159. *2010/05/09 02:54
[ответить]
>>158.Котий-Любимова Ольга
>>>128.Графов Емеля.
Андрей, прошу прощения, что у тебя в гостях и на отвлеченные темы.
обещаю - это последний раз:)))
поздравляю с днем победы! счастья и мирного неба
>> Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на изобретенную Вами музыку.
> С удовольствием ее послушаем!
да без проблем, на U-TUBE братья блюз, например песня Брат или вот эта, песенка 90х годов но записана сейчас, тогда непросто было с записью.
ну а если вы о моей музыке слова, вот из последнего. лучше пока нет. надеюсь - будет, с вашей помощью.
а про медаль я - с иронией конечно, но всерьез.
158. (ovalg@mail.ru) 2010/05/08 17:50
[ответить]
>>128.Графов Емеля.
>я бы даже еще добавил от себя, жаль Пушкин АС не услышит: музыку надо не сочинять а изобретать!
Браво!
Кто же мог сомневаться в Ваших способностях, прочитав хотя бы "Со своим навозом в чужой огород".
Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на изобретенную Вами музыку.
С удовольствием ее послушаем!
Без иронии и без иронии,
>>Алавин Александр.
Саша, добрый вечер!
Напишу Вам в другой раз-в сети появилась буквально на секунду.
В Вашем разделе, подтверждаю, не оставляла ни одного комментария-ни с обоснованием своей позиции, ни без него.
Не увидела пока сколько-нибудь серьезного обоснования слабости стихотворения Андрея и здесь. Имею в виду не только Вас.
Хочу, кстати, задать Вам вопрос;"Имел ли право Е.Л.Шифферс писать книгу "Смертию смерть поправ"?"
157. (ovalg@mail.ru) 2010/05/08 17:57
[ответить]
>Мой дядя самых честных правил,
> Когда не в шутку занемог,
> Он уважать себя заставил
> И лучше выдумать не мог.
Существует гипотеза о том, что первая строка - перефразировка из басни Крылова "Осел и маужик".
Осел и Мужик
Мужик на лето в огород
Наняв Осла, приставил
Ворон и воробьев гонять нахальный род.
Осел был самых честных правил:
Ни с хищностью, ни с кражей незнаком,
Не поживился он хозяйским ни листком
И птицам, грех сказать, чтобы давал потачку;
Но Мужику барыш был с огорода плох.
Осел, гоняя птиц со всех ослиных ног,
По всем грядам и вдоль и поперек
Такую поднял скачку,
Что в огороде все примял и притоптал.
Увидя тут, что труд его пропал,
Крестьянин на спине ослиной
Убыток выместил дубиной.
"И ништо!- все кричат,- скотине поделом!
С его ль умом
За это дело браться?"
А я скажу, не с тем, чтоб за Осла вступаться;
Он, точно, виноват (с ним сделан и расчет),
Но, кажется, не прав и тот,
Кто поручил Ослу стеречь свой огород.
А вообще подробную разборку первой онегинской строфы читать здесь:
156. * (mek#bk.ru) 2010/05/08 05:28
[ответить]
>>155.Алавин Александр
>Так батюшка имеет право и повод это произносить.
>Не путайте.
Нет. Это имеет право любой, находящийся в рамках христианской культуры. В этом и суть культуры. Иначе она и не была бы христианской.
В искусстве, литературе, просто в языке - в обиходном, суетном - везде следы образов священного писания и отсылки к христианским символам. Даже вы, пытаясь заклеймить Андрея, использовали цитаты из Священного Писания. Как же так? Ведь вы - не батюшка. Почему же вы себе в суетном споре позволяете использовать христианскую символику, а Андрею в стихотворении, то есть в явлении отнюдь не суетном, отказываете в таком праве?
155. *2010/05/08 03:00
[ответить]
>>154.mek
>>>153.Алавин Александр
>>Может кто и говорил в своих текстах "смертью смерть поправ".
>Любой батюшка в проповеди использует тексты из Священного Писания. Священное Писание существует, в частности, и для того, чтобы его цитировать и пользоваться образами из него.
))
Так батюшка имеет право и повод это произносить.
Не путайте.
Я не хочу больше на эту тему. Мнение я высказал, а спорить - не хочу.
Санрегре поймет, о чем я говорил.
154. * (mek#bk.ru) 2010/05/08 02:32
[ответить]
>>153.Алавин Александр
>Может кто и говорил в своих текстах "смертью смерть поправ".
Любой батюшка в проповеди использует тексты из Священного Писания. Священное Писание существует, в частности, и для того, чтобы его цитировать и пользоваться образами из него.
Вся культура стран, в которых распространено христианство, построена на этом.
А цитировать "смертью смерть поправ" - это вовсе не поминание имени божьего, это вы уже выдумали.
И стихотворение про Великую Отечественную - это не суетный повод, вот что до вас так и не дошло. По вашим представлениям сочинение стихов - это суета, происходящая ради мест на конкурсах. Возможно, что вы сочиняете именно так. Но переносить такие представления на всех прочих авторов не стоит.
153. *2010/05/08 01:52
[ответить]
>>152.mek
>>>151.Алавин Александр
>> ...вставлять их в свои произведения для усиления эффекта, нехорошо.
>Попробуйте убедить меня, что это нехорошо.
>Это делали все и всегда, и это просто естественно для христианского культурного пространства. Оно на то и существует.
Ох...
Ну и кто же? Тарковский?
А для христинаского наследия характерно смирение и непоминание Имени Божьего всуе.
Может кто и говорил в своих текстах "смертью смерть поправ". Но одно дело, когда человек не знает что творит, и другое - когда в теме.
152. * (mek#bk.ru) 2010/05/08 01:14
[ответить]
>>151.Алавин Александр
> ...вставлять их в свои произведения для усиления эффекта, нехорошо.
Попробуйте убедить меня, что это нехорошо.
Это делали все и всегда, и это просто естественно для христианского культурного пространства. Оно на то и существует.
151. *2010/05/08 00:36
[ответить]
>>145.mek
>Я вовсе не утверждал, что авторы стихов, подавая их на конкурс, не хотят выигрыша. Что я утверждаю - так это то, что нельзя бездоказательно обвинять их в том, что они только для этого и писали свои стихи, и что они выбирали выразительные средства исходя из задачи победы на конкурсе. Нет, они выбирали выразительные средства не поэтому, а потому, что они считали (по моему мнению, ошибочно), что именно эти средства - наилучшие для выражения их чувств.
mek, негоже мне упрекать Вас в наивности. Угодно Вам верить в то, что авторы не ведали, что творят, - верьте.
Только попробуйте еще убедить себя в том, что Санргегрэ, человек хорошо знакомый с эзотерикой, был не в курсе силы действия христианских понятий и идиом (действуют на уровне подсознания на всех, выросших в культурной среде, сформировавшейся на базе христианства, даже на атеистов) и даже не догадывался, что вставлять их в свои произведения для усиления эффекта, нехорошо.
150. * (ttt1818@yandex.ru) 2010/05/07 22:09
[ответить]
Добрый вечер, Андрей!
Я тут немного растерялась, не знаю где оставить у тебя на страничке сообщение не по теме. Так что извини, что пишу в комментах к новому стихо. Это по поводу юбилея СИ. У нас с Катей-Кентврой тут песенка подходящая есть, может прогодится? Я оставила заявочку в разделе про Гимн СИ, но там это не совсем в тему , наверное. :)))
Взглянешь? В смысле, послушаешь?
p.s. О твоем новом стихо ничего писать не могу, я вообще стихи про войну слишком близко к сердцу принимаю, особенно такие проникновенные, плачу как дура, какой уж тут отзыв оставлять ...
149. *2010/05/07 20:24
[ответить]
>>148.Irin S Kotlyyar
>>>147.Графов Емеля
>
>Андрей, я Вас отшлепаю, как маленького ребенка!
>)))))))
эххх, скорей бы состоялся этот акт:)))
глядите, не отпирайтесь потом. прилюдно обещали:)))
ну в самом деле, почитав полемику и немного поучавствовав в ней я уже не могу да и не хочу ни с кем спорить, и воевать не хочу, так как все высказавшиеся здесь мне стали глубоко симпатичны.
люди умные. талантливые. а главное - не равнодушные. вот поэтому и радостно и хочется за это поднять тост:)))
ну а какой тост без именинника и хозяина стола?
Андрей, я Вас отшлепаю, как маленького ребенка!
)))))))
147. *2010/05/07 19:31
[ответить]
>>146.Irin S Kotlyyar
>>>143.Алавин Александр
>ВАЖНО: Стихо АС не принимает участия в Конкурсе. Оно выложено в номинации СПИСОК МОШКОВА, т.к. АС является Куратором Конкурса ВОВ. Возможно, еще и отсюда такой большой поток "славься-славься" )))
урааа, развязка близко:)))
и тут по сценарию , как я понимаю, должен появиться Герой. сам, собственной персоной, весь в белом!
народ подвыдохся, драка вяленько идет, вроде все уже перетерли и помирились,
пора!
а то разбежимся :)))
146. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/07 20:54
[ответить]
>>143.Алавин Александр
>Конкурс - мероприятие соревновательное и в нем по определению должен быть победитель (или победители).
ВАЖНО: Стихо АС не принимает участия в Конкурсе. Оно выложено в номинации СПИСОК МОШКОВА, т.к. АС является Куратором Конкурса ВОВ. Возможно, еще и отсюда такой большой поток "славься-славься" )))
>Но опять же, если это о войне - то не надо выкладывать сырые и некачественные произведения. Тема не позволяет.
Это, пожалуй, самые правильные слова из тех, что были сказаны в этой гостевой
145. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 19:17
[ответить]
>>143.Алавин Александр
Я всё прекрасно понимаю. Вы всё-таки пытаетесь убедить присутствующих, что "не имеете ничего личного", и в то же время продолжаете утверждать, что авторы применяли в своих стихах пафос просто потому, что это выигрышно и поможет им занять места получше.
Я вовсе не утверждал, что авторы стихов, подавая их на конкурс, не хотят выигрыша. Что я утверждаю - так это то, что нельзя бездоказательно обвинять их в том, что они только для этого и писали свои стихи, и что они выбирали выразительные средства исходя из задачи победы на конкурсе. Нет, они выбирали выразительные средства не поэтому, а потому, что они считали (по моему мнению, ошибочно), что именно эти средства - наилучшие для выражения их чувств.
Вы своими фантазиями насчёт неискренности участников конкурса только разжигаете флейм и губите важную и ценную мысль о том, что пафос в стихах о войне вреден.
Никто уже не прислушивается к разумным доводам, а просто ополчились на эту точку зрения, поскольку она высказана вами в недопустимой форме.
144. *2010/05/07 19:02
[ответить]
>>120.Котий-Любимова Ольга
Оля, добрый день!
> Одно из основных требований, которое Вы к нам предъявляете, между тем,-это изображение участников войны ' простыми людьми', в чем Вам видится воспитательный смысл доступности подвига.
Я никаких требований к Вам лично не предъявляю. Просто стихи о войне должны быть человечны. Потому что подвиги совершали люди. А по-вашему, их совершали исполины неизвестного происхождения, бронзовые памятники?
> Но мы права на создание таких образов участников ВОВ не имеем. Собственно говоря, и не можем их создать.
Право - имеете. А не можете - не беритесь.
> мы можем смотреть на фронтовиков лишь глазами детей и внуков, гордящихся своими предками, которым мы благодарны за жизнь без войны.
И в благодарность вы лишаете их человеческого облика? Превращаете их в тех, кем они никогда не были? Женщина, в муках рожающая детей, по-моему, совершает подвиг. Вы полагаете, ее тоже нужно в бронзу закатать и перестать относиться к ней как к человеку, со всеми ее достоинствами и недостатками?
Я понимаю, у Вас не укладывается в голове: подвиг - и обычный человек (иногда злой, иногда выпивающий и т.д. и т.п.). Но суть-то как раз в этом: будучи обычным человеком подняться над собой и сделать то, чего не можешь не сделать (например, лечь на амбразуру).
> их отцы там, под пулями и бомбежкой, думали прежде всего о них, своих находившихся в тылу детях, бывших для них Родиной,
Вы полагаете, что знаете, о чем думают под пулями? Откуда? Вы только что вещали за все послевоенное поколение, а теперь еще и мысли фронтовиков угадываете? Вы спросИте у них (некоторые еще живы) - о чем конкретно они подумали, когда в первый раз услышали звук пули. Или перед тем, как выскочили из окопа и побежали с криком "Ура" на немцев. Точно не о высоком. Я спрашивал.
> Смогут ли и будут ли они изображать участников войны в образе хулиганов, матерщинников итд? Едва ли.
Твардовский - смог. И, кстати, Высоцкий смог, хотя он - наш современники и не фронтовик. И дело не в том, из какого вы поколения, а в том, как Вы к фронтовикам относитесь. Я просто уговариваю вас видеть в них людей и передавать это в своих произведениях. А вы - упираетесь.
> Примеры из А.Твардовского приводились мною ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы напомнить о наличие пафоса в некоторых его стихах.
Ваши цели цитирования Твардовского мне вполне ясны. Но из Твардовского слов не выкинешь. Или Вы предлагаете аннулировать Василия Теркина как персонаж, оставив в Твардовском лишь пафос?
Мы с Вами как-будто читали разных Твардовских. Патетические строки у него вытекают из живого, человеческого изображения тех, кто эти подвиги совершает. Вы же предлагаете убрать живое и оставить ТОЛЬКО пафос. Это все равно, что питаться только солью.
> Я же считаю талантливо написанным стихотворение Андрея, а не Ваши, например, стихи и свою позицию объясняю, чего не делаете Вы.
Поискал у себя Вашу критику моих произведений. Комментариев с Вашей обоснованной позицией не нашел.
143. *2010/05/07 18:49
[ответить]
>>142.mek
К сожалению, mek, Вы тоже многого не понимаете. Или, может быть, делаете вид, что не понимаете. Однако я все же попытаюсь объяснить еще раз.
Конкурс - мероприятие соревновательное и в нем по определению должен быть победитель (или победители).
Поэты, представляющие свои произведения на любой конкурс, самим этим действием свидетельствуют о намерении выиграть конкурс или войти в число лучших.
Цель корыстная, но сама по себе нормальная. Если бы не средства, которые для этого используются.
Спекуляция возникает, когда для достижения этой корыстной цели используется:
Во-первых, священная тема - война, которая как бы покрывает все грехи, дает индульгенцию на все недоделки автора и служит защитой от жесткой критики, которой произведение заслуживает. По принципу: "Не замай! Святое!". В этом смысле сам конкурс на тему войны провоцирует авторов на спекуляцию на теме войны. И хозяин раздела - не единственный, кто поместил спекулятивное стихо на этом конкурсе.
Во-вторых, беспроигрышные средства худ. выразительности, когда речь идет о великом и высоком - соответствующие "высокие" слова и выражения. И еще христианские идиомы. Так сказать, помножим святое на святое, высокое на высокое и получим высокий результат. Хотя, как показывает текущее обсуждение, некоторые поэты и читатели, в частности Ольга, всерьез полагают, что только так и можно (я имею в виду патетику). Учитывая это я и предположил, что в своей пафосности автор мог быть искренним. Что, тем не менее, не отменяет факт спекулятивности получившегося у него произведения. То, что выглядит как спекуляция, скорей всего спекуляцией и является.
А выразить свои чувства можно было на том же Самиздате вне конкурса. И достаточный повод для этого - само наличие этих чувств. Но опять же, если это о войне - то не надо выкладывать сырые и некачественные произведения. Тема не позволяет.
142. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 16:48
[ответить]
>>141.Алавин Александр
>Я не могу судить о побуждениях автора. Я просто констатирую факт: Спекуляция.
Это означает, что верно моё предположение, высказанное в этом обсуждении раньше. О том, что вы просто не понимаете слова "спекуляция".
Вы вообще так много слов и выражений не понимаете, что общение с вами затруднительно.
141. *2010/05/07 16:48
[ответить]
>>140.mek
>А у Андрея не было таких побуждений. Он сразу признавался, что не чувствует себя мэтром. Он участвовал в конкурсе потому, что это оказалось для него удачным поводом для выражения своих чувств.
>..............
>Но это не значит, что можно бросаться такими словами, как "спекуляция".
Я не могу судить о побуждениях автора. Я просто констатирую факт: Спекуляция. Типичное "заказушное" стихо к памятной дате - и по форме и по содержанию.
>>Может быть автор был искренен. А получилась - спекуляция на теме.
>Так всё-таки "автор хотел победить на конкурсе" или "автор был искренен"? Вы уж выберите что-нибудь одно.
Еще раз повторяю. МОЖЕТ БЫТЬ был искренен. А получилось - то, что получилось.
140. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 16:28
[ответить]
>>139.Алавин Александр
Нет, даже сейчас, сильно смягчая свою точку зрения, вы всё равно переходите на личности.
>Есть конкурс. На него выставлены стихи. Конкурс - для того, чтобы его выигрывать.
>Существует вполне нормальный подход: делаем так, чтобы текст выиграл.
>Это нормально.
Вот эти побуждения, основываясь на себе самом, любимом, вы приписываете Андрею. А у Андрея не было таких побуждений. Он сразу признавался, что не чувствует себя мэтром. Он участвовал в конкурсе потому, что это оказалось для него удачным поводом для выражения своих чувств. Я полностью согласен с вами в том, что стихотворение получилось слабым. Я считаю, что тема не защищает Андрея от критического взгляда на его стихотворение. Но это не значит, что можно бросаться такими словами, как "спекуляция".
>Может быть автор был искренен. А получилась - спекуляция на теме.
Так всё-таки "автор хотел победить на конкурсе" или "автор был искренен"? Вы уж выберите что-нибудь одно.
139. *2010/05/07 16:15
[ответить]
>>137.Irin S Kotlyyar
>>>136.mek
>>>>о том, что недопустимо обвинять человека в СПЕКУЛЯЦИИ,
>
>Это слово было употреблено не по отношению к стихо АС, а к стихотворениям, выставленным на конкурс, как я понимаю. Когда авторы, надеясь, что чувства читателей возобладают, выкладывают незрелые произведения.
Это слово употреблено в равной мере и к владельцу раздела.
Но оно ни в коей мере не касается личности. Оно касается только конкретного действия.
Есть конкурс. На него выставлены стихи. Конкурс - для того, чтобы его выигрывать.
Существует вполне нормальный подход: делаем так, чтобы текст выиграл.
Это нормально.
Что будет работать на 100% в теме о войне?
Патетика (и нам это подтверждают комментарии Ольги).
Но что в итоге получается?
Получается слабое стихотворение, в данном случае. Пересыщенное патетикой.
Никакое слабое стихотворение не может быть защищено самой темой.
Более того, сама тема накладывает табу на некоторые литературные приемы, ограничения на стиль и внутренне содержание.
Может быть автор был искренен. А получилась - спекуляция на теме.
Ничего личного.
138. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 16:08
[ответить]
>>137.Irin S Kotlyyar
>Это слово было употреблено не по отношению к стихо АС, а к стихотворениям, выставленным на конкурс, как я понимаю. Когда авторы, надеясь, что чувства читателей возобладают, выкладывают незрелые произведения.
>ИМХО
> 73. *Алавин Александр 2010/05/04 02:47 ответить
> А я считаю, что это - спекуляция на теме. Как и большинство стихов на этом конкурсе.
Что именно Александр понимает под этим обвинением - он объяснил подробно в комментарии 95, поэтому пытаться сейчас оправдать Александра, объясняя, что "он ничего плохого не имел в виду" поздновато.
137. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/07 15:59
[ответить]
>>136.mek
>>>о том, что недопустимо обвинять человека в СПЕКУЛЯЦИИ, основываясь на неудачно написанном стихотворении - причины неудачи не в спекуляции, а обвинение это оскорбительно. Я спорю с ним о том, что нельзя похваляться знаниями, которых у тебя нет.
Это слово было употреблено не по отношению к стихо АС, а к стихотворениям, выставленным на конкурс, как я понимаю. Когда авторы, надеясь, что чувства читателей возобладают, выкладывают незрелые произведения.
ИМХО
136. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 15:19
[ответить]
>>135.Irin S Kotlyyar
>Вы все сваливаете в одну кучу, увы.
Это вы сваливаете всё в одну кучу. Вам почему-то кажется, что я хвалю стихотворение Андрея. Так вот, Я ЕГО НЕ ХВАЛЮ. Прочитайте внимательно мои реплики, и вы это увидите. Почему же я спорю с Алавиным, хотя моя точка зрения на стихотворение Андрея куда ближе к точке зрения Александра? Я спорю с ним совсем о другом - о том, что недопустимо обвинять человека в СПЕКУЛЯЦИИ, основываясь на неудачно написанном стихотворении - причины неудачи не в спекуляции, а обвинение это оскорбительно. Я спорю с ним о том, что нельзя похваляться знаниями, которых у тебя нет.
135. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/07 15:11
[ответить]
>>134.mek
>Нет, совсем не об одном и том же. Вера Флюр утверждает, что Пушкин сознательно употребил галлицизм для характеристики речи Евгения. Это совпадает как раз с "моей" трактовкой (на самом деле она далеко не моя): Пушкин передразнивает речь молодых людей его времени, наполненную искусственными идиомами, галлицизмами и тому подобным.
>Алекасндр утверждает, что "Пушкин ляпнул от балды".
Вы все сваливаете в одну кучу, увы.
В каждом произведении есть то, что называется "завязка". Как мне кажется, Александр именно это имел в виду, когда употребил выражение "от балды" - стиль общения на СИ очень к таким ляпам располагает )))
А спор по поводу того, ЧТО означает выражение "он уважать себя заставил" - беспредметен. Ибо еще на уроках литературы в школе эту фразу учителя так и объясняли : "умер". Каждому свойственно ошибаться или чего-то не знать.
Но ведь не ЭТО составляет основу данной дискуссии, не так ли?
)))
134. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 15:07
[ответить]
>>133.Irin S Kotlyyar
>>>132.mek
>>Разница заметна?
>И здесь и там - сказано об одном и том же.
Нет, совсем не об одном и том же. Вера Флюр утверждает, что Пушкин сознательно употребил галлицизм для характеристики речи Евгения. Это совпадает как раз с "моей" трактовкой (на самом деле она далеко не моя): Пушкин передразнивает речь молодых людей его времени, наполненную искусственными идиомами, галлицизмами и тому подобным.
Александр утверждает, что "Пушкин ляпнул от балды".
>А теперь напоминаю Вашу собственную, сказанную в запале дискуссии, фразу о стихо АС:
>
>>> 77.mek
>>Да оно тогда бы уж совсем чудовищным стало, потому что канон этот - дрянь.
Как эта фраза противоречит другим моим высказываниям? Я от неё и не собираюсь отрекаться. Мне канон пафосный совсем не нравится, и я прямо об этом говорю.
133. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/07 14:59
[ответить]
>>132.mek
>Разница заметна?
И здесь и там - сказано об одном и том же.
А теперь напоминаю Вашу собственную, сказанную в запале дискуссии, фразу о стихо АС:
>> 77.mek
>Да оно тогда бы уж совсем чудовищным стало, потому что канон этот - дрянь.
Так о чем же спорите? Спор ради спора - как процесса?
)))))))
132. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 14:52
[ответить]
Вот завершающий вывод Веры Флюр:
> То-есть это не ошибка Пушкина, а художественный прием.
Вот эпохальная трактовка Александра Алавина:
>Это сейчас я понимаю, что Пушкину важно было как-то начать свой труд, вот и ляпнул от балды про честного дядю.
Разница заметна?
131. *2010/05/07 14:38
[ответить]
>>>129.mek
>Из чего я сделал вывод, что Вы Онегина не читали.
Я не прав. В той ветке "Читатель" разъяснил в чем.
А mek - прав. Дядя действительно помер.
Виноват, конечно, Пушкин.
Апдейт:
Но есть и другое мнение по поводу значения выражения "уважать себя заставил". Именно этого мнения я и буду продолжать придерживаться.
Кроме меня его придерживается Вера Флюр.
Читай здесь: . Мнение Веры Флюр (человека достаточно известного в лингво-кругах), возможно, будет для кого-то не менее авторитетным, чем мнение школьного учителя русского языка.
130. 2010/05/07 13:33
[ответить]
>>129.mek
>Желающим оценить уровень литературоведческих знаний Алавина Александра:
>
>начиная с комментария 25
Я был бы еще Вам признателен за ссылку на топик, где вы объясняете, что дядя Онегина не мог выдумать ничего лучше, как помереть. Хотя он потом все же вроде бы как болел.
Из чего я сделал вывод, что Вы Онегина не читали.
Нашел. Это в той же ветки у Вас.
>>Он уважать себя заставил
>>И лучше выдумать не мог.
>Перевожу. "Он сыграл в ящик, и это - самое лучшее, что он сделал".
Этот ваш перевод - прэлестный.
Но комментс.
129. * (mek#bk.ru) 2010/05/07 13:07
[ответить]
>>117.Алавин Александр
>>>103.Фил Лилиана, Фарх Лэя
>> весьма ощутима нехватка элементарных литературоведческих знаний.
>
>Если не хотите попасть впросак, не делайте поспешных выводов.
>Этим я пока ограничу мысль о литзнаниях.
Желающим оценить уровень литературоведческих знаний Алавина Александра:
начиная с комментария 25
128. 2010/05/07 12:44
[ответить]
>>127.Irin S Kotlyyar
>>>125.Котий-Любимова Ольга
. Звуки умертвив,
>Музыку я разъял, как труп. Поверил
>Я алгеброй гармонию...]
браво Ира:)))
я бы даже еще добавил от себя, жаль Пушкин АС не услышит: музыку надо не сочинять а изобретать!
даешь всенародную поэзию, хватит уже засилья отдельных единаличных личностей, не надо нам этого вот....:)))пора, товарищи, открывать при вечерних школах РАБФАКи поэтов лудильшиков паяльщиков, пис-курсы для швей-мотористок, маляров штукатурок ..ну и так далее:)))
думаю что идея отца -родного, создателя и творца СИ в том и заключалась: собрать и воспитать кадры уч состава для таких заведений.
подозреваю что на праздновании Котий-Любимова будет награждена мядалью: Заслуженный учитель года!
с уважением и уважением
Графов-Заволжский
127. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/07 14:54
[ответить]
>>125.Котий-Любимова Ольга
Вы все тут так любите цитаты: и критики, и поэты. Я не критик и уж тем паче - не поэт.
Но ... наверное, призываю: читайте Пушкина, господа! Читайте его МОЦАРТ И САЛЬЕРИ ...Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию...
И вот еще комм, о котором все забыли, но который сдвинул всю ЭТУ лавину обсуждений:
>30. Ярослав ([email protected]) 2010/05/02 20:35
>> 29.Irin S Kotlyyar
>>> 28.Санрегрэ А.
>>Все зависит от того, какие задачи ставит автор...
>
>В Поэзии все зависит от того, есть у человек Поэтический Талант, или же нет )))
>Все остальное - лишь ремесленничество ))))
>Пожалуй, эту фразу стоит запомнить. Как бы ни спокойно относились нынче к огрехам, это спокойствие приводит к упадку поэзии. Искусство - это совершенный смысл, заключённый в совершенную форму, а не то, что проглотит обыватель. Давайте стараться для себя - и для искусства!
126. (lad07@list.ru) 2010/05/07 11:30
[ответить]
Прекрасные слова и мысли светлой памяти всем, кто не вернётся и уважения всем, кто дошёл и до наших дней. Спасибо, присоединяюсь. 10.
С наступающим праздником Победы! :)
125. (ovalg@mail.ru) 2010/05/07 11:25
[ответить]
>>Irin S.Kotlyyr.
> Не понимаю, какие нужны доказательства там, где сам автор признает, что его стихотворение написано слабо, что он учится писать стихи?
Ира!
Только мое отношение к Вам задержало меня в сети.
Задерживаться из-за кого-либо другого, скажу откровенно, В ЖИСТЬ БЫ НЕ СТАЛА .
То,что автор говорит сам о себе является субъективной оценкой его творчества.В данном случае, несомненно, характеризующей Андрея с самой хорошей стороны. Она располагает в его пользу намного больше, чем ничем не подкрепленное звастовство о том, какой кто-то гениальный поэт, сатирист итд.
Я не случайно приводила слова М.Цветаевой, отказать которой в таланте, на мой взгляд, нельзя. Она называла себя РЕМЕСЛЕННИЦЕЙ, правда, знающей свое ремесло.
>И, потом, как можно НАУЧИТЬСЯ ТАЛАНТУ стихотворчества? В основе должен быть Талант! А технике можно и подучиться, да )))
На самом деле, определений таланта очень много.
Одной из разновиденостей таланта. кстати говоря, является умение распознавать его в других. Лично я ценю его чуть ли не больше всех.
Что же до поэзии, то дарования человека при условии работы над собой перерасти в талант МОГУТ. И открыться они, кстати, могут совсем не в юнном возрасте.Поэтами все же не столько рождаюся, сколько становятся. Лично мое мнение.
Это же не музыка в конце концов, не математика, не шахматы.
Даже и здесь, впрочем, бывают исключения.
Г.Перельман, например, для математика с точки зрения возраста несколько староват. А какие гениальные открытия делает.
Что уж говорить о поэтах.
Ирочка, целую и убегаю.
На позицию; гори оно все ярким пламенем окончательно не перешла.
Трубы трубят, работа зовет и ждет.
Желающая Вам Вашего всегдашнего неповторимого очарования,
Ваша,
124. * (e_merkulov@mail.ru) 2010/05/07 11:21
[ответить]
>>123.Irin S Kotlyyar
>А разве есть такие люди?
Вообще-то встречаются :) Кстати, на СИ!
>Если кто так и говорит о себе, то, наверняка, стёба ради ))))))
Кто-то да, а кто-то на полном серьёзе. За 9 лет я тут многого насмотрелся.
Но по-любому я не понял, какие претензии к Андрею за то, что он не расценил свое стихотворение как супер-пупер шедевральное? Нормальная реакция автора.
>Женя, а ведь и ты сейчас..."стебешься", как мне кажется )))
>Талант - он виден СРАЗУ. Вот, например, Ваня Зеленцов. Или Растаманка (это я так, навскидку)
Не-е-т, Ириш, это не ответ :)
Тут все гораздо сложнее, мне так каацца. Мне очень нравятся многие стихи и Вани и Татьяны. Но к понятию "талант" все-таки нужно относиться более осторожно, трепетно, что ли. А то его можно нивелировать так же, как это произошло с понятием "звезда".
Интересная тема, но... увы, должен бежать :(
Удачи, Ир!
123. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/07 11:09
[ответить]
>>122.Меркулов Евгений Юрьевич
>Неудовлетворенность собственным творчеством есть стимул роста. Я с большим подозрением отношусь к авторам, которые заявляют, что они пишут замечательно, и что они - ПОЭТЫ!
А разве есть такие люди?
Если кто так и говорит о себе, то, наверняка, стёба ради ))))))
>А каковы критерии наличия таланта у автора?
Женя, а ведь и ты сейчас..."стебешься", как мне кажется )))
Талант - он виден СРАЗУ. Вот, например, Ваня Зеленцов. Или Растаманка (это я так, навскидку)
122. * (e_merkulov@mail.ru) 2010/05/07 11:05
[ответить]
>>121.Irin S Kotlyyar
>Не понимаю, какие нужны доказательства там, где сам автор признает, что его стихотворение написано слабо, что он учится писать стихи?
Ир, а по мне так это - вполне естественное признание. Неудовлетворенность собственным творчеством есть стимул роста. Я с большим подозрением отношусь к авторам, которые заявляют, что они пишут замечательно, и что они - ПОЭТЫ!
:)
>И, потом, как можно НАУЧИТЬСЯ ТАЛАНТУ стихотворчества? В основе должен быть Талант! А технике можно и подучиться, да )))
А каковы критерии наличия таланта у автора?
:)
121. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/07 11:06
[ответить]
>>120.Котий-Любимова Ольга
> Ваши заявления о слабости стихотворения остаются БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ.
Не понимаю, какие нужны доказательства там, где сам автор признает, что его стихотворение написано слабо, что он учится писать стихи?
И, потом, как можно НАУЧИТЬСЯ ТАЛАНТУ стихотворчества? В основе должен быть Талант! А технике можно и подучиться, да )))
А вообще, как мне кажется, дискуссия уже давно отошла от частного вопроса рассмотрения достоинств или недостатков стихотворения Андрея Санрегрэ. И возвращаться к ЭТОМУ надо бы и перестать. Мы говорим уже о поэзии и поэтах ВООБЩЕ!
Вот что мне написала одна из поэтесс, когда описывала КРУГЛЫЕ ПОЭТИЧЕСКИЕ СТОЛЫ, происходящие в реале: Посмотрела бы я на "ранимых поэтов" в сообществе литераторов... вот уж где школа всем школам школа. Там ведь собрания, и многие приходят, чтобы перед всем честным народом выступить со своими произведениями.
И вот, читает писатель свой стих, а в зале уже шепоток: это неправильно, это уже растянуто, не поэзия, черт, что он вообще лепечет?! Недоуменные взоры, несдержанный смех, легкое пожимание плеч и т. д.
Наконец, поэт заканчивает свою речь, и тогда его спрашивают: вы хотите критики или нет?
А поэт в ходе чтения уже всю критику слышал, смел и горд наш "Одиссей", и чаще всего он отказывается от нее.
Тем же, кто соглашается, везет чуть больше. Их критикуют люди, умеющие все сказать мягко и в непонятных терминах))) Хотя иногда такая буча поднимается, что... крики, протесты, вопли...
Иногда на собраниях проводят уроки по литературе, и их всегда ведет одна женщина-учительница по языку и литературе. Поэтому порой на заседаниях бывают сплошные лекции.
Но чаще всего рассказывают о конкурсах, о встречах с издателями, о светской жизни и пр.
Именно такого и не хватает на СИ, как мне кажется.
120. (ovalg@mail.ru) 2010/05/07 10:51
[ответить]
>>117.Алавин Александр.
Саша, доброе утро!
Начну с извинения за то, что как я поняла по 'методам пятого класса' итд , я Вас все же обидела.
Поверьте, я совсем не считаю отсутствие аналитического склада ума недостатком даже у мужчин. Но, конечно, серьезные вопросы(в том числе и литературоведческого характера) предпочитаю обсуждать, не буду скрывать, с аналитиками. Прошу меня великодушно за это извинить.
К сожалению. по причине очень сильных временных ограничений не могу в настоящий момент Вам много писать. Но и в предыдущем комментарии разговор о несостоятельнсоти Вашей аргументации я начала. И обещала его продолжить.
Постараюсь в самом общем схематичном виде сформулировать Вашу противоречивость.
Алогичность Вашей позиции, Саша, заключается прежде всего в том, что, не отрицая вроде бы необходимость произведений(стихов) о войне, Вы априори делаете невозможным их создание. Кто может сейчас о ней писать ? C каждым днем тех,кто ее пережил, становится все меньше и меньше. То есть, иными словами, только мы-поколение тех, кто не воевал.
Одно из основных требований, которое Вы к нам предъявляете, между тем,-это изображение участников войны ' простыми людьми', в чем Вам видится воспитательный смысл доступности подвига.
Возможно, образ хулигана, идущего под пули, представляется Вам одним из наиболее притягательных как иллюстрация того, что подвиг может совершить кто угодно, любой из нас.
Но мы права на создание таких образов участников ВОВ не имеем. Собственно говоря, и не можем их создать. Они не будут правдивы хотя бы потому, что тот, кто воевал, для нас - герой-патриот, а не простые хулиган и санитарка Лиза, еще только на фронт отправляющиеся. Они с фронта уже вернулись.
Вы недоучитываете того, что мы можем смотреть на фронтовиков лишь глазами детей и внуков, гордящихся своими предками, которым мы благодарны за жизнь без войны. Они для нас те, кто ценой нечеловеческих усилий отстояли право своего народа на жизнь.
Вы недоучитываете того, что сотни тысяч людей в нашей стране так и не увидели отцов, ушедших на войну. Но они выросли с сознанием того, что их отцы там, под пулями и бомбежкой, думали прежде всего о них, своих находившихся в тылу детях, бывших для них Родиной, которую они защищали. Именно это осознание придавало и придает им гордость за родителей и в какой-то степени анестезирует боль от незнания того, как и где они погибли.
Смогут ли и будут ли они изображать участников войны в образе хулиганов, матерщинников итд?
Едва ли. Надеюсь, что Вы с этим согласитесь.
Остается тогда о войне не писать.
Если Вы предлагаете ЭТО, то, возможно, я Вашу позицию не поняла и готова принести извинения за упрек в алогичности.
Все-таки уточните ее, если можно, пожалуйста.
По поводу Ваших доводов в пользу спекуляции авторов Си на теме.
Как я уже говорила, они НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ и воспринимаются как претензии обывателя, говорящего что-то вроде : 'Ох и надоел мне Ваш пафос, хочу расслабиться и отдохнуть'
Художественный пафос - это свойство собственно художественного содержания как своеобразного результата субъективного освоения объективного мира. В этом смысле каждый тип художественной реальности обладает своим пафосом, то есть своей внутренней общественной значимой направленностью.
'Первоисточником' пафоса в реальной действительности, скажем так, являются те идеи, которые вошли в плоть и кровь художника, стали смыслом его существования, его идейно-эмоциональным отношением к жизни. Белинский назвал такие идеи пафосом.
С этих позиций я подходила к стихотворению 'Лица, закопченные войной'.
В Ваших же словах я не нашла ничего того, что было бы связано с пафосом в литературе, когда Вы обвиняли Андрея и других в неискренности итд.
Примеры из А.Твардовского приводились мною ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы напомнить о наличие пафоса в некоторых его стихах. Причем я отмечала возможность наличия как обыденного, так и патетического в одном и том же стихотворении.
Выбрала я этого поэта потому, что его менее , чем кого-либо другого, можно упрекнуть в 'высоком штиле', тех речевых оборотах итд, которые Вам так не нравятся.Вять хотя бы 'Василия Теркина'.
Но 'громить' Вас я только еще начала. Надеюсь, если позволит, конечно, время, довести свой разгром до конца.
Пафос, иными словами,-это только начало. В Вашей аргументации есть не менее уязвимые моменты, которые я упомянула, но конкретно не назвала. Всему свое время.
Я не сторонница дилетантских разговоров, когда речь идет о серьезных вещах, для меня. к тому же, святых. И бояться слова 'святые' я не буду. Обвиняйте, в чем хотите.
Ваши заявления о слабости стихотворения остаются БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ. Вы подменяете доказательства, прошу простить, достаточно абстрактными рассуждениями критикующего всех и вся обывателя, зациклившегося, по-видимому, на своем собственном таланте и отказывающего в нем другим.
Я же считаю талантливо написанным стихотворение Андрея, а не Ваши, например, стихи и свою позицию объясняю, чего не делаете Вы.
С Вашего разрешения, откланяюсь-оставаться в сети больше не могу.
Попробую дописать Вам вечером.
С наилучшими пожеланиями,