Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Книга жалоб и предложений
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (udod-33@rambler.ru)
  • Размещен: 25/03/2009, изменен: 05/05/2015. 2k. Статистика.
  • Рассказ: Политика
  • Аннотация:

    Топик: предложения, замечания, вопросы, жалобы.
    Предложения, замечания, вопросы, жалобы должны быть высказаны в корректной форме. По делу, не обижая ни других людей, ни модератора, и с соблюдением основных пунктов правил поведения на общесайтовских форумах.
    Троллинг модератора в этом разделе неуместен.
    Ban-reminder: Андрей Ивасенко, Петр Бородин. Господа, напоминаем: причиной банов может быть наглый и развязный тон при обсуждении чувствительных вопросов. Если разговаривать без желания унизить или уесть собеседника, то можно обсуждать вопросы любой степени деликатности.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    19:49 Oxygen "Faq по Украине" (342/16)
    19:48 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (308/101)
    19:41 Панарин С.В. "Сонное царство. 29.11.2024" (523/37)
    18:52 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (511/96)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:45 "Форум: Трибуна люду" (993/20)
    19:44 "Форум: все за 12 часов" (339/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (293/14)
    19:46 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (257/52)
    19:30 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (91/13)
    19:30 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (600/1)
    19:25 Nazgul "Магам земли не нужны" (895/13)
    19:23 Коркханн "Угроза эволюции" (887/16)
    19:23 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (548/2)
    19:21 Попаданец В. "Ошибка" (2/1)
    19:18 Первый В. "Карманный артефакт" (4/3)
    19:15 Маркова Н.Ф. "Пойми, все чужое - чужое," (2/1)
    19:00 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    18:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (282/5)
    18:52 Леонова И. "Сон" (2/1)
    18:50 Груша "Уездные страсти" (12/11)
    18:46 Николаев С.А. "Механика: что такое сила? " (5/1)
    18:28 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (393/12)
    18:22 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (590/6)
    18:13 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (2/1)
    18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)
    18:10 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (9/8)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. М-2 2003/06/13 02:05
      > > 10.Ходжа Н.
      >> > 9.Модератор-2
      
      >>Сергей, если бы я удалял всё то, что мне не нравится или даже кажется (даже до уверенности) хамским, вы бы мою модерацию и на "пос" не оценили.
      
      >Вот подобная логика и является, ИМХО, вопиющим примером хамства:
      >делать предположения о мыслях, чувствах или мотивах поведения других людей.
      
      Придираетесь, Сергей.
      Я понимаю, что вам важно донести свою мысль, но при этом вы искажаете мою.
      Думаю, что непредвзятому зрителю вполне ясно, что я не высказывал предполжений относительно ваших мыслей, чувств или мотивов поведения, а высказал своё собственное отношение к модератору, который видит своей целью неусыпный надзор за "достойностью" поведения гостей и делом непрерывно насаждает достойность - в своём понимании. "Вы бы мою модерацию" - это фигура речи. Но если вы хотите подходить тут с формальных позиций - это ваше право и ваш выбор.
      
      >>Я думаю, что сортировка высказываний гостей форума на хамские и нехамские и чистка "хамских" не входит ни в обязанности, ни в компетенцию М на СИ.
      
      >именно поэтому я и ставлю Вам "пос". За отсутствие элементарной эрудиции во вверенной Вам сфере деятельности, за нежелание таковую приобрести,
      
      Мне кажется, вы путаете отсутствие убеждений с отказом от насаждения их с диктаторских позиций. Каковому (отказу) есть две основные причины: определение задач деятельности и понимание меры индивидуальной ограниченности убеждений.
      
      > за непонимание важности сделанных Вам конструктивных замечаний. На приличных форумах ЗАПРЕЩЕНО делать "предположения о мыслях, чувствах или мотивах поведения других людей". В уставе Оксфордского Диспута это записано 3 века назад. Большинство Парламентских кодексов содержат подобное правило.
      
      Парламентских - верю. Форумных - не знаю, ни разу не видел.
      Мне самому это правило нравится. Я так для себя не формулировал, но много раз внутренне восставал именно против приписывания мыслей и мотивов. Когда такое происходит, чувствуешь безззащитность и гнев.
      
      Но это не значит, что м2 на СИ должен и может себе позволить воспитывать всех присутствующих на этих прекрасных правилах.
      
      >... Мат запрещен. Точка. Высказывание типа "иди, пиздюхай" в любом контексте - хамство.
      
      Безусловно. Это должно удаляться. В чём проблема? Где-то сохранилось?
      
      >Самка Хомо Сапиенса, говорящая подобным языком, не должна третироваться как дама, даже с оттопыренным мизинцем.
      
      Что вы имеете в виду?
      Во-первых, отвечая в том же стиле, отвечающий оскорбляет всех присутствующих, которые вынуждены это слушать, да и себя самого тоже.
      Во-вторых, у любого человека есть настроения и состояния.
      В-третьих, журнал со свободной публикацией не уподобишь Оксфордскому диспуту. Тут уж ничего не поделаешь :-)
      
      Сергей, я практически хотел сейчас сделать некое предполжение о ваших мотивах в некоей ситуации, в форме "мне кажется, что вы...", но вы меня так запугали :-) преступностью этого деяния, что оставлю уж свои предположения при себе. Но позвольте обратить ваше внимание, что обвинение в "нежелании таковую (эрудицию) приобрести" (ваши слова :-)) - это тоже предположение о мотивах и чувствах других людей. Во вяком случае, я ощутил это высказывание именно как ... не предположение даже, а утверждение.
      
      Кстати, предположение и утверждение различаются довольно сильно по уровню ... хамского заряда, вы не согласны?
    12. Ходжа Н. 2003/06/13 03:03
      > > 11.М-2
      >> > 10.Ходжа Н.
      >>> > 9.Модератор-2
      >>>Сергей, если бы я удалял всё то, что мне не нравится или даже кажется (даже до уверенности) хамским, вы бы мою модерацию и на "пос" не оценили.
      >
      >>Вот подобная логика и является, ИМХО, вопиющим примером хамства:
      >>делать предположения о мыслях, чувствах или мотивах поведения других людей.
      >
      >Придираетесь, Сергей.
      
      констатирую факт :)
      
      >Я понимаю, что вам важно донести свою мысль, но при этом вы искажаете мою.
      >Думаю, что непредвзятому зрителю вполне ясно, что я не высказывал предполжений относительно ваших мыслей, чувств или мотивов поведения, а высказал своё собственное отношение к модератору, который видит своей целью неусыпный надзор за "достойностью" поведения гостей и делом непрерывно насаждает достойность - в своём понимании. "Вы бы мою модерацию" - это фигура речи. Но если вы хотите подходить тут с формальных позиций - это ваше право и ваш выбор.
      >
      >>>Я думаю, что сортировка высказываний гостей форума на хамские и нехамские и чистка "хамских" не входит ни в обязанности, ни в компетенцию М на СИ.
      >
      >>именно поэтому я и ставлю Вам "пос". За отсутствие элементарной эрудиции во вверенной Вам сфере деятельности, за нежелание таковую приобрести,
      >
      >Мне кажется, вы путаете отсутствие убеждений с отказом от насаждения их с диктаторских позиций.
      
      Вы привнесли в дискуссию новую тему: "убеждения". Я отказываюсь дискутировать на эту тему. Убеждения - еще одна сфера личной жизни которую не следует выставлять напоказ, ИМХО.
      
      > Каковому (отказу) есть две основные причины: определение задач деятельности и понимание меры индивидуальной ограниченности убеждений.
      >
      >> за непонимание важности сделанных Вам конструктивных замечаний. На приличных форумах ЗАПРЕЩЕНО делать "предположения о мыслях, чувствах или мотивах поведения других людей". В уставе Оксфордского Диспута это записано 3 века назад. Большинство Парламентских кодексов содержат подобное правило.
      >
      >Парламентских - верю. Форумных - не знаю, ни разу не видел.
      
      Вы еще раз расписались в профнепригодности. Незнание не освобождает.
      Вот Вам ссылка. Будет желание, ознакомьтесь.
      http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=1&t=1
      __________________________________________________
      Ниже приводятся некоторые правила, принятые на буддийском сайте. Есть смысл учитывать их в своем поведении на форуме.
      __________________________________________________
      
      На форуме не принято использовать предоставленную свободу слова для оскорбления собеседников, нарушения тематики.
      
      В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник. Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников. (Да и передавая авторитетную точку зрения, следует избегать поучающего тона: возможно вы ее неправильно поняли или существуют другие не менее авторитетные точки зрения)
      
      На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.
      
      На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, - это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения.
      
      Не пытайтесь угадывать мотивацию участников форума и не прибегайте к аргументам типа: 'На самом деле за Вашими словами скрыт тот-то и тот-то смысл', 'Вашей истинной мотивацией в этом высказывании было то-то и то-то' - по умолчанию подразумевается, что Ваш собеседник думает именно то, что говорит.
      
      Отправляя очередное сообщение на Форум, задумайтесь о своей мотивации, будет ли сообщение способствовать уменьшению аффектов или их возрастанию? Не старайтесь получить удовольствие от победы в споре. В полемике правым оказывается тот, кто был прав по существу, а не тот, за кем осталось последнее слово. Сочиняя очередной ответ, подумайте - быть может, Вы уже все высказали в предыдущих сообщениях?
      
      На форуме не принято помещение коммерческой либо иной рекламы, не запрашиваемой участниками форума. Не рекомендуется многократное повторение объявлений, не вызвавших интереса у участников форума. Не рекомендуется многократное повторение сообщения в нескольких форумах. Крайне дурным тоном считается сверхцитирование (оверкотинг) собеседника. Оригинальное сообщение должно занимать не менее 30% текста.
      
      На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
      
      На форуме не принято прибегать к сознательному обману и оскорбительным высказываниям в адрес собеседника. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.
      
      На форуме не принято терпеть присутствие лиц, регулярно путающих, что принято, а что не принято.
      
      На форуме запрещены призывы к национальной и религиозной розни, общественным беспорядкам, утверждения, содержащие дискриминацию по признаку пола, религии, национальности, политических убеждений, профессиональной деятельности.
      
      На форуме запрещены призывы к применению наркотических и психотропных препаратов.
      
      На форуме запрещено обсуждение орфографических и пунктуационных ошибок, допускаемых авторами сообщений.
      
      >Мне самому это правило нравится. Я так для себя не формулировал, но много раз внутренне восставал именно против приписывания мыслей и мотивов. Когда такое происходит, чувствуешь безззащитность и гнев.
      
      Eсли бы как М2 форсировали бы только 2 правила:
      - нет мату
      - нет персональным наскокам
      Форум перестал бы быть чердаком бомжей.
      
      >Но это не значит, что м2 на СИ должен и может себе позволить воспитывать всех присутствующих на этих прекрасных правилах.
      
      Вы привнесли еще одну постороннюю тему: "о воспитании". Я этого касаться не хочу.
      Дворнику надо не воспитывать, а мести :)
      
      >>... Мат запрещен. Точка. Высказывание типа "иди, пиздюхай" в любом контексте - хамство.
      >
      >Безусловно. Это должно удаляться. В чём проблема?
      
      Вы не объявили бана хамке, которая сиськи масиськи провоцирует флейм, зачиная матерные наезды. Ни разу. Тем самым, Вы объективно ее покрываете.
      
      >Где-то сохранилось?
      
      Несущественно. Это не мое дело, чистить за Вами.
      
      >>Самка Хомо Сапиенса, говорящая подобным языком, не должна третироваться как дама, даже с оттопыренным мизинцем.
      
      >Что вы имеете в виду?
      
      то, что я сказал.
      
      >Во-первых, отвечая в том же стиле, отвечающий оскорбляет всех присутствующих, которые вынуждены это слушать, да и себя самого тоже.
      >Во-вторых, у любого человека есть настроения и состояния.
      
      На Форуме мало посетителей вообще, а регулярных фулюганов еще меньше. Вы поощряете хулиганство.
      
      >В-третьих, журнал со свободной публикацией не уподобишь Оксфордскому диспуту. Тут уж ничего не поделаешь :-)
      
      Профнепригодность. "У совецких собственная гордость" :)
      
      >Сергей, я практически хотел сейчас сделать некое предполжение о ваших мотивах в некоей ситуации, в форме "мне кажется, что вы...", но вы меня так запугали :-) преступностью этого деяния, что оставлю уж свои предположения при себе.
      
      Молодец! Есть надежда :)
      
      >Но позвольте обратить ваше внимание, что обвинение в "нежелании таковую (эрудицию) приобрести" (ваши слова :-)) - это тоже предположение о мотивах и чувствах других людей.
      
      1. это констатация факта.
      2. Основание: Ваше демонстративное нежелание учиться.
      
      >Во вяком случае, я ощутил это высказывание именно как ... не предположение даже, а утверждение.
      
      оно и было утверждением. Обоснованным фактами.
      Например, таким: "Форумных (правил Х.Н) - не знаю, ни разу не видел" - цитата из Вас. ИМХО, Модератор не имеет права на подобное высказывание. ИМХО, Вы не имели морального права браться за работу Модератора крупного сервера, работу, азов которой Вы не знаете, которые очень легко найти простым сёрчем на Гугле. За время Вашей работы Вы не удосужились повысить свой проф. уровень. Вы неоднократно игнорировали полезные советы. Например, Скодра дал Вам ряд ценных советов.
      
      >Кстати, предположение и утверждение различаются довольно сильно по уровню ... хамского заряда, вы не согласны?
      
      Это несущественно.
      Я не обсуждаю личность Модератора-2, я обсуждаю ЕДИНСТВЕННУЮ общественно важную черту этой личности, применительно к СИ - профнепригодность для исполнения функции Модератора.
      Любым предположениям о личностях на форуме вообще нет места.
      Например, "я предполагаю, что Вы - идиот(ка)" - хамство очевидное.
      А вот, такое: "я утверждаю, что Вы - идиот(ка) патамушта..." - тоже хамство, даже если оно "обосновано", ибо нарушает правило запрета перехода на личности.
    13. Zazerkal'e (Zazerkale@hotmail.com) 2003/06/13 03:15
      Модератор, вон адресок наверху - есть вопросы, пишите.
      Все остальные прекрасно знают о чем идет речь.:)
      А всем участникам того уродства, частью которого являются на сегодняшний день добрая половина сайта, никогда, ни под каким предлогом ко мне обращаться не советую.
      
    14. М-2 2003/06/13 04:12
      > > 12.Ходжа Н.
      
      >констатирую факт :)
      
      Вы не ответили по существу на моё возражение.
      
      >>Мне кажется, вы путаете отсутствие убеждений с отказом от насаждения их с диктаторских позиций.
      
      >Вы привнесли в дискуссию новую тему: "убеждения". Я отказываюсь дискутировать на эту тему. Убеждения - еще одна сфера личной жизни которую не следует выставлять напоказ, ИМХО.
      
      Вам кажется, что отказываетесь. На самом деле, вы только о них и говорите.
      Например:
      
      >Убеждения - еще одна сфера личной жизни которую не следует выставлять напоказ, ИМХО.
      
      Это - ваше убеждение :-)
      
      >Ниже приводятся некоторые правила, принятые на буддийском сайте. Есть смысл учитывать их в своем поведении на форуме.
      
      Это - ваше убеждение :-) которому вы хотите заставить следовать тех, кто в этом не убеждён.
      
      >Eсли бы как М2 форсировали бы только 2 правила:
      >- нет мату
      >- нет персональным наскокам
      >Форум перестал бы быть чердаком бомжей.
      
      Это - ваше убеждение.
      Кроме того, я предполагаю, что вы убеждены, что в большинстве случаев безошибочно отличите личный наскок от неличного.
      Я же убеждён в том, что трактовка "личный наскок" всегда вызывает несогласия. Как все имели возможность неоднократно убедиться, между прочим, так что это не только моё убеждение, но, некоторым образом, экспериментальный факт.
      
      >Дворнику надо не воспитывать, а мести :)
      
      :-)))
      "Чисто не там, где убирают, а там, ..."
      
      >Вы не объявили бана хамке, которая сиськи масиськи провоцирует флейм, зачиная матерные наезды. Ни разу. Тем самым, Вы объективно ее покрываете.
      
      Сергей, техника проста. Наказан оказывается тот, кто оставил больше всех грязи.
      Если он оставлял грязь ответную, чтобы привлечь внимание, то имеем техническую модель автоматического осуществления принципа "доносчику - первый кнут".
      Если он оставлял грязь ответную, чтобы дать отпор, то имеем техническую модель автоматического падения ниже обидчика при попытке спуститься только на его уровень.
      Ответная грязь отвлекает внимание и спецсредства от первичной.
      Если вы со мной не согласны, то вы не одиноки в своих ... убеждениях :-)))
      
      Кстати, вчерашнему инцинденту я просто не был свидетелем. Застал только ответную :-) А вы сделали выводы :-)))
      
      >>Что вы имеете в виду?
      
      >то, что я сказал.
      
      Вот видите, как вы реагируете на попытки придти к взаимопониманию :-(
      
      >>В-третьих, журнал со свободной публикацией не уподобишь Оксфордскому диспуту. Тут уж ничего не поделаешь :-)
      
      >Профнепригодность. "У совецких собственная гордость" :)
      
      Нет. В каждом собрании свои правила и свои законы (и кстати, законы принимает не милиция). Это нормально.
      
      >>Но позвольте обратить ваше внимание, что обвинение в "нежелании таковую (эрудицию) приобрести" (ваши слова :-)) - это тоже предположение о мотивах и чувствах других людей.
      
      >1. это констатация факта.
      >2. Основание: Ваше демонстративное нежелание учиться.
      
      Мне прямо грустно :-(( Сергей, неужели вы не видите, что именно это всегда отвечают на обвинение в личном наезде те, кого и вы сами обвиняете в личных наездах?
      Они всегда это говорят: мол, сие - констатация факта, которая доказана нашими наблюдениями.
      
      Честно говоря, этого я от вас не ожидал :-( Формализуемая же до предела вещь :-(
      
      >Например, таким: "Форумных (правил Х.Н) - не знаю, ни разу не видел" - цитата из Вас.
      
      Неточно. Я сказал, что таких правил не видел среди форумных.
      
      >ИМХО, Модератор не имеет права на подобное высказывание. ИМХО, Вы не имели морального права браться за работу Модератора крупного сервера, работу, азов которой Вы не знаете, которые очень легко найти простым сёрчем на Гугле.
      
      ИМХО - вот ещё один пример вашего убеждения, а только что вы говорили, что "убеждения - ещё одна сфера личной жизни, которые не следует выставлять напоказ".
      Я не согласен с этим вашим убеждением (мнением). Я считаю, что не существует необходимости исповедовать одинаковый уголовный кодекс на разных сайтах. И даже возможности такой нет. И ещё более того - я считаю (имхо у меня такое), что для того, чтобы следить за порядком, важнее понимать особенности "своего" форума, чем переносить механически самый распрекрасный свод правил с другого (даже если это Оксфордский диспут).
      
      >Я не обсуждаю личность ... я обсуждаю ЕДИНСТВЕННУЮ общественно важную черту этой личности
      
      Это тоже всегда говорят в ответ на обвинение в личном наезде :-(
      
      >Например, "я предполагаю, что Вы - идиот(ка)" - хамство очевидное.
      >А вот, такое: "я утверждаю, что Вы - идиот(ка) патамушта..." - тоже хамство, даже если оно "обосновано", ибо нарушает правило запрета перехода на личности.
      
      Это - ещё одно ваше убеждение :-))) На сей раз, наши убеждения совпали. Но вы и сами без труда можете назвать кое-кого, кто убеждён, что "я считаю, что вы - идиот" - очевидное НЕхамство.
      
      Всё это - убеждения.
      
      Просто я не считаю зазорным признаться, что веду дела в соответствии со своими убеждениями. Как не считаю чем-то постыдным иметь убеждения. Признаваться в том, что руководствуюсь убеждениями (в том числе - убеждением в том, что правильно понимаю ещё чьи-то убеждения).
      
      А есть люди, которые предпочитают собственные убеждения называть объективными критериями приемлемого и неприемлемого. Забывая о том, что признание объективности некоего критерия - это всего лишь вопрос их собственного убеждения, по большей части.
      
      И всегда тот, кто честно называет свои убеждения убеждениями, оказывается нещадно бит тем, кто о своих убеждениях говорит как о фактах, выводах или общих истинах и правилах.
      
      Сергей, мне кажется, что вы скатываетесь в ту же ямку, в которой все мы регулярно оказываемся: приложение разных критериев к себе и к другим. Отсюда и противоречия с собственными высказываниями, сплошь и рядом.
      
      Я предлагаю остановиться, потому что на этом пути к взаимопониманию не придёшь.
      
      Но это, конечно, up to you. Разбейте в пух и не оставьте камня на камне :-)))
      
    15. М-2 2003/06/13 04:14
      Ого! это пока я идиллически предавался отвлечённому...
      Ну, кто не спрятался - я не виноват.
    16. Осел Ходжи Н. 2003/06/13 04:27
      > > 13.Zazerkal'e
      >Модератор, вон адресок наверху - есть вопросы, пишите.
      >Все остальные прекрасно знают о чем идет речь.:)
      >А всем участникам того уродства, частью которого являются на сегодняшний день добрая половина сайта, никогда, ни под каким предлогом ко мне обращаться не советую.
      _________________________________________________________
      
      > > 15.М-2
      >Ого! это пока я идиллически предавался отвлечённому...
      >Ну, кто не спрятался - я не виноват.
      ________________________________________________________
      
      Вот Вам и пример: комм 13 в котором половина сайта грязно оскорблена Вы не удалили. Это в назидание о чистоплюйстве, о котором говорил Вам Скодра. Поскольку хулиганка Вас лично отнесла в другую половину, Вы позволили ей обхамить добрую половину участников сайта. В Вашем присутственном месте. Где Вы приставлены следить за порядком :)
      Именно это я и называю профнепригодностью.
      
    17. М-2 2003/06/13 04:42
      > > 16.Осел Ходжи Н.
      Пусть оба комментария висят. В одном полили половину сайта :-) в другом - меня лично :-)))
      Надо же иногда побить тарелки.
      А вы осторожны, Сергей! избегаете указывать проценты.
      Но тут все грамотные, могут и сами посчитать :-)))
      
      (Помню, я и ваши комментарии оставлял иногда из подобных же шкурных соображений. А бывает - режешь, а сердце просто кровью... Слаб человек.
      А хотите честно?
      Я весь ваш диалог сейчас с большим сожалением потёр. Классика жанра, учебник. Надо было оставить. Но неудобно...
      Проклятая нерешительность! Надо было оставить, надо.)
    18. М-2 2003/06/13 04:46
      Уважаемые Сергей и Зазеркалье!
      Прошу выяснять друг с другом отношения в другом каком-нибудь разделе. Здесь это - не по тематике форума.
      Спасибо за сотрудничество.
      
      Не превращайте серьёзнейший форум в балаган!!!!!!!!!!!!!!!
    19. Zazerkal'e 2003/06/13 04:56
      > > 18.М-2
      
      М-2, миленький - где я ни окажись, там тут как тут будет Сечив. Не виноватая я! :)))))))))))))) А я его на дух не переношу.
      
    20. Осел Ходжи Н. 2003/06/13 05:06
      > > 18.М-2
      >Уважаемые Сергей и Зазеркалье!
      
      Уважаемый М2!
      Попрошу впредь не упоминать моего имени в одном предложении с этой базарной фулюганкой, в офизиозных докУментах!
      
      У меня дети и ответственная служба. Мне не безразлично, кто придет на мои похороны.
      
      >Прошу выяснять друг с другом отношения в другом каком-нибудь разделе. Здесь это - не по тематике форума.
      
      Наши отношения давно выяснены! С тех пор как я узнал, что у нее 6 размер, зеленые глаза, крашеная блондинка, и пока еще пользуется тампаксами, ничто не способно поколебать моего мнения!
      
      >Спасибо за сотрудничество.
      
      Вы меня с кем-то путаете :)
      
      >Не превращайте серьёзнейший форум в балаган!!!!!!!!!!!!!!!
      
      Это Ваша работа :)
    21. М-2 2003/06/13 05:17
      Уважаемые Зазеркалье и Сергей,
      спасибо за плэйсхолдер! Я так ждал!
      Теперь я могу ваши реплики удалить, но я подумаю, а пока что (кстати, уважаемое Зазеркалье, Ходжа пришёл сюда раньше вас, и это на сегодня медицинский факт) добавлю ещё то, от чего не могу удержаться (ещё усилив этим, уважаемый Сергей, тот балаган, который, конечно, я же сам тут сегодня и организовал).
      
      Уважаемые Сергей и Зазеркалье! я не удержусь, чтобы не процитировать из постинга Сергея (уважаемого), из тех правил, которые он считает целесобразными к применению на сайте, те пункты из них, которые именно вы (и Вы, и Вы) особенно часто и злостно нарушаете:
      
      >На форуме не принято использовать предоставленную свободу слова для оскорбления собеседников, нарушения тематики.
      >На форуме не принято прибегать к ... оскорбительным высказываниям в адрес собеседника.
      
      :-[[[
      
      >Отправляя очередное сообщение на Форум, задумайтесь о своей мотивации, будет ли сообщение способствовать уменьшению аффектов или их возрастанию?
      
      :-((( !!!!!!!
      
      >Не старайтесь получить удовольствие от победы в споре. В полемике правым оказывается тот, кто был прав по существу, а не тот, за кем осталось последнее слово. Сочиняя очередной ответ, подумайте - быть может, Вы уже все высказали в предыдущих сообщениях?
      
      :-((( !!!!!!!
      
      >Крайне дурным тоном считается сверхцитирование (оверкотинг) собеседника. Оригинальное сообщение должно занимать не менее 30% текста.
      
      :-))))))))))
      
      >На форуме не принято терпеть присутствие лиц, регулярно путающих, что принято, а что не принято.
      
      ...... ... ... ...
      
      
      На самом деле, я бы добавил ещё одно правило, которого я в цитате не нашёл, но оно тоже часто упоминается в увещевательных документах:
      перемены общества к лучшему начни с себя. Дай пример. Послужи материалом, средой. Волной. Центром кристаллизации.
      
      **************
      
      Боюсь, что я всё сказал в предыдущих постингах, и дальнейшие высказывания только увеличат аффекты.
      
      Надеюсь, никого не оскорбил.
      
      Полагаю, что не оверквотировал :-)))
      
      Спасибо за внимание!
      
    22. Zazerkal'e 2003/06/13 06:05
      > > 21.М-2
      
      Модератору и Сечиву.
      Одно единственное правило.
      Я ОТВЕЧАЮ. Здесь не существует других способов стоять за себя. Выбор средств диктует ситуация. Это достаточно просто.
      Буду повторять столько раз, сколько потребуется. Dixi.
      
      
    23. *Модератор-2 2003/07/08 22:25
      > > 23.Кошка
      >перенос с Трибуны люду
      Ну, раз вы не хотите в кресло, то переношу следом и мой:
      
      594.М2
      > > 593.Кошка
      >получается, что здесь (на этом Форуме - отдельном, гласном, открытом, привлекающим максимум внимания) СИшное сообщество имеет возможность обсудить ЛЮБУЮ тему, за исключением всего, что касается Модератора
      Получается.
      >я хотела бы обсудить ПРАВИЛА работЫ модераторОВ
      На ваш выбор - любая гостевая раздела М2.
      (В том числе и потому, что здесь (на ТЛ) М2 не может вам ответить: здесь он при исполнении некоторых обязанностей, исключающих вступление в дискуссии. Мундир связывает по рукам и ногам: хоть яйцами забрасывайте. Сравните с полицейским. Или уже наручники - или чопорный. Так что если у вас серьёзные намерения, то, пожалуйста, обдумайте вопрос о передислокации.)
      
      
    24. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/07/08 22:31
      > > 23.Модератор-2
      >> > 23.Кошка
      >>перенос с Трибуны люду
      >Ну, раз вы не хотите в кресло, то переношу следом и мой:
      
      хочу!
      хочу!!!
      и уже очень удобно там устроилась :)
      мерсибокушечки!
    25. *Модератор-2 2003/07/09 00:08
      ПАНАРИНУ
      Сергей, я не хотел бы уходить в личную переписку. Нам нечего скрывать, надеюсь.
      Но зачем вам именно книга жалоб? Вы хотите именно жаловаться?
      Ну, как хотите, можно остаться и здесь, а можно выбрать любой другой файл.
      
    26. ПанаринС. 2003/07/09 00:12
      > > 25.Модератор-2
      >Но зачем вам именно книга жалоб? Вы хотите именно жаловаться?
      Нет, не жаловаться. Круг вопросов я уже озвучил.
      >Ну, как хотите, можно остаться и здесь, а можно выбрать любой другой файл.
      Хотите - к Кошке, хотите - ко мне, хотите - куда хотите:).
      Только, видимо, я сейчас отключусь уже. Назовите место и завтра я туда прибуду.
      :)
      
      
    27. *Модератор-2 2003/07/09 01:53
      > > 26.ПанаринС.
      >> > 25.Модератор-2
      
      >Только, видимо, я сейчас отключусь уже. Назовите место и завтра я туда прибуду.
      
      Не знаю, где и когда я буду завтра :-)
      Предлагаю вам домашнее задание.
      Один из вопросов (и обвинений), вами озвученных - что Скодру по непонятной причине и без объяснения политики заблочили в этом разделе. Я утверждаю, что политика озвучена была, причём в виде предупреждения и альтернативного решения, которое Скодра отверг, и что причин было более чем достаточно. Я также уверен, что если я сам объясню и расскажу вам причину, вы не проникнетесь, потому что Скодра - страдалец, а я - злодей, априори. Только самостоятельный поиск истины поможет её усвоению. Я не пытаюсь вас уязвить. Вы, наверное, понимаете, что я в этом прав.
      Предлагаю вам самому поискать ответы на свои вопросы, хотя бы в материалах этого раздела. Тогда мне не пришлось бы жаловаться на Скодру :-) и впаивать вам свои интерпретации :-(
      Попробуйте сначала прочитать все комментарии А.С. (а уж заодно и мои) хотя бы в файле "Критерии". Внимательно и вдумчиво. Ничего не стёрто, всё в натуральную величину.
      Вот тогда поговорим, хорошо?
      Если вы не станете этого читать, то вам придётся верить мне на слово :-))) А вы же не хотите, я думаю.
      Или изучать самоятельно - или верить.
      Что?
      
      P.S. Я надеюсь, что, когда вы всё это внимательно прочитаете (но я могу и дополнительные материалы предложить), то сами поймёте, сколько и как надо хлопотать, чтобы быть заблокированным в этом разделе.
      Лично я думаю, что у вас лично просто нет никаких шансов быть тут заблокированным.
    28. *Модератор-2 2003/07/09 01:43
      > > 28.Ляшенко Ольга Валентиновна
      Уважаемая Ольга Валентиновна,
      я не имею возможности ничего ниоткуда удалять, кроме комментариев с главных форумов.
    29. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/07/09 08:18
      > > 28.Модератор-2
      >> > 28.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >Уважаемая Ольга Валентиновна,
      >я не имею возможности ничего ниоткуда удалять, кроме комментариев с главных форумов.
      
      Спасибо. Уже не надо. Извините за беспокойство.
      О.Л.
    30. Антиобозверь (antiobozver@yandex.ru) 2003/07/09 14:59
      > > 27.Модератор-2
      >Не знаю, где и когда я буду завтра :-)
      Ну, раз не предложили вариантов, то останемся тут.
      
      
      >27. *Модератор-2
      
      >Предлагаю вам домашнее задание.
      Опаньки!.. Вы М-2 или учитель?;)))
      Я читал предложенный Вами 'на дом' форум и раньше. И вот чего по всему этому поводу думаю.
      Начну с 'юр.' оговорки :)
      'Я также уверен, что если я сам объясню и расскажу вам причину, вы не проникнетесь, потому что Скодра - страдалец, а я - злодей, априори'. У меня складывается впечатление, что Вы решили, что я - общественный адвокат Ада (звучит?;). Так вот, я не считаю, что он страдалец или злодей или, наоборот, Вы страдалец и т.д. Вам не нужно 'впаивать свои интерпретации', т.к. Ваш с Адом конфликт - это Ваш с Адом конфликт. Он как бы повод к тому, что я открыл рот. Конец 'юр.оговорки'.
      Итак, я читал форум 'Критериев' и не мог избавиться от ощущения, что происходит некий личный конфликт, тогда как М-2 - лицо, призванное быть, простите за метафору, модулем.
      'Один из вопросов (и обвинений), вами озвученных - что Скодру по непонятной причине и без объяснения политики заблочили в этом разделе' - конечно, я не увидел аргументов. Их либо не было, либо они были погребены под слоями взаимных пикировок.
      'Только самостоятельный поиск истины поможет её усвоению. Я не пытаюсь вас уязвить. Вы, наверное, понимаете, что я в этом прав' - :)))) частично Вы правы. Но я не хочу Ваших 'жалоб на Скодру'.
      Итак, Ада Скодру защищать я не намерен. Он сам кого угодно защитит.
      Просто напомню две вещи о нём:
      1. Он затевает эти многокилометровые диспуты действительно из-за того, что, изъяснюсь совково, болеет за СИ. И раз уж он был локомотивом 'института М-2', то ему не всё равно, как эта мулька работает. О сути и форме его к Вам претензий я не говорю.
      2. Почему его постинги многокилометровые? Не только 'от зануди' (это не оскорбление, думаю, и Вы, и Ад это понимают:). Дело в том, что Ад скурпулёзен в диспутах, которые считает важными. Что именно он считает важным, я не говорю.
      Вывод (не логичный, но всё же): Иногда к его словам стоит прислушаться.
      
      Теперь о принципиальных МОИХ вопросах. Вы предпочли заострить внимание на Аде, а я задал два других вопроса:
      1. Где есть правила поведения М-2?
      2. Почему бы не положить в аннотации основных форумов фразку-линк типа 'Вопросы и претензии к качеству модерации можно задать здесь'?
      
      Здесь, на 'Книге жалоб...' я увидел роскошный комментарий Ходжи с правилами буддийского форума. Похожие по продуманности и регламенту правила позволили бы сделать работу М-2 'менее творческой':). Удалил - всегда может подтвердить пунктом Правил повод. Нынешние критерии показались мне менее чёткими (фактически, они вообще никакие, т.к. даже не содержат прямой трактовки фразы 'матерные слова':), чем 'буддийские'. Полное следование таким правилам позволили бы М-2 удалять всю ветку пикировок (кстати, не пойму, почему этого нельзя делать сейчас), тогда бы не возникало бы вопросов 'Почему ААААА удалили, а БББББ всё ещё висит?'
      Почему бы не формализовать чётче и не исполнять буквальнее?
      
      'Домашку' не задаю, так как не считаю себя вправе так поступать с собеседниками, которых уважаю.
      С:).
      
      ПыСы
      >Лично я думаю, что у вас лично просто нет никаких шансов быть тут заблокированным.
      :)))) Вы меня ещё не знаете с плохой стороны!!! (с) Гашек.
    31. Модератор-2 2003/07/09 17:05
      > > 30.Антиобозверь
      Сергей
      я случайно здесь
      хотел коротко
      не получилось
      
      >Вы предпочли заострить внимание на Аде
      потому что вы отказались перейти с форума в раздел обсуждения модерации, приведя именно Ада как печальный пример бесполезности такого перехода. Вы сделали его узким местом, пришлось расширить.
      
      >Итак, я читал форум 'Критериев' и не мог избавиться от ощущения, что происходит некий личный конфликт, тогда как М-2 - лицо, призванное быть, простите за метафору, модулем.
      
      Абсолютно верное ощущение.
      М2 ДОЛЖЕН быть модулем, и вести себя с модератором нужно как с модулем, подчинясь элементарным правилам модулирования, а не принимать любое модуляционное действие модератора в личном ключе, не требовать личного, особого подхода, особых прав, по существу - отказываясь "модулироваться" на общих основаниях. "Личный конфликт" вырастает ТОЛЬКО из "личного восприятия" сугубо должностных действий.
      Форум "критериев" не содержит "начал" каждого из "выяснений". Догадайтесь, где они?
      
      Правила модулирования таковы:
      * просьбы модулятора выполняются в модулируемом пространстве без пререканий. Можно задать вопрос, но нельзя пререкаться.
      * Несогласие можно решить вне модулируемого пространства, для этого есть форумы М2, комментарии на них - свободные. Однако, и на этих форумах существуют правила этики и вежливости. Выяснять проблемы следует уважительно и по-деловому.
      * Если решить проблему не удаётся, можно обращатся к Редактору. Но даже для этого желательно, чтобы спор с модулятором был оформлен уважительно и по-деловому, иначе Редактору трудно быть арбитром. Кстати, это ещё одна причина, чтобы концентрировать разговоры о проблемах М2 в разделе М2 и - разумеется - не растворять суть в океане воды и брани.
      
      Если М2 попросил прекратить спор на Трибуне, то надо пректатить спор на трибуне, даже если вы болеете за сайт :-)
      
      >Итак, Ада Скодру защищать я не намерен. Он сам кого угодно защитит.
      >Просто напомню две вещи о нём:
      
      :-)))
      
      >1. Он затевает эти многокилометровые диспуты действительно из-за того, что, изъяснюсь совково, болеет за СИ. И раз уж он был локомотивом 'института М-2', то ему не всё равно, как эта мулька работает. О сути и форме его к Вам претензий я не говорю.
      
      Я тоже болею за СИ, мне тоже не безразлич... далее по тесту ...
      Почему же МНЕ вы отказываете в этом?
      (И ПОЧЕМУ вы не говорите о сути и о форме?)
      
      >2. Почему его постинги многокилометровые? Не только 'от зануди' (это не оскорбление, думаю, и Вы, и Ад это понимают:). Дело в том, что Ад скурпулёзен в диспутах, которые считает важными.
      
      Почему я не могу позволить себе многокилометровые постинги на трибунах, хотя и я хотел бы быть скрупулёзен в диспутах, которые считаю важными, я тоже не буду говорить.
      
      >Вывод (не логичный, но всё же): Иногда к его словам стоит прислушаться.
      
      Прислушиваться надо к словам АБСОЛЮТНО любого. Другое дело, сколько процентов слов, произнесенных каждым отдельным индивидом, другой захочет и сможет употребить. Но прислушиваюсь я к словам каждого.
      Почему вы думаете, что нет?
      
      >1. Где есть правила поведения М-2?
      
      Нигде.
      
      >2. Почему бы не положить в аннотации основных форумов фразку-линк типа 'Вопросы и претензии к качеству модерации можно задать здесь'?
      
      Стоит сделать.
      
      >Здесь, на 'Книге жалоб...' я увидел роскошный комментарий Ходжи с правилами буддийского форума. Похожие по продуманности и регламенту правила позволили бы сделать работу М-2 'менее творческой':). Удалил - всегда может подтвердить пунктом Правил повод.
      
      Огромное заблуждение (на мой взгляд).
      Дело не в правилах, а в их применении. Каждый раз дискуссия будет возникать по поводу правомерности применения правил. Формализация только будет множить "юридический" флейм. Вы сами видите, наиболее распрастренённый пример - что считать личным наездом. Последний пример, удалённый с форума: некто А заявляет (в общем виде), что на СИ образовалась каста наглых старожилов, которые затыкают рот новичкам, и надо подумать, что с этим делать. Некто Б приходит и говорит: вот, опять явился А, и в своей вечной подлой манере: наускивать одних на других. Оба обвиняют друг друга в личном наезде. Каждый не согласен с обвинением: ещё бы, ОН-ТО болет за чистоту форума, за очищение его от ... :-(((
      Кто-то никогда не согласится, что высказывание типа "по-моему, вы - законченный кретин, юноша" не является вежливой формой общения. А кто-то считает это оскорблением. И чего мы добьемся формализацией требования вежливости в комментариях?
      
      Комм Ходжи содержит действительно золотые правила, но они НЕФОРМАЛИЗУЕМЫ в применении к практике. Невозможно, как вы предлагаете, перечислить пункты, на которые можно будет ссылаться при модерации, потому что разговор всегда сразу будет заходить о трактовке этих пунктов в конкретном преломлении. Мы с Ходжой говорили об этом. Он мне не сумел возразить.
      Когда вы будете модератором, вы попробуйте воплотить формализацию в жизнь, а я сыграю Скодру, или Ходжу, или ... ... и ..., и посмотрим, в чём вам как модератору эти пункты помогут :-( Скорее всего, вы кончите тем, что заткнёте мне рот.
      Но если вы действительно верите, что это возможное дело, попробуйте набросать проект. Я берусь проиллюстрировать его примерами того, как подробность и "определённость" пунктов таких правил будет служить основой дополнительных препирательств и бесконечного торга по поводу правомерности их применения.
      Единственно что - мне жаль времени на это. Но как-нибудь, при условии эмоционального непротивостояния, можно найти.
      Сумеете составить что-то воплощаемое - честь и хвала; попробуем воплотить.
      
      >Нынешние критерии показались мне менее чёткими (фактически, они вообще никакие, т.к. даже не содержат прямой трактовки фразы 'матерные слова':), чем 'буддийские'.
      
      Я попробую переписать критерии к завтрему, но большей детализации не предполагаю.
      Что такое "матерные слова" - неужели это требует трактовки?
      
      >Полное следование таким правилам позволили бы М-2 удалять всю ветку пикировок (кстати, не пойму, почему этого нельзя делать сейчас), тогда бы не возникало бы вопросов 'Почему ААААА удалили, а БББББ всё ещё висит?'
      
      Это МОЖНО делать сейчас :-))) Я часто это делаю. Правда, если одним из листиков удалённой ветки оказывается известное лицо, мне обеспечен скандал на двое-трое суток, это бывало неоднократно. Но если разговор в целом может быть кому-то интересен, я удаляю только оскорбительное, а целиком тру только тупики. Почему? Да потому, что функция М2 не подавительная, а оградительная.
      Развивать сейчас нет времени.
      
      >Почему бы не формализовать чётче и не исполнять буквальнее?
      
      Я повторюсь, потому что это - самый важный пункт:
      удаляя комментарии с формулировкой "грубость, личный наезд" вы получите протест от девяти десятков удалённых. Перечислив запрещённые к употреблению под предлогом "оскорбительности" слова, вы получите идеально вежливые по форме, но издевательские по сути выходки, плюс инструменты отстаивания их их авторами.
      
      Я считаю, что главная задача модерации форума - это чтобы участники, в основном, чувствовали себя там комфортно и защищённо и находили интересных собеседников, в пределах темы. Поэтому правила поведения и критерии модерации неформализуемы. Можно дать только основные направления, а на местности часто приходится руководствовться интуицией. И, конечно, собственным пониманием.
      
      Как бы антидемократично это не звучало, но одним из краеугольных камней модерации является авторитарность и непререкаемось требований модератора.
      Одна из причин - это что один не может убеждать и убедить всех. Модератор не убеждает. Он требует, и да исполнится. Иначе будет непрерывный флейм и перебранка участников с модератором (это и есть главная причина "личного" конфликта: когда один из гостей считает себя вправе реагировать, комментировать, спорить, бесконечно выяснять отношения с модератором на модерируемом форуме, он своими руками превращает конфликт в "личный")
      Ещё одна причина - это что модератор имеет самую полную картину происходящего, а большинство гостей - только кусочки.
      Представьте себе ситуацию:
      А сказал что-то довольно грубое, но близко к грани. Уходит.
      Зная обидчивость А, вы оставляете его комментарий висеть, где висел.
      Приходит Б, вспыхивает, отвечает серией раздражённых реплик в адрес А, разгорается пух и прах с несколькими участниками, вы всё это трёте, трёте уже и исходный, спровоцировавший резню, комментарий. Ещё получаете пару затрещин по инерции от дерущихся. Всё успокаивается.
      Назавтра приходит А, который не наблюдал пуха и праха, и оскорблённо спрашивает: а где МОЙ комментарий? ПОЧЕМУ всегда Я? Приходят друзья А и говорят: действительно! фигли!
      И что, модератор должен писать отчёт о проделанной работе, с цитатами? А ведь требуют :-)
      
      Есть ещё десять и десять причин. Всего не перечислишь.
      
      Обратите, между прочим, внимание, на жёсткую модерацию "Предгорья". Насколько поведение модератора "Предгорья" во веренном ему пространстве сочетается с его же поведением на форумах Самиздата и по отношению к М2, я просто не берусь здесь судить :-(
      
      >'Домашку' не задаю, так как не считаю себя вправе так поступать с собеседниками, которых уважаю.
      
      Не лукавьте :-) Сергей, ну, право. Вы мне задали две домашки. Первую я выполнил, написав ответ: вы же его ожидали? Вторую я выполню, переписав критерии. Я попросил вас прочитать материалы, без которых не имело мне смысла вам отвечать. Назовите хоть как, это одно и тоже. Не язвите напрасно.
      
      >>Лично я думаю, что у вас лично просто нет никаких шансов быть тут заблокированным.
      >:)))) Вы меня ещё не знаете с плохой стороны!!! (с) Гашек.
      
      Надеюсь, что и не узнаю.
      
      Вот я перепишу критерии, гляньте. Буду рад обсудить. Но при условии, что мы будем если и с разных позиций, но по одну сторону баррикады.
      
      Здесь, в стороне от ТЛ-ОРС-ДоТ, я могу попробовать как-то объяснить кое-какие детали, которые плохо видно "из зала". Но при наличии доброй воли к пониманию и доброжелательности к собеседнику. И если мне не будет заранее отказано в праве рассматриваться как лицо, желающее сайту добра и старающееся честно и эффективно исполнять свои обязанности.
      Иначе говоря, если во мне не будут видеть врага :-)
      И если маленькими, конкретными порциями. За одним не гонка, человек не пятитонка :-)
      
      С уважением,
      М2
    32. ПанаринС. 2003/07/10 00:36
      > > 31.Модератор-2
      >>Вы предпочли заострить внимание на Аде
      > Вы сделали его узким местом, пришлось расширить.
      Богатство выбора.
      >>Итак, я читал форум 'Критериев' и не мог избавиться от ощущения, что происходит некий личный конфликт, тогда как М-2 - лицо, призванное быть, простите за метафору, модулем.
      >М2 ДОЛЖЕН быть модулем, и вести себя с модератором нужно как с модулем, подчинясь элементарным правилам модулирования... "Личный конфликт" вырастает ТОЛЬКО из "личного восприятия" сугубо должностных действий.
      Не соглашусь. Т.к. М-2 всё-таки человек, то 'личный конфликт' здесь - понятие 'обоюдное'. Не признавать этого - всё же самообман. Сорри. Моя идея - сократить долю 'личного'.
      
      >Правила модулирования таковы:
      Модулирования чего?;)
      
      >* просьбы модулятора выполняются в модулируемом пространстве без пререканий. Можно задать вопрос, но нельзя пререкаться.
      Оп. Остановимся. Просьбы модератора должны быть строго регламентированы, т.е. М-2 может просить остановиться тогда-то и тогда-то, но не может просить того-то и того-то.
      Вы излагаете правила ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с позиции модератора. А нужно дать людям понять, что такое М-2.
      >* Несогласие можно решить вне модулируемого пространства, для этого есть форумы М2, комментарии на них - свободные. Однако, и на этих форумах существуют правила этики и вежливости.
      Т.е. на форум 'О модерировании' распространяются все правила той же 'Трибуны', кроме запрета на толкование с М-2?
      
      >Я тоже болею за СИ, мне тоже не безразлич... далее по тесту ...
      >Почему же МНЕ вы отказываете в этом?
      Пардон, Вы приписываете мне СВОЁ видение меня. Я нигде Вам ни в чём не отказывал.
      >(И ПОЧЕМУ вы не говорите о сути и о форме?)
      Потому что я хочу говорить о ПРОЦЕДУРЕ, которая пока слабо определяет дозволенность сути и формы.:)
      
      >Прислушиваться надо к словам АБСОЛЮТНО любого. Но прислушиваюсь я к словам каждого.
      >Почему вы думаете, что нет?
      Где я утверждал, что ВЫ НЕ ПРИСЛУШИВАЕТЕСЬ к такому-то мнению?
      Но, раз уж Вы формулируете это так, то просто поясню свою позицию на примере.
      Вы, кстати, тонко намекнули, мол, будешь модерить сам, посмотрим, как запоёшь (сугубо иронично излагаю, не спорьте с возможностью ТАКОГО истолкования Вашей фразы 'Когда вы будете модератором...':)... Так вот, когда мне довелось координировать работу 'Зеркала', я имел возможность помодераторствовать. И знаю, что такое отлавливать жемчуг смысла в лавине 'наезда'. В то время мне удавалось максимально откинуть личное отношение с тем, чтобы ответить по сути, в то же время предприняв пред- и просто модерационные действия.
      Я не призываю, как Боня Титомир, 'делай, как я'! Просто имею в виду, что так можно поступать.
      В Вашей переписке с Адом я таких мест (где Вы отвечаете по сути его претензий) увидел очень мало. Не обижайтесь. Это всего лишь моё видение вашего разговора.
      
      >>1. Где есть правила поведения М-2?
      >Нигде.
      Плохо.
      
      >>2. Почему бы не положить в аннотации основных форумов фразку-линк типа 'Вопросы и претензии к качеству модерации можно задать здесь'?
      >Стоит сделать.
      По-моему, было бы здорово. ФОРМАЛЬНО (законодательно:) стало бы прозрачнее.
      
      >>Здесь, на 'Книге жалоб...' я увидел роскошный комментарий Ходжи с правилами буддийского форума. Похожие по продуманности и регламенту правила позволили бы сделать работу М-2 'менее творческой':). Удалил - всегда может подтвердить пунктом Правил повод.
      >Огромное заблуждение (на мой взгляд).
      Конечно, я сформулировал 'максималистски'. Не всё подлежит формализации.
      Но вернёмся, например, к тем же 'матерным словам'. Примеры: 'сука', 'хуй', 'х...й', 'хуz', 'х-й', '3.14зда', 'иди на ...!!!'. Какие из данных написаний имеются в виду в ныне действующих Правилах??? И где это В НИХ обосновано?
      
      >Дело не в правилах, а в их применении. Каждый раз дискуссия будет возникать по поводу правомерности применения правил. Формализация только будет множить "юридический" флейм.
      Модератор, поставленный в более жёсткие 'правильные' рамки, чем сегодня, будет и правила применять чётче. Флейм вряд ли увеличится (в долгосрочном периоде), причём, флейм будет именно в гостевой 'Книги жалоб'.
      
      
      >Вы сами видите, наиболее распрастренённый пример - что считать личным наездом. Последний пример, удалённый с форума: некто А заявляет (в общем виде), что на СИ образовалась каста наглых старожилов, которые затыкают рот новичкам, и надо подумать, что с этим делать. Некто Б приходит и говорит: вот, опять явился А, и в своей вечной подлой манере: наускивать одних на других. Оба обвиняют друг друга в личном наезде. Каждый не согласен с обвинением: ещё бы, ОН-ТО болет за чистоту форума, за очищение его от ... :-(((
      Первое высказывание А неопределённо, второе (Б, хотя я никогда не замечал Некто Б. в таких баталиях:)))) персонифицировано. Как я понимаю, по нынешним правилам высказывание Б ('подлая манера А') уже подлежит модерации. Теперь о первом высказывании. Навскидку: 'Не допускается выдвижение необоснованных (не подтверждённых ссылками или краткими, не более .... слов, цитатами) претензий и обвинений к личностям и группам личностей, обитающих на СИ'.
      :))))
      
      >Кто-то никогда не согласится, что высказывание типа "по-моему, вы - законченный кретин, юноша" не является вежливой формой общения. А кто-то считает это оскорблением. И чего мы добьемся формализацией требования вежливости в комментариях?
      ИМХО. Данный тип неявного оскорбления стоит запретить сразу. Кому не нравится - идёт на беспредел.ру. Вообще, идеальный вариант - отдельный форум 'мочилова'. Чуть ли не официально открытый. С предупреждением пудовыми буквами о том, что там грязно. С непопаданием в ленту 'всё за 5 часов'. На остальных форумах - только вежливо.
      
      >Комм Ходжи содержит действительно золотые правила, но они НЕФОРМАЛИЗУЕМЫ в применении к практике. ... разговор всегда сразу будет заходить о трактовке этих пунктов в конкретном преломлении. Мы с Ходжой говорили об этом. Он мне не сумел возразить.
      Я не предлагаю брать ЭТИ правила. Я говорю, что они более подробны и выверены, чем СИшные. Вашу переписку с Ходжой нужно перечитать (сори, сейчас немного некогда).
      
      >Когда вы будете модератором, вы попробуйте воплотить формализацию в жизнь, а я сыграю Скодру, или Ходжу, или ... ... и ..., и посмотрим, в чём вам как модератору эти пункты помогут :-( Скорее всего, вы кончите тем, что заткнёте мне рот.
      Как только вы перейдёте определённую МНОЙ грань, Вы имеете в виду. ОК. Но я говорю о том, что полосу флюсования МОЕЙ грани можно сузить более чёткими правилами, разве нет? Смотрите: введём в НОВЫХ правилах ограничение на длину комма (скажем, в кол-ве символов, включая пробелы и цитаты, кстати, ИМХО, это можно сделать программно). Вам уже не удастся полностью воспроизвести стратегию и стиль ведения полемик а-ля Скодра. И т.д. (ещё не знаю, т.к. задумался над этим вопросом только вчера!!!:)))))
      
      >Но если вы действительно верите, что это возможное дело, попробуйте набросать проект.
      Я обязательно этим займусь. Мне интересно и даже не жалко определённого времени. Думаю, в выходные что-нибудь монструозное, но краткое появится. Краткость - чуть ли не основной принцип, ИМХО.
      
      >>Полное следование таким правилам позволили бы М-2 удалять всю ветку пикировок (кстати, не пойму, почему этого нельзя делать сейчас)
      >Это МОЖНО делать сейчас :-))) Я часто это делаю. Правда, если одним из листиков удалённой ветки оказывается известное лицо, мне обеспечен скандал на двое-трое суток, это бывало неоднократно...
      Может, я скажу-предположу что-то тупое и банальное, но, например (линк, простите, подделал, номера коммов и имена скандалистов произвольные):
      -------
      666. Модератор-2
      >>>663, 661, 658. Харря Поттный
      >>664,.662, 659. Абдегбоэ Абигбинде
      >665, 660. Чё Гевара
      Господа, Ваш разговор, нарушающий правила поведения в форуме, удалён. Постарайтесь воздержаться от его продолжения в таком тоне (оскорбления, мат, ...). Игнорирование данного предупреждения повлечёт блокировку...
      -------
      Все видят, кто участвовал, что нарушил, остальное - в 'Книге жалоб'.
      Вот такая гипотетическая ситуёвина.
      
      >Да потому, что функция М2 не подавительная, а оградительная. Развивать сейчас нет времени.
      Как ни хочется быть демократом, но подавительная тоже. Развивать сейчас нет времени.:)
      
      >удаляя комментарии с формулировкой "грубость, личный наезд" вы получите протест от девяти десятков удалённых.
      Девяносто человек не лаются на форумах.:) Или Вы имели в виду 9 из 10?
      -------
      666. Модератор-2
      >661. Харря Поттный
      Ваш постинг удалён, т.к. содержит элементы оскорблений ('чуня безпонтовая')
      -------
      :)))) Цитата оскорбления, конечно, низкий стиль, но в случае, когда после зачистки становится неясно, кому именно было ругло адресовано, почему бы и нет?;)
      Возражения - в 'Книгу'!
      >Перечислив запрещённые к употреблению под предлогом "оскорбительности" слова
      Конечно, это дохлый номер!
      
      >Как бы антидемократично это не звучало, но одним из краеугольных камней модерации является авторитарность и непререкаемось требований модератора.
      М-2 не обладает таким авторитетом, как М. Поэтому он должен быть максимально ясен участникам форума. Ясность достигается в т.ч. формализацией и прецедентным правом:)
      
      >Обратите, между прочим, внимание, на жёсткую модерацию "Предгорья".
      Вы, возможно, мне не поверите, но я не захожу в форумы Предгорья. Некогда, да и неча мне делать там нынче.
      
      >Не лукавьте :-) Сергей, ну, право. Вы мне задали две домашки. ... Не язвите напрасно.
      На это я пойтить никак не могу. Вы говорите со мной не как 'модуль', а как человек. Так? Вы употребили метафору с 'домашкой' и тут же получили одну из примерно 4 реакций. Я могу принять то, что это была метафора, могу принять её за 'наезд'. Могу проиллюстрировать, что Вы высказались слегонца двусмысленно, могу проигнорировать. Это моё право, не так ли;)))???
      
      >Вот я перепишу критерии, гляньте. Буду рад обсудить. Но при условии, что мы будем если и с разных позиций, но по одну сторону баррикады.
      Странно, что Вы говорите о каких-то баррикадах. Я думал, мы ни с кем не воюем, тем более не друг с другом.
      С уважением, С.
      
    33. *Модератор-2 2003/07/10 02:36
      > > 32.ПанаринС.
      >> > 31.Модератор-2
      
      >>> не мог избавиться от ощущения, что происходит некий личный конфликт, тогда как М-2 - лицо, призванное быть, простите за метафору, модулем.
      >>М2 ДОЛЖЕН быть модулем, и вести себя с модератором нужно как с модулем, подчинясь элементарным правилам модулирования... "Личный конфликт" вырастает ТОЛЬКО из "личного восприятия" сугубо должностных действий.
      
      >Не соглашусь. Т.к. М-2 всё-таки человек, то 'личный конфликт' здесь - понятие 'обоюдное'. Не признавать этого - всё же самообман. Сорри. Моя идея - сократить долю 'личного'.
      
      ОК.
      Под личным вы имеете в виду наш со Скодрой конфликт. ПОэтому - точки над "i" в моём видении нашего со Скодрой конфликта.
      
      Конфликт не личный, а, скорее, личностной. Дело не в моих отношениях с Адом Скодрой, а в тех позициях, которые мы с ним представляем. Согласитесь, это несколько иное. Ничего против Ада Скодры лично я не имею.
      Личностность же состоит в следующем.
      Мои принципы модераторства абсолютно не похожи на принципы Ада. Вероятно, он почти никогда со мною не согласен, ему больно смотреть, как и что я делаю. Такова данность. Я не могу принять его точку зрения по многим принципиальным вопросам (например, разделить его уверенность, что высказывание вслух презрительного мнения о личности не является оскорблением, и многое многое другое).
      Это причина для конфликта?
      По моему, нет.
      Но конфликт есть.
      Давайте посмотрим, как он образовался.
      Вот вы пишете, что >Он затевает эти многокилометровые диспуты действительно из-за того, что... болеет за СИ. И раз уж он был локомотивом 'института М-2', то ему не всё равно ...
      Представьте, что первый президент РФ Ельцин на основании того, что именно он стоял у истока института президентства в России, и что его глубоко волнуют её судьбы, вдруг станет претендовать на то, чтобы корректировать работу нынешнего президента РФ Путина.
      А если я завтра сложу с себя полномочия или Максим посчитает, что кнопка должна быть передана другому лицу, буду ли я иметь какие-то исключительные права на основании былых заслуг и причастности к работе Модератора-2?
      Как вы считаете, являются ли былые заслуги и неравнодушие причиной или же поводом к тому, чтобы, не будучи более на данной должности, требовать от ныне занимающего её лица учесть мнение ранее занимавшего её лица, как исключительное? или хотя бы требовать выслушивать его соображения по любому поводу, в любом количестве, в любой форме, в любое время дня и ночи, а главное - в любой обстановке, в том числе - при исполнении служебных обязанностей?
      "Конфликт" родился не здесь, а раньше: в безобразно длинных и изматывающих уговорах на трибунах не обсуждать модерирование на трибунах. Сюда Ад Скодра попадал, как мне кажется, уже в крайней степени раздражения.
      Итак, первая конфликтная точка - желание Ада Скодры комментировать модерирование прямо на модерируемых форумах и мой отказ это там выслушивать: уговаривал, убеждал, ругался, тёр, ставил блок (последовательно). Я требовал выполнения правил, он их нарушал.
      Между прочим, последний блок пару дней назад он заработал именно тем, что повесил и потом по смыслу воспроизвёл комментарии и оценки модерирования на Трибуне Люду.
      Теперь скажите: кто делает конфликт "личным"? тот, кто требует выполнения общего правила, или тот, кто отказывается подчиняться общим правилам потому, что этот именно мент ему не приглянулся?
      
      Далее вы пишете: > Почему его постинги многокилометровые? Не только 'от зануди' (это не оскорбление, думаю, и Вы, и Ад это понимают:). Дело в том, что Ад скурпулёзен в диспутах, которые считает важными. Что именно он считает важным, я не говорю.
      Вероятно, у Ада Скодры достаточно времени на то, чтобы десятки раз повторять свою точку зрения (хотя собеседник с ней уже ознакомился), но у меня времени не столь много, чтобы бесконечно повторять свою позицию на разные лады.
      Его аргументы, как и мои, оказываются погребены под слоями бесконечных повторений и пикировок, язвительностей и длиннот, а когда это оказывается зацементировано слоем оскорбительных выпадов и откровенной брани, воспринимать их становится просто невозможно. Для меня. Каюсь.
      Я их отсюда не удаляю, но и на ночь не перечитываю. Всему есть предел.
      Тот, кто хочет, чтобы его слушали, пусть научится быть понятным, терпимым и в ладах с законом.
      
      >Вывод (не логичный, но всё же): Иногда к его словам стоит прислушаться.
      Однако, выслушав иную точку зрения, я волен принять или не принять её во внимание. В соответствии со своими представлениями о том, как надо решать ту или иную задачу. Согласитесь, доверяя мне кнопку, Максим Мошков знал кому он её доверяет.
      Это, конечно, не означает, что обратная связь не нужна, однако, это и не означает, что любой совет будет мною безоговорочно принят. Я принимаю только то, что считаю полезным в работе, исходя из своего опыта и разумения о полезности.
      
      Сергей,
      если мы пойдём по пути километровых постов, то общение затруднится. Поэтому я прерываюсь. Один пост - одна тема.
      
      Поэтому возвращаюсь к вашей идее сократить долю личного и утверждаю: не в моих руках ключ к воплощению оной прекрасной идеи, но в руках Скодры Ада, потому что, утверждаю:
      
      Конфликт может быть личным только с одной конфликтующей стороны (пример: маньяк, пытающиеся убить кинозвезду).
      Конфликт М2-АС с моей стороны не личный, а чисто производственный. Я не воюю с Адом Скодрой, но требую от него подчиняться общим правилам. Я не могу перестать это делать.
      Со стороны Ада Скодры конфликт, вероятно, всё-таки носит более личную окраску: он воюет со мной как с личностью, не подходящей с занимаемой должности, то есть - в общем, а не в частностях. Он может если не прекратить эту войну, то хотя бы вести её в рамках закона, не вынуждая меня применять карательные меры.
      Конфликт мне не выгоден ни морально, ни материально: он подрывает мой и без того проблематичный авторитет, отнимает время и силы.
      Выгоден ли конфликт Аду - я не буду обсуждать. Но во всяком случае, он ему менее невыгоден, чем мне :-)
      
      Готов выслушать конкретные деловые предложения по сокращению доли личного. Общими пожеланиями сад не напоишь. Если конструктива нет, то на этом я хотел бы закончить обсуждение этого конфликта. Буду счастлив, если отнесётесь с пониманием.
      
    34. *Модератор-2 2003/07/10 11:58
      > > 32.ПанаринС.
      >> > 31.Модератор-2
      
      Таперь вкратце по европам :)
      
      >>Правила модулирования таковы:
      >Модулирования чего?;)
      
      Центрофорумов и их посетителей.
      
      > Просьбы модератора должны быть строго регламентированы, т.е. М-2 может просить остановиться тогда-то и тогда-то, но не может просить того-то и того-то.
      
      Отказать, пока я м2
      
      Основание: 1 - те же возражения, что и по поводу регламентации стирания. 2 - это сделает модерирование негибким и неоптимальным (объясню ниже). 3 - модерирование - по моему убеждению - личностная вещь. Если модератор не поняимает, что можно, что нельзя - надо не улучшать правила его поведения, а менять его самого.
      Чтобы стать более прозрачным и понятным, можно больше общаться. (вот я писал Обращения; их кто-нибудь читал?) Но можно и не общаться. Модератора изучают на практике. Это я из своего опыта модерируемого знаю. Ничего непостижимого в этом нет. Тем более, что есть раздел, где можно задать вопросы почти душевно.
      
      >>* Несогласие можно решить вне модулируемого пространства, для этого есть форумы М2, комментарии на них - свободные. Однако, и на этих форумах существуют правила этики и вежливости.
      >Т.е. на форум 'О модерировании' распространяются все правила той же 'Трибуны', кроме запрета на толкование с М-2?
      
      А в чём их такая уж особеность, этих правил? Они, в общем, примерно одинаковы всюду. Только в личных гостевых за их выполнением следят хозяева, а в общесвенных - модераторы.
      Ну да, я тёр тут взаимные оскорбления некоторых участников, к примеру. А оскорбления в свой собственный адрес - не тёр, потому что даже здесь у меня руки более связаны, чем у любого хозяина своей гостевой.
      А какие именно правила вам мешают ЗДЕСЬ?
      
      >Вы, кстати, тонко намекнули, мол, будешь модерить сам, посмотрим, как запоёшь (сугубо иронично излагаю, не спорьте с возможностью ТАКОГО истолкования Вашей фразы 'Когда вы будете модератором...':)... Так вот, когда мне довелось координировать работу 'Зеркала', я имел возможность помодераторствовать. И знаю, что такое отлавливать жемчуг смысла в лавине 'наезда'. В то время мне удавалось максимально откинуть личное отношение с тем, чтобы ответить по сути, в то же время предприняв пред- и просто модерационные действия.
      
      Вам придётся поверить мне на слово в том, что я сейчас скажу, потому что у меня есть вся информация, а у вас - не вся.
      Так вот: это две большие разницы: модереровать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ форум, где ты хозяин, и модерировать форум, в котором ты - должностное лицо типа М2.
      В первом случае разговор идёт по существу, а не по поведению, ты можешь участвовать в обсуждении, мундир не требует молчания; ты - такой же участник дискуссии, только с бОльшими правами; ты - уважаемый меценат и специалист в глазах большинства. Модератор-2 - должностное лицо, не хозяин форума, не участвует и НЕ ДОЛЖЕН (нельзя ему) участвовать в беседах по существу, для него единственное существо - модерация, задача - быть незаметным и не мешать разговорам, не выпячивать свою фигуру, не допускать трёпа "по своей специальности", потому что это сбивает форум с панталыку; а в глазах многих он - кочерыжка, мент поганый, которого посадили неизвестно за какие заслуги, и который ничего сам не создаёт, а только мешает делать то, что хочется.
      Итого, имеем: разные правила поведения (неписаные, на надейтесь :-)), разное отношение, и как следствие - совершенно разный характер дискуссий (не со всеми, а только с некоторыми, к счастью).
      А насчёт личного отношения - я говорил уже, что у меня его нет, я отношусь к репликам, а не к личностям. Что вы мне в этом не верите, я уже заметил :-)
      
      >>>1. Где есть правила поведения М-2?
      >>Нигде.
      >Плохо.
      Не думаю.
      
      >>>2. Почему бы не положить в аннотации основных форумов фразку-линк
      >>Стоит сделать.
      >По-моему, было бы здорово.
      
      Это решит Максим, потому что всё равно только он может сделать.
      
      >Не всё подлежит формализации.
      
      Гора с плеч :-)
      
      >Но вернёмся, например, к тем же 'матерным словам'. Примеры: 'сука', 'хуй', 'х...й', 'хуz', 'х-й', '3.14зда', 'иди на ...!!!'. Какие из данных написаний имеются в виду в ныне действующих Правилах??? И где это В НИХ обосновано?
      
      Я озвучивал этот вопрос в дискуссии под "критериями". Думаю, вы должны были бы помнить, если бы читали внимательно.
      Но вопрос о том, есть ли это в правилах, да, я понимаю.
      
      Я объясню свою позицию по данному вопросу здесь. Давайте подумаем, как сформулировать для правил.
      
      Матерные слова - слова с матерным корнем.
      Написание не имеет значения. Всё, что вы изобразили - это матерные слова, потому что важен смысл, а не графика (разве что кто-то всерьёз думает, что зашифровал так, что никто не поймёт :-))
      На форумах пуритане в меньшинстве, и сам я к ним не принадлежу. Именно поэтому все мы ищем способ всё-таки оставить в обращении эти сильные средства выражения. Один из способов (по-моему - ханжеский) - объявить амнистию словам, написанным с искажением.
      
      Для меня гораздо более серьёзным признаком криминала при употреблении тех или иных слов является стремление оскорбить собеседника, и я действую в соответствии с этим. Поэтому стираются посты, содержащие оскорбительный мат, даже если он искажён. Но стираются они на тех же основаниях, что и не матерные оскорбления.
      Некто требовал отчёта за стирание оскорбительного поста, в котором мат был заточкован. Он ссылался на заточкованность, а я - на оскорбительность для адресата. Правда, просто?
      
      Я бы не стирал чисто художественный или безадресный эмоциональный мат, но таково требование хозяина сайта. Поэтому я принимаю игру в заточкованность, но только как зацепку, позволяющую оставлять неоскорбительные варианты.
      
      Для меня приемлема была бы фориулировка вроде такой:
      
      Комментарии, содержащие оскорбления и брань в чей-то адрес и унижающее достоинства адресата, удаляются. Матерные слова могут употебляться в "искажённом" (пояснить!) виде, если только не подлежат модерации в соответствии с - см. первое предложние.
      
      >>Дело не в правилах, а в их применении. Каждый раз дискуссия будет возникать по поводу правомерности применения правил. Формализация только будет множить "юридический" флейм.
      >Модератор, поставленный в более жёсткие 'правильные' рамки, чем сегодня, будет и правила применять чётче.
      
      У него не будет гибкости, он будет более механичен и скраюхатист, но как результат - его действия будут не оптимальны, как любое действие чисто по инструкции в творческой среде. Форумы - творческая среда, и модераторство - чисто творческая работа (вы это сами должны знать). Невозможно регламентировать поведение личности в творческой среде. Регламент будет чем дальше, тем больше обрастать запретами, исключениями, приложениями и дополнениями, которые чем дальше, тем проще будет нарушать из умысла, потому, что, как известно, на каждую хитрозакрученную гайку, есть, сами знаете, что. Пока что регламент таков:
      Правомерность и целесообразность удаления того или иного комментария определяется Модератором-2.
      По-моему, его достаточно.
      
      В целях разукрупнения комментариев обрываю, продолжу выше. Формализм, но в качестве демонстрации намерений :-)
    35. *Модератор-2 2003/07/10 11:59
      > > 32.ПанаринС.
      >> > 31.Модератор-2
      ПРОДОЛЖЕНИЕ
      
      >>Вы сами видите, наиболее распрастренённый пример - что считать личным наездом. Последний пример, удалённый с форума: некто А заявляет (в общем виде), что на СИ образовалась каста наглых старожилов, которые затыкают рот новичкам, и надо подумать, что с этим делать. Некто Б приходит и говорит: вот, опять явился А, и в своей вечной подлой манере: наускивать одних на других. Оба обвиняют друг друга в личном наезде. Каждый не согласен с обвинением: ещё бы, ОН-ТО болет за чистоту форума, за очищение его от ... :-(((
      
      >Первое высказывание А неопределённо, второе (Б, хотя я никогда не замечал Некто Б. в таких баталиях:)))) персонифицировано.
      
      Согласен.
      
      > Как я понимаю, по нынешним правилам высказывание Б ('подлая манера А') уже подлежит модерации.
      
      Согласен.
      
      >Теперь о первом высказывании. Навскидку: 'Не допускается выдвижение необоснованных (не подтверждённых ссылками или краткими, не более .... слов, цитатами) претензий и обвинений к личностям и группам личностей, обитающих на СИ'.
      
      Не согласен по двум пунктам.
      1. Как модератор, не вижу здесь криминала. Человек сказал о том, что его волнует. Тема имеет общественное значение, даже если явления, которое он обозначил, не существует: ведь почему-то он чувствует так, а не иначе, и значит - какая-то проблема есть, объективная или субъективная. Почему надо запрещать её обсудить? Дискуссия может оказаться интересной и полезной. Смотря как сложится, какие персоналии вступят. (Ну, понятно :-) мы играем сейчас в игру "как регламентируешь, так и выспишься", поэтому пусть будет криминал, так и быть :-))
      2. Как некто А, немедленно приведу ссылки и цитаты. И если я действительно вредный участник форума, то М2 где сел, там и выкусит, но уже на законном основании. (Поэтому мой вариант игры называется "что регламентируешь, то и пожнёшь :-))
      
      >>Кто-то никогда не согласится, что высказывание типа "по-моему, вы - законченный кретин, юноша" не является вежливой формой общения. А кто-то считает это оскорблением.
      >ИМХО. Данный тип неявного оскорбления стоит запретить сразу. Кому не нравится - идёт на беспредел.ру.
      
      Сергей, вы хоть сами поняли, КОГО пытаетесь отправить на "беспредел.ру"? Привести цитаты и ссылки? :-)))
      
      > введём в НОВЫХ правилах ограничение на длину комма
      
      Вы понимаете, ПО КОМУ это в первую очередь ...
      
      >Вам уже не удастся полностью воспроизвести стратегию и стиль ведения полемик а-ля Скодра.
      
      Понимаете :-)))
      
      Но я же и так не он. Я буду бить одиночными. (Чур, данный пост считается по старым правилам :-))
      
      >Может, я скажу-предположу что-то тупое и банальное, но:
      >-------
      >666. Модератор-2
      >>>>663, 661, 658. Харря Поттный
      >>>664,.662, 659. Абдегбоэ Абигбинде
      >>665, 660. Чё Гевара
      >Господа, Ваш разговор, нарушающий правила поведения в форуме, удалён. Постарайтесь воздержаться от его продолжения в таком тоне (оскорбления, мат, ...). Игнорирование данного предупреждения повлечёт блокировку...
      >-------
      >Все видят, кто участвовал, что нарушил, остальное - в 'Книге жалоб'.
      
      Это не тупо и не банально, но эффект зависит целиком и полностью от состава лесенки. Если в неё затесался ... или ... (или ...), то ... думаете, я так не делал?
      
      >>Да потому, что функция М2 не подавительная, а оградительная. Развивать сейчас нет времени.
      >Как ни хочется быть демократом, но подавительная тоже. Развивать сейчас нет времени.:)
      
      М-2 не ставит своей целью зарубить как можно больше комментариев, всё, что можно оставить, М-2 старается оставить.
      Обосновывать нет желания :-)
      
      >-------
      >666. Модератор-2
      >>661. Харря Поттный
      >Ваш постинг удалён, т.к. содержит элементы оскорблений ('чуня безпонтовая')
      >-------
      >:)))) Цитата оскорбления, конечно, низкий стиль, но в случае, когда после зачистки становится неясно, кому именно было ругло адресовано, почему бы и нет?;)
      >Возражения - в 'Книгу'!
      
      Я так делал.
      "Злостники" начинают доказывать, что сие не оскорбление, потому что обосновано. Или потому, что там точки стояли :-)
      
      Понимаете, дело не с том, что именно и как скажет модератор, а в том, что модериуремый, как правило, с ним не согласен. И тут - только одно: если соблюдаются правила "М-прав" и "не пререкаться с М на форуме", то всё ОК. Но достаточно одного Робин Гуда, который может, хочет и будет бороться с несправедливостью по месту её совершения, как ...
      
      Кроме того, адресные "окрики" модератора многим не нравятся, и я их понимаю: если я не согласен с модератором, но он сработал молча, то всё на этом и закончилось. А если осталась висеть в назидание потомкам квалификация моего действия (если я согласен - стыдно, если не согласен - обидно), то конфликт не исчерпан, а зафиксирован. Да и кроме того, кто же любит пубдичные замечания? Вон, я просьбу к вам назвал домашнм заданием, вам не понравилось. А тут - последним словом остаётся окрик модератора: Сидоров! наказан за то-то. Иванов! получите за сё-то. (Я так делаю время от времени, когда думаю, что важно зафиксировать, но только когда приходится выбирать из двух зол.)
      Во-вторых, слишком часто :-) догадаться про адресатов слишком просто, и конфликт не тухнет, а продолжает тлеть.
      
      >М-2 не обладает таким авторитетом, как М. Поэтому он должен быть максимально ясен участникам форума. Ясность достигается в т.ч. формализацией и прецедентным правом:)
      
      ТОЛЬКО прецедентным. Но прецедент должен не фиксироваться в "законе" (кроме исключительных случаев), а служить ориентиром направления.
      (Вот последний случай: агрессивный многодневный флейм потоком глубокомысленных цитат, если вы заметили - было такое. И что можно по следам этого регламентировать?)
      
      Именно поэтому мне очень мешают комментарии Скодры в этом разделе. В них потонуло всё полезное, все прецеденты (вот, даже Вы даже матерного объяснения не заметили, а оно имеется). Многословие Скодры сводит на нет достижения прецедента.
      Я же жалобную книгу завёл СПЕЦИАЛЬНО для него. Когда стало ясно, что форум "критериев" зафлеймен, попросил его продолжить в Жалобах (сверьте даты постов и создания книги). Он отказался. Я дважды сам переносил его посты в жалобы. Потом поставил блок. А что было делать?
      
      >>Обратите, между прочим, внимание, на жёсткую модерацию "Предгорья".
      >Вы, возможно, мне не поверите, но я не захожу в форумы Предгорья. Некогда, да и неча мне делать там нынче.
      
      Жаль до чрезвычайности. Много интересного.
      Цитаты с форума книги жалоб БД-3, автор высказывания - Ад Скодра, нумер 158:
      
      Этот форум, конечно, для жалоб и предложений, но не для личных выпадов в адрес судей или теоретических споров о том, что является идейными заблуждениями, а что - нет.
      
      Что больше, а что меньше подходит под пункт Правил, о котором Вы говорите, согласно тем же Правилам, определяется мнением организаторов, а не авторов рассказов.
      
      Жаловаться можно. Если вежливо. И не об одном и том же.
      
      Правда, прелестно?
      
      > Вы употребили метафору с 'домашкой' и тут же получили одну из примерно 4 реакций. Я могу принять то, что это была метафора, могу принять её за 'наезд'. Могу проиллюстрировать, что Вы высказались слегонца двусмысленно, могу проигнорировать. Это моё право, не так ли;)))???
      
      Безусловно. Но я предпочитаю считать, что имею дело с человеком, который поймёт, что это метафора ;-)
      Я высказался не столько двусмысленно, сколько вольно (это можно трактовать как "запанибрата" или "по-приятельски"). Значит, нельзя; буду стараться :-)
      
      >Странно, что Вы говорите о каких-то баррикадах. Я думал, мы ни с кем не воюем, тем более не друг с другом.
      
      Я очень рад, если так.
      
      В таком случае, давайте, правда, сократимся с размерами коммов. Будем стрелять одиночными и только в шляпу. Комм - тема, а?
      
      Но в любом случае, в ближайшие дни продолжительных и содержательных дискуссий не обещаю. Есть посторонние проблемы.
      
      С уважением,
      м2
    36. Антиобозверь (antiobozver@yandex.ru) 2003/07/10 12:21
      > > 33.Модератор-2
      >>Не соглашусь. Т.к. М-2 всё-таки человек, то 'личный конфликт' здесь - понятие 'обоюдное'. Не признавать этого - всё же самообман. Сорри. Моя идея - сократить долю 'личного'.
      >ОК.
      >Под личным вы имеете в виду наш со Скодрой конфликт. ПОэтому - точки над "i" в моём видении нашего со Скодрой конфликта.
      СТОП, товарищ (гражданка и т.д., в зависимости от физической оболочки:) Модератор - 2!!!!!
      1. Я Вам уже давал понять, что рассматриваю Ваши отношения с Адом как ПОВОД для нынешнего разговора.
      2. Я Вам уже давал понять, что не хочу обсуждать Ваши с Адом отношения.
      3. Фраза, с которой начинается этот мой пост, имеет в виду общее состояние человеко-модуля по имени М-2 и не несёт 'послеадовской' окраски.
      
      Вы интерпретируете мои перечисления заслуг Ада как призыв возлюбить его, но смысл не в том. Я Вам писал, что в его километрах были КОНКРЕТНЫЕ вопросы, на которые Вы порой не отвечали, отмахиваясь от всей массы. С водой ребёночка выливали. Это моя такая точка зрения стороннего наблюдателя, которую доказывать не имеет смысла, как и не имеет смысла перечитывать совершенно в общей массе тупые, простите за прямоту, ленты 'Критериев'. КПД тамошних разговоров зело невелик и принадлежит не Вашей и Адовой клавиатурам. Не обижайтесь: я просто стараюсь быть кратким и максимально понятным.
      
      Вы предлагаете мне закрыть тему Скодры с тем, чтобы в постинге 34 снова начать мурыжить Ваши с ним отношения?!?! Давайте разберёмся чего тогда хотите _ВЫ_. Я бы предпочёл остановиться 'об ЭТОМ'.
      
      Теперь ответ по 34:
      > > 34.Модератор-2
      >>>Правила модулирования таковы:
      >>Модулирования чего?;)
      >Центрофорумов и их посетителей.
      Как вы будете МОДУЛИРОВАТЬ посетителей???? :))))))))))
      
      >> Просьбы модератора должны быть строго регламентированы, т.е. М-2 может просить остановиться тогда-то и тогда-то, но не может просить того-то и того-то.
      >Отказать, пока я м2
      Тогда мы зря тут треплемся.:))
      
      > Модератора изучают на практике. Это я из своего опыта модерируемого знаю. Ничего непостижимого в этом нет. Тем более, что есть раздел, где можно задать вопросы почти душевно.
      Вот я и пытаюсь понять Вас (следовательно, по Вашим мод-действиям я Вас-таки не понял). И... о чём Вас сегодня спрашивала Кошка?;)
      
      >>Т.е. на форум 'О модерировании' распространяются все правила той же 'Трибуны', кроме запрета на толкование с М-2?
      >А вы считаете, что я должен оставлять здесь брань или взаимные оскорбления участников?
      Я уточнял. Вы решили, что мне хочется 'разрешить' здесь брань? Я Вашей логики не понимаю.
      
      >>: Так вот, когда мне довелось координировать работу 'Зеркала', я имел возможность помодераторствовать. И знаю, что такое отлавливать жемчуг смысла в лавине 'наезда'.
      >Вам придётся поверить мне на слово в том, что я сейчас скажу, потому что у меня есть вся информация, а у вас - не вся.
      Очень прошу Вас не раздувать свои постинги банальными понтами. У меня, как и у Вас, мало времени. К сожалению.
      >Так вот: это две большие разницы: модереровать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ форум, где ты хозяин, и модерировать форум, в котором ты - должностное лицо типа М2.
      Я не единственный хозяин 'Кристаллизации бреда' и модераторствовал от лица группы людей ('соучредителей'). Мои оценки ситуации были не столько МОИМИ, сколько НАШИМИ с ними. Я должен был не завалить довольно серьёзный конкурс своими действиями или бездействием. Поверьте, я знаю, о чём говорю и представляю примерные пропорции между Вашей и моей ответственностями.
      
      >>Не всё подлежит формализации.
      >Гора с плеч :-)
      Похоже, Вы с самого начала разговора держите меня за военного в пятом колене.:(((((
      
      >>Но вернёмся, например, к тем же 'матерным словам'.
      >Я озвучивал этот вопрос в дискуссии под "критериями". Думаю, вы должны были бы помнить, если бы читали внимательно.
      Кому оно надо, читать внимательно всякие уточнения, кто и что подразумевает, ставя смайлы?!?!?!:))))) Я же говорю, под оффтопиком не видно сути.
      
      >Но вопрос о том, есть ли это в правилах, да, я понимаю.
      Ура.
      
      >Матерные слова - слова с матерным корнем.
      Пример: 'Ну, а мне этот Харря Поттный просто 'папе сделали ботинки'! Вот докуда!'
      Как быть?
      
      >На форумах пуритане в меньшинстве, и сам я к ним не принадлежу. Именно поэтому все мы ищем способ всё-таки оставить в обращении эти сильные средства выражения.
      Я тоже. Но я готов фильтровать базар, если это поможет конструктиву.
      
      >Для меня приемлема была бы фориулировка вроде такой:
      >Комментарии, содержащие оскорбления и брань в чей-то адрес и унижающее достоинства адресата, удаляются. Матерные слова могут употебляться в "искажённом" (пояснить!) виде, если только не подлежат модерации в соответствии с - см. первое предложние.
      Вполне хорошо по сути!
      
      >У него не будет гибкости, он будет более механичен и скраюхатист, но как результат - его действия будут не оптимальны, как любое действие чисто по инструкции в творческой среде. ...
      Вы пропустили как бы соль моего стремления:). Уменьшить 'полосу пропускания' - это не 'написать полный алгоритм'. Паганини играл и на одной струне, как широко распиарено.
      
      >Правомерность и целесообразность удаления того или иного комментария определяется Модератором-2.
      >По-моему, его достаточно.
      Хм. Тогда я не понимаю, зачем в нынешних критериях перед этой магической фразой перечислены какие-то пять пунктов. ;)))))
      
      >>Теперь о первом высказывании. Навскидку: 'Не допускается выдвижение необоснованных (не подтверждённых ссылками или краткими, не более .... слов, цитатами) претензий и обвинений к личностям и группам личностей, обитающим на СИ'.
      >1. Как модератор, не вижу здесь криминала. Дискуссия может оказаться интересной и полезной. Смотря как сложится, какие персоналии вступят.
      Как постороннее лицо вижу, что постинг призван спровоцировать 'хоть кого-нибудь' на бодание, а не на обсуждение. Был бы он иначе сформулирован- ура.
      >2. Как некто А, немедленно приведу ссылки и цитаты. И если я действительно вредный участник форума, то М2 где сел, там и выкусит, но уже на законном основании. (А регламентировать размер - :)))))))
      Если регламентировать общий размер постинга, то совсем не :))))), а просто закон природы. Придётся и претензию изложить, и о доказательной базе побеспокоиться.
      Сформулировано сыро, согласен. Упростим: 'Не допускается выдвижение необоснованных (не подтверждённых ссылками или краткими цитатами) претензий и обвинений к личностям и группам личностей, обитающим на СИ'.
      
      >Сергей, вы хоть сами поняли, КОГО пытаетесь отправить на "беспредел.ру"? Привести цитаты и ссылки? :-)))
      >Вы понимаете, ПО КОМУ это в первую очередь ...
      :(((((((
      Вы довольно-таки упёртый тип, не сочтите это оскорблением. Я же Вам сказал, мы не на баррикадах, я не адвокат Скодры. Всё, что Вы писали о нём, нужно не мне, а Вам.
      При этом Вы снова игнорируете моё предложение по существу (установить лимит поста). Видите: это не Ада проблема, а как бы Ваша.
      
      >>Может, я скажу-предположу что-то тупое и банальное, но, например (линк, простите, подделал, номера коммов и имена скандалистов произвольные):
      >Это не тупо и не банально, но эффект зависит целиком и полностью от состава лесенки. Если в неё затесался ... или ... (или ...), то ... думаете, я так не делал?
      И что тут зависит от персоналий? Поднялась волна - в 'Книгу жалоб'. Там все заинтересованные выяснят отношения. Любые вопросы 'а чё Чё Гевару удалили?' трутся и авторы направляются в 'Книгу жалоб'. Это просто нужно жёстко оговорить правилами. Жётче, чем сейчас. Вот такой формальный нетворческий подход. Если в аннотации к форуму лежит 'все непонятки с М-2 перетераются тут-то', то Вам же станет отсылать непонятливых ОПРАВДАННЕЕ.
      
      >М-2 не ставит своей целью зарубить как можно больше комментариев, всё, что можно оставить, М-2 старается оставить. Обосновывать нет желания :-)
      Не с дураком М-2 говорит. Обосновывать нет желания :-)
      
      >>М-2 не обладает таким авторитетом, как М. Поэтому он должен быть максимально ясен участникам форума. Ясность достигается в т.ч. формализацией и прецедентным правом:)
      >ТОЛЬКО прецедентным.
      Чуть выше я проиллюстрировал, что формализация может помочь хотя бы в деле удаления обсуждения действий М-2.
      
      > А что было делать?
      Вы хотите совета или вопрошаете, воздев руки к небу?;)
      Подобие совета есть в моих постах: отметать словесный эквилибр и отвечать по сути претензий. Если претензии повторяются другими словами, копировать свои предыдущие ответы в нужной их части. :))))
      
      >>Вы, возможно, мне не поверите, но я не захожу в форумы Предгорья. Некогда, да и неча мне делать там нынче.
      >Жаль до чрезвычайности. Много интересного.
      Вот Вам и не будем о Скодре.
      >Этот форум, конечно, для жалоб и предложений, но не для личных выпадов в адрес судей или теоретических споров о том, что является идейными заблуждениями, а что - нет.
      Вне контекста полностью согласен с таким суждением. Если этому предшествовало ничем не аргументированное обвинение судьи в некомпетентности или хамстве, то всё правильно.
      >Что больше, а что меньше подходит под пункт Правил, о котором Вы говорите, согласно тем же Правилам, определяется мнением организаторов, а не авторов рассказов.
      Вне контекста. Это перефразированное положение Правил. Авторы читали правила перед тем, как вступить в игру. Некоторым приходится повторять. Я сам это делал на 'Зеркале'.
      >Жаловаться можно. Если вежливо. И не об одном и том же.
      Вы не согласны?!?!;))))))))
      
      >Безусловно. Но я предпочитаю считать, что имею дело с человеком, который поймёт, что это метафора ;-)
      А я предпочитаю иметь дело с человеком, который максимально ясно излагает суть вопроса. Я у такого человека учиться хочу. ;)
      
      >В таком случае, давайте, правда, сократимся с размерами коммов. ...Комм - тема, а?
      Ха! Давайте попробуем, но Вы видите, как оно пока развивается. Ваш ход.
      >Но в любом случае, в ближайшие дни продолжительных и содержательных дискуссий не обещаю. Есть посторонние проблемы.
      Я не тороплюсь!
      
      С уважением.
      
      ПыСы Вы что-то добавили или изменили, я не пойму никак, но кидаю свой ответ на то, что увидел в 9:30.
    37. *Модератор-2 2003/07/10 13:07
      > > 36.Антиобозверь
      >> > 33.Модератор-2
      
      Сергей,
      >Вы пропустили как бы соль моего стремления:).
      И с вами это случается сплошь и рядом, смотрите:
      
      >>>Моя идея - сократить долю 'личного'.
      >>Под личным вы имеете в виду наш со Скодрой конфликт.
      >1. Я Вам уже давал понять, что рассматриваю Ваши отношения с Адом как ПОВОД для нынешнего разговора.
      >2. Я Вам уже давал понять, что не хочу обсуждать Ваши с Адом отношения.
      
      Соль: я много раз давал вам понять, что не имею ничего личного к Аду Скодре, но вы вновь и вновь возвращаетесь к обвинению в "личностности" модерации, каковое напрямую связано с его именем. Этим вы вынудили меня вернуться к этому вопросу ещё раз и исчерпывающе.
      И нажеюсь, что я его исчерпал.
      
      >Я Вам писал, что в его километрах были КОНКРЕТНЫЕ вопросы, на которые Вы порой не отвечали, отмахиваясь от всей массы. С водой ребёночка выливали.
      
      Я исчерпывающе объяснил, почему не считаю это своим большим прегрешением.
      Достаточно?
      
      >Вот я и пытаюсь понять Вас (следовательно, по Вашим мод-действиям я Вас-таки не понял).
      
      Вывод: я должен решительнее разгребать экранирующий меня флейм :-) и меньше на него отвечать :-))
      А наш с вами разговор тоже мало кто поймёт.
      
      >Я уточнял. Вы решили, что мне хочется 'разрешить' здесь брань? Я Вашей логики не понимаю.
      
      Я изменил там формулировку, пока вы писали ответ. Прошу прощения.
      
      >Очень прошу Вас не раздувать свои постинги банальными понтами.
      
      Вы совершаете правонарушение в соответствии в "буддийским кодексом Ходжи": приписываете собеседнику намерения (которых тот не имел).
      
      >>Так вот: это две большие разницы: модереровать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ форум, где ты хозяин, и модерировать форум, в котором ты - должностное лицо типа М2.
      >Я не единственный хозяин 'Кристаллизации бреда' и модераторствовал от лица группы людей ('соучредителей'). Мои оценки ситуации были не столько МОИМИ, сколько НАШИМИ с ними. Я должен был не завалить довольно серьёзный конкурс своими действиями или бездействием. Поверьте, я знаю, о чём говорю и представляю примерные пропорции между Вашей и моей ответственностями.
      
      Вы совершенно не поняли соли того, что я сказал. Дело не в пропорциях ответственности.
      Могу только попросить внимательно прочитать ещё раз мои слова.
      
      > Я же говорю, под оффтопиком не видно сути.
      
      И я говорю то же самое, а вы меня за ребёночка упрекаете, никак простить не можете :-)
      
      >>Но вопрос о том, есть ли это в правилах, да, я понимаю.
      >Ура.
      
      Я тоже не военный :-)
      
      >Пример: 'Ну, а мне этот Харря Поттный просто 'папе сделали ботинки'! Вот докуда!'
      
      По интуиции :-) считая "заточкованным" и опираясь на анализ оскорбительности.
      
      >>Для меня приемлема была бы фориулировка вроде такой:
      >>Комментарии, содержащие оскорбления и брань в чей-то адрес и унижающее достоинства адресата, удаляются. Матерные слова могут употебляться в "искажённом" (пояснить!) виде, если только не подлежат модерации в соответствии с - см. первое предложние.
      >Вполне хорошо по сути!
      
      Уфф :-)))
      
      >>У него не будет гибкости,
      >Вы пропустили как бы соль моего стремления:). Уменьшить 'полосу пропускания' - это не 'написать полный алгоритм'.
      
      Я многие вашивысказывания понял именно так, что вы предлагаете написать полный алгоритм.
      Хорошо, сейчас мы друг друга поняли правильно.
      
      >>Правомерность и целесообразность удаления того или иного комментария определяется Модератором-2.
      >>По-моему, его достаточно.
      >Тогда ... зачем в нынешних критериях перед этой магической фразой перечислены какие-то пять пунктов. ;)))))
      
      для хоть какой-то ПРОЗРАЧНОСТИ МОДЕРАТОРА :-)))))
      
      >>1. Как модератор, не вижу здесь криминала.
      >Как постороннее лицо вижу, что постинг призван спровоцировать 'хоть кого-нибудь' на бодание, а не на обсуждение. Был бы он иначе сформулирован- ура.
      
      Я стараюсь не переборщить с интерпретациями. Кроме того, часто "провокационное" выходит на конструктив. Зависит от окружающих.
      
      >Сформулировано сыро, согласен. Упростим: 'Не допускается выдвижение необоснованных (не подтверждённых ссылками или краткими цитатами) претензий и обвинений к личностям и группам личностей, обитающим на СИ'.
      
      Колоссальная база для дискуссий о степени обоснованности, доказанности и подтверждённости. Сам принцим порочен (простите), дело не в формулировке.
      
      >При этом Вы снова игнорируете моё предложение по существу (установить лимит поста).
      
      Я против этого предложения, но не убеждённо против, а просто против. Можно обсудить этот вопрос с Мошковым, интересно, что он скажет.
      Попробуйте спросить в Объявлениях, потому что здесь сейчас накурено.
      
      >И что тут зависит от персоналий?
      
      Время и силы, затраченные на гашение волны. Плюс размеры образовавшегся офтопа.
      Всё это нивелируется, когда принцип "модератор прав" является законом для всех.
      
      >Подобие совета есть в моих постах: отметать словесный эквилибр и отвечать по сути претензий. Если претензии повторяются другими словами, копировать свои предыдущие ответы в нужной их части. :))))
      
      Вы обсуждаете сейчас запрещённую мне к упоминанию персоналию, поэтому не отвечаю.
      
      >Вот Вам и не будем о Скодре.
      >>Этот форум, конечно, для жалоб и предложений, но не для личных выпадов в адрес судей или теоретических споров о том, что является идейными заблуждениями, а что - нет.
      >Вне контекста полностью согласен с таким суждением. Если этому предшествовало ничем не аргументированное обвинение судьи в некомпетентности или хамстве, то всё правильно.
      >>Что больше, а что меньше подходит под пункт Правил, о котором Вы говорите, согласно тем же Правилам, определяется мнением организаторов, а не авторов рассказов.
      >Вне контекста. Это перефразированное положение Правил. Авторы читали правила перед тем, как вступить в игру. Некоторым приходится повторять. Я сам это делал на 'Зеркале'.
      >>Жаловаться можно. Если вежливо. И не об одном и том же.
      >Вы не согласны?!?!;))))))))
      
      Вы опять упустили соль моего высказывания и перевернули его, поэтому опять вынуждаете меня к уточнению.
      Я согласен до последней точки.
      Без переходов на личности, я не понимаю, как можно у себя дома требовать от гостей того, чему не подчиняешься в гостях у других.
      
      А цитаты эти я, наверное, вставлю в тело самой "книги". С указанием источника :-)
      
      >ПыСы Вы что-то добавили или изменили, я не пойму никак, но кидаю свой ответ на то, что увидел в 9:30.
      
      Да, чего-то слегка изменил, надеялся, что вы к подмосковным вечерам появитесь. На одно изменение я указал, а прочие, будем надеяться, косметические.
      
      
    38. Антиобозверь (antiobozver@yandex.ru) 2003/07/10 17:06
      > > 37.Модератор-2
      >>Вы пропустили как бы соль моего стремления:).
      >И с вами это случается сплошь и рядом, смотрите:
      Приписывание намерений. Давайте ОБА не будем бодаться типа 'ты хотел сказать'. Просто посчитайте количество своих деклараций о том, что Вы не хотите говорить о Скодре, и количество раз, когда Вы обращаетесь к 'его теме'.
      Давайте просто поверим мне, что я НЕ АДВОКАТ СКОДРЫ. Вы почему-то напоминаете мне, что я его адвокат.:))))
      
      >>Я Вам писал, что в его километрах были КОНКРЕТНЫЕ вопросы, на которые Вы порой не отвечали, отмахиваясь от всей массы. С водой ребёночка выливали.
      >Я исчерпывающе объяснил, почему не считаю это своим большим прегрешением.
      >Достаточно?
      Кому? (Вопрос риторический, пожалуйста, не отвечайте;).
      'Не считаю это своим большим прегрешением' - это слова М-2 или человека? (вопрос также риторический;).
      
      По поводу модерационных действий Ада.
      >Вы опять упустили ...поэтому опять вынуждаете меня к уточнению.
      >Я согласен до последней точки.
      >Без переходов на личности, я не понимаю, как можно у себя дома требовать от гостей того, чему не подчиняешься в гостях у других.
      Вы думаете, я не понял, к чему Вы это писали?:(((((((((
      Ещё раз повторяю: я не обсуждаю Ада Скодру. В Предложенных Вами нарезках были вполне грамотные действия. С чем я Ада и поздравляю. Как он ведёт себя у Вас, мне не интересно уже комммента три. Простите, если я Вас этим расстроил.
      
      Давайте объявим мораторий на упоминание А.С. Наши посты значительно похудеют!
      
      
      >>Вот я и пытаюсь понять Вас (следовательно, по Вашим мод-действиям я Вас-таки не понял).
      >Вывод: я должен решительнее разгребать экранирующий меня флейм :-) и меньше на него отвечать :-))
      Вы же не хотите лимитировать постинги? Вот плоды.;)
      Я уж не говорю о том, что имел в виду Ваши действия на главных форумах. И каков там 'экранирующий флейм', зависит от М-2.
      
      >А наш с вами разговор тоже мало кто поймёт.
      Естественно. Мы не Авдотья Никитична и Вероника Маврикиевна. Мы друг с другом пытаемся говорить...
      
      >>Очень прошу Вас не раздувать свои постинги банальными понтами.
      >Вы совершаете правонарушение в соответствии в "буддийским кодексом Ходжи": приписываете собеседнику намерения (которых тот не имел).
      Это не намерения. А то, как это звучит.
      Вы думаете, я не понимаю, как трудно модерить, да ещё и оправдываться как-то (главным образом перед собой)???
      Вы думаете, я себя ощущал хозяином 'кристаллизации', когда модерил????
      Вы в который раз подчёркиваете 'титаничность' и уникальность своего положения. Мне это не нравится, и я Вам об этом пишу. Честно и непредвзято.:)
      
      >Могу только попросить внимательно прочитать ещё раз мои слова.
      Можете.
      
      >> Я же говорю, под оффтопиком не видно сути.
      >И я говорю то же самое, а вы меня за ребёночка упрекаете, никак простить не можете :-)
      :((( Возражаете примерно так: 'Сёдня среда щелочная' - 'Нет! Первая среда октября!!!'
      Когда Вы видите ОДИН свежий пост (пусть и длинный), Вы понимаете, о чём он и помните, что ему предшествовало. Когда я вижу Вашу полемику (начатую, как Вы подчёркивали, не здесь) через N дней, я не понимаю и половины нюансов. Сравните условия.
      
      >>Пример: 'Ну, а мне этот Харря Поттный просто 'папе сделали ботинки'! Вот докуда!'
      >По интуиции :-) считая "заточкованным" и опираясь на анализ оскорбительности.
      Вывод: термин 'заточкованный' неточен либо неполон.
      
      >>>Правомерность и целесообразность удаления того или иного комментария определяется Модератором-2.
      >>>По-моему, его достаточно.
      >>Тогда ... зачем в нынешних критериях перед этой магической фразой перечислены какие-то пять пунктов. ;)))))
      >для хоть какой-то ПРОЗРАЧНОСТИ МОДЕРАТОРА :-)))))
      :)Не сочтите меня демагогом, НО. (очень жирное но) Это правила ПОВЕДЕНИЯ УЧАСТНИКОВ. Модератор введён для обеспечения комфорта УЧАСТНИКОВ. Пять пунктов - это не отбеливатель для Модератора-2. Фактически, я Вам не возражаю. Просто подчёркиваю: психологически М-2 - это не стержень, вокруг которого вертятся правила, а модуль, который вертится для исполнения правил. ;)
      
      >>>1. Как модератор, не вижу здесь криминала.
      >Я стараюсь не переборщить с интерпретациями. Кроме того, часто "провокационное" выходит на конструктив. Зависит от окружающих.
      В какой-то мере не согласен. Если я новичок или лучше старожил с определёнными убеждениями, я, видя, что есть некий пустой базар 'А старики наглые скучковались и давят', могу обидеться. Вполне предсказуемая реакция, ведь так?
      
      >>Сформулировано сыро, согласен. Упростим: 'Не допускается выдвижение необоснованных (не подтверждённых ссылками или краткими цитатами) претензий и обвинений к личностям и группам личностей, обитающим на СИ'.
      >Колоссальная база для дискуссий о степени обоснованности, доказанности и подтверждённости. Сам принцим порочен (простите), дело не в формулировке.
      Сам принцип настройки общения порочен.
      Обоснованность расшифрована в скобках. О её степени не говорим. Говорим о подтверждённости.
      Пример 1. Хрюкан Маклауд: 'А чё Харря Поттный у Славика Магаданского меня крокодилом гмосексуальным обозвал? Это ли не хамство! См. (линк и номер комма)'
      Пример 2. Хрюкан Маклауд: 'А Харря Поттный таки фашист натуральный! См. (линк и номер комма)'
      Допустим, второй пример отсылает нас к фразе Х.Поттного 'Все цунарефы - чмо'. Тогда, видимо, прав стукачок:). А если к 'евреи (немцы, абхазцы) довольно-таки странно повели себя тогда-то тогда-то'. То 'стукачок' погорячился.
      Пока никто не упрекнёт Хрюнкана в предвзятости или подтасовке, М-2 и не рыпается. Проблемно?
      
      >>При этом Вы снова игнорируете моё предложение по существу (установить лимит поста).
      >Я против этого предложения, но не убеждённо против, а просто против. Можно обсудить этот вопрос с Мошковым, интересно, что он скажет.
      >Попробуйте спросить в Объявлениях, потому что здесь сейчас накурено.
      Видимо, так и поступим. Но сначала договорим, т.к. может возникнуть что-нибудь ещё, достойное его внимания. Вот, например, про форум без купюр...
      
      >>И что тут зависит от персоналий?
      >Время и силы, затраченные на гашение волны. Плюс размеры образовавшегся офтопа.
      Это всё будет в Книге жалоб. Пока на сайте нет полностью авторитетного М-2, нынешний должен быть не купировщикром, а громоотводом.
      >Всё это нивелируется, когда принцип "модератор прав" является законом для всех.
      М-2 должен быть надсистемным парнем. Пока мы знаем, что это кто-то из серпентария, просто выполз к рубильнику, 'модератор-2 всегда прав' - не более чем шутка.
      
      С уважением, С.
      
    39. М-2 2003/07/10 19:18
      > > 38.Антиобозверь
      
      >Давайте объявим мораторий на упоминание А.С. Наши посты значительно похудеют!
      Я предлагал вам это уже несколько раз, но - одновременно с мораторием на обвинения в "личной" модерации. Одно без второго не идёт.
      > Как он ведёт себя у Вас, мне не интересно уже комммента три. Простите, если я Вас этим расстроил.
      Вы меня очень обрадовали этим и обрадуете ещё больше, если заодно прекратите приписывать мне "личное отношение", которое я категорически отрицаю.
      
      >Вы думаете, я не понял, к чему Вы это писали?:(((((((((
      
      Вы сделали вид, что не поняли :-((( Цитирую вас: "так это звучало" ;-)
      
      >Вы же не хотите лимитировать постинги? Вот плоды.;)
      
      Не хочу. Наша задача - обеспечить каждому максимальную свободу самовыражения, а не облегчить труд или жизнь ответственных лиц.
      
      Кроме того, что-то мне кажется, что это предложение, уже поступало, но Максим отказал. Под присягой утверждать не стану, но так всплыло в памяти. Ну, попробуйте поговорить.
      
      >Я уж не говорю о том, что имел в виду Ваши действия на главных форумах. И каков там 'экранирующий флейм', зависит от М-2.
      
      Этого я не понял.
      
      >Вы в который раз подчёркиваете 'титаничность' и уникальность своего положения. Мне это не нравится...
      
      Нет, вы не перечитали то, что я просил, и мы начинаем ходить по кругу.
      Я не говорил ни о титаничности (как вы сейчас назвали), ни о мере ответственности (как вы назвали в прошлом посте), а об уникальности - в узком смысле, которого вы, похоже, не поняли, и который заключается, как это ни смешно, в меньшей свободе М2 по сравниню с модератором собственного раздела или раздела собственного проекта.
      Я протестую против искажения моих слов. Мне это не нравится, честно-честно.
      
      >>Могу только попросить внимательно прочитать ещё раз мои слова.
      >Можете.
      
      Прошу.
      Но эту тему мы проехали.
      
      >Когда Вы видите ОДИН свежий пост (пусть и длинный), Вы понимаете, о чём он и помните, что ему предшествовало. Когда я вижу Вашу полемику (начатую, как Вы подчёркивали, не здесь) через N дней, я не понимаю и половины нюансов. Сравните условия.
      
      Вы правы, что я понимаю больше, когда всё свежее. Но не всегда намного. Не достаточно для меня. У вас есть доллар, у меня - десятка. Но сия штукенция стоит десять тыщ. Не переоценивайте мои условия. Мы оба находимся по одну и ту же сторону от фазового перехода количества в качество, который там случился.
      
      >Вывод: термин 'заточкованный' неточен либо неполон.
      
      ?! термин "заточкованный" - это сленг нашего с вами разговора (проверьте, откуда он идёт, как объяснён, на какие ваши примеры мною предложен). Он означает любую шифровку корня.
      Сергей, мы, кажется, декларировали (во всяком случае, я просил) добрую волю к пониманию. Если начнём строить закорючки и притворяться непонимающими - жаль времени на разговор.
      
      >>>>Правомерность и целесообразность удаления того или иного комментария определяется Модератором-2.
      >>>>По-моему, его достаточно.
      >>>Тогда ... зачем в нынешних критериях перед этой магической фразой перечислены какие-то пять пунктов. ;)))))
      >>для хоть какой-то ПРОЗРАЧНОСТИ МОДЕРАТОРА :-)))))
      >:)Не сочтите меня демагогом, НО. (очень жирное но) Это правила ПОВЕДЕНИЯ УЧАСТНИКОВ. Модератор введён для обеспечения комфорта УЧАСТНИКОВ. Пять пунктов - это не отбеливатель для Модератора-2. Фактически, я Вам не возражаю. Просто подчёркиваю: психологически М-2 - это не стержень, вокруг которого вертятся правила, а модуль, который вертится для исполнения правил. ;)
      
      Опять не понял: если не возражаете, зачем жирное НО? И где я говорил, что пять пунктов - это отбеливатель?
      Сергей, вы утверждаете, что "прозрачность м2" (ваш термин) - залог нормальной модерации. Под "прозрачностью" я подумал, что вы имеете в виду предсказуемость и понятность действий. Я ошибся?
      Я говорю: М всегда прав.
      Вы спрашиваете: а зачем же пункты?
      Я отвечаю: для объяснения основных мотивов действий. Для прозрачности. Для предсказуемости. Для поспорить с пунктами, если есть червоточина.
      Модератор, который "всегда прав" и определяет целесообразность и прочее, озвучивает основные критерии, которые он применяет при решениях.
      Где здесь противоречие?
      Или вы возражаете, или не возражаете, я не понял.
      
      Мне кажется, начинается разговор ни о чём.
      
      >В какой-то мере не согласен.
      
      Процент?
      
      >Если я новичок или лучше старожил с определёнными убеждениями, я, видя, что есть некий пустой базар 'А старики наглые скучковались и давят', могу обидеться. Вполне предсказуемая реакция, ведь так?
      
      Да, но не принимаемая в расчёт. В расчёт принимаются намерения оскорбить, в большинстве случаев (процент - примерно 95).
      
      >Говорим о подтверждённости.
      ... ... ...
      >Пока никто не упрекнёт Хрюнкана в предвзятости или подтасовке, М-2 и не рыпается. Проблемно?
      
      Во-первых, это не подходит к первоначальному моему примеру про некоего А и некоего Б, в которым подтверждений собеседник не просил, а сразу оскорбительно наехал на высказавшегося. А вы - с позиций модератора - сразу объявили высказывание криминалом. А ведь надо было просто вежливо поинтресоваться, что человек (некто А) имел в виду.
      
      Во-вторых, не согласен, что бездоказательность нужно объявлять наказуемым криминалом. Здесь творческая среда, а не зал заседений. В обязанности М-2 не входит устанавливать истинность позиции собеседников, в его обязанности входит только одно - следить, чтобы общающиеся не выходили из рамок приличий.
      М-2 не следит, правомерно ли заявление А о Б, а следит за тем, чтобы не при каких обстоятелствах один из участников форума не оскорблял второго. А с доказательствами они должны суметь разобраться между собой самостоятельно.
      
      >М-2 должен быть надсистемным парнем. Пока мы знаем, что это кто-то из серпентария, просто выполз к рубильнику, 'модератор-2 всегда прав' - не более чем шутка.
      
      Об этом отношении части публики я говорил вам в той части нашего разговора, которую вы окрестили подчёркиванием уникальности положения :-(((
      
      Это право "выползти к кнопке" дано М2 Максимом Мошковым, хозяином раздела Редактор, где и живут все три модерируемых форума, и М2 подотчётен ему. И пока ММ одобряет действия М2 и считает его подходящим и соответствующим занимаемой должности, "модератор-2 - всегда прав" - не шутка, как вы изволите говорить, а один из важных принципов работы форумов. И хотят того посетители или нет - пока Максим моей работой доволен, я буду исполнять её так, как считаю верным и правильным.
      
      Обратите внимание: "правота" не означает фактической правоты, а означает она всего навсего обязательность выполнения требований. Это гораздо проще в воплощении :-)
      Какие уж тут шутки...
      
      ********************************
      
      Сергей, у меня есть рацпредложение (считайте его настоятельной просьбой): давайте перейдём к жёсткому конструктиву. Вы говорите, что много детей выплеснуто с водой, и что это - не ваша догадка, а вы их сами лично там видели.
      Давайте сюда детей. Расмотрим, был ли мальчик в каждом конкретном случае. Тогда мне проще будет определиться с отношением.
      Возможно, некоторых "детей" я видел, но счёл неодушевлёнными предметами, поэтому и не прореагировал. А возможно - что-то одушевлённое упустил.
      Волоките их сюда. А пикировку прекратим. Мне кажется, мы уже и так во многом согласны.
      Равнение на конструктив!
      
      >С уважением, С.
      
      С неменьшим,
      м2
    40. ПанаринС. 2003/07/10 22:44
      > > 39.М-2
      >>Давайте объявим мораторий на упоминание А.С. Наши посты значительно похудеют!
      >Я предлагал вам это уже несколько раз, но - одновременно с мораторием на обвинения в "личной" модерации. Одно без второго не идёт.
      Вы связываете мягкое с тёплым, простите за метафору.
      Забудьте о Скодре. Вот представьте, что мы о нём вообще не говорили. А так, треплемся.
      Теперь поймите, о чём я Вам всё это время говорю (о банальных вещах, но они требуют системного осмысления, поэтому считаю нужным проговорить эту банальщину):
      
      Нынешняя система иерархий СИ - двухуровневая.
      Верх - 'сверхличность' - АБСОЛЮТНЫЙ АВТОРИТЕТ - ММ.
      Низ - все остальные, АБСОЛЮТНО все. В т.ч. М-2.
      
      Основное противоречие М-2: его авторитет должен быть абсолютным, но пока М-2 не выше низшего уровня иерархии, этого не будет.
      
      В идеале разрешить это противоречие можно так: М-2 (в идеале) бесплотный слабозаметный модуль, сервис.
      В нынешних М-2, ИМХО, слишком много личности, что отдаляет их от идеала.
      Ваши игры смыслами 'личное/личностное' не имеют принципиальных оттенков, т.к. пока любая расстроенная замодерированием личность сталкивается в момент разборок с М-2-личностью, а не c М-2-модулем.
      Вывод: М-2 должен быть максимально
      1. понятен,
      2. регламентирован,
      3. анонимен.
      Все три пункта не могут быть идеально 100%-ми. Но к этому стоит стремиться. Это то, что я называю 'сужением полосы пропускания' и 'игрой на одной струне'.
      
      Из потенциально полезных мыслей мы получили:
      1. НАДО формализовать понятие 'мата' и случаи его запрета (Ваша формулировка: 'Комментарии, содержащие оскорбления и брань в чей-то адрес и унижающее достоинства адресата, удаляются. Матерные слова могут употебляться в "искажённом" (пояснить!) виде, если только не подлежат модерации в соответствии с - см. первое предложние.)
      2. Мысль о том, что МОЖНО вырубить над входом в форумы (в аннотации) надпись 'Вопросы и претензии к качеству модерации можно задать здесь (линк)'
      3. МОЖНО подумать над лимитом размеров постинга.
      4. МОЖНО подумать над созданием официального немодерируемого форума, где можно всё, кроме нарушения законов РФ. Ну, с соответствующим предупреждением о возможном содержании.
      Пока всё, вроде бы. Всё это и, если появится, ещё - будет показано ММ.
      
      >>Вы думаете, я не понял, к чему Вы это писали?:(((((((((
      >Вы сделали вид, что не поняли :-((( Цитирую вас: "так это звучало" ;-)
      Ctrl+F / так это звучало/ - результат: 'Не найдено'. Реплика 'Вы думаете, я не понял...' и дальше НЕ СОДЕРЖИТ сходных с 'так это звучало' утверждений.
      Прошу Вас развеять мои подозрения в том, что Вы вольно или невольно занялись компиляторством.
      
      >>Вы же не хотите лимитировать постинги? Вот плоды.;)
      >Не хочу. Наша задача - обеспечить каждому максимальную свободу самовыражения, а не облегчить труд или жизнь ответственных лиц.
      Ёкарный бабай! Я не пытаюсь облегчить труд М-2. Вы разве не чувствуете того, что трёхкилометровый постинг А ущемляет свободы Б, В, Г?..
      
      >Я не говорил ни о титаничности (как вы сейчас назвали), ни о мере ответственности (как вы назвали в прошлом посте), а об уникальности - в узком смысле...
      Проблемы моего восприятия и Вашего подбора слов.
      
      >Вы правы, что я понимаю больше, когда всё свежее. Но не всегда намного. ...
      Вы повторили мою мысль, но развернули её подробнее. Я не говорил, что Вы обладаете 100%-м пониманием. Достаточно того, что БОЛЬШЕ.
      
      >>Вывод: термин 'заточкованный' неточен либо неполон.
      >?! ...Если начнём строить закорючки и притворяться непонимающими - жаль времени на разговор.
      Не прикидывайтесь униженным и оскорблённым, пожалуйста. Вы, как мне показалось (сейчас мне это уже не так ярко кажется), хотели конструктива. Если мы с Вами здесь просто беседуем, то извольте - пусть будут 'заточкучки'. Если мы хотим конкретизировать РАБОЧИЕ понятия, то термин 'заточкованный' - неточен либо неполон.
      Я хотел говорить по существу, Вы приписываете мне издёвку. Как Вам будет удобнее.
      А удобнее Вам будет ничего не менять, так что ли?
      
      >Я говорю: М всегда прав.
      >Вы спрашиваете: а зачем же пункты?
      >...
      >Где здесь противоречие?
      >Или вы возражаете, или не возражаете, я не понял.
      Я Вам всё прозрачно написал касательно 'возражаю/не возражаю'. Вы сейчас говорите с позиции М-2. Но такой позиции в идеале нету. Об этом все мои постинги в конце концов.
      
      >Во-первых, это не подходит к первоначальному моему примеру про некоего А и некоего Б...
      Если Вы понимаете, о чём Вы тут сказали, то здорово. Я просто не понимаю, какие примеры, какой А и Б и т.д. Мы, кажется, давно об этом говорили.
      
      >Во-вторых, не согласен, что бездоказательность нужно объявлять наказуемым криминалом. Здесь творческая среда, а не зал заседений. В обязанности М-2 не входит устанавливать истинность позиции собеседников, в его обязанности входит только одно - следить, чтобы общающиеся не выходили из рамок приличий.
      1. 'рамки приличий' - вещь, требующая уточнения. Иначе разные модерационные действия будут ОЧЕНЬ несопоставимы друг с другом (сегодня стёр Б, а завтра только попенял В, а Г и вовсе заблочил, хотя повод один).
      2. никакая 'ТЛ' или 'ДоТ' не творческая среда. И не будет, пока там не начнутся приличные разговоры о 'глобальном' и творчестве. Сколько раз я видел высказывания того или иного очень сильного автора о том, что ему в общих форумах делать нечего, т.к. там курилка, а не зал для обмена мнениями. Иногда в курилку забегают с довольно серьёзными вопросами, но они быстро оттираются понтами и склоками.
      3. бездоказательность обвинений - это криминал и клевета, что бы Вы о ней ни думали.
      
      >... И пока ММ одобряет действия М2 и считает его подходящим и соответствующим занимаемой должности, "модератор-2 - всегда прав" - не шутка, как вы изволите говорить, а один из важных принципов работы форумов.
      ММ не высказался против возникновения форума 'Жалоб' и 'Критериев', следовательно, он не столько доволен, сколько готов терпеть нынешние принципы модерирования. За неимением более совершенных.
      >И хотят того посетители или нет - пока Максим моей работой доволен, я буду исполнять её так, как считаю верным и правильным.
      Давайте так. Вы не покажете мне какой-либо постинг ММ, где он говорит 'я доволен работой М-2'? Тогда мы скажем ура и будем ЗНАТЬ, что ММ доволен Вашей работой.
      Пока я исхожу из других соображений. Аналогия: я не доволен тем, что отдаю государству 13% своих доходов. Но мне так в определённом смысле дешевле, чем 'втёмную'. Поэтому я готов терпеть такую систему налогообложения.
      
      >Обратите внимание: "правота" не означает фактической правоты, а означает она всего навсего обязательность выполнения требований. Это гораздо проще в воплощении :-)
      Модератор НЕ ИМЕЕТ и НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ КАКИХ-ЛИБО ТРЕБОВАНИЙ. Он просит, предупреждает и совершает модерационные действия. В соответствии с правилами. Чем яснее правила, тем яснее модератор. В нынешних условиях любой может сказать: 'эти требования какого-то кренделя с ником М-2, кто он такой?' Не правда ли, я об этом только и говорю?;)
      
      >Сергей, у меня есть рацпредложение (считайте его настоятельной просьбой): давайте перейдём к жёсткому конструктиву. ...Давайте сюда детей.
      Извините, но я не готов понимать под понятием 'конструктив' копание в постингах того человека, о котором настоятельно, который уже комм подряд мы друг друга призываем замолчать.
      
      >Волоките их сюда. А пикировку прекратим. Мне кажется, мы уже и так во многом согласны.
      А пикировку мы прекратим обязательно! Вот я в начале скинул как бы краткий 'полезный' положительный остаток наших трёхкилометровок.
      Предлагаю продолжить, дополнить либо оспорить.
      С.
      
    41. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/07/10 23:19
      > > 40.ПанаринС.
      
      >Нынешняя система иерархий СИ - двухуровневая.
      >Верх - 'сверхличность' - АБСОЛЮТНЫЙ АВТОРИТЕТ - ММ.
      >Низ - все остальные, АБСОЛЮТНО все. В т.ч. М-2.
      
      ВОТ!!! ИМЕННО!!!
      а пока выглядит все несколько иначе...:(((
    42. *Модератор-2 2003/07/11 14:57
      > > 40.ПанаринС.
      >> > 39.М-2
      
      Сергей :-)
      Я разделил свой ответ на конструктивную и пикировочную часть (по своему разумению). Конструктивную перенёс в обсуждение файла "Модерирование-2..." (бывший "Критерии"), потому что конструктиву там самое место; а здесь - она, пикировочная.
      Не удержался, за что прошу прощения, но мне кажется, я скорее отвечаю на наезды, чем наезжаю, поэтому позволю себе это продолжение.
      
      >>>Вы думаете, я не понял, к чему Вы это писали?:(((((((((
      >>Вы сделали вид, что не поняли :-((( Цитирую вас: "так это звучало" ;-)
      >Ctrl+F / так это звучало/ - результат: 'Не найдено'. Реплика 'Вы думаете, я не понял...' и дальше НЕ СОДЕРЖИТ сходных с 'так это звучало' утверждений.
      >Прошу Вас развеять мои подозрения в том, что Вы вольно или невольно занялись компиляторством.
      
      Развеиваю:
      ">>Вы совершаете правонарушение в соответствии в "буддийским кодексом Ходжи": приписываете собеседнику намерения (которых тот не имел).
      >Это не намерения. А то, как это звучит."
      Вроде, я грамматическую форму изменил? Мне казалось, что это допускается.
      
      > Вы разве не чувствуете того, что трёхкилометровый постинг А ущемляет свободы Б, В, Г?..
      
      Не настолько, чтобы вводить автоматические ограничительные меры.
      
      >Вы повторили мою мысль, но развернули её подробнее. Я не говорил, что Вы обладаете 100%-м пониманием. Достаточно того, что БОЛЬШЕ.
      
      На непринципиальную величину, поэтому - НЕдостаточно.
      
      >>>Вывод: термин 'заточкованный' неточен либо неполон.
      >>?! ...Если начнём строить закорючки и притворяться непонимающими - жаль времени на разговор.
      >Не прикидывайтесь униженным и оскорблённым, пожалуйста.
      Нарушение "буддистского принципа Ходжи": приписывание намерений и трактовка поведения.
      >Вы, как мне показалось (сейчас мне это уже не так ярко кажется), хотели конструктива. Если мы с Вами здесь просто беседуем, то извольте - пусть будут 'заточкучки'. Если мы хотим конкретизировать РАБОЧИЕ понятия, то термин 'заточкованный' - неточен либо неполон.
      Какое отношение это утверждение имеет к конструктивизму? Разве я употребил этот термин в формулировке правил? Это, напоминаю, сленг нашего разговора, мой неологизм, который умрёт вместе с разговором. Вы уводите разговор от сути. Термин "заточкованность" к сути разговора не относится. Мы друг друга поняли, а большего не предполагалось.
      
      >>Во-первых, это не подходит к первоначальному моему примеру про некоего А и некоего Б...
      >Если Вы понимаете, о чём Вы тут сказали, то здорово. Я просто не понимаю, какие примеры, какой А и Б и т.д. Мы, кажется, давно об этом говорили.
      
      Я всего-навсего пытаюсь в разговорах прослеживать и вести каждую линию отдельно, развивая каждую тему сквозным образом. Я безусловно понимаю, что сказал, но оно основано на предположении, что и вы следите за линиями. Если нет, то мы уже во многих точках говорим о разном :-(
      
      Но, конечно, в больших постингах прослеживать нити трудно. Это к вопросу о "большем понимании", кстати. Я вас понимаю :-) Слишком много написано ;-)
      
      >2. никакая 'ТЛ' или 'ДоТ' не творческая среда. И не будет, пока там не начнутся приличные разговоры о 'глобальном' и творчестве.
      
      "Творческий" не значит ни "на тему творчества", ни "интересный всем, общественно значимый". Я считаю, что любой форум является творческой средой. Хоть и не всем такой вид творчества по вкусу.
      
      >3. бездоказательность обвинений - это криминал и клевета, что бы Вы о ней ни думали.
      
      Вы искажаете мои слова.
      Я не сказал, что бездоказательность - не криминал. Я сказал, что "не согласен, что бездоказательность нужно объявлять наказуемым криминалом" и что "В обязанности М-2 не входит устанавливать истинность позиции собеседников". Вот что я думаю и что сказал. Модератор не является судьёй и исполнителем приговоров по факту любого криминала; его область компетенции и ответственности ограничена.
      
      >>И хотят того посетители или нет - пока Максим моей работой доволен, я буду исполнять её так, как считаю верным и правильным.
      >Давайте так. Вы не покажете мне какой-либо постинг ММ, где он говорит 'я доволен работой М-2'? Тогда мы скажем ура и будем ЗНАТЬ, что ММ доволен Вашей работой.
      
      Ниже пояса приём. Не покажу.
      
      А разве это важно? Согласен заменить "доволен" на "готов терпеть" :-)))
      
      >Модератор НЕ ИМЕЕТ и НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ КАКИХ-ЛИБО ТРЕБОВАНИЙ. Он просит, предупреждает и совершает модерационные действия. В соответствии с правилами. Чем яснее правила, тем яснее модератор. В нынешних условиях любой может сказать: 'эти требования какого-то кренделя с ником М-2, кто он такой?' Не правда ли, я об этом только и говорю?;)
      
      Вы только об этом и говорите, но я считаю, что "просьбы кренделя с ником М-2" надлежит выполнять и при несогласии, и при непонимании.
      Вот правила подкорректирую, и посмотрим, удовлетворят ли они вас :)))
      
      >>Сергей, у меня есть рацпредложение (считайте его настоятельной просьбой): давайте перейдём к жёсткому конструктиву. ...Давайте сюда детей.
      >Извините, но я не готов понимать под понятием 'конструктив' копание в постингах того человека, о котором настоятельно, который уже комм подряд мы друг друга призываем замолчать.
      
      ?! Да почему же "конструктив" означает непременно копание в чьих-то постингах?!
      Вы начали разговор с обвинения в том, что под пеленой "личного отношения" я не выделил важных вещей, которые вы отметили в разговорах. После этого вы говорить о "личнм отношении" отказались, объявив это моим личным интересом (разумеется :-) выслушать обвинение - это мой общественный интерес, а опровергнуть его - личный :-)) и призвав не уводить в сторону от важного. Я согласился и попросил перейти к важным вещам, и тут оказывается, что вне разговора о 'личном отношении' и вне запретной персоналии их не существует.
      Я не знаю, что думать.
      Хорошо, давайте закроем тему выброшенных важных вещей.
      Но я теперь сильно сомневаюсь, что вы точно уверены, что они были.
      
      >А пикировку мы прекратим обязательно! Вот я в начале скинул как бы краткий 'полезный' положительный остаток наших трёхкилометровок.
      >Предлагаю продолжить, дополнить либо оспорить.
      
      Пикировку прекращаем, лирические отступления сворачиваем. (просьба, не требование :-))
      Есть реакция Максима на главные формулировки - выше.
      Предложил дополнить, выше.
      
      Спасибо за дискуссию :-)
      "Правила" выложил.
    43. ПанаринС. 2003/07/12 13:53
      > > 42.Модератор-2
      >Сергей :-)
      М-2:))))))))
      >Я разделил свой ответ на конструктивную и пикировочную часть
      Эт Вы пральна. Давно пора.
      
      >>Прошу Вас развеять мои подозрения в том, что Вы вольно или невольно занялись компиляторством.
      >Развеиваю: ...
      О! Сложняк схема. Да теперь понял, что Вы имели в виду. Сори за наезд!
      
      >> Вы разве не чувствуете того, что трёхкилометровый постинг А ущемляет свободы Б, В, Г?..
      >Не настолько, чтобы вводить автоматические ограничительные меры.
      До недавнего времени данный форум помещался на одной страничке, но грузился изрядно дольше, т.к. мы тут все очень по многу писали. Это било по моему кошельку. Мне не нужны были чужие суперпостинги, но они грузилось. Думаю, этот аргумент вполне ясен.:)
      
      >>...Я не говорил, что Вы обладаете 100%-м пониманием. Достаточно того, что БОЛЬШЕ.
      >На непринципиальную величину, поэтому - НЕдостаточно.
      :))) Так и хочется зайти на третий круг. Но - смысла нет, поэтому каждый останется при своём мнении, т.к. смотрит на вопрос под разным углом и т.д.
      
      >>Вы, как мне показалось (сейчас мне это уже не так ярко кажется), хотели конструктива. Если мы с Вами здесь просто беседуем, то извольте - пусть будут 'заточкучки'. Если мы хотим конкретизировать РАБОЧИЕ понятия, то термин 'заточкованный' - неточен либо неполон.
      >Какое отношение это утверждение имеет к конструктивизму?
      Чрезвычайно сложно с Вами говорить, простите за откровенность. 'ЭТО утверждение' - это которое из? В реплике, на которую Вы сейчас отвечаете, есть три утверждения. НО - не трудитесь объяснять. Общий смысл Вашего возражения понятен: мы просто весело проводим время.
      Кроме того, в свете публикации новых правил, эта ветка разговора теряет актуальность, т.к. то, что я хотел конкретизировать, в каком-то виде уточнено.
      
      >Я всего-навсего пытаюсь в разговорах прослеживать и вести каждую линию отдельно, развивая каждую тему сквозным образом. Я безусловно понимаю, что сказал, но оно основано на предположении, что и вы следите за линиями. Если нет, то мы уже во многих точках говорим о разном :-(
      Как следует из моей вчерашней 'конструктивной' части, мы говорим о разном с самого начала.
      Линии, которые Вы провели в данном конкретном случае, видятся мне произвольными, т.к. суть приведения моих примеров была в другом. Эту тему я предлагаю тоже свернуть.
      
      >Я считаю, что любой форум является творческой средой. Хоть и не всем такой вид творчества по вкусу.
      Вы и свою роль считаете творческой. И это страшнее всего.;)))
      
      >>3. бездоказательность обвинений - это криминал и клевета, что бы Вы о ней ни думали.
      >Вы искажаете мои слова. ...Вот что я думаю и что сказал.
      А я сказал, что Я думаю, не приписывая Вам никаких 'наведённых' мыслей.:)
      Я сказал, что бездоказательность обвинений - это наказуемый криминал, невзирая на Ваше к этому вопросу отношение. И всё. Эта такая разность позиций. Не приписывайте мне искажений, пожалуйста.
      
      >>>И хотят того посетители или нет - пока Максим моей работой доволен, я буду исполнять её так, как считаю верным и правильным.
      >>Давайте так. Вы не покажете мне какой-либо постинг ММ, где он говорит 'я доволен работой М-2'? Тогда мы скажем ура и будем ЗНАТЬ, что ММ доволен Вашей работой.
      >Ниже пояса приём. Не покажу.
      :))) Ответ на точно такой же удар ниже пояса. Вы фактически прибегли к апелляции к 'идолу идола' (по терминологии Бэкона). То, что Хозяин доволен, - вовсе не аргумент, если подумать 'помасштабнее'.
      >А разве это важно? Согласен заменить "доволен" на "готов терпеть" :-)))
      Значительно меняет смысл СТАТУСА и ПУБЛИЧНОЙ САМООЦЕНКИ М-2.
      
      >>Модератор НЕ ИМЕЕТ и НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ КАКИХ-ЛИБО ТРЕБОВАНИЙ. Он просит, предупреждает и совершает модерационные действия.
      >Вы только об этом и говорите, но я считаю, что "просьбы кренделя с ником М-2" надлежит выполнять и при несогласии, и при непонимании.
      Снова здорово меняется смысл: в Вашей риторике были ТРЕБОВАНИЯ, а теперь Вы цитируете мою реплику с ПРОСЬБОЙ. Думаю, понятно: М-2 сначала ПРОСИТ, потом при непонимании ВЫНУЖДЕН применить санкции.
      
      >Вот правила подкорректирую, и посмотрим, удовлетворят ли они вас :)))
      Это - в том форуме скажу.
      
      >?! Да почему же "конструктив" означает непременно копание в чьих-то постингах?!
      Ветка нашего разговора (цитаты):
      Я: 'Я Вам писал, что в его километрах были КОНКРЕТНЫЕ вопросы, на которые Вы порой не отвечали, отмахиваясь от всей массы. С водой ребёночка выливали' (его - ясно кого?).
      Вы: 1. 'Я исчерпывающе объяснил, почему не считаю это своим большим прегрешением. Достаточно?'
      2. (позже) '...давайте перейдём к жёсткому конструктиву. Вы говорите, что много детей выплеснуто с водой...'
      Я: 'Извините, но я не готов понимать под понятием 'конструктив' копание в постингах того человека, о котором настоятельно, который уже комм подряд мы друг друга призываем замолчать'.
      Вы: '?! Да почему же "конструктив" означает непременно копание в чьих-то постингах?!'
      ВОПРОС 1: Вы видите, что фактически предлагаете мне провести работу по анализу и подготовке конструктивных тезисов из постинга того, о ком мы договорились не говорить?
      МОЙ ОТВЕТ: Договор дороже золота. Если ВАМ нужно (а это НЕ МНЕ нужно), то Вы найдёте конструктив сами.
      ВОПРОС 2: Вы не видите явного противоречия в своих метаниях между 'Хрен с ним' и 'а давайте посмотрим?' ???
      МОЙ ОТВЕТ: Я это Ваше метание чётко вижу. Фактически, желая прервать чреду пикировок, Вы то и дело возвращаетесь к 'больному' вопросу. 'Больному' для Вас, иначе бы Вы к нему не возвращались уже после того, как я крупными буквами уверил Вас, что не являюсь Генри Резником, нанятым одним известным нам лицом.;)
      Отдам дань 'буддизму': Это не 'приписывание' Вам мыслей, а вывод по произведённым Вами действиям.
      
      >Вы начали разговор с обвинения в том, что под пеленой "личного отношения" я не выделил важных вещей, которые вы отметили в разговорах.
      Здесь и далее мимо кассы. В предыдущем постинге я чёрным по серому написал, что всё это время говорил о соотношении М-2-личности и М-2-функции, которое сейчас вижу значительно смещённым в сторону М-2-личности. Безотносительно к тому, о ком мы так тщательно не говорим:)))).
      Пример: блок Ходже сопровождался извещением в духе 'получай фашист гранату'. Это не цитата, а возможное трактование того предупреждения. Мне, как третьему лицу, в конечном счёте, неважно, что делал Ходжа, и за что его блочат. Мне важно КАК это делают.
      Если это делают игриво, то вывод один: у модеральника стоит человек, который 'играется'. Я - не игрушка. Повторяю, это всё ВОЗМОЖНАЯ ветка рассуждений о поведении М-2.
      
      >Хорошо, давайте закроем тему выброшенных важных вещей.
      >Но я теперь сильно сомневаюсь, что вы точно уверены, что они были.
      :) Если Вам так удобно думать, то думайте так.
      
      >Пикировку прекращаем, лирические отступления сворачиваем. (просьба, не требование :-))
      Пока не получилось, но всё идёт к сворачиванию непоняток. Точнее к полному признанию друг другом позиций друг друга. Это тоже результат, и немаловажный.
      О правилах - в комментах правил. И - позже: сгоняют из-за компа, придётся дома дописывать.
      
      И Вам спасибо за разговор.
      С уважением.
      
    44. М2 2003/07/12 14:59
      > > 43.ПанаринС.
      Мог бы возразить (уверен, что верите :-) что могу) по больным позициям, но не буду: сворачиваем - значит, сворачиваем.
      Насчёт предупреждения Ходже - отчасти согласен.
    45. ПанаринС. 2003/07/13 00:10
      > > 44.М2
      >Насчёт предупреждения Ходже - отчасти согласен.
      
      :))
      Отчего-то невольно вспоминается пословица: "С плохой овцы хоть шерсти клок".
      Не сочтите за оскорбление. Просто Ваше желание быть "всегда правым" очень комично выглядит.
      С искренним уважением, С.
    46. *Модератор-2 2003/07/13 01:19
      > > 48.Кошка
      >> > 47.Магид Михаил Наумович
      Уважаемые,
      я удаляю отсюда ваш диалог, потому что он не относится к м2 и является дублем с Трибуны Люду.
    47. *Модератор-2 2003/07/13 01:30
      > > 45.ПанаринС.
      >> > 44.М2
      >>Насчёт предупреждения Ходже - отчасти согласен.
      >Отчего-то невольно вспоминается пословица: "С плохой овцы хоть шерсти клок".
      С паршивой ... :-)
      Но конкретный случай - он скорее к вопросу о "счёте правонарушений", который вы предлагали на соседнем форуме. Для постороннего глаза это было "получи фашист гранату", а следствием 2 в какой степени нарушений она была брошена, знаем только я да Ходжа :-( Но считать берётся каждый :-) А м2, кончно, должен это учитывать. Но не всегда получается. Не по почте же гранаты рассылать.
    48. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/07/13 09:41
      > > 46.Модератор-2
      >> > 48.Кошка
      >>> > 47.Магид Михаил Наумович
      >Уважаемые,
      >я удаляю отсюда ваш диалог, потому что он не относится к м2 и является дублем с Трибуны Люду.
      
      не вопрос :)))
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"