывал ядро этой ОС.
Не надо одушевлять баги ОС. Все они - просто недосмотр. Сказать, что разум подится из недосмотра... В околонаучной фантастике - сойдёт.
>
==Полноценный ИИ... Природа шла от чувств, постепенно приобретая логику. Мы в технике идём обратным путём. Можно заставить машину писать программы. Они будут писаться по шаблонам, возможно пропуская куски, написание которых не заложено в шаблоны, вероятно неоптимально, используя запрограммированные методы оптимизации. Что добавит ИИ? У него будет интутция, которая позволит отбрасывать варианты, не рассматривая их? Не думаю.
>
=Во-первых, полноценный ИИ, нацеленный на изучение, писать программы не будет. Это не входит в его задачу. Он напишет раз, поставит галочку и займется чем-нибудь другим. И будет заниматься этим чем-нибудь до тех пор, пока не забьет ОЗУ с ВЗУ :-)
=Во-вторых, вырванная табличка связей, вставленная в урода, пишущего программы, позволит ему писать по САМОЙ оптимальной схеме. Как?
=Строим один кусок, проверяем его на скорость, переписываем, проверяем, переписываем, проверяем. И так до тех пор, пока не будет найден кусок с наименьшим объемом и с набольшем быстродействием. Это не челоческийметод, это метод "дятла" :-)
Это то, что я называл шаблоном. Гибкость как охватность ситуации шаблонами.
>Поехали с самого простейшего. Даже не со зрения, с управления конечностями. А заодно и пальчиками. Это сидит в подкорке и вам не доступно. Но все же, изначально его небыло. Ребенок не сразу учится управлять всеми десятью пальцами разом и каждым по отдельности.
>Так что, если проходить по всем уровням и этапам, получится порядка миллиона. Может, чуть меньше.
Но слово "хочу" всё равно не складывается!!!
>О быстром полноценном ИИ можно забыть. Вот уродцы, те будут быстрыми.
Обычная дилемма: выбрать универсальное или специализированное.
>
>>Вот я не знаю. Прошивая миллионы и миллиарды логических связей, мы получим имитатор. Машину, которая пройдёт тест Тьюринга, но останется машиной.
>
>Можно прошивать, а можно создать программу, которая сама будет наращивать связи. (Неужели так сложно сделать следующий шаг? Заодно понял, за что ругал меня Шумил... Мда, будем учиться думать)
>И кстати, чем отличается полноценный имитатор от того, что он имитирует, при условии, что имитирует целиком и полностью?
Более, чем существенный, вопрос. Фантастика его традиционно не замечает либо издевается над ним. Шумил пытался наметить процесс становления человека в роботе на основе жены Греба. Попытка честная, но не убедительная. У меня из этого сложилось впечатление, что личности так и не получилось, что противоречит общему изложению.
>>>>Нет. Если под ИИ понимать что-то, способное ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ.
>>
>>>Да блин! Я не правильно выразился, а вы прицепились! Современные ДНС-сервера хотят знать ВЕСЬ инет! И узнают.
>>
>>Узнавание здесь - динамический процесс, но только ничего они знать не хотят.
>
>Теперь вы поняли, что я имею в виду под словам "хочет", по отношению к железу. Дефиницую можете оставить себе :-)
Хотеть - действие, недоступное роботу, направленное на физиологическое удовлетворение отдельных областей головного мозга высших животных.
>>>Я уже сказал! А если не придет - получит по шапке от тестеровщика. ^_^
>>
>>Тестеровщиков слушать надо, они дурному не научат... если их информация вернётся только к вам. Но если вы не будете следовать ограничениям заказчика - вам удачи не видать. Наоборот, согласовывают с заказчиком дополнительные ограничения.
>
>Изначальные законы Азимова - типичный пример такой кнопочки. Просто потому, что я смогу придумать как заставить робота делать то, что нужно мне, используя законы.
Шумил указывал в обсуждениях о невозможности построения эффективного робота на основе законов Азимова. Даже чуток поиздевались в Домкоме.
>Что такое "защита от дурака" знаете? Ну так вот, подобной защиты у Азимова нет и ее ввести невозможно.
Если подумать - можно. НО! Это конкретные мероприятия для конкретных условий. Ничего универсального не будет.
>Оставили робота дома с наказом никого не впускать, дверь никому не открывать. Прихожу я, приказываю скинуть веревочку из окна, поднять на ней кувалду и ударить кувалдой пару раз по замку изо всех сил. Если дверь не железная - она откроется. А на прощанье - приказ забыть меня. Или увести с собой.
Приоритетность лиц, отдающих приказы. Лицо с более высоким приоритетом может заблокировать выполнение приказов прочих лиц.
>Можно еще проще - сказать сквозь дверь, что здесь, на лестнице, истеает кровью женщина. Первый закон - выше второго. Дверь будет открыта.
Отвечать будет консьерж.
>В общем, надо ставить "защиту от дурака".
Само собой.
>И на последок, а вы уверены, что человек, далекий от программирования(скажем, тетка-бухгалтерша, не знающая на что нажать надо, чтобы сменить картинку рабочего стола), сумеет задать блок правильных приказов?
Не может - научим, не хочет - заставим, или... уволим.
Одним словом, действуй по служебной инструкции и, не зная броду, не лезь в воду.
>
>>Если всё, что для этого нужно, в него заложено.
>
>Да, заложено. ИИ, не умеющий копировать действия человека - никому не нужен.
>Просто предствать себе какую программу нужно написать, чтобы робот вымыл, скажем, окно, стол, протер экран ЖК монитора. В общем, их в хозяйстве до и больше. А так - просто приказал "делай, как я" и все - новая программа составляется самим роботом на основе ваших действий.
Т.Е. вы делаете допущение, что это реализуемо. Как? Неизвестно. То же самое со всеми фант. допущениями.
>>>>>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
>>>>
>>>>Да, в рамках 2-го закона.
>>>
>>>Подходит на улице человек. Говорит: иди за мной. И вы вашего робота не увидите никогда!
>>
>>Точно! Поэтому роботу должны даваться простые, но исчерпывающие инструкции. Выполняя противоречивые указания от разных лиц, должен иметь иерархию исполнения и первых командиров.
>
>Вот вы и пришли к тому же, к чему пришел я: "робот должен выполнять приказы хозяина". Все отступления от этого правила приведут к потере робота.
... и других лиц, если это не противоречит указаниям более высокого иерарха.
>>>>Значит, вы плохо оформили на заводе заказ.
>>>
>>>Угу! А то, что в самой фирме может что-то измениться, вы это не учитываете?
>>
>>Заказывайте соответствующую модель.
>
>Какждый раз новую. Учитывая, что у нас где-то раз в месяц нужно добавить нового юзверя, группу пользователей, перерасшарить ресурс, вбить новый маршрут и т.д. и т.п, на деньги попадам неимоверные.
>
Нет. Ту, в которой заложены необходимые вам параметры, включая обеспечение эксклюзивности админа на аппаратном уровне.
25. Скрут2006/11/01 02:03
[ответить]
>>24.OMG
>>>23.Ckpyt
>>>>22.OMG
>>Роботу доступно "удалось-не удалось". Если грамотно подойти к программированию, то и этот алгоритм можно реализовать.
>
>Т. е. перебирает ЗАЛОЖЕННЫЕ кубики, пока не удастся. Если нужного кубика не вложили - оповещает о нерешаемости задачи.
Интересно, а когда кубиков не хватает у вас?
В смысле, что мешает встроить систему повторения действий человека?
>>Если прописать жестко - развитие, но у него появятся желания. Вернее, соображения целесообразности. В смысле, что нужно для разития, что не нужно. Но это уже когда будет большая база.
>
>Ну не появятся у него желания. Соображение целесообразности... Согласно введённым определениям. Например, "Справедливость - точное соблюдение всех законов".
А равзве не так? ^_^
Соблюдение законов морали :-)
А вообще, я у кого-то читал, что жажда справедливости, это жажда получить чего за то, что ты такой хороший :-)
Ладно, шутки в сторону. Я не зря начал говорить про ребенка. Составляя кубики, наблюдая за окружающим и пытаясь сделать так же, ИИ начнет развиваться. Да, у него не будет чисто человеческого "а захотелось", но будет что-то свое, т.к. точно сказать чем именно обусловлен тот или иной баг в виндах не сможет даже тот, кто разрабатывал ядро этой ОС. Нет, конечно, потратив годы, на то, что заняло мгновенья :-)
>=Мда. Как вы думаете, легко ли написать программу, объединющую все логическе связки всех машинных кодов? Ну ладно, положим, написали. Но дальше - ступор. Потому что машинка - то виснет постоянно и непрерывно. Т.е. нужно обучать ИИ распозновать зависание виртуальной машины и запускать ее вновь. Обучили. Пошли дальше. ИИ программу написал, она выполняет все то, что от нее нужно, но! В два раза больше, чем если бы писал человек. Нужно вводить в ИИ понятие оптимизации.
>>Вам не кажется, что проще разроботать сперва полноценный ИИ, а потом лепить уродов, уже на его базе?
>
>Полноценный ИИ... Природа шла от чувств, постепенно приобретая логику. Мы в технике идём обратным путём. Можно заставить машину писать программы. Они будут писаться по шаблонам, возможно пропуская куски, написание которых не заложено в шаблоны, вероятно неоптимально, используя запрограммированные методы оптимизации. Что добавит ИИ? У него будет интутция, которая позволит отбрасывать варианты, не рассматривая их? Не думаю.
Во-первых, полноценный ИИ, нацеленный на изучение, писать программы не будет. Это не входит в его задачу. Он напишет раз, поставит галочку и займется чем-нибудь другим. И будет заниматься этим чем-нибудь до тех пор, пока не забьет ОЗУ с ВЗУ :-)
Во-вторых, вырванная табличка связей, вставленная в урода, пишущего программы, позволит ему писать по САМОЙ оптимальной схеме. Как?
Строим один кусок, проверяем его на скорость, переписываем, проверяем, переписываем, проверяем. И так до тех пор, пока не будет найден кусок с наименьшим объемом и с набольшем быстродействием. Это не челоческийметод, это метод "дятла" :-)
>>В том, что я писал программу, основанную на анализе вводимого текста(или из файла). И стоющую по тексту алгоритм функции. А функцию из графика... Я тоже писал. Получилось весьма просто и примитивно.
>>Сперва блок рисует все возможные графики, а потом, когда ему даешь картинку, начинает искать соответствие с минимальной деформацией. Ну, а уж из соответствия начинает искать доп. параметры.
>
>Вот-вот. Аппроксимируя шаблонными функциями. При этом сама функция, следовательно предсказание поведения может ускользнуть. Не вижу, как это обойти. Можно лишь наращивать библиотеку шаблонов.
Я не помню, как я делал. Это было около десяти лет назад. Но я не вводил шаблон функции вида х+у=n, но программа его опознала. Если я сейчас снова убью пару месяцев, то, может быть, смогу написать что-то подобное.
>>Теперь, что такое полноценный ИИ. Если его развивать с "нуля", заложив программу развития, в смысле, только обучения, то он, двигая все те же кусочки, насоставляет большое количество этих кусочков так, что получится полноценный разум.
>>Простой пример: сколько мельчайших кусочков вам надо, чтобы сложить слово "хочу"?
>
>Не знаю...
Поехали с самого простейшего. Даже не со зрения, с управления конечностями. А заодно и пальчиками. Это сидит в подкорке и вам не доступно. Но все же, изначально его небыло. Ребенок не сразу учится управлять всеми десятью пальцами разом и каждым по отдельности.
Так что, если проходить по всем уровням и этапам, получится порядка миллиона. Может, чуть меньше.
О быстром полноценном ИИ можно забыть. Вот уродцы, те будут быстрыми.
>>А у него все это будет. логическая таблица на несколько миллионов связей. Из которой в последствии можно будет забирать нужные схемы.
>>Т.е. хочем иметь урода, знающего только СИ, пихаем ИИ сам язык плюс литературу, он открыает новую табличку, в которою заносит все связки. Забираем табличку, пишем уродца, могущего только кодить на си алгоритмы.
>>Но полноценный ИИ необходим как воздух!
>
>Всё это из предположения, что мы знаем, как это сделать.
>Вот я не знаю. Прошивая миллионы и миллиарды логических связей, мы получим имитатор. Машину, которая пройдёт тест Тьюринга, но останется машиной.
Можно прошивать, а можно создать программу, которая сама будет наращивать связи. (Неужели так сложно сделать следующий шаг? Заодно понял, за что ругал меня Шумил... Мда, будем учиться думать)
И кстати, чем отличается полноценный имитатор от того, что он имитирует, при условии, что имитирует целиком и полностью?
>>>Нет. Если под ИИ понимать что-то, способное ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ.
>
>>Да блин! Я не правильно выразился, а вы прицепились! Современные ДНС-сервера хотят знать ВЕСЬ инет! И узнают.
>
>Узнавание здесь - динамический процесс, но только ничего они знать не хотят.
Теперь вы поняли, что я имею в виду под словам "хочет", по отношению к железу. Дефиницую можете оставить себе :-)
>>>>Какой там был алгоритм? Или вы хотите сказать, что я нарушил алгоритм? Ткните пальчиком где. Я просто довел закон до абсолюта. И он оказался абсурден. А машина - вещь такая, что закон, доведенный до абсолюта, должен оставаться верным.
>>>
>>>Да причём тут абсолют. Он может быть или не быть с нашей, человеческой точки зрения. Это наши оценки. А у робота алгоритмя поведения.
>>
>>А алгоритмы вы как проверяете? Знаете, написал я как-то программу на 20К. Простую совсем, легкую. Пошел к тестеровщику. Он выдал мне гору ошибок. Я кричу что ни одному идиоту ТАКИЕ значения вводить и в голову не придет, а он просит ввести ограничения. Так что - программа должна работать с абсолютно любыми вводными. У вас - не работает.
>
>Ваш тестеровщик прав. Чем сложнее задача, тем невообразимее возможность охвата всех возможных вводных. Нужны ограничения.
>
>>>И я не могу сказать, нарушили ли вы алгоритм. Но ваш случай не пропишут алгоритмом поведения робота в данной ситуации. Программисту это просто не придёт в голову. А если придёт - получит по шапке от заказчика.
>>
>>Я уже сказал! А если не придет - получит по шапке от тестеровщика. ^_^
>
>Тестеровщиков слушать надо, они дурному не научат... если их информация вернётся только к вам. Но если вы не будете следовать ограничениям заказчика - вам удачи не видать. Наоборот, согласовывают с заказчиком дополнительные ограничения.
Был у знакомого прикол. Хочет клиент кнопку очистки базы данных прямо на мордочку программы, да еще посреди других кнопочек и все тут. Ему предлагают хоть запрос поставить, чтоб окошко вылетало "вы точно хотите очистить базу? да/нет". Он уперся рогом. В итоге, через неделю опять прибежал к знакомому с жалобой, что тупые операторы два раза в день базу очищают только так. Кнопки путают. И я их прекрасно понимаю - когда сидишь по восемь часов за набиванием базы, то начинает вырабатываться автоматизм. А у человека он такой, что ошибка в пару миллиметров ошибкой не считается.
Изначальные законы Азимова - типичный пример такой кнопочки. Просто потому, что я смогу придумать как заставить робота делать то, что нужно мне, используя законы.
Что такое "защита от дурака" знаете? Ну так вот, подобной защиты у Азимова нет и ее ввести невозможно.
Оставили робота дома с наказом никого не впускать, дверь никому не открывать. Прихожу я, приказываю скинуть веревочку из окна, поднять на ней кувалду и ударить кувалдой пару раз по замку изо всех сил. Если дверь не железная - она откроется. А на прощанье - приказ забыть меня. Или увести с собой.
Можно еще проще - сказать сквозь дверь, что здесь, на лестнице, истеает кровью женщина. Первый закон - выше второго. Дверь будет открыта.
В общем, надо ставить "защиту от дурака".
И на последок, а вы уверены, что человек, далекий от программирования(скажем, тетка-бухгалтерша, не знающая на что нажать надо, чтобы сменить картинку рабочего стола), сумеет задать блок правильных приказов?
>>>>Если вы сказали "насколько ему известно", значит, должны предположить, что он знает все то, что знаете вы и даже больше.
>>>
>>>Нет. Он знает всё то, что я в него заложил - и ничего больше, и анализировать информацию, которую в него не заложили, по алгоритмам, которые в него не внесли, он не может.
>>
>>Он же ИИ! Он же обучается!(он не может не обучаться, ему элементарно нужно знать как ходить, куда ложить, что давать, за кем и как ухаживать. Простейщий способ обучения - повтор действий человека.
>
>Если всё, что для этого нужно, в него заложено.
Да, заложено. ИИ, не умеющий копировать действия человека - никому не нужен.
Просто предствать себе какую программу нужно написать, чтобы робот вымыл, скажем, окно, стол, протер экран ЖК монитора. В общем, их в хозяйстве до и больше. А так - просто приказал "делай, как я" и все - новая программа составляется самим роботом на основе ваших действий.
>>>>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
>>>
>>>Да, в рамках 2-го закона.
>>
>>Подходит на улице человек. Говорит: иди за мной. И вы вашего робота не увидите никогда!
>
>Точно! Поэтому роботу должны даваться простые, но исчерпывающие инструкции. Выполняя противоречивые указания от разных лиц, должен иметь иерархию исполнения и первых командиров.
Вот вы и пришли к тому же, к чему пришел я: "робот должен выполнять приказы хозяина". Все отступления от этого правила приведут к потере робота.
>>>Значит, вы плохо оформили на заводе заказ.
>>
>>Угу! А то, что в самой фирме может что-то измениться, вы это не учитываете?
>
>Заказывайте соответствующую модель.
Какждый раз новую. Учитывая, что у нас где-то раз в месяц нужно добавить нового юзверя, группу пользователей, перерасшарить ресурс, вбить новый маршрут и т.д. и т.п, на деньги попадам неимоверные.
>>>>Угу! У меня на скази висят шестнадцать винтов в десятке(0+1). Скорость чтения информации около 400 мб/с. Почти равна ОЗУ. Имей я дома такую штуку, обошелся бы без двух гигов ОЗУ. Да что там! Я бы рискнул и все восемь объединил бы в один, получив скорость 800 мб/с.
>>>>И послал бы лесом ОЗУ.
>>>
>>>Зря. ОЗУ выйдет куда дешевле. А скорость чтения как меряли - из буфера или с поверхности? При последовательном или случайном доступе?
>>>У ОЗУ всегда одна - максимальная.
>>
>>Дешевле? двести сорок гигов ОЗУ - дешевле?
>
>Вы давали другую ситуацию "обошелся бы без двух гигов ОЗУ. Я бы рискнул и все восемь объединил бы в один, получив скорость 800 мб/с.
Ладно, бывает, дурак... Я сейчас запустил тест и понял, что у меня дома скорость чтения ОЗУ порядка 4Гб/с. Так что да, ОЗУ я бы не послал... (думает запустить тот же тест на серваке)
Но все равно, прирост был бы колласальный...
>>Скорость чтения мерил на мелких файлах типа 1С. Как понимаете, она всегда меньше максимальной. На тестах гонять смысла нет - показывает больше, чем при реальном использовании. Файло-то не весь клайстер может занимать.
>
>На мелких файлах имеете шанс измерить скорость буфера.
На мелких файлах я проверяю скорость работы 1С-ки. У нее вся база - мелкие файлы. За исключением основных
24. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/31 14:19
[ответить]
>>23.Ckpyt
>>>22.OMG
>>>>21.Ckpyt
>Роботу доступно "удалось-не удалось". Если грамотно подойти к программированию, то и этот алгоритм можно реализовать.
Т. е. перебирает ЗАЛОЖЕННЫЕ кубики, пока не удастся. Если нужного кубика не вложили - оповещает о нерешаемости задачи.
>У меня есть младшая сестра и сейчас растет совсем маленькая. Я не знаю, что думают психлоги, но она обучается по принципу "удалось-не удалось"
Но отбор ведётся по принципу "приятно-неприятно".
>Если прописать жестко - развитие, но у него появятся желания. Вернее, соображения целесообразности. В смысле, что нужно для разития, что не нужно. Но это уже когда будет большая база.
Ну не появятся у него желания. Соображение целесообразности... Согласно введённым определениям. Например, "Справедливость - точное соблюдение всех законов".
>
=Мда. Как вы думаете, легко ли написать программу, объединющую все логическе связки всех машинных кодов? Ну ладно, положим, написали. Но дальше - ступор. Потому что машинка - то виснет постоянно и непрерывно. Т.е. нужно обучать ИИ распозновать зависание виртуальной машины и запускать ее вновь. Обучили. Пошли дальше. ИИ программу написал, она выполняет все то, что от нее нужно, но! В два раза больше, чем если бы писал человек. Нужно вводить в ИИ понятие оптимизации.
>Вам не кажется, что проще разроботать сперва полноценный ИИ, а потом лепить уродов, уже на его базе?
Полноценный ИИ... Природа шла от чувств, постепенно приобретая логику. Мы в технике идём обратным путём. Можно заставить машину писать программы. Они будут писаться по шаблонам, возможно пропуская куски, написание которых не заложено в шаблоны, вероятно неоптимально, используя запрограммированные методы оптимизации. Что добавит ИИ? У него будет интутция, которая позволит отбрасывать варианты, не рассматривая их? Не думаю.
>В том, что я писал программу, основанную на анализе вводимого текста(или из файла). И стоющую по тексту алгоритм функции. А функцию из графика... Я тоже писал. Получилось весьма просто и примитивно.
>Сперва блок рисует все возможные графики, а потом, когда ему даешь картинку, начинает искать соответствие с минимальной деформацией. Ну, а уж из соответствия начинает искать доп. параметры.
Вот-вот. Аппроксимируя шаблонными функциями. При этом сама функция, следовательно предсказание поведения может ускользнуть. Не вижу, как это обойти. Можно лишь наращивать библиотеку шаблонов.
>
>Теперь, что такое полноценный ИИ. Если его развивать с "нуля", заложив программу развития, в смысле, только обучения, то он, двигая все те же кусочки, насоставляет большое количество этих кусочков так, что получится полноценный разум.
>Простой пример: сколько мельчайших кусочков вам надо, чтобы сложить слово "хочу"?
Не знаю...
>А у него все это будет. логическая таблица на несколько миллионов связей. Из которой в последствии можно будет забирать нужные схемы.
>Т.е. хочем иметь урода, знающего только СИ, пихаем ИИ сам язык плюс литературу, он открыает новую табличку, в которою заносит все связки. Забираем табличку, пишем уродца, могущего только кодить на си алгоритмы.
>Но полноценный ИИ необходим как воздух!
Всё это из предположения, что мы знаем, как это сделать.
Вот я не знаю. Прошивая миллионы и миллиарды логических связей, мы получим имитатор. Машину, которая пройдёт тест Тьюринга, но останется машиной.
>>Нет. Если под ИИ понимать что-то, способное ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ.
>Да блин! Я не правильно выразился, а вы прицепились! Современные ДНС-сервера хотят знать ВЕСЬ инет! И узнают.
Узнавание здесь - динамический процесс, но только ничего они знать не хотят.
>>>Какой там был алгоритм? Или вы хотите сказать, что я нарушил алгоритм? Ткните пальчиком где. Я просто довел закон до абсолюта. И он оказался абсурден. А машина - вещь такая, что закон, доведенный до абсолюта, должен оставаться верным.
>>
>>Да причём тут абсолют. Он может быть или не быть с нашей, человеческой точки зрения. Это наши оценки. А у робота алгоритмя поведения.
>
>А алгоритмы вы как проверяете? Знаете, написал я как-то программу на 20К. Простую совсем, легкую. Пошел к тестеровщику. Он выдал мне гору ошибок. Я кричу что ни одному идиоту ТАКИЕ значения вводить и в голову не придет, а он просит ввести ограничения. Так что - программа должна работать с абсолютно любыми вводными. У вас - не работает.
Ваш тестеровщик прав. Чем сложнее задача, тем невообразимее возможность охвата всех возможных вводных. Нужны ограничения.
>>И я не могу сказать, нарушили ли вы алгоритм. Но ваш случай не пропишут алгоритмом поведения робота в данной ситуации. Программисту это просто не придёт в голову. А если придёт - получит по шапке от заказчика.
>
>Я уже сказал! А если не придет - получит по шапке от тестеровщика. ^_^
Тестеровщиков слушать надо, они дурному не научат... если их информация вернётся только к вам. Но если вы не будете следовать ограничениям заказчика - вам удачи не видать. Наоборот, согласовывают с заказчиком дополнительные ограничения.
>>>Если вы сказали "насколько ему известно", значит, должны предположить, что он знает все то, что знаете вы и даже больше.
>>
>>Нет. Он знает всё то, что я в него заложил - и ничего больше, и анализировать информацию, которую в него не заложили, по алгоритмам, которые в него не внесли, он не может.
>
>Он же ИИ! Он же обучается!(он не может не обучаться, ему элементарно нужно знать как ходить, куда ложить, что давать, за кем и как ухаживать. Простейщий способ обучения - повтор действий человека.
Если всё, что для этого нужно, в него заложено.
>>>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
>>
>>Да, в рамках 2-го закона.
>
>Подходит на улице человек. Говорит: иди за мной. И вы вашего робота не увидите никогда!
Точно! Поэтому роботу должны даваться простые, но исчерпывающие инструкции. Выполняя противоречивые указания от разных лиц, должен иметь иерархию исполнения и первых командиров.
>
>>Значит, вы плохо оформили на заводе заказ.
>
>Угу! А то, что в самой фирме может что-то измениться, вы это не учитываете?
Заказывайте соответствующую модель.
>
>>>Угу! У меня на скази висят шестнадцать винтов в десятке(0+1). Скорость чтения информации около 400 мб/с. Почти равна ОЗУ. Имей я дома такую штуку, обошелся бы без двух гигов ОЗУ. Да что там! Я бы рискнул и все восемь объединил бы в один, получив скорость 800 мб/с.
>>>И послал бы лесом ОЗУ.
>>
>>Зря. ОЗУ выйдет куда дешевле. А скорость чтения как меряли - из буфера или с поверхности? При последовательном или случайном доступе?
>>У ОЗУ всегда одна - максимальная.
>
>Дешевле? двести сорок гигов ОЗУ - дешевле?
Вы давали другую ситуацию "обошелся бы без двух гигов ОЗУ. Я бы рискнул и все восемь объединил бы в один, получив скорость 800 мб/с.
>>>И послал бы лесом ОЗУ". Где тут 240 Г ОЗУ?
>Скорость чтения мерил на мелких файлах типа 1С. Как понимаете, она всегда меньше максимальной. На тестах гонять смысла нет - показывает больше, чем при реальном использовании. Файло-то не весь клайстер может занимать.
На мелких файлах имеете шанс измерить скорость буфера.
>>>Сейчас на SATA у меня висят четыре винта. скорость чтения, из-за фефектов производителя(поторопился, взял самую первую мать, надо было годик выждать) около 150 мб/с.
>>
>>Который рэйд?
>
>Матрикс. То еще г. Хотя отзывы на всех формух по началу были хорошие...
>Сам рэйд - 10. Любимый :-)
Думаю, это политика изготовителей. Разделять системы на эксклюзив и мэйнстрим. И стричь эксклюзив.
>
>>>А вы спрашиваете: "а они нужны"?
>>
>>У вас САТА на 7200 об/мин, а скайзи - 15000? А если сравнять?
>
>Дык, IDE'шники на 15000 греются так, что яичницу жарить можно. И летят из-за этого. Телового расширения достаточно, чтобы сдвигались дорожки. На сказюках такого не наблюдаю.
Вот и подумайте - почему такая несправедливость!!!
>Кстати, советую почитать "венец эволюции". Я там прикинул примерное развитие роботехники. В рамках нашего рынка :-)
Ага, будет время...
23. Ckpyt2006/10/31 01:29
[ответить]
>>22.OMG
>>>21.Ckpyt
>>>>20.OMG
>>Вот не хочет оно отвечать, в упор не хочет! Два дисконнекта, одно повисание... Пишу уже в четвертый раз, потому могу кое-что не так написать...
>
>Как это всё знакомо!
И вы еще будете утверждать, что оно не разумно! ^_^
>>>>>>Тогда это не ИИ... это уже программа.
>>>>>
>>>>>Именно! ИИ - есть особая форма программы.
>>>>
>>>>Простой вопрос: а как собираетесь заставить эту программу разрабатывать алгоритмы? Или обрабатывать ваши данные?
>>
>>>Набор шаблонов и критериев. Разрабатывать свои алгоритмы - я не представляю, как заставить.
>>
>>Типичным методом проб и ошибок. Удалось - ура! Нет - пробуем дальше, но уже по другому. Вспомните, как вы учились ВСЕМУ, не умея НИЧЕГО.
>
>Ну, вспомнить я, видимо, не смогу :-)
>На самом деле мы, как и животные, обучаемся по принципу прияино-неприятно. Роботу это недоступно.
Роботу доступно "удалось-не удалось". Если грамотно подойти к программированию, то и этот алгоритм можно реализовать.
>> Узнаете как программировать создание базы. У вас младшие братья, сестра были? Или дети?
>
>Не было у меня ни тех, ни других :-((
У меня есть младшая сестра и сейчас растет совсем маленькая. Я не знаю, что думают психлоги, но она обучается по принципу "удалось-не удалось"
>>>Но если сэмулировать чувства (тоже непонятно как), то это уже будет не робот. У тех авторов, которых я читал, этот переход показан смутно-недостоверно либо выглядит волшебством ("Электроник - мальчик из чемодана")
>
>>Эмуляцией эмоций может заняться сам ИИ в подражание человеку. Он будет развиваться и захочет узнать а на кой оно все надо.
>
>Да не захочет!!! Как он может хотеть... или не хотеть? У него нет эмоций, совсем нет. У него нет чувств - одни рецепторы. Процесс самообучения должен опираться на пряник-кнут. Но роботу это недоступно. Он будет собирать и анализировать информацию, искать пути решения поставленной задачи строго в рамках своей программы.
Если прописать жестко - развитие, но у него появятся желания. Вернее, соображения целесообразности. В смысле, что нужно для разития, что не нужно. Но это уже когда будет большая база.
>>>Я поставил задачу и дал базовые алгоритмы. Вернее, в обратном порядке. Он состряпал конечный алгоритм по алгоритму функционирования, который я же и заложил. Если я заложил недостаточно, он сообщит о невыполнимости задания.
>>>Если я дам другую задачу, всё начнётся с начала.
>>
>>Дурацкий вопрос: а с какого перепуга ИИ будет делать алгоритм? Кто вложит в него знание, положим, асмы?
>
>Программист. Кто же ещё? Что вложит, то и будет.
Мда. Как вы думаете, легко ли написать программу, объединющую все логическе связки всех машинных кодов? Ну ладно, положим, написали. Но дальше - ступор. Потому что машинка - то виснет постоянно и непрерывно. Т.е. нужно обучать ИИ распозновать зависание виртуальной машины и запускать ее вновь. Обучили. Пошли дальше. ИИ программу написал, она выполняет все то, что от нее нужно, но! В два раза больше, чем если бы писал человек. Нужно вводить в ИИ понятие оптимизации.
Вам не кажется, что проще разроботать сперва полноценный ИИ, а потом лепить уродов, уже на его базе?
>>Я уже писал программу, которая умела строить графики ЛЮБЫХ функций. По тому алгоритму, что она создавала каждый раз для функции.
>
>Я что-то не понял. В чём проблема рисовать графики функций. Наоборот как раз сложнее. Искать функцию из графика или таблицы.
В том, что я писал программу, основанную на анализе вводимого текста(или из файла). И стоющую по тексту алгоритм функции. А функцию из графика... Я тоже писал. Получилось весьма просто и примитивно.
Сперва блок рисует все возможные графики, а потом, когда ему даешь картинку, начинает искать соответствие с минимальной деформацией. Ну, а уж из соответствия начинает искать доп. параметры.
>> Можете мне поверить, это не ИИ, это АИ, автоматический интеллект, а не искусственный. Он может комбинировать кусочки алгоритмов, но создать что-то свое, с нуля, нет. Как автомат по сборке материнской платы. Этот кусочек - туда, а этот - сюда.
>
>ВОТ-ВОТ. И я про то же! Только то, что заложено. Откуда ж тут взяться универсальному самообучению по аналогии с ребёнком?
>>Ну вот, вы пришли к выводу, что АИ не есть ИИ.
>
>Да и довольно давно - лет 30 назад.
Теперь, что такое полноценный ИИ. Если его развивать с "нуля", заложив программу развития, в смысле, только обучения, то он, двигая все те же кусочки, насоставляет большое количество этих кусочков так, что получится полноценный разум.
Простой пример: сколько мельчайших кусочков вам надо, чтобы сложить слово "хочу"?
А у него все это будет. логическая таблица на несколько миллионов связей. Из которой в последствии можно будет забирать нужные схемы.
Т.е. хочем иметь урода, знающего только СИ, пихаем ИИ сам язык плюс литературу, он открыает новую табличку, в которою заносит все связки. Забираем табличку, пишем уродца, могущего только кодить на си алгоритмы.
Но полноценный ИИ необходим как воздух!
>> Теперь делаем следующий шаг. Электроника все усложняется, сеть растет, Способы построения маршрутов так же усложняются. Т.е. уровень логики все возрастает.
>>Что такое "Active Directory" объяснять надо?
>>А теперь представляем, что такой способ применен ко всей Сети. Т.е. все мы имеем свои юзернаймы, а домены активно обмениваются информацией о том кто куда что он есть и чего ему можно. Т.е. идет массовая обработка информации в Сети. Причем, интеллектуаьная.
>>Как вы думаете, если усложнить еще на шаг, возможно зарождение ИИ?
>
>Нет. Если под ИИ понимать что-то, способное ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ.
Да блин! Я не правильно выразился, а вы прицепились! Современные ДНС-сервера хотят знать ВЕСЬ инет! И узнают.
>>Какой там был алгоритм? Или вы хотите сказать, что я нарушил алгоритм? Ткните пальчиком где. Я просто довел закон до абсолюта. И он оказался абсурден. А машина - вещь такая, что закон, доведенный до абсолюта, должен оставаться верным.
>
>Да причём тут абсолют. Он может быть или не быть с нашей, человеческой точки зрения. Это наши оценки. А у робота алгоритмя поведения.
А алгоритмы вы как проверяете? Знаете, написал я как-то программу на 20К. Простую совсем, легкую. Пошел к тестеровщику. Он выдал мне гору ошибок. Я кричу что ни одному идиоту ТАКИЕ значения вводить и в голову не придет, а он просит ввести ограничения. Так что - программа должна работать с абсолютно любыми вводными. У вас - не работает.
>И я не могу сказать, нарушили ли вы алгоритм. Но ваш случай не пропишут алгоритмом поведения робота в данной ситуации. Программисту это просто не придёт в голову. А если придёт - получит по шапке от заказчика.
Я уже сказал! А если не придет - получит по шапке от тестеровщика. ^_^
>>Если вы сказали "насколько ему известно", значит, должны предположить, что он знает все то, что знаете вы и даже больше.
>
>Нет. Он знает всё то, что я в него заложил - и ничего больше, и анализировать информацию, которую в него не заложили, по алгоритмам, которые в него не внесли, он не может.
Он же ИИ! Он же обучается!(он не может не обучаться, ему элементарно нужно знать как ходить, куда ложить, что давать, за кем и как ухаживать. Простейщий способ обучения - повтор действий человека.
>>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
>
>Да, в рамках 2-го закона.
Подходит на улице человек. Говорит: иди за мной. И вы вашего робота не увидите никогда!
>> Другой дурацкий вопрос - если ПО в ПЗУ, то какие у него настройки и где они хранятся? В смысле, если у меня контроллер домена, а прошит он на заводе, то как я сумею ему объяснить кто он такой и чего мне от него надо?
>
>Значит, вы плохо оформили на заводе заказ.
Угу! А то, что в самой фирме может что-то измениться, вы это не учитываете?
>>>А они нужны? На самом деле скайзи не получило популярности из-за цены, значит, не получило возможности снизить себестоимость. Обычная петля ПОС. Разорвать её фирмам оказалось невыгодно: всегда удобно иметь дорогой эксклюзив под руками. В этих условиях появление альтернативных и дешёвых рэйдов стало неизбежным.
>>
>>Угу! У меня на скази висят шестнадцать винтов в десятке(0+1). Скорость чтения информации около 400 мб/с. Почти равна ОЗУ. Имей я дома такую штуку, обошелся бы без двух гигов ОЗУ. Да что там! Я бы рискнул и все восемь объединил бы в один, получив скорость 800 мб/с.
>>И послал бы лесом ОЗУ.
>
>Зря. ОЗУ выйдет куда дешевле. А скорость чтения как меряли - из буфера или с поверхности? При последовательном или случайном доступе?
>У ОЗУ всегда одна - максимальная.
Дешевле? двести сорок гигов ОЗУ - дешевле?
Скорость чтения мерил на мелких файлах типа 1С. Как понимаете, она всегда меньше максимальной. На тестах гонять смысла нет - показывает больше, чем при реальном использовании. Файло-то не весь клайстер может занимать.
>>Сейчас на SATA у меня висят четыре винта. скорость чтения, из-за фефектов производителя(поторопился, взял самую первую мать, надо было годик выждать) около 150 мб/с.
>
>Который рэйд?
Матрикс. То еще г. Хотя отзывы на всех формух по началу были хорошие...
Сам рэйд - 10. Любимый :-)
>>А вы спрашиваете: "а они нужны"?
>
>У вас САТА на 7200 об/мин, а скайзи - 15000? А если сравнять?
Дык, IDE'шники на 15000 греются так, что яичницу жарить можно. И летят из-за этого. Телового расширения достаточно, чтобы сдвигались дорожки. На сказюках такого не наблюдаю.
Кстати, советую почитать "венец эволюции". Я там прикинул примерное развитие роботехники. В рамках нашего рынка :-)
22. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/30 23:43
[ответить]
>>21.Ckpyt
>>>20.OMG
>>>>19.Скрут
>Вот не хочет оно отвечать, в упор не хочет! Два дисконнекта, одно повисание... Пишу уже в четвертый раз, потому могу кое-что не так написать...
Как это всё знакомо!
>>>>>Тогда это не ИИ... это уже программа.
>>>>
>>>>Именно! ИИ - есть особая форма программы.
>>>
>>>Простой вопрос: а как собираетесь заставить эту программу разрабатывать алгоритмы? Или обрабатывать ваши данные?
>
>>Набор шаблонов и критериев. Разрабатывать свои алгоритмы - я не представляю, как заставить.
>
>Типичным методом проб и ошибок. Удалось - ура! Нет - пробуем дальше, но уже по другому. Вспомните, как вы учились ВСЕМУ, не умея НИЧЕГО.
Ну, вспомнить я, видимо, не смогу :-)
На самом деле мы, как и животные, обучаемся по принципу прияино-неприятно. Роботу это недоступно.
> Узнаете как программировать создание базы. У вас младшие братья, сестра были? Или дети?
Не было у меня ни тех, ни других :-((
>>Но если сэмулировать чувства (тоже непонятно как), то это уже будет не робот. У тех авторов, которых я читал, этот переход показан смутно-недостоверно либо выглядит волшебством ("Электроник - мальчик из чемодана")
>Эмуляцией эмоций может заняться сам ИИ в подражание человеку. Он будет развиваться и захочет узнать а на кой оно все надо.
Да не захочет!!! Как он может хотеть... или не хотеть? У него нет эмоций, совсем нет. У него нет чувств - одни рецепторы. Процесс самообучения должен опираться на пряник-кнут. Но роботу это недоступно. Он будет собирать и анализировать информацию, искать пути решения поставленной задачи строго в рамках своей программы.
> Другое дело, что он этой эмуляции всегда может отказаться.
Может, если сработает условие заложенного алгоритма.
>
>>Я поставил задачу и дал базовые алгоритмы. Вернее, в обратном порядке. Он состряпал конечный алгоритм по алгоритму функционирования, который я же и заложил. Если я заложил недостаточно, он сообщит о невыполнимости задания.
>>Если я дам другую задачу, всё начнётся с начала.
>
>Дурацкий вопрос: а с какого перепуга ИИ будет делать алгоритм? Кто вложит в него знание, положим, асмы?
Программист. Кто же ещё? Что вложит, то и будет.
>Я уже писал программу, которая умела строить графики ЛЮБЫХ функций. По тому алгоритму, что она создавала каждый раз для функции.
Я что-то не понял. В чём проблема рисовать графики функций. Наоборот как раз сложнее. Искать функцию из графика или таблицы.
> Можете мне поверить, это не ИИ, это АИ, автоматический интеллект, а не искусственный. Он может комбинировать кусочки алгоритмов, но создать что-то свое, с нуля, нет. Как автомат по сборке материнской платы. Этот кусочек - туда, а этот - сюда.
ВОТ-ВОТ. И я про то же! Только то, что заложено. Откуда ж тут взяться универсальному самообучению по аналогии с ребёнком?
>Ну вот, вы пришли к выводу, что АИ не есть ИИ.
Да и довольно давно - лет 30 назад.
> Теперь делаем следующий шаг. Электроника все усложняется, сеть растет, Способы построения маршрутов так же усложняются. Т.е. уровень логики все возрастает.
>Что такое "Active Directory" объяснять надо?
>А теперь представляем, что такой способ применен ко всей Сети. Т.е. все мы имеем свои юзернаймы, а домены активно обмениваются информацией о том кто куда что он есть и чего ему можно. Т.е. идет массовая обработка информации в Сети. Причем, интеллектуаьная.
>Как вы думаете, если усложнить еще на шаг, возможно зарождение ИИ?
Нет. Если под ИИ понимать что-то, способное ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ.
>Какой там был алгоритм? Или вы хотите сказать, что я нарушил алгоритм? Ткните пальчиком где. Я просто довел закон до абсолюта. И он оказался абсурден. А машина - вещь такая, что закон, доведенный до абсолюта, должен оставаться верным.
Да причём тут абсолют. Он может быть или не быть с нашей, человеческой точки зрения. Это наши оценки. А у робота алгоритмя поведения.
И я не могу сказать, нарушили ли вы алгоритм. Но ваш случай не пропишут алгоритмом поведения робота в данной ситуации. Программисту это просто не придёт в голову. А если придёт - получит по шапке от заказчика.
>Если вы сказали "насколько ему известно", значит, должны предположить, что он знает все то, что знаете вы и даже больше.
Нет. Он знает всё то, что я в него заложил - и ничего больше, и анализировать информацию, которую в него не заложили, по алгоритмам, которые в него не внесли, он не может.
>Если вы сказали "должен выполнять приказы человека", то должны задаться вопросом а любого ли.
Да, в рамках 2-го закона.
> Другой дурацкий вопрос - если ПО в ПЗУ, то какие у него настройки и где они хранятся? В смысле, если у меня контроллер домена, а прошит он на заводе, то как я сумею ему объяснить кто он такой и чего мне от него надо?
Значит, вы плохо оформили на заводе заказ.
>>А они нужны? На самом деле скайзи не получило популярности из-за цены, значит, не получило возможности снизить себестоимость. Обычная петля ПОС. Разорвать её фирмам оказалось невыгодно: всегда удобно иметь дорогой эксклюзив под руками. В этих условиях появление альтернативных и дешёвых рэйдов стало неизбежным.
>
>Угу! У меня на скази висят шестнадцать винтов в десятке(0+1). Скорость чтения информации около 400 мб/с. Почти равна ОЗУ. Имей я дома такую штуку, обошелся бы без двух гигов ОЗУ. Да что там! Я бы рискнул и все восемь объединил бы в один, получив скорость 800 мб/с.
>И послал бы лесом ОЗУ.
Зря. ОЗУ выйдет куда дешевле. А скорость чтения как меряли - из буфера или с поверхности? При последовательном или случайном доступе?
У ОЗУ всегда одна - максимальная.
>Сейчас на SATA у меня висят четыре винта. скорость чтения, из-за фефектов производителя(поторопился, взял самую первую мать, надо было годик выждать) около 150 мб/с.
Который рэйд?
>А вы спрашиваете: "а они нужны"?
У вас САТА на 7200 об/мин, а скайзи - 15000? А если сравнять?