79. (ovalg@mail.ru) 2010/05/04 18:40
[ответить]
>>73.Александр Алавин.
Саша, добрый вечер!
Чтобы попытаться избежать чрезмерного цитирования, отвечу Вам по пунктам.
1)По поводу конкуренции.
Не знаю, на основании чего, Вы судите о мифе, 'проникшем в мозги некоторых авторов Си', и почему Вы считаете, что между поэтами невозможно соревнование в хорошем смысле этого слова( я говорила именно об этом). Разве обязательно разрывать читательскую аудиторию на части? .Конечно, речь не идет о рынках сбыта так называемой художественной продукции..
Конкуренция, на самом деле, возможна во многих сферах. И конкурентами могут быть(представьте!) даже предлоги. Привожу Вам конкретный пример их Программы одного элективного курса по русскому языку для старшеклассников.
ТЕМА 14.Колебания в употреблении предлогов.Предложные сочетания.Функции и сферы применения предлогов. Практическая работа 'КОНКУРЕНЦИЯ предлогов 'в' и 'на' в творчестве Д.И.Фонвизина и А.С.Грибоедова'. Домашняяя практическая работа 'Распостранение предлога 'по' в современном словоупотреблении'.
. А вот пример конкуренции уже номинативных единиц.
'Действенный характер КОНКУРЕНЦИИ номинативных вариантов проявляется в том, что говорящие вынуждены ориентироваться на ранее услышанные и непроизвольно (а впрочем, не исключено, что и произвольно) зафиксированные в памяти варианты, давать им свою оценку по типу "принять или не принять". Учащение какого-либо номинативного варианта может также непроизвольно зафиксироваться в сознании говорящих и приближаться к номинативной норме ("все так говорят"). Так, в результате постоянных столкновений различных наименований одного предмета и их КОММУНИКАТИВНОЙ КОНКУРЕНЦИИ происходит стихийное сведение многочисленных и разнообразных номинативных вариантов к одному (реже - нескольким) варианту, становящемуся узуальным и нормативным.'
Н. Д. Голев 'Стихийная узуализация номинативных единиц'
Если могут конкурировать предлоги(возвращаясь чуть-чуть вперед), то почему не могут конкурировать Фонвизин и Грибоедов, Лермонтов и Пушкин? Разумеется, все зависит от изначально принятой на кокуренцию точки зрения.
Возьмите, например, английский язык. В нем (в отличие от языков романской группы ) слова 'соперничество' и 'соревнование'-это синонимы. Под влиянием английского
словоупотребление 'конкуренции' и в нашем родном языке претерпело весьма существенные изменения и понимается сейчас многими как СОРЕВНОВАНИЕ между людьми, фирмами, организациями, территориями, заинтересованными в ДОСТИЖЕНИИ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЦЕЛИ.. Мы же говорим о стихах, посвященных нашей Родине,нашему народу, Великой Отечественной Войне. Простите за,. возможно, излишний пафос. Но лично для меня эти понятия никто не отменял. Как я поняла, и для Андрея Санрегрэ также.
2)По поводу попытки выстроить поэтов или кого-либо еще по ранжиру.и Вашего подхода, в котором, как Вы утверждаете, нет места иерархии.
Я не видела особой целесообразности размещать по ранжиру перечисленных мною поэтов, которые справедливо, не только на мой взгляд, считаются мастерами поэтического слова в нашей стране. Тех, стихи которых о войне мы любим и ценим. Но вообще, конечно, любая идеальная, созданная нами система, должна быть построена именно таким образом, то есть по ранжиру.
Вы отрицаете иерархический подход за собой. Но ведь и в том, что предлагаете Вы, он присутствует. 'Есть поэзия-непоэзия, честно-нечестно, оригинально-неоригинально.'
Не будете же Вы отрицать, что на лестнице иерархических ценностей 'поэзия', 'честно', 'оригинально' занимают ПЕРВОЕ место по сравнению с теми же 'непоэзией', 'нечестно' и 'неоригинально'.
Хотелось бы во всяком случае думать, что это именно так, а не иначе.
3)Совсем не могу согласиться с Вашим:
> Быть единственным возможным критерием оценки качества поэтического, да собственно и любого произведения 'источники вдохновения', в моем представлении, не могут.
Почему это? Есть первичный контент и вторичный.
Почитайте СИ. Здесь значительная доля черпает вдохновение в чужих произведениях.
Не вижу, откровенно говоря, необходимости 'читать Си, чтобы убедиться в наличии первичного и вторичного контента'. Для меня, как и для Вас, их наличие очевидно. Но возможность других критериев оценки качества произведений допускаете и Вы сами, прибегая к такому критерию( в случае с Высоцким), как ПРАВДИВОСТЬ . ВЫ ведь пишете о том, что его стихи правдивы.
4)о спекуляции. на теме, которой Вы считаете большинство стихов на конкурсе.
Лично я говорила об одном стихотворении, которое, судя по присланным отзывам, понравилось не мне одной. Не желая никого дискриминировать, я бы все-таки выделила из них отзыв Е.Меркулова-замечательного ПОЭТА, стихи которого многие(не только я) читают с огромным удовольствием. Отзывы остальных, включая и мой собственный, конечно, следует рассматривать как отзывы читателей-дилетантов. Но и мы искренне высказали свое мнение как о понравившемся нам стихотворении, так и об его авторе.
Что же до спекуляции на теме, то для обсуждения этого вопроса необходимо прежде всего представлять, кому она выгодна. Иначе все разговоры о ней(с учетом значения 'спекуляции')бессмысленны.
Если Вы поясните, что Вы имеете в виду, с удовольствием продолжу разговор с Вами в том числе и на эту тему.
Еще раз благодарю за внимание к моим комментариям.
С уважением,
>Но согласись, каждый день помнить о горе немыслимо.
А зачем каждый день помнить о горе, Марзия? Разве я об этом? И ты не об этом говорила. О Победе русского народа, о мощи русского народа надо помнить постоянно. Тогда и гордость будет - за то, что мы принадлежим к Русскому Народу - Победителю и Спасителю всего человечества о фашизма.
А горе... Марзия. Это уже не горе, наверное. Это уже - Память
_________________________________________
>>77.mek
>Да оно тогда бы уж совсем чудовищным стало, потому что канон этот - дрянь.
Это о чьем стихо ? ))))))))
77. * (mek#bk.ru) 2010/05/04 16:35
[ответить]
>>76.Габдулганиева Марзия
> У каждого свое,что хочется высказать.
Великая Отечественная - такая тема, что каждого затрагивает. Может быть, даже, каждому хочется высказаться. Автор этого стихотворения ведь - вполне адекватный человек, по комментариям понятно его отношение к воевавшим, к тем событиям, что его больше всего волнует в этой теме.
Почему же мы в стихотворении видим лишь слабые искорки этих раздумий, почти начисто задавленные звенящей медью стандартных формулировок?
Его подводит стремление придерживаться канона, а канон тут сложился, прямо скажем... А некоторые комментирующие поддерживают иллюзию, что вот, если бы автор проникся каноном до конца, выдержал всё без помарок, то стихотворение бы удалось!
Да оно тогда бы уж совсем чудовищным стало, потому что канон этот - дрянь.
А я ещё и ещё раз настаиваю - нет обязательных канонов! Поэт вправе выбирать любой. Поэзия - это свобода.
Но свобода - это ещё и ответственность. Канон не может служить оправданием - выбор-то сделан добровольно!
Я думаю, что это может касаться ещё многих участников конкурса, но наверняка утверждать не могу - не читал никого больше.
76. 2010/05/04 12:11
[ответить]
>>73.Алавин Александр
>А я считаю, что это - спекуляция на теме. Как и большинство стихов на этом конкурсе.
такого просто не может быть.Если человеку нечего сказать, он и не скажет. Много ли поэтов пишут о войне? Очень мало.И каждый находит свои слова.У каждого свое,что хочется высказать.И конечно, у каждого свой уровень выразительности.
75. 2010/05/04 12:08
[ответить]
>>74.Irin S Kotlyyar
>Вся беда русского народа, Марзия, как раз в том, что он именно ВСПОМИНАЕТ - раз в году. А не ПОМНИТ - всегда и постоянно.
Беда, я знаю и пишу об этом.
Но согласись, каждый день помнить о горе немыслимо.Это сразу в психбольницу тогда надо. Народ инстинктивно защищает себя, и так жизнь тяжелая. А В день победы поминает всех погибших,как положено на поминках. День победы это еще и день поминок. Я по нашему кладбищу сужу.Столько людей и на Троицу не бывает.. Другое дело что те,кому положено по долгу государственной службы делать все для улучшения быта ветеранов, не всегда добросовестно относятся к этому.
74. (bu@hotmail.ru) 2010/05/04 07:23
[ответить]
>>73.Алавин Александр
>А я считаю, что это - спекуляция на теме. Как и большинство стихов на этом конкурсе.
Не могу не согласиться с Вами, Александр:
Подлинное Стихотворение могут создать только те, кому Бог дал Талант к стихосложению. Те, кто знает, ЧТО хочет сказать своими стихами. И те, кто имеет ИСТИННОЕ ЧУВСТВОВАНИЕ того, КАК это должно сделать. Т.е., истинные Поэты.
Многие же попросту спекулируют (здесь Вы правы!) Темой ВОВ (и многими другими темами), надеясь, что эмоции читателей и их собственные эмоции - главное мерило всему.
На Конкурсе "Великая Отечественная" есть Поэты и есть Стихотворения.
И это - обнадеживает.
Только не могу понять, почему эти мысли рассматриваются на этой страничке, а не в разделах конкурсных поэтических обзоров и не в конкурсном разделе... Хотя, возможно, именно эта страничка стала своеобразной "лакмусовой бумажкой", проявившей то вопиющее, что происходит на СИ и пытается отнести себя к высокому жанру Поэзии
>>70.Габдулганиева Марзия
>Но в День Победы все вспоминают...
Вся беда русского народа, Марзия, как раз в том, что он именно ВСПОМИНАЕТ - раз в году. А не ПОМНИТ - всегда и постоянно.
73. *2010/05/04 02:47
[ответить]
>>72.Котий-Любимова Ольга
>Я отнюдь не отрицала "отличий", о которых Вы говорите.Более того, сама писала о том, что 'трудно конкурировать с такими известными авторами, как
Оля. Поэты не конкурируют. Это миф, нечаянно проникший в мозги некоторых авторов СИ. Пушкин конкурирует с Лермонтовым? Кит со слоном?
У каждого своя аудитория, и часто - общие части аудитории.
>Не вижу , однако, причин, по которым разница между ними исключала бы сравнение стихов одной и той же тематики с точки зрения качества.
Я чувствую, что мы говорим в разных терминах.
Вы пытаетесь выстроить поэтов по ранжиру.
У меня другой подход. В нем нет места иерархии.
Есть поэзия-непоэзия, честно-нечестно, оригинально-неоригинально. Как-то так.
> Быть единственным возможным критерием оценки качества поэтического, да собственно и любого произведения 'источники вдохновения', в моем представлении, не могут.
Почему это? Есть первичный контент и вторичный.
Почитайте СИ. Здесь значительная доля черпает вдохновение в чужих произведениях.
> Можно ли утверждать, например, что стихи о войне всех тех, кто в ней участвовал, безоговорочно лучше стихов тех, кто в ней участвовать не мог? Думаю, все же, что нет.
Нет. Нельзя. Высоцкий не воевал. Но его стихи о войне правдивы.
> Оценивая стихотворение Андрея Санрегрэ, я указала конкретно то, что мне в нем понравилось. Безотносительно к 'источнику вдохновения' я, на самом деле, считаю его 'одним из лучших (стихов), посвященных Великой Отечественной Войне'.
А я считаю, что это - спекуляция на теме. Как и большинство стихов на этом конкурсе.
72. (ovalg@mail.ru) 2010/05/04 00:53
[ответить]
>>68.Алавин Алекандр.
>Есть некоторые отличия.
Источник вдохновения перечисленных авторов - первичные события.
Источник вдохновения автора "Лица, закопченные войной" - кино, которое уже продукт переработки.
Мне кажется, что сравнение неправомерно.
Стихи вполне в СИшном формате, увы.
Большое спасибо, что откликнулись на мой комментарий, Александр!
Боюсь, однако, что Вы не совсем правильно поняли мои слова, или я не совсем точно выразила свою мысль. Я отнюдь не отрицала "отличий", о которых Вы говорите.Более того, сама писала о том, что 'трудно конкурировать с такими известными авторами, как Анна Ахматова, Константин Ваншенкин, Юлия Друнина ,Михаил Исаковский,Римма Казакова ,Булат Окуджава ,Алексей Сурков ,Арсений Тарковский ,Александр Твардовский итд,, имея в виду в том числе и разные 'источники вдохновения', сравнивать которые, конечно же, не вполне правомерно. Не вижу , однако, причин, по которым разница между ними исключала бы сравнение стихов одной и той же тематики с точки зрения качества. Быть единственным возможным критерием оценки качества поэтического, да собственно и любого произведения 'источники вдохновения', в моем представлении, не могут.
Можно ли утверждать, например, что стихи о войне всех тех, кто в ней участвовал, безоговорочно лучше стихов тех, кто в ней участвовать не мог? Думаю, все же, что нет.
Оценивая стихотворение Андрея Санрегрэ, я указала конкретно то, что мне в нем понравилось. Безотносительно к 'источнику вдохновения' я, на самом деле, считаю его 'одним из лучших (стихов), посвященных Великой Отечественной Войне'.
С уважением,
71. * (mek#bk.ru) 2010/05/04 11:58
[ответить]
Теперь я хочу поговорить непосредственно о вашем стихотворении. Мне оно нравится - местами, а местами - не нравится. Мне оно не нравится там, где оно "чеканно", и начинает нравиться там, где эта звенящая бронза уступает место более человечной интонации.
На СИ уже было высказано мнение о конкурсе стихов, посвящённых Великой Отечественной, именно по поводу звенящей бронзы. Я полностью с ним согласен. Ведь в комментариях, при обсуждениях у нас находятся простые и человечные слова про то же самое.
Я, разумеется, сильно завёлся от замечаний Ярослава, сделанных в такой форме, которая мне кажется недопустимой, но очень порадовался замечанию Емели, который сказал вроде бы то же самое, но совсем другим тоном. Но дело-то не только в тоне. Они оба стремятся к тому, чтобы ваше стихотворение стало как можно более "чеканным". А мне казалось важным отстоять ваше право писать не только "чеканно" именно потому, что мне хотелось бы, чтобы этой "чеканности" было поменьше.
Не мне определять, к чему вы стремитесь в этом стихотворении. Но могу сказать, что перебивки ритма - это не обязательно ошибки. Перебивки ритма появляются там, где перехватывает дыхание. Поэтому неизвестно, нужно ли от них избавляться. Однако решить вы должны сами.
70. 2010/05/03 23:51
[ответить]
Таких "империй"
не было на свете,
Чтоб весь народ
поднялся как один!
как точно, сердечно и вовремя сказано! Империя развалилась, дух дружбы и единства давно пропал.Но в День Победы все вспоминают, что да, мы можем быть сильны, когда нам грозит опасность, И с каждым годом эта мысль все больше овладевает умами людей.И, пока мы помним о той победе,о тех,кто завоевал ее для нашей страны, о тех, кто остановил фашизм, мы, человечество, не пропадем.
Отличный стих, Андрей!
Марзия, с уважением
69. Юрий Иванович2010/05/03 22:26
[ответить]
>>67.Irin S Kotlyyar
>>>66.Санрегрэ А.
>>> Главное, чтобы было чего сказать.
>
>На фоне "славься-славься" - и такой прокол )))))))) Наверное, головокружение от успеха?
Иринка, ты о чём?
Да если бы все писали такие стихи - это было бы уникально!
Душа вложена - и это видно сразу.
>Как мне ВСЁ это напоминает раздел АР, увы...
Пытался разгадать аббревиатуру, но так и не смог.
О ком это ты?
68. *2010/05/03 22:24
[ответить]
>>63.Котий-Любимова Ольга
> К.Симонов, Анна Ахматова, Константин Ваншенкин, Юлия Друнина ,Михаил Исаковский,Римма Казакова
>Булат Окуджава ,Алексей Сурков ,Арсений Тарковский ,Александр Твардовский и многими другими. Но не побоюсь поставить в один ряд с ними
Есть некоторые отличия.
Источник вдохновения перечисленных авторов - первичные события.
Источник вдохновения автора "Лица, закопченные войной" - кино, которое уже продукт переработки.
Мне кажется, что сравнение неправомерно.
Стихи вполне в СИшном формате, увы.
67. * (bu@hotmail.ru) 2010/05/03 21:59
[ответить]
>>66.Санрегрэ А.
>> Главное, чтобы было чего сказать.
На фоне "славься-славься" - и такой прокол )))))))) Наверное, головокружение от успеха?
Как мне ВСЁ это напоминает раздел АР, увы...
66. (sanregre@gmail.com) 2010/05/03 21:38
[ответить]
>>59.mek
>Да, много уже лет прошло с той войны. Рассказываем уже про дедов, не про отцов. Мой отец по возрасту мог воевать, но ему не повезло - застрял в блокаде. После вывоза на большую землю уже был непригоден для строя. Мать - тоже блокадница. Дед по матери перед войной был ревизором, и во время войны занимал интендантскую должность, соответствующую мирной профессии экспедитора. Сопровождал грузы по "дороге жизни". Против немецких штурмовиков с собою никакого вооружения не возили, за исключением личного оружия вроде ТТ. Мать мою он вывез только тогда, когда до неё дошла очередь, а она дошла до соответствующей кондиции полутрупа. Максимум, что приходило в голову и позволялось себе для поддержки своих родных - привезти лишнюю личную буханку (ещё и не в каждую из поездок была возможность встретиться). Может, эти буханки и спасли матери жизнь.
Да, Mek (как-то неудобно общаться к такому загадочному нику - может дадите свое имя или расскажите, почему такой необычный ник выбрали) - Ваш рассказ пронимает до самого нутра. Потому, что верится во все это на сто процентов. Я уже тут людям писал, что для меня и других, кто вдумывался в историю блокады Ленинграда остается непостижимым, как Город выстоял, почему немцы не подвергли его массированным бомбардировкам? Как ленинградцы не пустили отборные гитлеровские части, сытые, свежие... еще пахнущие одеколоном в голодный, истощенный Город! Понятно, что был Ржев, где они увязли, что им нужна была Москва.. Но это чудо... И когда Наполеон наступал, и в первую мировую...
Чувстую, что вы уже опытный в этой жизни человек. Глубоко разбирающийся в поэзии, знающий иностранные языки настолько, что можете позволить роскошь перевода и подражаний различным стилям любимых вами зарубежных авторов... Россия находится между Востоком и Западом. Для ее творческой интеллигенции (наверное, единственному духовному сообществу в мире)- доступно понимание Души Востока и Разума Запада. Верю в то, что Поэзия в России возродится в ближайшие голы, как это было на рубеже ХIХ - ХХ вв.
Что касается моих стихов - мне нужно еще долго совершенствоваться, чтобы хоть чего-то достичь. Некоторым это дается сразу... Другим приходится неутомимо трудиться... Главное, чтобы было чего сказать.
65. * (e_merkulov@mail.ru) 2010/05/03 21:03
[ответить]
Поклон за стихотворение, Андрей!
С уважением,
Е.М.
64. *2010/05/03 23:53
[ответить]
>>57.Санрегрэ А.
>>>55.Графов Емеля
до чего приятно вот так запросто поговорить с умным и культурным человеком:)))
спасибо СИ
надеюсь - увидимся на торжестве
с уважением
Емеля
63. * (ovalg@mail.ru) 2010/05/03 20:21
[ответить]
>>Санрегрэ Андрей.
Андрей, здравствуйте!
В сопровождение выставленной мною оценки(10) оставляю следующий комментарий.
Конечно, о Великой Отечественной Войне написано столько, что возьмется за эту тему далеко не каждый.
Возможно, кому-то при ее упоминании сразу вспомнится, например, Р.Гамзатов;
'Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей.
Не в землю нашу полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей'.
А кому-то - К.Симонов, его не оставляющее никого равнодушным 'Жди меня, и я вернусь.Только очень жди'.
Примеры наиболее запомнившихся всем стихов о войне можно приводить до бесконечности.
Трудно конкурировать с таким известными авторами (кроме уже названных) как Анна Ахматова, Константин Ваншенкин, Юлия Друнина ,Михаил Исаковский,Римма Казакова
Булат Окуджава ,Алексей Сурков ,Арсений Тарковский ,Александр Твардовский и многими другими. Но не побоюсь поставить в один ряд с ними и Вас как автора прочитанного мною стихотворения. Оно, на мой взгляд, -одно из лучших , посвященных Великой Отечественной Войне.
Не только из-за Вашего поэтического мастерства, Не только потому, что 'лица, закопченные войной' не дают нам права забыть о миллионах людей, отдавших свою жизнь ради наших. Хотя и поэтому тоже.Свой долг перед ними Вы, на мой взгляд, выполнили.
С каждым годом мы все дальше и дальше уходим от военной поры.Но На старой,
черно-белой киноленте
Я вижу лица,
закопченные войной
Они обожжены
дыханьем Смерти,
Но воскресают
с каждою весной !
Ваш стих , позволю себе сказать, обновляет своей чистотой наше отношение к войне.
То, что 'никто не забыт и ничто не забыто' начинает осознаваться в известном смысле по- новому. Но очень важным в стихотворении является, на мой взгляд, еще и другое.
В нем обращает на себя внимание актуальность его звучания в наши дни.
Никогда не изгладятся из памяти 1418 дней и ночей Великой Отечественной Войны как пример того, к чему может привести политика фашистской идеологии. Стихотворение не просто напоминает о событиях минувшего века, но и показывает то, что без этой памяти у нас не будет осознания собственного ЕДИНСТВА -объединившись тогда, мы смогли одолеть непобедимую немецкую боевую машину: Национальностей
различных дети:
Тут - русский, украинец,
белорус, грузин...
Таких "империй"
не было на свете,
Чтоб весь народ
поднялся как один!
Это единство необходимо нам и сейчас для поддержания мира во всем мире, которого можно достичь лишь совместными усилиями, как бы пафосно это ни звучало. Только объединившись, мы сможем противостоять применению ядерного, биологического, химического и других видов оружия, способных привести к гибели всю планету.
Спасибо Вам, Андрей, за то, что своим стихотворением Вы нам об этом напомнили,
К сожалению, со времен распада СССР мы думаем об этом все реже и реже.
'Лица, закопченные войной'--замечательный подарок нашим ветеранам по случаю Дня Победы. А для молодых юношей и девушек -это возможность погрузиться в дни той самой страшной войны, о которой они все же должны знать. Пусть, однако, их знакомство с нею заучиванием хороших стихов, таких , как Ваши, и ограничится.
Слово 'война' навсегда должно исчезнуть из нашего лексикона.
С уважением,
62. * (galina-andreeva@yandex.ru) 2010/05/03 19:36
[ответить]
Андрей! Основная масса поэтов пишет традиционно, соблюдая правила и пользуясь справочниками рифм... Им не объяснить, как это - писать по-другому, на ином уровне, когда стихи выливаются из тебя готовые, словно поток воды. Пишет их Душа, наверное, а мозг воспринимает. Мне, например, не понять, как это сочинять стихи. Я их не сочиняю, они пишутся сразу, блоком и без исправлений, за редким исключением - поменяю иногда слово. Кстати, о Душе! Вчера забрела на один сайт, и по ссылке посмотрела видеоролик, снятый на мобильный. Сюжет - выход Души из тела умершей девочки. Снял его случайно племянник священника. Я была потрясена. Вот адрес страницы, где расположено это видео:
61. Юрий Иванович2010/05/03 18:25
[ответить]
Андрей! Просто нет слов, чтобы высказаться правильно по этому стихотворению.
Действительно, очень замечательно.
Пробирает до самой души.
Действительно начинает вскипать в сознании весь огонь минувшей войны, рваться в высь величие павших и отдаваться сердечной болью скорбь выживших.
Очень тронут.
Муза даже всплакнула, да и у меня глаза щипает.
Спасибо.
60.Удалено написавшим. 2010/05/03 18:24
59. * (mek#bk.ru) 2010/05/03 18:07
[ответить]
Да, много уже лет прошло с той войны. Рассказываем уже про дедов, не про отцов. Мой отец по возрасту мог воевать, но ему не повезло - застрял в блокаде. После вывоза на большую землю уже был непригоден для строя. Мать - тоже блокадница. Дед по матери перед войной был ревизором, и во время войны занимал интендантскую должность, соответствующую мирной профессии экспедитора. Сопровождал грузы по "дороге жизни". Против немецких штурмовиков с собою никакого вооружения не возили, за исключением личного оружия вроде ТТ. Мать мою он вывез только тогда, когда до неё дошла очередь, а она дошла до соответствующей кондиции полутрупа. Максимум, что приходило в голову и позволялось себе для поддержки своих родных - привезти лишнюю личную буханку (ещё и не в каждую из поездок была возможность встретиться). Может, эти буханки и спасли матери жизнь.
58. * (mek#bk.ru) 2010/05/03 17:35
[ответить]
>>56.Распутин Ярослав
>У меня одного такое впечатление, или кому-то тоже кажется, что весь спор тов. Мек затеял лишь для рекламы св. подражаний?
Нет, для отстаивания своих взглядов на поэзию как на свободу. Интересно, действительно ли кто-то побежал смотреть мои подражания, почитав этот разговор? Что-то я не замечаю оживления в своём разделе. Ну и бог с ним.
57. (sanregre@gmail.com) 2010/05/03 17:28
[ответить]
>>55.Графов Емеля
>здравствуйте Андрей,
>понравилось как вы пишете, чувствуется, что от души и тема не чужая.
>показалось. что во втором и третьем четверостишье сбой ритма, нет чеканности, как в остальных, но возможно - просто показалось.
Спасибо, Андрей (теперь буду знать, каково истинное имя легендарного Емели)
По размеру стиха - особенно благодарен за конкретные замечания. Ваши подсказки и замечания Ярослава - обязательно учту и буду исправлять текст...
56. (rasputin93@mail.ru) 2010/05/03 17:05
[ответить]
У меня одного такое впечатление, или кому-то тоже кажется, что весь спор тов. Мек затеял лишь для рекламы св. подражаний?
55. 2010/05/03 15:48
[ответить]
здравствуйте Андрей,
понравилось как вы пишете, чувствуется, что от души и тема не чужая.
показалось. что во втором и третьем четверостишье сбой ритма, нет чеканности, как в остальных, но возможно - просто показалось.
с уважением
Андрей
54. * (mek#bk.ru) 2010/05/03 15:44
[ответить]
>>51.Санрегрэ А.
> Это самоограничение налагали на себя все знаменитые поэты.
Я на это смотрю несколько иначе. Это касается, например, и моих мотивов к написанию "Подражания Гейне". У меня была идея, идея своя, не заёмная, и я почувствовал, что именно в форме подражания она может быть выражена наиболее адекватно. Идея была исполнена иронии и Гейне напрашивался сам собой. То есть это просто выбор инструментария, которым ты уже владеешь, вот и всё. Ограничения выбираются исходя из художественной задачи, и никак иначе - а не потому, что так положено. И никто не может ОГРАНИЧИВАТЬ автора в выборе ограничений или в отказе от ограничений.
Другое дело, что некоторые подражания, которые мною написаны, родились именно из того побуждения, что мне хотелось попрактиковаться в сочинении стихов в стиле поэта, который произвёл на меня впечатление. По происхождению это - этюды. Если я их публикую, это значит, что я чувствую, что стихотворение переросло чисто техническую свою цель и оказалось чем-то большим. А по существу неважно, что именно послужило толчком к написанию (...из какого сора...) - важен результат.
И есть ещё один жанр, в котором фактически происходит изучение техники другого поэта - это жанр пародий. Поэтому я, в частности, считаю, что пародировать плохие стихи - пустячное занятие, и пародирую только хорошие.
53. * (mek#bk.ru) 2010/05/03 15:39
[ответить]
>>51.Санрегрэ А.
Всё это правильно, но, особенно в наше время - лишь при одном условии. При условии полной добровольности такого выбора. Это значит, в частности, что прийти к кому-то в раздел и написать: "а вот у тебя неправильно, совсем не так, как у Пушкина" - это очевидная бестактность и проявление воинствующего невежества.
Теперь ещё один контрпример. На СИ, да и не только на СИ, процветает жанр фанфика - жанр подражаний и переписываний чужих творений, написанных в рамках направления фентези либо научной фантастики. Я допускаю, что в фанфике возможны свои вершины и достижения, но в массе своей - это болото, из которого вряд ли выйдет что-то путное. Это пример тупика, в который может завести отказ от личного.
Ещё один любопытный пример. Как-то в "Клубе читателей стихов" для обсуждения предложили одного замечательного поэта, техника которого была виртуозна. По предложенным образцам было видно, что он очень хорошо знает как поэзию, например, Мандельштама, Бродского, Пастернака, Тарковского, так и современную европейскую поэзию в оригиналах, большей части участников СИ неизвестную и недоступную. Но вот беда - одно стихотворение, например, с такой точностью повторяло стиль и проблематику Тарковского, что могло быть написано самим Тарковским. Другое - настоящий Мандельштам. Третье - Пастернак, и так далее. Уровень виртуозности таков, что если взять стихотворение этого парня "под Тарковского", добавить его в подборку настоящих стихов Тарковского и предложить знатоку, тот не сможет определить, а где же здесь подражание, если он только не помнит наверняка всё, что принадлежит Тарковскому и не уверен, что мимо него не проскользнула ни одна его строчка.
Чтобы на таком уровне подражать Тарковскому, Бродскому, тем более Мандельштаму, надо не только быть виртуозом техники. Без души, без труда души, без взлёта души такого не напишешь.
Но какая же досада - получалось, что у него нет совсем уж ничего личного. Его личность полностью растворилась в высоких образцах. Я не знаю, этап ли это, который будет преодолён, или надежда потеряна, но хочется, чтобы парень выработал свой собственный поэтический язык.
52. *2010/05/03 15:13
[ответить]
>>21.Санрегрэ А.
>13. *Милесента 2010/05/02 08:16 ответить
>> У меня бабушка была блокадница, Санрэгрэ (?!!).
>
>Она выжила в блокаду? Для меня до сих пор остается какой-то загадкой-чудом, как Ленинград выстоял, почему немцы не подвергли его массированным бомбардировкам, как ленинградцы не дали врагу войти в город...
Выжила, но родители погибли, и она почти всю войну воспитывалась в детдоме. Через много лет, когда была возможность вернуться в Ленинград, она не захотела возвращаться даже с семьей - боялась воспоминаний. Это на всю жизнь!
Не знаю как они выжили, Андрей... когда она вспоминала - по моей просьбе - всегда рассказы заканчивались слезами. Я старалась в более взрослом возрасте не бередить ей душу(( Зачем теперь это вспоминать?!! Жутко все. Она боялась заходить в свой подъезд, где до войны она жила с родителями - это психологическая травма ребенка. В прошлом году я зашла в этот подъезд...и на меня (хотя я там и не жила никогда) стены давили...там очень сильная энергетика...что-то давящее...это не объяснить словами.
>
>Да, практически в каждой семье кто-то погиб в эту страшную войну.
>У меня один дед - погиб в самом центре Сталинграда. Другой дед после взятия Берлина уже на северном побережье Германии - погиб при штурме замка Гросвальд.
>
Вот благодаря кому мы с Вами и живем!!!
51. (sanregre@gmail.com) 2010/05/03 10:51
[ответить]
>>50.mek
>>>49.Санрегрэ А.
> В том же Иране при зарождении поэзии была достаточно длительная эпоха, когда авторство вообще не играло никакой роли, заимствование считалось естественным и не предосудительным. Все просто улучшали и переписывали один и тот же общий шедевр.
Да, Mek, традиционная персидская поэтическая школа вообще базировалась на искусстве пересказа, цитирования знаменитых произведений. Без знания наизусть и декламирования классических авторов молодому поэту путь наверх был заказан. Он должен был уметь "ласкать" слух аудитории, читая стихи других знаменитых авторов и только после завоевания авторитета как чтеца классических поэтических произведений , могла пойти речь о постепенном добавлении к ним своих строк-подражаний.
Молодой автор как бы должен был сначала доказать, что он в состоянии достичь признания аудитории, находясь в каноне, в стиле классики...
Позднее каждый из них стал создавать, как вы говорите, свои "исключения из правил" - свои стили, новые размеры и т.д.
>В наше время сохранился один жанр, в котором поэты добровольно и естественно вписываются в такую традицию, пускай и с поправками на современные представления о личной принадлежности поэзии. Это жанр рубаи, жанр "подражаний Хайяму". Тоже, между прочим, корни-то иранские.
Стиль подражания - действительно, добровольное самоограничение. "Подражание Гейне" - мне очень понравилось. Это самоограничение налагали на себя все знаменитые поэты. Попрактиковаться в том или ином стиле - было и является проявлением высшего мастерства поэта. Когда это избирается добровольно - это прявление свободы выбора. Тем более ценно достижение цели.
50. (mek#bk.ru) 2010/05/03 01:18
[ответить]
>>49.Санрегрэ А.
> " ...Основой всего является поэтический язык. Без него нет и не будет поэзии, как ни рифмуй и ни соблюдай ритм."
Любой поэт может быть признан зрелым лишь после того, как он создаст свой собственный, уникальный поэтический язык. С точки зрения техники это означает, по существу, создание собственного канона. Даже в те эпохи, когда все поэты творили по, казалось бы, общему и единственному канону, они ухитрялись вносить личные вариации в этот канон.
Есть ещё очень интересный вопрос - а обязательно ли и всегда ли стихи, да и вообще всё искусство, должны быть личными, выражать именно личность поэта? В наше время - да, и иного ответа пока быть не может. В истории поэзии - так было не всегда. В том же Иране при зарождении поэзии была достаточно длительная эпоха, когда авторство вообще не играло никакой роли, заимствование считалось естественным и не предосудительным. Все просто улучшали и переписывали один и тот же общий шедевр.
В наше время сохранился один жанр, в котором поэты добровольно и естественно вписываются в такую традицию, пускай и с поправками на современные представления о личной принадлежности поэзии. Это жанр рубаи, жанр "подражаний Хайяму". Тоже, между прочим, корни-то иранские.
49. (sanregre@gmail.com) 2010/05/03 01:05
[ответить]
>>46.mek
>... Какой из них считать обязательным? Силлабо-ритмику? Свободный стих? Выбор богатейший. Для любого варианта придуманы термины. Для любого отклонения от любого правила расклассифицированы способы и тоже подобраны названия.
Хорошо по этому поводу высказалась Алиса (Из критического обзора конкурса в номинации "Стихотворение") :
" ...Основой всего является поэтический язык. Без него нет и не будет поэзии, как ни рифмуй и ни соблюдай ритм."
48. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/03 10:51
[ответить]
всё - суета сует... В сей мир едва ли снова попадем,
Своих друзей вторично не найдем.
Лови же миг! Ведь он не повторится,
Как ты и сам не повторишься в нем.
Омар Хайям
Переводчик: Д.Седых
47. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/03 00:59
[ответить]
>>43.Распутин Ярослав
>>>40.mek
Оставьте, Ярослав - Вы же видите: все тот же принцип в действии )))
46. (mek#bk.ru) 2010/05/03 00:57
[ответить]
Русская поэзия прошла тоже немалый путь, и не в разрыве с мировой и европейской поэзией, которые тоже через многое прошли. Уже перепробовано и признано поэзией множество самых разнообразных канонов. Какой из них считать обязательным? Силлабо-ритмику? Свободный стих? Выбор богатейший. Для любого варианта придуманы термины. Для любого отклонения от любого правила расклассифицированы способы и тоже подобраны названия. Поэт обязан следовать только тем правилам, которые он сам себе установил.
Почему часто считается, что начинающему поэту надо придерживаться традиционных правил? Это так же, как начинающим ходить детям одевают ходунки. Утверждать, что те, что ходят без ходунков - ходят неправильно, по-моему, просто смешно.
Утверждать, что без ходунков невозможно научиться ходить - тоже ошибка.
Каноны - это подпорки, костыли, облегчающие выбор тому, кто боится богатства возможностей. По канону писать легче, чем без.
45. (sanregre@gmail.com) 2010/05/03 00:47
[ответить]
>>41.Irin S Kotlyyar
>>>37.Санрегрэ А.
>Твой характерный прием: увести собеседника со "скользкой" для тебя темы. Куда? Разумеется, в персидскую поэзию с её металингвистическими формулировками ;)
Ну почему "увести" - посмотри еще раз 28 комм. Наоборот, логика моего изложения идет от персидской поэзии к "собственной молитве" Никодима Святогорца.
Смысл происходящей здесь дискуссии в том, нужно ли жестко придерживаться размера и рифмы, или нет...
Первая точка зрения (Ярослав) сходится к тому, что для начинающего поэта - нужно обязательно через это пройти...
Вторая (mek) - что поэзия это свобода
Третья (Слава)- что мерилом высшего мастерства является способность оставаться в каноне
Четвертая (Твоя) - что либо есть талант либо его нет (и с тобой никто не спорит)
Персидская поэзия сама прошла через это:
Наша поэзия - единственная наша основа.
И путь нас, иранцев, - только в ней.
Тот, кто хочет безразмерного стиха, -
Наш враг, враг нашей культуры Фаридун Таваллали.
На самом деле эта дискуссия похожа на спор художников, является ли живописью лишь реалистическое (объектовое) изобразительное искусство, или суть - в том что "цвет должен жить"
44. (mek#bk.ru) 2010/05/02 23:46
[ответить]
>>43.Распутин Ярослав
> ...Размер-то незыблем!
Размер чего? Размер определённого стихотворения? Размер вообще? То есть вы считаете, что все стихи должны быть написаны одним незыблемым размером? А всё остальное - не стихи?
43. * (rasputin93@mail.ru) 2010/05/02 23:33
[ответить]
>>40.mek
>>>39.Слава
>Сама суть поэзии - постоянный выход за рамки.
Пусть за рамки - но не выход их сути поэзии! Размер-то незыблем!
42. (sanregre@gmail.com) 2010/05/02 23:39
[ответить]
>>38.mek
>>>36.Распутин Ярослав
>>Даже на СИ можно найти примеры поэтов, совершенно необразованных в смысле техники стиха, при этом делающих все немыслимые технические "ошибки", но при этом создающих значительные и замечательные произведения.
Согласен, в свое время нашел на страничках Самиздата Nicole
и других авторов, которые сами по себе - самородки...
Для многих из них вмещение в прокрустово ложе ритма и рифмы - привело бы, наверное, к полному уничтожению их самородности...
41. * (irinskbu@gmail.com) 2010/05/02 22:20
[ответить]
>>37.Санрегрэ А.
)))))))))))
Не знаю, плакать мне или смеяться над твоим "ответом"? Твой характерный прием: увести собеседника со "скользкой" для тебя темы. Куда? Разумеется, в персидскую поэзию с её металингвистическими формулировками ;)
Лучше посмеюсь - позитива больше
))))))))
40. (mek#bk.ru) 2010/05/02 22:13
[ответить]
>>39.Слава
>Вот и не наду своей реальностью пугть окружающих!
>Вот почему придумать что-то абс новое только из желания не подчиняться рамкам многим так легко, и так сложно - написать в рамках ПОЭЗИИ? Думаю, это связанно с отсутствием соответствующего таланта...
Сама суть поэзии - постоянный выход за рамки.