Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Философия Диалектического Дуализма. Общие положения
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ромм Фредди А.
  • Размещен: 11/09/2005, изменен: 30/04/2006. 31k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Основные понятия и положения диалектического дуализма. Сущность диалектичского дуализма. Структура реальности. Материя, дух, рассудок, чувство. Рай и Ад. Возникновение миров и созидание. Трёхмерность пространства и необратимость времени. Законы диалектической реальности. Теория систем. Эволюция субъектов - автономных систем. Детерминированность, свобода и ответственность.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    16:32 Колибаба С.Н. "Наказ, наказати - термин, " (4/3)
    15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    14:37 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17)
    00:12 "Форум: все за 12 часов" (353/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Ромм Ф.А.
    11:36 "Доброта за чужой счёт" (50/1)
    27/10 "Информация о владельце раздела" (392)
    09/10 "Принципы Организации Литературно-" (13)
    20/09 "Фбк как приставка к Фсб" (1)
    16/09 "Об ответном вторжении" (1)
    03/09 "О мечтаниях о "как раньше"" (1)
    14/08 "Царь ненастоящий?" (20)
    17/06 "Проповедь геноцида" (7)
    25/05 "Есть ли смысл России затеять " (17)
    18/05 "Отчего распался "союз нерушимый"?" (99)
    10/05 "Флудестан - приют для тоскующих " (354)
    07/05 "В.О.З. как соавтор пандемии" (13)
    06/05 ""Сто лет тому вперёд" - ремейк, " (3)
    23/04 "Одесса, 2 мая 2014" (2)
    19/04 "Не нравится наводнение? Идите " (3)
    13/04 "Может ли Россия затеять ядерную " (1)
    07/04 "Письмо от Ади Рабиновича" (17)
    31/03 "Крокус: тайны следствия" (1)
    30/03 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (5)
    22/03 "Отчего осмелел Макрон?" (5)
    22/02 "Ничего, кроме хорошего???" (5)
    21/02 "Страсти по Надеждину" (16)
    13/01 "Вовочка-2022: анекдоты" (8)
    11/01 "Элои и морлоки - сегодня" (8)
    29/12 ""Орлеанская Дева Не Была Сожжена"?" (206)
    27/12 "Военные победы Орлеанской " (14)
    24/12 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (1)
    27/11 "Разработка этических принципов " (3)
    10/11 "Слухи о его смерти преувеличены?" (13)
    25/10 "Русские - работорговцы?" (38)
    21/10 "Есть ли смысл России затевать " (37)
    20/10 "В.В.Путин сравнил ленинградцев " (4)
    06/10 "Испытания супер-оружия как " (1)
    04/10 "Искусственный интеллект: за " (9)
    01/10 "Говорят пушки, а музы комментируют" (13)
    20/09 "Филадельфийский эксперимент: " (6)
    31/08 "Отчего взбрыкнул Пригожин?" (21)
    26/08 "Кто стряпает фейки" (21)
    25/07 "Кукушка хвалит петуха..." (39)
    25/07 "В Госдуме Рф предложили принудительно " (24)
    09/07 "Моё мнение о генерале Залужном" (98)
    19/06 "О подходе "Не-поражения Украины"" (1)
    06/06 "Реакция ватников Сишных на " (6)
    24/05 "Преступные ошибки Запада, " (14)
    21/05 "Признаки плохого детектива " (7)
    18/05 "О признаках фашизма по Умберто " (1)
    11/05 "Дефолт как несбыточная мечта " (14)
    03/05 "Йеллоустоунская кальдера, " (4)
    08/04 "Новости для российских военнослужащих " (2)
    06/04 "Деградация конкурсов на Самиздате: " (9)
    11/03 "Как стряпается фальсификация" (224)
    07/03 "Философия Диалектического " (71)
    05/02 "Что такое Родина?" (8)
    04/01 "О пользе мобилизации" (8)
    26/12 "Необыкновенный фашизм" (8)
    22/12 "О характере революции в Ссср-" (16)
    17/12 "Обыкновенный нацизм и геноцид" (10)
    23/11 "Петиция: Прекратить убийство " (93)
    02/11 "Гагарин vs Луна, или Обращение " (438)
    09/08 "Экономический бум в Китае: " (303)
    22/07 "Самолётное дело-2014" (288)
    16/07 "Как Сделать Машину Времени?" (105)
    04/07 "Вредные советы начинающим " (6)
    10/05 "Много танкистов (пародия на " (1)
    05/05 "Вернуть гадов в лоно, предварительно " (23)
    30/04 "Как сотворить из себя кумира: " (27)
    20/04 "Поддерживают ли россияне нынешнюю " (1)
    17/04 "Моё мнение об академике Андрее " (24)
    11/04 "Всё хорошо, наш вождь и повелитель!" (28)
    10/04 "Есть ли смысл России затеять " (20)
    28/03 "О букве "z" на дверях: история " (13)
    28/03 "О российском паспорте" (17)
    24/03 "Старый, проверенный способ " (24)
    13/03 "Пусть меня обвинят в шизофрении, " (289)
    03/03 "Комплекс Герострата как возможный " (91)
    05/02 "Ещё одно безграмотное ниспровержение" (8)
    11/01 "О вере в Бога и атеизме" (89)
    09/01 "Сетевой рэкет на Самиздате" (19)
    27/10 "Азы демократии для демократов" (46)
    18/09 "Формат иль неформат - вот " (24)
    02/09 "Фиктивность права на самооборону " (131)
    26/08 "Союз Советских Социалистических " (20)
    18/08 "Спасение сквозь миры: коммунистическое " (1)
    18/08 "Нацистский преступник Максим " (32)
    31/07 "Формат иль неформат - вот " (20)
    03/07 "Грамматический аспект одного " (13)
    21/06 "Коммунизм или светлое будущее?" (184)
    19/06 "Демократия - худшая форма " (37)
    11/06 "Формат иль неформат - вот " (31)
    04/06 "Куда ведёт след коронавируса?" (18)
    03/04 "Таинственные загадки биографии " (38)
    19/03 "Диалектико-дуалистическая " (57)
    04/02 "Конец американской демократии" (42)
    03/11 "О воинствующем холопстве" (13)
    14/10 "Био-Митридат vs коронавирус" (1)
    06/10 "Паразиты всех мастей, соединяйтесь" (3)
    24/09 "Вносим посильную лепту в борьбу " (35)
    17/09 "Не имей сто друзей, а имей " (29)
    06/09 "Коммунистические мифы" (25)
    05/09 "Что Было До Рождения?" (152)
    04/09 "Верят ли в мире, что Втц взорвал " (16)
    23/08 "О повести Аркадия и Бориса " (86)
    10/07 "Философия Диалектического " (91)
    10/07 "Почему только англичане выходят " (30)
    24/06 "Кто вы, тот самый Мюнхгаузен?" (3)
    11/06 "Другие (сериал)" (1)
    30/05 "Опрос: следовало ли Украине " (140)
    30/05 "Как Вовочка историков на уши " (18)
    30/05 "Слава маразму, или садистские " (122)
    29/05 "Ревизионизм биографии Жанны " (30)
    28/05 "Брэдбери как могильщик научной " (9)
    28/05 "31 июня: восхищаться нельзя " (3)
    19/05 "Утром - зараза, вечером - " (6)
    07/05 "Об идее использования чистящих " (5)
    07/05 "...подругу героя могут убить, " (47)
    17/04 "Второй способ быть бедным" (3)
    10/04 "Эта неполиткорректная зараза" (20)
    06/04 "Не может поступиться принципами " (4)
    27/03 "Как Буш взрывал Втц" (623)
    23/02 "Как меня ушли с Самиздата" (231)
    23/02 "Как оболтусу блеснуть в дискуссии " (132)
    27/01 "Грустные размышления накануне " (307)
    27/01 "Интернирование японцев в Сша " (152)
    27/01 "На войне как на войне, или " (119)
    27/01 "Генералиссимус Суворов - отделим " (67)
    11/01 "Внимание: исламонацизм!" (61)
    09/01 "Препараторская (Конкурс Опытных " (149)
    09/01 "Моё Евровидение" (91)
    09/01 "Как мушкетёр шедевры бацал" (18)
    31/12 "Коммунизм и нацизм: сходство " (365)
    21/12 "Существует ли альтернатива " (9)
    27/10 "Почему коммунисты не хотят " (286)
    27/10 "Навязывание сопричастности " (30)
    27/10 "Почему Ельцин не нравится " (21)
    27/10 "Всех нетолерантных на костёр, " (40)
    22/10 "Философия Диалектического " (150)
    22/10 "Interproza как она есть" (55)
    22/10 "Что ищет он в краю далёком, " (100)
    02/10 "Этика Диалектического Дуализма" (206)
    01/09 "О принципе "Цепь добра", или " (14)
    09/07 "Гибель Рабина" (26)
    09/07 "Стопхамству - бой?" (5)
    18/06 "О том, как Девушка из Харчевни " (3)
    18/06 "Мои любимые мелодии" (29)
    30/04 "Тысяча-и-Вторая Ночь Шахразады" (121)
    24/04 "Хождение по мукам обречённых " (10)
    24/04 "Далека ли от нас сверхцивилизация?" (10)
    05/04 "Как проводить сетевые конкурсы?" (68)
    05/04 "Следует ли хорошо и усердно " (72)
    19/09 "Теория Познания Диалектического " (96)
    30/10 "Электрический ток для Вовочки" (8)
    15/05 "Философия Диалектического " (53)
    14/04 "О врагах мира. Всего мира" (59)
    12/04 "Почему людоеды не хотят, чтобы " (64)
    19/03 "Вирус либерализма снова в " (2)
    06/03 "Христиане, филистимляне и " (17)
    26/02 "Фантастика, мистика и фэнтези " (127)
    24/12 "Мороки сеятель латвийский" (181)
    21/11 "Россияне, вы в это верите?" (128)
    12/11 "Остапу Бендеру не снилось" (5)
    05/08 "Кровавые еврейские комиссары" (251)
    16/07 "Кто не пособник убийства, " (142)
    17/06 "Как организовать истерию, " (12)
    09/06 "Меняем тот самолёт на этих " (72)
    03/06 "О вероятности происхождения " (18)
    08/05 "Мастер Фауст и Маргарита" (13)
    25/04 "Кому покоряется Призрак" (2)
    05/04 "Российские добровольцы в Украине" (177)
    22/03 "Фантастика научная и не очень: " (80)
    10/03 "Пушки вместо детей?" (246)
    04/03 "О О Н как организация, пособствующая " (46)
    02/03 "Оз - великий и талантливый" (15)
    15/02 "Моё мнение о декабристах" (60)
    28/01 "Без брюк, но при галстуке, " (74)
    21/01 "Оон, коррупция и "проект Палестина"" (44)
    24/12 "О предложении Жириновского " (100)
    16/12 "Зачем Турция сбила российский " (25)
    08/12 ""Великая победа Вермахта в " (130)
    23/11 "О российском патриотизме" (101)
    29/10 "Почему российские имперцы " (140)
    12/10 "Кто сменит Гарри?" (95)
    12/10 "Ваша оценка событий 18-21 " (21)
    15/09 "Перлы, найденные на Си" (13)
    15/09 "Кому И Зачем Нужен "Самосуд"?" (225)
    12/07 "Содержит ли Америка Израиль, " (178)
    12/07 "Еврейские пираты и "Мави Мармара"" (49)
    26/06 "Кто правит бал на Самиздате?-" (11)
    25/06 "Спаси бедняжку-террориста!" (232)
    21/06 "Все работы хороши? Или удивление " (21)
    21/06 "Миф о ядерном харакири" (41)
    20/06 "Когда танцует лес" (6)
    20/06 "Косово как пример двойных " (63)
    20/06 "Творцы и творения. Ч. 1. Волшебник " (15)
    20/06 "Анализ Эксперимента" (7)
    20/06 "Любят ли учёные фэнтези?" (22)
    20/06 "Вор должен сидеть в тюрьме? " (4)
    20/06 "Двадцать четыре года спустя" (9)
    20/06 "Блеск и нищета Чёрного Джека" (20)
    20/06 "Бесплатный сыр в советской " (54)
    20/06 "Вопросы, нелюбимые товарисчами " (487)
    20/06 "Об ассоциациях" (12)
    17/06 "Убийство Немцова и охрана " (28)
    17/06 "Как Цру торгует героином" (26)
    31/05 "Литературные Герои: Традиции " (10)
    31/05 "Открытое письмо госпоже Ирине " (8)
    31/05 "Омп Саддама, или кто стоит " (179)
    31/05 "Всемирный дефицит пресной " (13)
    31/05 ""Живой щит" для джихадёра" (9)
    31/05 "Отзыв на рассказ Blackfighter " (5)
    31/05 "Фантазия превыше фантастики?" (45)
    31/05 "Творцы и творения. Ч. 2. Где " (8)
    31/05 "Грязь Ледникового Периода" (8)
    31/05 "Об инфантильности народных " (117)
    31/05 "Почему я чуть не отказался " (12)
    31/05 "Кто правит бал на Самиздате?-" (87)
    31/05 "Сопоставление российских данных " (88)
    31/05 "Жизнеспособна ли демократия?" (84)
    31/05 "Зоологический аспект арабо-" (95)
    31/05 "Колчак - тайный агент Ленина? " (38)
    31/05 "Штирлиц знал, сколько будет " (18)
    31/05 "Правда об 11 Сентября" (339)
    31/05 "О замках средневековых и воздушных, " (13)
    31/05 "Об экранизациях" (9)
    31/05 "Традиция. Штампы. Заимствование. " (41)
    31/05 "Свободу Юрию Деточкину, или " (15)
    31/05 "Что Вы думаете о рекомендациях " (46)
    31/05 "О шедеврах и заурядности на " (116)
    31/05 "Зачем Путин прячет шило в " (256)
    31/05 "Черкизон: мини-расследование " (12)
    31/05 "Анализ и разрешение противоречий " (33)
    31/05 "Разрешите Вас пнуть?-2009: " (67)
    31/05 "В Ираке не было найдено оружие " (9)
    31/05 "Ложь и правда о Холокосте" (390)
    31/05 "Об оскорблениях и насилии" (51)
    26/05 "Размышления по просмотре фильма " (238)
    26/05 "История с Конкурсной Аферой" (89)
    26/05 "Разоблачать лжецов запрещается?" (42)
    25/05 "Вопросы, нелюбимые сталинистами" (675)
    25/05 "Что произошло в июне 1941?" (822)
    25/05 "Кто правит бал на Самиздате? " (353)
    25/05 "Какова главная задача армии?" (30)
    25/05 "Что главное в художественных " (22)
    25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (123)
    25/05 "Вам нравится повесть Стругацких " (34)
    25/05 "Причины войн, кто агрессор?" (354)
    25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (80)
    25/05 "О литературных маньяках, или " (40)
    25/05 "Опасные повороты Пристли, " (52)
    25/05 "Кгб как явление рунета" (397)
    25/05 "Незнание - великая сила!" (23)
    25/05 "Что важнее: коммунизм или " (65)
    25/05 "Игра в судейство" (4)
    25/05 "У вас тоже нельзя кричать " (18)
    25/05 "К вопросу о русофобии" (438)
    25/05 ""Кристально-чистые герои": " (41)
    25/05 "Балканский вариант на Кавказе" (82)
    24/05 "Было ли в Ссср лучше?" (768)
    24/05 "Подсобите, кто чем может, " (13)
    24/05 "Ленин и Сталин - братья-близнецы" (54)
    15/04 "Как нейробиолог нерадивых " (86)
    13/04 "Фантазии об уничтожении, или " (27)
    27/03 "Великая Арабская ?ская революция???" (800)
    31/08 "Как Египет и Израиль угнетают " (69)
    18/08 "Разрешите Вас пнуть? Обзор " (13)
    03/11 "Что нужно россиянам?" (229)
    30/09 "Анна Герман: непредсказуемая " (12)
    14/06 "Блокада Газы легитимна согласно " (25)
    18/01 "Военное значение Голан, Западного " (85)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3)
    00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1)
    00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11)
    00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10)
    00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35)
    00:12 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (449/22)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    00:07 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (95/9)
    00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)
    23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3)
    23:49 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (592/6)
    23:47 Кулаков А.И. "Государь" (357/1)
    23:38 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (55/6)
    23:36 Ф.Киркоров "Ад-8(2): Межсезонье, бессонница" (8/3)
    23:21 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)
    23:18 Безбашенный "Запорожье - 1" (56/17)
    23:15 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (288/67)
    23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (838/2)
    22:57 Коркханн "Угроза эволюции" (898/25)
    22:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (898/14)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    60. *Славкин Ф.А. 2006/10/03 21:51 [ответить]
      > > 59.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 58.Славкин Ф.А.
      
      >Я слышала мало и уже не помню конкретики, так что ничего не могу сказать. Поверю тебе на слово :-) То, что они раньше Библии написаны, мне ни о чем не говорит. Если есть время и желание заняться моим просвещением, буду рада услышать твое мнение по поводу Вед. Сама вряд ли их читать стану.
      
      Да не стоит входить в подробности. Важно, что предложенная в Ведах картина мира полностью противоречит Торе. Прежде всего, она политеистична.
      
      
      >>>>> Кстати, еще одна интересная мысль: может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять?
      >>>>Да. А что?
      >>>Ничего. Просто любопытно было узнать что ты ответишь. :-)
      >>А почему я так ответил, тебе неинтересно?
      >
      >:-) Я думала, на сей раз без подвоха обойдется. Не обошлось? Признавайся!
      
      Да очень просто. Человек может создать камень, который не сможет поднять, а он сделан по образу и подобию Бога. Значит, и Бог так же. Кстати, отсюда же вывод, что человек имеет собственные желания: ведь иначе и Бог их не имеет!
      
      
      >Сколько угодно. Но какие-то рамки все равно существуют. Даже религиозные толкования вписываются в религиозную же логику.
      
      Ну нет. Даже в Талмуде содержатся совершенно противоречивые толкования Торы. А уж какие противоречия между суннитами-шиитами, католиками-православными... И всё это в рамках религиозной логики!
      
      
      >>Марина, я очень внимательно читаю твои сообщения.
      >
      >Я знаю и мне очень приятно общаться с тобой таким образом.
      
      Спасибо :-)
      
      
      >Твое неприятие моего взгляда мне понятно (прибавлю на эту чашу весов твое письмо). Так может, закончим данную тему?
      
      Как тебе угодно. Навязывать дискуссию не буду.
      
      
    59. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/03 21:40 [ответить]
      > > 58.Славкин Ф.А.
      >> > 57.Жданова Марина Сергеевна
      >>>Марина, а как тебе индийские Веды?
      >>Ничего не могу сказать. Не читала :-\
      >Но ты наверняка о них слышала. Так вот, они значительно старше Библии, читателей у них немногим меньше (в разные времена по-разному было), а написано в них всё совсем иначе.
      
      Я слышала мало и уже не помню конкретики, так что ничего не могу сказать. Поверю тебе на слово :-) То, что они раньше Библии написаны, мне ни о чем не говорит. Если есть время и желание заняться моим просвещением, буду рада услышать твое мнение по поводу Вед. Сама вряд ли их читать стану.
      
      >>>Ислам учит, что Мохаммед вознёсся, а на самом деле он умер от отравления.
      >>Доказательства смерти от отравления есть?
      >Заявления самих мусульман о том, что его отравила еврейка-рабыня, захваченная в Хайбаре ("Юдифь" в моём разделе). Мохаммед болел 2 недели, после чего умер. Правда, эта версия не предназначена для широких масс мусульман.
      
      То есть просто заявления мусульман. Что ж. Версия ничем не уступает "официальной" :-) но и ничем ее не превосходит, на мой взгляд.
      
      >>>> Кстати, еще одна интересная мысль: может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять?
      >>>Да. А что?
      >>Ничего. Просто любопытно было узнать что ты ответишь. :-)
      >А почему я так ответил, тебе неинтересно?
      
      :-) Я думала, на сей раз без подвоха обойдется. Не обошлось? Признавайся!
      
      >>>Марина, я не знаю, какие доказательства у тебя были. Очень многое зависит от интерпретации. Для первых христиан разрушение Иерусалима было доказательством того, что Иисус богочеловек.
      >>Интерпретация? Необъяснимые с точки зрения современной науки вещи могут интерпретироваться вне религиозного контекста?
      >Да пожалуйста, но тогда надо учитывать и вольность толкования в религиозном контексте.
      
      Сколько угодно. Но какие-то рамки все равно существуют. Даже религиозные толкования вписываются в религиозную же логику.
      
      >> Ведь признайся, что бы ни сказала, не примешь!
      >Марина, я очень внимательно читаю твои сообщения.
      
      Я знаю и мне очень приятно общаться с тобой таким образом.
      
      >Как видишь, стараюсь ответить подробно.
      
      *киваю*
      
      > Но мой жизненный опыт показывает, что никто, кроме меня, не определяет, чего мне ХОТЕТЬ.
      
      Твое неприятие моего взгляда мне понятно (прибавлю на эту чашу весов твое письмо). Так может, закончим данную тему? Мой жизненный опыт с твоим, конечно, не сравнить. Но он есть. Мало того, его оказалось достаточно, чтобы сложились определенные представления. Кто знает, если доживу лет до 80-ти, мнение свое изменю, но сейчас я верю в то, о чем говорила.
      
      >Другое дело - возможность реализации моих желаний.
      
      Мда. С этим сложности всегда были и будут. Не только с твоими, но с желаниями любого человека.
      
    58. Славкин Ф.А. 2006/10/03 13:36 [ответить]
      > > 57.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 56.Славкин Ф.А.
      
      >>Марина, а как тебе индийские Веды?
      >
      >Ничего не могу сказать. Не читала :-\
      
      Но ты наверняка о них слышала. Так вот, они значительно старше Библии, читателей у них немногим меньше (в разные времена по-разному было), а написано в них всё совсем иначе.
      
      
      >>Ислам учит, что Мохаммед вознёсся, а на самом деле он умер от отравления.
      >
      >Доказательства смерти от отравления есть?
      
      Заявления самих мусульман о том, что его отравила еврейка-рабыня, захваченная в Хайбаре ("Юдифь" в моём разделе). Мохаммед болел 2 недели, после чего умер. Правда, эта версия не предназначена для широких масс мусульман.
      
      >
      >>> Кстати, еще одна интересная мысль: может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять?
      >>Да. А что?
      >
      >Ничего. Просто любопытно было узнать что ты ответишь. :-)
      
      А почему я так ответил, тебе неинтересно?
      
      
      >>Марина, я не знаю, какие доказательства у тебя были. Очень многое зависит от интерпретации. Для первых христиан разрушение Иерусалима было доказательством того, что Иисус богочеловек.
      >
      >Интерпретация? Необъяснимые с точки зрения современной науки вещи могут интерпретироваться вне религиозного контекста?
      
      Да пожалуйста, но тогда надо учитывать и вольность толкования в религиозном контексте.
      
      
      > Ведь признайся, что бы ни сказала, не примешь!
      
      Марина, я очень внимательно читаю твои сообщения. Как видишь, стараюсь ответить подробно. Но мой жизненный опыт показывает, что никто, кроме меня, не определяет, чего мне ХОТЕТЬ. Другое дело - возможность реализации моих желаний.
      
    57. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/03 13:20 [ответить]
      > > 56.Славкин Ф.А.
      >> > 49.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 48.Славкин Ф.А.
      >>Библия пережила 2000 лет, причем коррективы не вносились (по крайней мере, значительные). И мнения авторов схожи. А если взять любой достоверный исторический факт (событие Х), любую биографию любого человека (личность У), сколько толкований можно найти? Причем и среди современников события Х или личности У нет единства! А Христа авторы Евангелий толкуют однозначно - Сын Бога, богочеловек.
      >Марина, а как тебе индийские Веды?
      
      Ничего не могу сказать. Не читала :-\
      
      >>>4) После казни этот человек вроде бы воскрес, но всё равно исчез и с тех пор никто его живым не видел.
      >>:-) После казни этот человек воскрес, не исчез, а явился своим Ученикам, Его видели. Фома даже прикасался к ранам Его, после чего поверил. И вознесение Его тоже видели.
      >Ислам учит, что Мохаммед вознёсся, а на самом деле он умер от отравления.
      
      Доказательства смерти от отравления есть?
      
      >>Бог один. А имя Его лишь звук. Насчет того, что Он заинтересован в вражде - не думаю. Но мысль интересная. Кстати, еще одна интересная мысль: может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять?
      >Да. А что?
      
      Ничего. Просто любопытно было узнать что ты ответишь. :-)
      
      >>>Понимаешь, тот, кто писал позже, почти наверняка читал предшественников, а потому мог избежать противречия с ними.
      >>Сам сказал "почти".
      >Мне хватает.
      
      ОК. А мне хватает свидетельств Апостолов.
      
      >>Я тоже считаю, что веры недостаточно. Хотя должно быть достаточно. Однако нам дана только она. Я, кстати говоря, верю не просто потому, что верю, а еще и потому, что были доказательства.
      >Марина, я не знаю, какие доказательства у тебя были. Очень многое зависит от интерпретации. Для первых христиан разрушение Иерусалима было доказательством того, что Иисус богочеловек.
      
      Интерпретация? Необъяснимые с точки зрения современной науки вещи могут интерпретироваться вне религиозного контекста?
      
      >>>>А "Бог един в трех лицах" - не признак политеизма?
      >>>Хороший вопрос. Христиане считают, что нет, ортодоксальные иудеи - что да, а позицию мусульман в этом вопросе я не знаю.
      >>А сам как думаешь?
      >Я думаю, что это не политеизм. Ведь и человек многолик.
      
      Я тоже думаю, что это монотеизм. Хоть в чем-то сошлись.
      
      >>Да, бывает и самообман. Но если уж с таких позиций подходить, не проще ли на массовый гипноз сослаться? Ведь не только 12 апостолов, но и "слушатели" Христу верили :-)
      
      >По правде, это самое реалистичное объяснение евангелических чудес. Хождение по воде - фокус на уровне хорошего иллюзиониста. Накормить 5 хлебами и 5 рыбами тысячи человек можно с помощью гипноза. Так что единственное остаётся от свидетельств - то, что Фома вроде как прикасался к ранам воскресшего Иисуса.
      
      Знаю знаю. Все отговорки знаю. Если у человека есть выбор - придумать объяснение "научное" или ДОПУСТИТЬ существование чуда, он выберет первое, если не верит, и второе, если верит.
      Доктор, с вами бесполезно спорить. Мне сейчас некогда ответить еще и по этому пункту, так что до вечера! Если у меня будет желание продолжить спорить по этому поводу. Ведь признайся, что бы ни сказала, не примешь!
    56. Славкин Ф.А. 2006/10/03 13:15 [ответить]
      Здравствуйте, Лена!
      
      > > 52.Березина Елена Леонидовна
      
      >Фредди, Вас рада приветствовать. :))
      
      
      > > 49.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 48.Славкин Ф.А.
      
      >Библия пережила 2000 лет, причем коррективы не вносились (по крайней мере, значительные). И мнения авторов схожи. А если взять любой достоверный исторический факт (событие Х), любую биографию любого человека (личность У), сколько толкований можно найти? Причем и среди современников события Х или личности У нет единства! А Христа авторы Евангелий толкуют однозначно - Сын Бога, богочеловек.
      
      Марина, а как тебе индийские Веды?
      
      
      >>4) После казни этот человек вроде бы воскрес, но всё равно исчез и с тех пор никто его живым не видел.
      >
      >:-) После казни этот человек воскрес, не исчез, а явился своим Ученикам, Его видели. Фома даже прикасался к ранам Его, после чего поверил. И вознесение Его тоже видели.
      
      Ислам учит, что Мохаммед вознёсся, а на самом деле он умер от отравления.
      
      
      >Бог один. А имя Его лишь звук. Насчет того, что Он заинтересован в вражде - не думаю. Но мысль интересная. Кстати, еще одна интересная мысль: может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять?
      
      Да. А что?
      
      
      >>Понимаешь, тот, кто писал позже, почти наверняка читал предшественников, а потому мог избежать противречия с ними.
      >
      >Сам сказал "почти".
      
      Мне хватает.
      
      
      >Я тоже считаю, что веры недостаточно. Хотя должно быть достаточно. Однако нам дана только она. Я, кстати говоря, верю не просто потому, что верю, а еще и потому, что были доказательства.
      
      Марина, я не знаю, какие доказательства у тебя были. Очень многое зависит от интерпретации. Для первых христиан разрушение Иерусалима было доказательством того, что Иисус богочеловек.
      
      
      >>>А "Бог един в трех лицах" - не признак политеизма?
      >>Хороший вопрос. Христиане считают, что нет, ортодоксальные иудеи - что да, а позицию мусульман в этом вопросе я не знаю.
      >
      >А сам как думаешь?
      
      Я думаю, что это не политеизм. Ведь и человек многолик.
      
      > > 55.Жданова Марина Сергеевна
      
      >Да, бывает и самообман. Но если уж с таких позиций подходить, не проще ли на массовый гипноз сослаться? Ведь не только 12 апостолов, но и "слушатели" Христу верили :-)
      
      По правде, это самое реалистичное объяснение евангелических чудес. Хождение по воде - фокус на уровне хорошего иллюзиониста. Накормить 5 хлебами и 5 рыбами тысячи человек можно с помощью гипноза. Так что единственное остаётся от свидетельств - то, что Фома вроде как прикасался к ранам воскресшего Иисуса.
      
    55. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/03 12:47 [ответить]
      > > 54.Березина Елена Леонидовна
      >>>Марине
      >Еще мелочь: не все, очевидно, свидетели в обмане признвлись? Вчера только прочла, что сторонники этого мошенника требуют его... канонизации, что ли. :))
      
      Сторонники, это несколько другое. А вот про лжесвидетелей - не знаю, все или не все признались, но признались. На днях по НТВ показывали мужчину, который воскрес и сообщил, что от него требовали признания факта влияния на его воскрешение Грабового. Мужик, правда, отверг предложение и рассказал, что Грабовой к его воскрешению никакого отношения не имеет. Это про то, что если б мужик согласился - одним лжесвидетелем было бы больше. Факт самого воскрешения утверждать не берусь, потому как не верю :-)
      Насчет сторонников. Сторонники не обязательно свидетели, мало того, они не обязательно сами ему верят. Причины того, что они примкнули к нему - любые? не исключая материальную выгоду.
      
      >И потом, в подобных случаях имеет место быть не только обман, но и САМООБМАН.
      
      Да, бывает и самообман. Но если уж с таких позиций подходить, не проще ли на массовый гипноз сослаться? Ведь не только 12 апостолов, но и "слушатели" Христу верили :-)
      
      > Многие люди имеют "размытую" ориентировочно-иссследовательскую реакцию, которая обязана четко отделять сон от реальности. Но - не всегда справляется. Отсюда - "мистические впечатления" наяву, которые зачастую и являлись "центром осаждения" для возникновения религий. Но о "Душевных делах" лучше в другой раз поговорим, если захотите. :)))
      
      Отчего не поговорить, я с удовольствием.
      
      >П.С. Ну, и - сами видите, свидетелей Грабового с пристрастием расспросили и - те признались, что наврали. А апостолы, сами понимаете... :)))
      
      Понимаю :-)) И все же придерживаюсь мнения, что апостолы говорили правду.
    54. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2006/10/03 12:24 [ответить]
      >>Марине
      Ох, извините за очепятки: стерлись фишки русификатора, менять пора.
      Еще мелочь: не все, очевидно, свидетели в обмане признвлись? Вчера только прочла, что сторонники этого мошенника требуют его... канонизации, что ли. :))
      И потом, в подобных случаях имеет место быть не только обман, но и САМООБМАН. Многие люди имеют "размытую" ориентировочно-иссследовательскую реакцию, которая обязана четко отделять сон от реальности. Но - не всегда справляется. Отсюда - "мистические впечатления" наяву, которые зачастую и являлись "центром осаждения" для возникновения религий. Но о "Душевных делах" лучше в другой раз поговорим, если захотите. :)))
      С уважением,
      П.С. Ну, и - сами видите, свидетелей Грабового с пристрастием расспросили и - те признались, что наврали. А апостолы, сами понимаете... :)))
    53. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/03 12:05 [ответить]
      > > 52.Березина Елена Леонидовна
      >> > 51.Жданова Марина Сергеевна
      >
      >>Это не свидетели, это лжесвидетели. Большая разница :-)
      >А... по какому признаку, Марина, Вы лжесвидетелей от свидетелей отличаете?
      :-) Лжесвидетели Грабового уже во всем признались. А то, что Апостолы - лжесвидетели доказать надо.
      
      >Есть основания думать, что просто пару тысяч лет назад люди были еще легковернее в отношении "заявленных чудес", а проверить, за давностью лет, еще труднее. :)))
      Согласна.
      
      >Не сердитесь, прошу.
      Не сержусь. Рада, что Вы в нашу с Фредди беседу включились.
      
      >У меня есть текст небольшой "Дела душевные или "Эй ав там, наверху"... Может, если прочтете, будет над чем поразмыслить в этом отношении". На нет и суда нет, разумеется. :)))
      Прочту при случае, а о результатах размышления напишу в комментариях :-)
      
      >Хорошего Вам дня!
      И Вам!
    52. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2006/10/03 12:07 [ответить]
      > > 51.Жданова Марина Сергеевна
      
      >Это не свидетели, это лжесвидетели. Большая разница :-)
      
      А... по какому признаку, Марина, Вы лжесвидетелей от свидетелей отличаете? Есть основания думать, что просто пару тысяч лет назад люди были еще легковернее в отношении "заявленных чудес", а проверить, за давностью лет, еще труднее. :)))
      Не сердитесь, прошу. У меня есть текст небольшой "Дела душевные или "Эй вы там, наверху"... Может, если прочтете, будет над чем поразмыслить в этом отношении". На нет и суда нет, разумеется. :)))
      Хорошего Вам дня!
      
      Фредди, Вас рада приветствовать. :))
      
      
      
    51. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/03 11:35 [ответить]
      > > 50.Березина Елена Леонидовна
      >
      >У Грабового тоже есть СВИДЕТЕЛИ. В том числе, и - оживления мертвых... :((
      
      Это не свидетели, это лжесвидетели. Большая разница :-)
      
      >Извините, что в разговор вмешалась.
      >:))))
      
      Ничего страшного :-)
      
    50. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2006/10/03 11:31 [ответить]
      
      У Грабового тоже есть СВИДЕТЕЛИ. В том числе, и - оживления мертвых... :((
      
      Извините, что в разговор вмешалась.
      :))))
    49. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/03 11:27 [ответить]
      > > 48.Славкин Ф.А.
      >> > 47.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 46.Славкин Ф.А.
      >>>Не доказывает, верно. Однако висит вопрос о том, откуда вообще сведения о Нём.
      >>От свидетелей. Апостолы в первую очередь, плюс те, кто жил в то время.
      >Видишь ли, свидетели могут ошибаться, неправильно интерпретировать увиденное. Собственно говоря, о чём говорят свидетельства?
      
      Библия пережила 2000 лет, причем коррективы не вносились (по крайней мере, значительные). И мнения авторов схожи. А если взять любой достоверный исторический факт (событие Х), любую биографию любого человека (личность У), сколько толкований можно найти? Причем и среди современников события Х или личности У нет единства! А Христа авторы Евангелий толкуют однозначно - Сын Бога, богочеловек.
      
      >1) Жил человек по имени Иисус из Назарета (кстати, последнее спорно, ну да ладно).
      
      Не спорно. Действительно жил.
      
      >2) Этот человек пытался убедить окружающих к соблюдению принципов Торы евреями и распространению её законов на неевреев.
      
      :-) Ладно. Пусть Торы. Но на самом-то деле, он об Истине говорил :-)
      
      >3) Этот человек оказался в конфликте с фарисеями и римлянами, был предан фарисеями, приговорён и казнён римлянами.
      
      Был Учеником предан (хотя факт предательства спорный - в связи с появлением Евангелия от Иуды) и казнен.
      
      >4) После казни этот человек вроде бы воскрес, но всё равно исчез и с тех пор никто его живым не видел.
      
      :-) После казни этот человек воскрес, не исчез, а явился своим Ученикам, Его видели. Фома даже прикасался к ранам Его, после чего поверил. И вознесение Его тоже видели.
      
      >Согласись, всего этого маловато, чтобы говорить о божественности такого человека.
      
      см.выше. К тому же, мы почему-то скромно умолчали о чудесах. пяти хлебах, хождении по воде и проч. Ой, знаю-знаю что мне ответишь :-)
      
      > Кроме воскресения, ничего чудесного в этом описании нет вообще, но воскресенье можно объяснить тысячей способой, включая ошибку свидетелей, двойника и т.п.
      
      :-) Слова слова.... Это твои слова против слов Свидетелей. Вот, сюда о чудесах.
      
      >>Это к любой религии относится. В планы Бога, видимо, не входило оставлять действительно неопровержимых доказательств.
      >Кстати, о любой религии. Только мировых монотеистических религий три. При этом одна из них считает неправильными две другие, а до недавних времён все три так полагали. Выходит, Бог заинтересован сеять рознь между теми, кто в Него верит?
      
      Бог один. А имя Его лишь звук. Насчет того, что Он заинтересован в вражде - не думаю. Но мысль интересная. Кстати, еще одна интересная мысль: может ли Он создать такой камень, который не сможет поднять?
      
      >> Но как оспорить тот факт, что Евангелия были написаны 4-мя разными людьми в разное время (!), и в них говорится об одном и том же (только с разных сторон)?
      >Хм, тоже 4 автора, как у Торы. Интересное совпадение.
      >Понимаешь, тот, кто писал позже, почти наверняка читал предшественников, а потому мог избежать противречия с ними.
      
      Сам сказал "почти".
      
      >>>Но если некоторые умозаключения годятся для вывода о существовании Бога, это уже доказывает, что хотя бы отчасти его можно познавать с помощью других умозаключений.
      >>Будет ли верным это познание? Мы знаем только то, что Он позволяет нам узнать. А я еще раз скажу, что в Его планы не входит доказать Свое существование. В основе - вера.
      >Допустим, вера - тоже путь к познанию. Другое дело, что для меня этот путь не подходит. Существование теологии и теософии доказывает, что даже монотеисты считают путь веры недостаточным.
      
      Я тоже считаю, что веры недостаточно. Хотя должно быть достаточно. Однако нам дана только она. Я, кстати говоря, верю не просто потому, что верю, а еще и потому, что были доказательства. В данном контексте, наверное, это плохо.
      
      >>Опять ты не в ту сторону. Я не про иудаизм, а про собственный взгляд на мир, это во-первых, а во-вторых, еще раз повторю (в последний раз :-)): у человека есть выбор, но о результатах выбора заранее известно. Значит, иначе, чем поступил, человек поступить не мог. Следовательно, его выбор в кавычках. Следовательно, свобода тоже в кавычках. С чем из этого конкретно ты не согласен? С тем, что Бог знает всё?
      >Да. А также с тем, что твой выбор известен раньше, чем ты его сделала.
      
      :-) Тогда больше не о чем спорить :-)
      
      >Между прочим, в душе ты тоже так полагаешь, иначе бы не нервничала из-за моих ответов тебе. Если мои ответы исходят от Бога, зачем нервничать? Зачем вообще на них реагировать?
      
      Два "не" - я как ты не думаю (даже в глубине души), а то, что думаю, писала выше (о выборе и свободе в кавычках) и не нервничаю. Мне любопытно :-) И почему я не должна на тебя реагировать? Фредди, хорош приписывать мне эмоции, которые я не испытываю. В данный момент я улыбаюсь, а чего мне хочется... лучше промолчать ;-)
      
      >>А "Бог един в трех лицах" - не признак политеизма?
      >Хороший вопрос. Христиане считают, что нет, ортодоксальные иудеи - что да, а позицию мусульман в этом вопросе я не знаю.
      
      А сам как думаешь?
      
    48. Славкин Ф.А. 2006/10/03 10:07 [ответить]
      > > 47.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 46.Славкин Ф.А.
      
      >>Не доказывает, верно. Однако висит вопрос о том, откуда вообще сведения о Нём.
      >
      >От свидетелей. Апостолы в первую очередь, плюс те, кто жил в то время.
      
      Видишь ли, свидетели могут ошибаться, неправильно интерпретировать увиденное. Собственно говоря, о чём говорят свидетельства?
      1) Жил человек по имени Иисус из Назарета (кстати, последнее спорно, ну да ладно).
      2) Этот человек пытался убедить окружающих к соблюдению принципов Торы евреями и распространению её законов на неевреев.
      3) Этот человек оказался в конфликте с фарисеями и римлянами, был предан фарисеями, приговорён и казнён римлянами.
      4) После казни этот человек вроде бы воскрес, но всё равно исчез и с тех пор никто его живым не видел.
      
      Согласись, всего этого маловато, чтобы говорить о божественности такого человека. Кроме воскресения, ничего чудесного в этом описании нет вообще, но воскресенье можно объяснить тысячей способой, включая ошибку свидетелей, двойника и т.п.
      
      
      >Это к любой религии относится. В планы Бога, видимо, не входило оставлять действительно неопровержимых доказательств.
      
      Кстати, о любой религии. Только мировых монотеистических религий три. При этом одна из них считает неправильными две другие, а до недавних времён все три так полагали. Выходит, Бог заинтересован сеять рознь между теми, кто в Него верит?
      
      
      > Но как оспорить тот факт, что Евангелия были написаны 4-мя разными людьми в разное время (!), и в них говорится об одном и том же (только с разных сторон)?
      
      Хм, тоже 4 автора, как у Торы. Интересное совпадение.
      Понимаешь, тот, кто писал позже, почти наверняка читал предшественников, а потому мог избежать противречия с ними.
      
      >
      >>Но если некоторые умозаключения годятся для вывода о существовании Бога, это уже доказывает, что хотя бы отчасти его можно познавать с помощью других умозаключений.
      >
      >Будет ли верным это познание? Мы знаем только то, что Он позволяет нам узнать. А я еще раз скажу, что в Его планы не входит доказать Свое существование. В основе - вера.
      
      Допустим, вера - тоже путь к познанию. Другое дело, что для меня этот путь не подходит. Существование теологии и теософии доказывает, что даже монотеисты считают путь веры недостаточным.
      
      
      >Опять ты не в ту сторону. Я не про иудаизм, а про собственный взгляд на мир, это во-первых, а во-вторых, еще раз повторю (в последний раз :-)): у человека есть выбор, но о результатах выбора заранее известно. Значит, иначе, чем поступил, человек поступить не мог. Следовательно, его выбор в кавычках. Следовательно, свобода тоже в кавычках. С чем из этого конкретно ты не согласен? С тем, что Бог знает всё?
      
      Да. А также с тем, что твой выбор известен раньше, чем ты его сделала.
      
      Между прочим, в душе ты тоже так полагаешь, иначе бы не нервничала из-за моих ответов тебе. Если мои ответы исходят от Бога, зачем нервничать? Зачем вообще на них реагировать?
      
      
      >А "Бог един в трех лицах" - не признак политеизма?
      
      Хороший вопрос. Христиане считают, что нет, ортодоксальные иудеи - что да, а позицию мусульман в этом вопросе я не знаю.
      
    47. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/03 09:10 [ответить]
      > > 46.Славкин Ф.А.
      >> > 45.Жданова Марина Сергеевна
      >>>Да, совсем недостаточно. Если по поводу Торы есть версия, что её написал Бог, то Евангелия точно написаны людьми.
      >>Однозначно написаны людьми. Никто и не скрывает этого. Это "свидетельские показания" :-) Насчет Торы судить не берусь :-) Но ты сам сказал, что "есть версия". То есть если эта версия неверна, то вообще непонятно кто и зачем написал Тору.
      >Основная версия, касающаяся Торы, состоит в том, что её писали в разные времена как минимум 4 человека. Использованы как иврит, так и арамейский. А зачем написана Тора - тоже ясно: священные книги нужны священнослужителям для управления народом. Видимо, священнослужители же и написали Тору.
      
      Если Тору написали священнослужители с целью управления народом, я замолкаю :-)
      А Евангелия написали Свидетели, обычные по сути люди.
      
      >>Не спорю в том плане, что плащаницу кто-то выткал, а крест был сделан людьми из дерева. Зато в плане достоверности фактов спорю. Плащаница, например, настоящая. Радиоуглеродный анализ подтвердил. В то время не могли предусмотреть, что ткань будут подвергать подобным процедурам. А древность ткани сомнений у специалистов не вызывает. На терновом венце была кровь. По времени она относится именно к тому периоду. Где-то слышала, что нашли остатки Ноева ковчега (это уже к Старому Завету). Правда не на Арарате, а на другой горе, не далеко от Арарата.
      >Понимаешь, всё это тоже ничего не доказывает.
      
      Если б доказывало, атеистов не было бы.
      
      > На плащянице мог быть другой человек, не Иисус, то же касается тернового венца. Но даже если Иисус существовал (что вполне вероятно), и это не доказывает, что он был богочеловеком. Сам себя он называл иначе: сын Божий, но такое определение вообще считается приложимым ко всем евреям.
      >Что касается ковчега на горе, то, насколько я знаю, до него трудно добраться, чтобы проверить его происхождение.
      
      Фредди, я не хочу об этом спорить. Просто потому, что бессмысленно.
      
      >>Не поняла. При чем здесь "моментально"? Ведь мы говорим о том, что радиацию можно определить приборами/способами, а для "определения" Бога таких способов/приборов еще не придумали. Но это не значит, что этих методов нет, и Его не существует.
      >Не доказывает, верно. Однако висит вопрос о том, откуда вообще сведения о Нём.
      
      От свидетелей. Апостолы в первую очередь, плюс те, кто жил в то время.
      
      > Вещественные доказательства очень слабы, документальные немногим лучше.
      
      Это к любой религии относится. В планы Бога, видимо, не входило оставлять действительно неопровержимых доказательств.
      
      >Остаются умозаключения.
      
      И свидетельства. А уж верить им, или нет - личное дело каждого. Но как оспорить тот факт, что Евангелия были написаны 4-мя разными людьми в разное время (!), и в них говорится об одном и том же (только с разных сторон)?
      
      >Но если некоторые умозаключения годятся для вывода о существовании Бога, это уже доказывает, что хотя бы отчасти его можно познавать с помощью других умозаключений.
      
      Будет ли верным это познание? Мы знаем только то, что Он позволяет нам узнать. А я еще раз скажу, что в Его планы не входит доказать Свое существование. В основе - вера.
      
      >>>Но это вовсе не означает, что у тебя нет собственных желаний. Согласно иудаизму, очень даже есть.
      >>Фредди, желания есть, но о них известно, они записаны, они не могут быть иными, чем в той "записи".
      >Могут. Согласно иудаизму, Бог создал людей именно для того, чтобы у них были разные желания, не продиктованные им. Существа, чьи желания диктуются Богом, это ангелы. Этакие автоматы.
      
      Опять ты не в ту сторону. Я не про иудаизм, а про собственный взгляд на мир, это во-первых, а во-вторых, еще раз повторю (в последний раз :-)): у человека есть выбор, но о результатах выбора заранее известно. Значит, иначе, чем поступил, человек поступить не мог. Следовательно, его выбор в кавычках. Следовательно, свобода тоже в кавычках. С чем из этого конкретно ты не согласен? С тем, что Бог знает всё?
      
      >>>Но ведь христианство считает себя новым иудаизмом. Христиане - Новый Израиль.
      >>Ты говоришь о православии или католиках (или протестантах)?
      >Всё христианство. Первоначально разделения на католиков и православных не было. Кстати, как раз поэтому Иерусалим священен для христиан (иначе с какой стати?)
      
      Ладно.
      
      >>Что ты хочешь этим сказать? "Родство" можно и с буддизмом найти при желании.
      >Допустим, это вряд ли, буддизм ведь не монотеистичен.
      
      А "Бог един в трех лицах" - не признак политеизма?
      
      
    46. Славкин Ф.А. 2006/10/01 10:20 [ответить]
      > > 45.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 44.Славкин Ф.А.
      
      >>Да, совсем недостаточно. Если по поводу Торы есть версия, что её написал Бог, то Евангелия точно написаны людьми.
      >
      >Однозначно написаны людьми. Никто и не скрывает этого. Это "свидетельские показания" :-) Насчет Торы судить не берусь :-) Но ты сам сказал, что "есть версия". То есть если эта версия неверна, то вообще непонятно кто и зачем написал Тору.
      
      Основная версия, касающаяся Торы, состоит в том, что её писали в разные времена как минимум 4 человека. Использованы как иврит, так и арамейский. А зачем написана Тора - тоже ясно: священные книги нужны священнослужителям для управления народом. Видимо, священнослужители же и написали Тору.
      
      
      >Не спорю в том плане, что плащаницу кто-то выткал, а крест был сделан людьми из дерева. Зато в плане достоверности фактов спорю. Плащаница, например, настоящая. Радиоуглеродный анализ подтвердил. В то время не могли предусмотреть, что ткань будут подвергать подобным процедурам. А древность ткани сомнений у специалистов не вызывает. На терновом венце была кровь. По времени она относится именно к тому периоду. Где-то слышала, что нашли остатки Ноева ковчега (это уже к Старому Завету). Правда не на Арарате, а на другой горе, не далеко от Арарата.
      
      Понимаешь, всё это тоже ничего не доказывает. На плащянице мог быть другой человек, не Иисус, то же касается тернового венца. Но даже если Иисус существовал (что вполне вероятно), и это не доказывает, что он был богочеловеком. Сам себя он называл иначе: сын Божий, но такое определение вообще считается приложимым ко всем евреям.
      
      Что касается ковчега на горе, то, насколько я знаю, до него трудно добраться, чтобы проверить его происхождение.
      
      
      >Не поняла. При чем здесь "моментально"? Ведь мы говорим о том, что радиацию можно определить приборами/способами, а для "определения" Бога таких способов/приборов еще не придумали. Но это не значит, что этих методов нет, и Его не существует.
      
      Не доказывает, верно. Однако висит вопрос о том, откуда вообще сведения о Нём. Вещественные доказательства очень слабы, документальные немногим лучше. Остаются умозаключения. Но если некоторые умозаключения годятся для вывода о существовании Бога, это уже доказывает, что хотя бы отчасти его можно познавать с помощью других умозаключений.
      
      
      >>Но это вовсе не означает, что у тебя нет собственных желаний. Согласно иудаизму, очень даже есть.
      >
      >Фредди, желания есть, но о них известно, они записаны, они не могут быть иными, чем в той "записи".
      
      Могут. Согласно иудаизму, Бог создал людей именно для того, чтобы у них были разные желания, не продиктованные им. Существа, чьи желания диктуются Богом, это ангелы. Этакие автоматы.
      
      
      >>>:-) Тут ничего не могу сказать. Иудаизм - не моя стихия.
      >>:-)
      >>Но ведь христианство считает себя новым иудаизмом. Христиане - Новый Израиль.
      >
      >Ты говоришь о православии или католиках (или протестантах)?
      
      Всё христианство. Первоначально разделения на католиков и православных не было. Кстати, как раз поэтому Иерусалим священен для христиан (иначе с какой стати?)
      
      >Что ты хочешь этим сказать? "Родство" можно и с буддизмом найти при желании.
      
      Допустим, это вряд ли, буддизм ведь не монотеистичен.
      
    45. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/10/01 07:18 [ответить]
      > > 44.Славкин Ф.А.
      >> > 43.Жданова Марина Сергеевна
      >>По-моему, верующий человек - человек, прежде всего верящий. И "видит только хорошее" не при чем. Ты признаешь Его существование? Значит, верующий. Да, у тебя свой взгляд на Него, но не мне это обсуждать.
      >Да, но мой взгляд подразумевает также, что у Него свои желания, а у меня и других индивидуумов - свои. Они могут совпадать, а могут и расходиться.
      
      И хорошо. И все равно это означает, что ты - верующий.
      
      >>>Согласно Библии, никто не видел Бога в лицо, так как это смертельно. Только Моисей видел его сзади, но и сам Моисей личность спорной достоверности.
      >>У, в такие дебри я не полезу. Бог един в трех лицах - Бог-отец, Бог-сын, Бог-святой дух. Христа видели.
      >Понимаешь, согласно христианству, Иисус бого-человек, так что неудивительно, что его видели. И насчёт его желаний можно сильно спорить. По всей видимости, он не был в восторге от распятия.
      
      Не был в восторге, точно.
      Это уже другая тема.
      
      >>Этого достаточно. А история Моисея мне правдоподобной вообще не кажется. Равно как и Старый Завет :-(
      >Понимаешь, Новый Завет недействителен без Старого. Сам Иисус основывался на Старом Завете.
      
      Знаю. Поэтому не обсуждаю это. Мое "неприятие" - чистый субъективизм.
      
      >>Есть Евангелия, плащаница, копье, крест, терновый венец, есть свидетельства, чудеса и т.п. Я понимаю, что этих доказательств недостаточно, иначе весь мир верил бы в Бога.
      >Да, совсем недостаточно. Если по поводу Торы есть версия, что её написал Бог, то Евангелия точно написаны людьми.
      
      Однозначно написаны людьми. Никто и не скрывает этого. Это "свидетельские показания" :-) Насчет Торы судить не берусь :-) Но ты сам сказал, что "есть версия". То есть если эта версия неверна, то вообще непонятно кто и зачем написал Тору.
      
      >Остальные названные предметы точно сделаны людьми.
      
      Не спорю в том плане, что плащаницу кто-то выткал, а крест был сделан людьми из дерева. Зато в плане достоверности фактов спорю. Плащаница, например, настоящая. Радиоуглеродный анализ подтвердил. В то время не могли предусмотреть, что ткань будут подвергать подобным процедурам. А древность ткани сомнений у специалистов не вызывает. На терновом венце была кровь. По времени она относится именно к тому периоду. Где-то слышала, что нашли остатки Ноева ковчега (это уже к Старому Завету). Правда не на Арарате, а на другой горе, не далеко от Арарата.
      
      >Насчёт чудес - отдельный вопрос.
      
      Да.
      
      >>>Между прочим, не совсем так. Радиацию можно оперделить сотней способов. Счётчик Гейгера - просто один из них, самый безопасный.
      >>В итоге ты говоришь о приборах и "способах". Я же сошлюсь на то же самое - не нашли ни того, ни другого. Но это не значит, что их не существует.
      >Не понял. Радиацию находят моментально.
      
      Не поняла. При чем здесь "моментально"? Ведь мы говорим о том, что радиацию можно определить приборами/способами, а для "определения" Бога таких способов/приборов еще не придумали. Но это не значит, что этих методов нет, и Его не существует.
      
      >>>Как сказать. Согласно иудаизму, Бог - это всё сущее. Его определить запросто.
      >>Интересно. И что, есть конкретные "рецепты"?
      >Если верить иудаизму, ты в любой момент сейчас общаешься с Богом и воспринимаешь его.
      
      :-) C этим я отчасти согласна.
      
      >Но это вовсе не означает, что у тебя нет собственных желаний. Согласно иудаизму, очень даже есть.
      
      Фредди, желания есть, но о них известно, они записаны, они не могут быть иными, чем в той "записи". Отсюда несвобода. Откуда шли, туда и пришли. :-) Впрочем, это мои убеждения. Они бездоказательны. Как и все, которые касаются существования Бога, Его замыслов и пр. Закончим на этом данный вопрос? Бесконечно спорить можно. Результата не будет. Не сойдемся мы на "золотой середине" (просто потому, что ее нет), я не приму твою точку зрения точно так же, как ты не примешь мою, потому что ни у меня, ни у тебя нет доказательств. Относительно предмета разговора их ни у кого нет.
      
      >>:-) Тут ничего не могу сказать. Иудаизм - не моя стихия.
      >:-)
      >Но ведь христианство считает себя новым иудаизмом. Христиане - Новый Израиль.
      
      Ты говоришь о православии или католиках (или протестантах)?
      Что ты хочешь этим сказать? "Родство" можно и с буддизмом найти при желании.
      
      
    44. *Славкин Ф.А. 2006/09/30 21:39 [ответить]
      > > 43.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 42.Славкин Ф.А.
      
      >По-моему, верующий человек - человек, прежде всего верящий. И "видит только хорошее" не при чем. Ты признаешь Его существование? Значит, верующий. Да, у тебя свой взгляд на Него, но не мне это обсуждать.
      
      Да, но мой взгляд подразумевает также, что у Него свои желания, а у меня и других индивидуумов - свои. Они могут совпадать, а могут и расходиться.
      
      
      >>Согласно Библии, никто не видел Бога в лицо, так как это смертельно. Только Моисей видел его сзади, но и сам Моисей личность спорной достоверности.
      >
      >У, в такие дебри я не полезу. Бог един в трех лицах - Бог-отец, Бог-сын, Бог-святой дух. Христа видели.
      
      Понимаешь, согласно христианству, Иисус бого-человек, так что неудивительно, что его видели. И насчёт его желаний можно сильно спорить. По всей видимости, он не был в восторге от распятия.
      
      >Этого достаточно. А история Моисея мне правдоподобной вообще не кажется. Равно как и Старый Завет :-(
      
      Понимаешь, Новый Завет недействителен без Старого. Сам Иисус основывался на Старом Завете.
      
      
      >Есть Евангелия, плащаница, копье, крест, терновый венец, есть свидетельства, чудеса и т.п. Я понимаю, что этих доказательств недостаточно, иначе весь мир верил бы в Бога.
      
      Да, совсем недостаточно. Если по поводу Торы есть версия, что её написал Бог, то Евангелия точно написаны людьми. Остальные названные предметы точно сделаны людьми. Насчёт чудес - отдельный вопрос.
      
      
      >>Между прочим, не совсем так. Радиацию можно оперделить сотней способов. Счётчик Гейгера - просто один из них, самый безопасный.
      >
      >В итоге ты говоришь о приборах и "способах". Я же сошлюсь на то же самое - не нашли ни того, ни другого. Но это не значит, что их не существует.
      
      Не понял. Радиацию находят моментально.
      
      
      >>Как сказать. Согласно иудаизму, Бог - это всё сущее. Его определить запросто.
      >
      >Интересно. И что, есть конкретные "рецепты"?
      
      Если верить иудаизму, ты в любой момент сейчас общаешься с Богом и воспринимаешь его. Но это вовсе не означает, что у тебя нет собственных желаний. Согласно иудаизму, очень даже есть.
      
      
      >:-) Тут ничего не могу сказать. Иудаизм - не моя стихия.
      
      :-)
      Но ведь христианство считает себя новым иудаизмом. Христиане - Новый Израиль.
      
    43. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/30 21:21 [ответить]
      > > 42.Славкин Ф.А.
      >> > 41.Жданова Марина Сергеевна
      >>>Но ведь и существование Бога - не более чем плод умозаключений того же несовершенного существа. Ведь ты Его не видела сама?
      >>:-) Ловушка :-) Если ставишь вопрос таким образом, я заканчиваю обсуждение :-)
      >Марина, это не ловушка, а очевидный вопрос.
      >Надеюсь, ты на меня не обиделась? В философских обсуждениях такие вопросы совершенно нормальны.
      
      Нет, не обиделась. С чего вдруг:-) Я предполагала, что ты скажешь нечто подобное :-)
      
      >>Фредди, ты ведь тоже верующий человек, к чему подобные слова?
      >Я никогда не называл себя верующим. Моё отношение к Богу очень неоднозначно, ты же читала "Принцессу". Полагаю, верующим может считаться тот, кто видит в Боге только хорошее.
      
      По-моему, верующий человек - человек, прежде всего верящий. И "видит только хорошее" не при чем. Ты признаешь Его существование? Значит, верующий. Да, у тебя свой взгляд на Него, но не мне это обсуждать.
      
      >>Ты уверен, что существование Бога лишь плод умозаключений? Его видели!
      >Кто?
      >Согласно Библии, никто не видел Бога в лицо, так как это смертельно. Только Моисей видел его сзади, но и сам Моисей личность спорной достоверности.
      
      У, в такие дебри я не полезу. Бог един в трех лицах - Бог-отец, Бог-сын, Бог-святой дух. Христа видели. Этого достаточно. А история Моисея мне правдоподобной вообще не кажется. Равно как и Старый Завет :-( (богохульство, наверно)
      
      >>Лично я не видела, но я и Пушкина не видела. Это не значит, что Его нет.
      >И всё же ты читала произведения Пушкина, возможно, видела в музеях его рукописи. Есть и портреты его.
      
      Есть Евангелия, плащаница, копье, крест, терновый венец, есть свидетельства, чудеса и т.п. Я понимаю, что этих доказательств недостаточно, иначе весь мир верил бы в Бога.
      
      >>Между прочим, радиацию мы тоже не видим :-)
      >Между прочим, не совсем так. Радиацию можно оперделить сотней способов. Счётчик Гейгера - просто один из них, самый безопасный.
      
      В итоге ты говоришь о приборах и "способах". Я же сошлюсь на то же самое - не нашли ни того, ни другого. Но это не значит, что их не существует.
      
      >>На приборы сошлешься? Я тоже сошлюсь, что мы еще не изобрели прибор, способный "зафиксировать" Бога :-)
      >Как сказать. Согласно иудаизму, Бог - это всё сущее. Его определить запросто.
      
      Интересно. И что, есть конкретные "рецепты"?
      
      >Вот только - с чего бы это всё сущее смогло управлять моими желаниями? У него свои есть.
      
      :-) Тут ничего не могу сказать. Иудаизм - не моя стихия.
      
      
    42. *Славкин Ф.А. 2006/09/30 20:12 [ответить]
      > > 41.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 40.Славкин Ф.А.
      
      >>Но ведь и существование Бога - не более чем плод умозаключений того же несовершенного существа. Ведь ты Его не видела сама?
      >
      >:-) Ловушка :-) Если ставишь вопрос таким образом, я заканчиваю обсуждение :-)
      
      Марина, это не ловушка, а очевидный вопрос.
      Надеюсь, ты на меня не обиделась? В философских обсуждениях такие вопросы совершенно нормальны.
      
      >Фредди, ты ведь тоже верующий человек, к чему подобные слова?
      
      Я никогда не называл себя верующим. Моё отношение к Богу очень неоднозначно, ты же читала "Принцессу". Полагаю, верующим может считаться тот, кто видит в Боге только хорошее.
      
      >Ты уверен, что существование Бога лишь плод умозаключений? Его видели!
      
      Кто?
      Согласно Библии, никто не видел Бога в лицо, так как это смертельно. Только Моисей видел его сзади, но и сам Моисей личность спорной достоверности.
      
      >Лично я не видела, но я и Пушкина не видела. Это не значит, что Его нет.
      
      И всё же ты читала произведения Пушкина, возможно, видела в музеях его рукописи. Есть и портреты его.
      
      >Между прочим, радиацию мы тоже не видим :-)
      
      Между прочим, не совсем так. Радиацию можно оперделить сотней способов. Счётчик Гейгера - просто один из них, самый безопасный.
      
      >На приборы сошлешься? Я тоже сошлюсь, что мы еще не изобрели прибор, способный "зафиксировать" Бога :-)
      
      Как сказать. Согласно иудаизму, Бог - это всё сущее. Его определить запросто. Вот только - с чего бы это всё сущее смогло управлять моими желаниями? У него свои есть.
      
    41. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/30 20:00 [ответить]
      > > 40.Славкин Ф.А.
      >> > 39.Жданова Марина Сергеевна
      >>>Понимаешь, Марина, очень легко списать нелогичность на непознаваемость.
      >>"Нелогичность" - лишь с точки зрения человека. Несовершенного существа.
      >Но ведь и существование Бога - не более чем плод умозаключений того же несовершенного существа. Ведь ты Его не видела сама?
      
      :-) Ловушка :-) Если ставишь вопрос таким образом, я заканчиваю обсуждение :-)
      Фредди, ты ведь тоже верующий человек, к чему подобные слова? Ты уверен, что существование Бога лишь плод умозаключений? Его видели! Лично я не видела, но я и Пушкина не видела. Это не значит, что Его нет.
      Между прочим, радиацию мы тоже не видим :-) На приборы сошлешься? Я тоже сошлюсь, что мы еще не изобрели прибор, способный "зафиксировать" Бога :-) Мы вообще много чего еще не изобрели, до чего додумались. А до скольки еще даже не додумались...
      
      >>У меня в жизни есть необъяснимые м-м-м даже не знаю как назвать. Не вещи, не случаи.. нечто такое, непонятное :-) Познать частично - да, но понять (не говоря уже об объяснении) - не могу.
      >Если захочешь, это почтой.
      
      Нет, Фредди, наверное, не хочу. Никому об этом не рассказывала, и желания нет. Пусть каждый при своем останется - кто верит, кто - не верит. Я - верю. Нет, ЗНАЮ, что Он есть. Он рядом. Везде.
      
    40. Славкин Ф.А. 2006/09/30 17:38 [ответить]
      > > 39.Жданова Марина Сергеевна
      >
      >> > 38.Славкин Ф.А.
      
      >>Понимаешь, Марина, очень легко списать нелогичность на непознаваемость.
      >
      >"Нелогичность" - лишь с точки зрения человека. Несовершенного существа.
      
      Но ведь и существование Бога - не более чем плод умозаключений того же несовершенного существа. Ведь ты Его не видела сама?
      
      
      >У меня в жизни есть необъяснимые м-м-м даже не знаю как назвать. Не вещи, не случаи.. нечто такое, непонятное :-) Познать частично - да, но понять (не говоря уже об объяснении) - не могу.
      
      Если захочешь, это почтой.
      
      
    39. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/30 17:10 [ответить]
      
      > > 38.Славкин Ф.А.
      >> > 37.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 36.Славкин Ф.А.
      >>>Мои желания заложены мною. Твои - тобою. Если бы они исходили из одного источника, были бы одинаковы.
      >>Не согласна. Зависит от желания источника. Если источник захочет, чтобы были разные желания, они будут разными.
      >Понимаешь, Марина, очень легко списать нелогичность на непознаваемость.
      
      "Нелогичность" - лишь с точки зрения человека. Несовершенного существа.
      
      >Ты много знаешь вещей, которые невозможно познать?
      
      Сложный вопрос. Скорее всего, познать в какой-то мере можно всё. Но некоторые вещи... человечество просто "не доросло" - нельзя нам ещё всё познать, просто обо всём и не знаем.
      
      > Я пока ни одной не встретил.
      
      Повезло (?)
      У меня в жизни есть необъяснимые м-м-м даже не знаю как назвать. Не вещи, не случаи.. нечто такое, непонятное :-) Познать частично - да, но понять (не говоря уже об объяснении) - не могу.
      
      >И это понятно: само существование некоторого предмета, факт его наблюдения подразумевает его познаваемость. Другое дело, что невозможно исчерпывающее познание любого предмета, существующего вне нас. Но частично познать можно наверняка.
      
      Согласна. Частично познать можно все, что есть. Но понять - нет. Все понять невозможно.
      
    38. Славкин Ф.А. 2006/09/29 21:06 [ответить]
      > > 37.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 36.Славкин Ф.А.
      
      >>Мои желания заложены мною. Твои - тобою. Если бы они исходили из одного источника, были бы одинаковы.
      >
      >Не согласна. Зависит от желания источника. Если источник захочет, чтобы были разные желания, они будут разными.
      
      Понимаешь, Марина, очень легко списать нелогичность на непознаваемость. Ты много знаешь вещей, которые невозможно познать? Я пока ни одной не встретил. И это понятно: само существование некоторого предмета, факт его наблюдения подразумевает его познаваемость. Другое дело, что невозможно исчерпывающее познание любого предмета, существующего вне нас. Но частично познать можно наверняка.
      
    37. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/29 21:00 [ответить]
      > > 36.Славкин Ф.А.
      >> > 35.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 34.Славкин Ф.А.
      >>>Иначе говоря, предположение о всемогуществе Бога содержит в себе тезис его нерациональности. И неизбежен вопрос: а на кой оно ему надо?
      >>:-) Не знаю.
      >Вот и всё. Марина, к этому нечего добавить. Потому что тогда получается, что Бог - это просто неразумная природа, а раз так, то всё разумное исходит от отдельных личностей, включая нас с тобой. Кстати, такая версия существует в иудаизме, хотя её формулировка более респектабельна для Бог.
      
      Я просто поделилась своими мыслями. У меня не было цели склонить тебя на "свою" сторону. Но и твои доводы я не принимаю. По крайней мере, не все.
      Замыслы Бога мне не известны.
      
      >>>>Люди правило создали, но это не их воля, не их выбор, до них уже было записано.
      >>>Понимаешь, если создали, то это их выбор.
      >>А если до них записано и заранее известно. Значит, какой это выбор?
      >Откуда известно, что это известно заранее? Это всего лишь одно из многих предположений, которое к тому же приводит к нелогичным результатам (см. выше).
      >Марина, на самом деле, мы с тобой сейчас обсуждаем одну из теологических проблем.
      
      Да, признаю. Это бесполезное занятие.
      
      >Большинство теологов пришли к выводу, что человек обладает определённой свободой выбора.
      
      Там, где есть большинство, есть меньшинство. Но оно есть. Я, наверное, в меньшинстве :-)
      
      >>>Ты хочешь сказать, что не управляла собой, когда уходила с лекций?
      >>Если с таких позиций подходить, управляем ли мы вообще собой?
      >Я - почти всегда. Вот сейчас, к примеру.
      
      Я не буду спорить.
      
      >>>Вот видишь, упираемся в нелогичность. И дело не в том, что сложно, а в том, что неразумно. Получается, если Бог задаёт нашу волю, то он неразумен.
      >>Не согласна. Его замысел нам не понять.
      >С чего вдруг? Может, просто понимать нечего?
      
      Ой, Фредди! Хитрец!
      
      >Между прочим, по поводу замысла Бога существуют специальные "науки" - теология, теософия.
      
      Угу. Я в курсе.
      
      >>>>:-) Я не говорила, что исполняю только волю Бога. Ведь влияние идет и от Дьявола. Значит, когда-то я и "темную" волю исполняю. Но опять - так и должно быть.
      >>>Но раньше ты написала, что и Дьявол управляется Богом.
      >>Да, и сейчас говорю.
      >Вот и получается, следуя твоей логике: единственный реальный обладатель свободы - Бог, но и он пользуется ею нерационально. Вроде как сам с собой в шахматы играет от безделья.
      
      Повторяться о замысле Бога не буду. Уже говорила.
      
      >>Желания - это другое. Они, кстати, тоже "заложены".
      >Мои желания заложены мною. Твои - тобою. Если бы они исходили из одного источника, были бы одинаковы.
      
      Не согласна. Зависит от желания источника. Если источник захочет, чтобы были разные желания, они будут разными.
      
    36. Славкин Ф.А. 2006/09/29 19:42 [ответить]
      > > 35.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 34.Славкин Ф.А.
      
      >>Иначе говоря, предположение о всемогуществе Бога содержит в себе тезис его нерациональности. И неизбежен вопрос: а на кой оно ему надо?
      >
      >:-) Не знаю.
      
      Вот и всё. Марина, к этому нечего добавить. Потому что тогда получается, что Бог - это просто неразумная природа, а раз так, то всё разумное исходит от отдельных личностей, включая нас с тобой. Кстати, такая версия существует в иудаизме, хотя её формулировка более респектабельна для Бог.
      
      >
      >>>Люди правило создали, но это не их воля, не их выбор, до них уже было записано.
      >>Понимаешь, если создали, то это их выбор.
      >А если до них записано и заранее известно. Значит, какой это выбор?
      
      Откуда известно, что это известно заранее? Это всего лишь одно из многих предположений, которое к тому же приводит к нелогичным результатам (см. выше).
      
      Марина, на самом деле, мы с тобой сейчас обсуждаем одну из теологических проблем. Большинство теологов пришли к выводу, что человек обладает определённой свободой выбора.
      
      
      >>Ты хочешь сказать, что не управляла собой, когда уходила с лекций?
      >
      >Если с таких позиций подходить, управляем ли мы вообще собой?
      
      Я - почти всегда. Вот сейчас, к примеру.
      
      
      >>Вот видишь, упираемся в нелогичность. И дело не в том, что сложно, а в том, что неразумно. Получается, если Бог задаёт нашу волю, то он неразумен.
      >
      >Не согласна. Его замысел нам не понять.
      
      С чего вдруг? Может, просто понимать нечего?
      Между прочим, по поводу замысла Бога существуют специальные "науки" - теология, теософия.
      
      
      >>>:-) Я не говорила, что исполняю только волю Бога. Ведь влияние идет и от Дьявола. Значит, когда-то я и "темную" волю исполняю. Но опять - так и должно быть.
      >>Но раньше ты написала, что и Дьявол управляется Богом.
      >
      >Да, и сейчас говорю.
      
      Вот и получается, следуя твоей логике: единственный реальный обладатель свободы - Бог, но и он пользуется ею нерационально. Вроде как сам с собой в шахматы играет от безделья.
      
      
      >Желания - это другое. Они, кстати, тоже "заложены".
      
      Мои желания заложены мною. Твои - тобою. Если бы они исходили из одного источника, были бы одинаковы.
      
    35. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/29 19:29 [ответить]
      > > 34.Славкин Ф.А.
      >> > 33.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 32.Славкин Ф.А.
      >>:-) Ты снова не про то. Я-то про свободу, в т.ч. и про свободу выбора, и про то, что она не настоящая. Если заранее известно про все на свете, может ли быть что-то новое?
      
      >А разве известно?
      >Марина, смотри, что получается. Допустим, абсолютно всё запрограммировано Богом. Но тогда и ошибки людей, исправление этих ошибок также запланированы им.
      
      Правильно.
      
      >Однако они перечёркивают друг друга!
      
      Тоже верно.
      
      >Иначе говоря, предположение о всемогуществе Бога содержит в себе тезис его нерациональности. И неизбежен вопрос: а на кой оно ему надо?
      
      :-) Не знаю.
      
      >>Люди правило создали, но это не их воля, не их выбор, до них уже было записано.
      >Понимаешь, если создали, то это их выбор.
      А если до них записано и заранее известно. Значит, какой это выбор?
      
      >>>>Да. Но не мне. Если б я заранее знала, то вчера и позавчера вместо того, чтобы отсидеть первую пару и уйти с двух последних, вообще бы не пришла.
      >>>А разве ты не могла остаться на двух последних? К примеру, сидела бы, вышивала. Или продумывала СПА-4. Или играла бы с подругой в морской бой.
      >>Могла остаться, но не осталась. И это было предопределено. Известно заранее.
      >Ты хочешь сказать, что не управляла собой, когда уходила с лекций?
      
      Если с таких позиций подходить, управляем ли мы вообще собой?
      
      >
      >>>А зачем? Тогда уж проще сразу дать тебе правильную наводку.
      >>Этого я не знаю :-) Ты говоришь "проще", а может, как раз и нужно, чтобы было сложнее.
      >Вот видишь, упираемся в нелогичность. И дело не в том, что сложно, а в том, что неразумно. Получается, если Бог задаёт нашу волю, то он неразумен.
      
      Не согласна. Его замысел нам не понять.
      
      > Ведь наша воля противоречива и находится под воздействием ограниченной информации.
      
      Это - да.
      >
      >>:-) Я не говорила, что исполняю только волю Бога. Ведь влияние идет и от Дьявола. Значит, когда-то я и "темную" волю исполняю. Но опять - так и должно быть.
      >Но раньше ты написала, что и Дьявол управляется Богом.
      
      Да, и сейчас говорю.
      
      >>>А зачем Ему меня воспитывать? Если у меня нет собственных желаний и намерений, кому я нужен?
      >>Мне нужен. Воспитанный-воспитанный ;-)
      >Без собственных желаний?
      
      Желания - это другое. Они, кстати, тоже "заложены".
      
      >Нет, Марина, такое жалкое марионеточное существо никому не нужно.
      
      Однако мало кто торопится умирать.
      
      
    34. Славкин Ф.А. 2006/09/29 18:21 [ответить]
      > > 33.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 32.Славкин Ф.А.
      
      >:-) Ты снова не про то. Я-то про свободу, в т.ч. и про свободу выбора, и про то, что она не настоящая. Если заранее известно про все на свете, может ли быть что-то новое?
      
      А разве известно?
      Марина, смотри, что получается. Допустим, абсолютно всё запрограммировано Богом. Но тогда и ошибки людей, исправление этих ошибок также запланированы им. Однако они перечёркивают друг друга! Иначе говоря, предположение о всемогуществе Бога содержит в себе тезис его нерациональности. И неизбежен вопрос: а на кой оно ему надо?
      
      >Люди правило создали, но это не их воля, не их выбор, до них уже было записано.
      
      Понимаешь, если создали, то это их выбор.
      
      
      >>>Да. Но не мне. Если б я заранее знала, то вчера и позавчера вместо того, чтобы отсидеть первую пару и уйти с двух последних, вообще бы не пришла.
      >>А разве ты не могла остаться на двух последних? К примеру, сидела бы, вышивала. Или продумывала СПА-4. Или играла бы с подругой в морской бой.
      >
      >Могла остаться, но не осталась. И это было предопределено. Известно заранее.
      
      Ты хочешь сказать, что не управляла собой, когда уходила с лекций?
      
      
      >>А зачем? Тогда уж проще сразу дать тебе правильную наводку.
      >
      >Этого я не знаю :-) Ты говоришь "проще", а может, как раз и нужно, чтобы было сложнее.
      
      Вот видишь, упираемся в нелогичность. И дело не в том, что сложно, а в том, что неразумно. Получается, если Бог задаёт нашу волю, то он неразумен. Ведь наша воля противоречива и находится под воздействием ограниченной информации.
      
      
      >:-) Я не говорила, что исполняю только волю Бога. Ведь влияние идет и от Дьявола. Значит, когда-то я и "темную" волю исполняю. Но опять - так и должно быть.
      
      Но раньше ты написала, что и Дьявол управляется Богом.
      
      
      >>А зачем Ему меня воспитывать? Если у меня нет собственных желаний и намерений, кому я нужен?
      >
      >Мне нужен. Воспитанный-воспитанный ;-)
      
      Без собственных желаний? Нет, Марина, такое жалкое марионеточное существо никому не нужно.
      
    33. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/29 14:54 [ответить]
      > > 32.Славкин Ф.А.
      >> > 31.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 30.Славкин Ф.А.
      >>>>Нет. Ибо и Дьявол тоже от Бога.
      >>>Тогда это не другая сторона, а та же самая.
      >>По ДД - да :-) Юдит наглядно это показала :-)
      >:-)
      >Там роль Дьявола играют силы Света. "Принцесса" всё-таки не философская, а приключенческая повесть.
      
      :-)
      
      >>И что? Фиолетовый плохо видно. Красный - хорошо, вот и взяли. А хорошо его видно из-за длины волны.
      >Вот видишь, ВЗЯЛИ. То есть люди решили так поступить, а не Бог.
      
      :-) Ты снова не про то. Я-то про свободу, в т.ч. и про свободу выбора, и про то, что она не настоящая. Если заранее известно про все на свете, может ли быть что-то новое? Люди правило создали, но это не их воля, не их выбор, до них уже было записано.
      
      >>>>От меня не требуют, так "написано". Я просто иду или не иду, и это уже заранее известно.
      >>>Разве это известно заранее?
      >>Да. Но не мне. Если б я заранее знала, то вчера и позавчера вместо того, чтобы отсидеть первую пару и уйти с двух последних, вообще бы не пришла.
      >А разве ты не могла остаться на двух последних? К примеру, сидела бы, вышивала. Или продумывала СПА-4. Или играла бы с подругой в морской бой.
      
      Могла остаться, но не осталось. И это было предопределено. Известно заранее.
      
      >>>А вдруг ты передумаешь в последний момент?
      >>Так это тоже будет записано. Что бы я не решила, все записано :-)
      >То есть изменение твоих намерений ТАМ записано?
      Да.
      >А зачем? Тогда уж проще сразу дать тебе правильную наводку.
      
      Этого я не знаю :-) Ты говоришь "проще", а может, как раз и нужно, чтобы было сложнее.
      
      >>>>>С другой стороны, ты иногда прогуливаешь. Если с первым фактором более-менее ясно, то откуда взялся второй?
      >>>>Это тоже записано. Почему всё должно подчиняться людским правилам? В планы Бога, думаю, это не входило.
      >>>Итак, кое в чём планы Бога могут нарушаться?
      >>Ни в чем. Его планы нарушиться не могут.
      >Хм! Ты читала Экзюпери "Маленький принц"?
      
      Да.
      
      >Там есть такой персонаж, Король, который полагает, что всё на свете происходит по его желанию. Бог в твоём описании очень похож на него. С одной поправкой: у Короля не было Марины Ждановой, которая была бы убеждена, что действительно всегда исполняет волю Короля и ничью другую.
      
      :-) Я не говорила, что исполняю только волю Бога. Ведь влияние идет и от Дьявола. Значит, когда-то я и "темную" волю исполняю. Но опять - так и должно быть.
      
      >>>>>Тогда получается, что Бог портит собственную работу. С одной стороны, по Его воле я зазнаюсь. С другой - по Его же воле моськи мешают мне зазнаваться. Один из этих факторов явно излишен.
      >>>>Нет, не излишен. Если ты по Его воле зазнаешься, Он с помощью мосек поможет тебе "спуститься на землю".
      >>>Тогда он не меня воспитывает, а себя. Напрасная трата сил.
      >>:-) Тебя он воспитывает :-) И ничего "напрасного" нет :-)
      >А зачем Ему меня воспитывать? Если у меня нет собственных желаний и намерений, кому я нужен?
      
      Мне нужен. Воспитанный-воспитанный ;-)
      
    32. Славкин Ф.А. 2006/09/29 13:49 [ответить]
      > > 31.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 30.Славкин Ф.А.
      >>> > 29.Жданова Марина Сергеевна
      >>>Нет. Ибо и Дьявол тоже от Бога.
      >>Тогда это не другая сторона, а та же самая.
      >По ДД - да :-) Юдит наглядно это показала :-)
      
      :-)
      Там роль Дьявола играют силы Света. "Принцесса" всё-таки не философская, а приключенческая повесть.
      
      
      >И что? Фиолетовый плохо видно. Красный - хорошо, вот и взяли. А хорошо его видно из-за длины волны.
      
      Вот видишь, ВЗЯЛИ. То есть люди решили так поступить, а не Бог.
      
      
      >>>От меня не требуют, так "написано". Я просто иду или не иду, и это уже заранее известно.
      >>Разве это известно заранее?
      >Да. Но не мне. Если б я заранее знала, то вчера и позавчера вместо того, чтобы отсидеть первую пару и уйти с двух последних, вообще бы не пришла.
      
      А разве ты не могла остаться на двух последних? К примеру, сидела бы, вышивала. Или продумывала СПА-4. Или играла бы с подругой в морской бой.
      
      >
      >>А вдруг ты передумаешь в последний момент?
      >Так это тоже будет записано. Что бы я не решила, все записано :-)
      
      То есть изменение твоих намерений ТАМ записано? А зачем? Тогда уж проще сразу дать тебе правильную наводку.
      
      >
      >>>>С другой стороны, ты иногда прогуливаешь. Если с первым фактором более-менее ясно, то откуда взялся второй?
      >>>Это тоже записано. Почему всё должно подчиняться людским правилам? В планы Бога, думаю, это не входило.
      >>Итак, кое в чём планы Бога могут нарушаться?
      >Ни в чем. Его планы нарушиться не могут.
      
      Хм! Ты читала Экзюпери "Маленький принц"? Там есть такой персонаж, Король, который полагает, что всё на свете происходит по его желанию. Бог в твоём описании очень похож на него. С одной поправкой: у Короля не было Марины Ждановой, которая была бы убеждена, что действительно всегда исполняет волю Короля и ничью другую.
      
      >
      >>>>Тогда получается, что Бог портит собственную работу. С одной стороны, по Его воле я зазнаюсь. С другой - по Его же воле моськи мешают мне зазнаваться. Один из этих факторов явно излишен.
      >>>Нет, не излишен. Если ты по Его воле зазнаешься, Он с помощью мосек поможет тебе "спуститься на землю".
      >>Тогда он не меня воспитывает, а себя. Напрасная трата сил.
      >
      >:-) Тебя он воспитывает :-) И ничего "напрасного" нет :-)
      
      А зачем Ему меня воспитывать? Если у меня нет собственных желаний и намерений, кому я нужен?
      
      
    31. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/29 11:46 [ответить]
      > > 30.Славкин Ф.А.
      >> > 29.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 28.Славкин Ф.А.
      >>Нет. Ибо и Дьявол тоже от Бога.
      >Тогда это не другая сторона, а та же самая.
      По ДД - да :-) Юдит наглядно это показала :-)
      
      >>>>А вот почему Он велел выбрать СПА - не знаю :-)
      >>>Зато я догадываюсь, почему его выбрала ты :-)
      >>Почему?
      >>Я и сама не знаю :-) Хотя, наверное, после прочетния СПА-2...
      >:-)
      >Это письмом.
      :-) ОК
      
      >>>При чём здесь длина волны? Если красный - самая длинная видимая волна, то самая короткая - фиолетовый. Так почему же выбрали красный-зелёный, а не красный-фиолетовый?
      >>Фиолетовый и красный сливаются.
      >Зато длины волн совсем разные!
      
      И что? Фиолетовый плохо видно. Красный - хорошо, вот и взяли. А хорошо его видно из-за длины волны.
      
      >>А вот красный и зеленый контрастные. Красный лучше всего в темноте виден и издалека (полагаю, именно из-за длины волны). Фиолетовый, соответственно - хуже всего. Значит, надо брать из середины спектра. Следовательно - зеленый.
      >Тогда получается, что выбирали люди. Смотрели не на длину волны, а на собственное восприятие. Бог ни при чём.
      
      :-) При чем. Это было известно... и далее по списку.
      
      >>От меня не требуют, так "написано". Я просто иду или не иду, и это уже заранее известно.
      >Разве это известно заранее?
      Да. Но не мне. Если б я заранее знала, то вчера и позавчера вместо того, чтобы отсидеть первую пару и уйти с двух последних, вообще бы не пришла.
      
      >А вдруг ты передумаешь в последний момент?
      Так это тоже будет записано. Что бы я не решила, все записано :-)
      
      >>>С другой стороны, ты иногда прогуливаешь. Если с первым фактором более-менее ясно, то откуда взялся второй?
      >>Это тоже записано. Почему всё должно подчиняться людским правилам? В планы Бога, думаю, это не входило.
      >Итак, кое в чём планы Бога могут нарушаться?
      Ни в чем. Его планы нарушиться не могут.
      
      >>>Тогда получается, что Бог портит собственную работу. С одной стороны, по Его воле я зазнаюсь. С другой - по Его же воле моськи мешают мне зазнаваться. Один из этих факторов явно излишен.
      >>Нет, не излишен. Если ты по Его воле зазнаешься, Он с помощью мосек поможет тебе "спуститься на землю".
      >Тогда он не меня воспитывает, а себя. Напрасная трата сил.
      
      :-) Тебя он воспитывает :-) И ничего "напрасного" нет :-)
      
      >Лучше бы сэкономил на вложениях в моё зазнайство, эффект был бы тот же.
      
      Относительно тебя - молчу, ибо не думаю, что ты зазнаёшься. А если взять гипотетического человека, то воспитывать нужно. И эффект различный будет.
    30. *Славкин Ф.А. 2006/09/29 11:05 [ответить]
      > > 29.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 28.Славкин Ф.А.
      
      >Нет. Ибо и Дьявол тоже от Бога.
      
      Тогда это не другая сторона, а та же самая.
      
      >
      >>>А вот почему Он велел выбрать СПА - не знаю :-)
      >>Зато я догадываюсь, почему его выбрала ты :-)
      >
      >Почему?
      >Я и сама не знаю :-) Хотя, наверное, после прочетния СПА-2...
      
      :-)
      Это письмом.
      
      
      >>При чём здесь длина волны? Если красный - самая длинная видимая волна, то самая короткая - фиолетовый. Так почему же выбрали красный-зелёный, а не красный-фиолетовый?
      >
      >Фиолетовый и красный сливаются.
      
      Зато длины волн совсем разные!
      
      >А вот красный и зеленый контрастные. Красный лучше всего в темноте виден и издалека (полагаю, именно из-за длины волны). Фиолетовый, соответственно - хуже всего. Значит, надо брать из середины спектра. Следовательно - зеленый.
      
      Тогда получается, что выбирали люди. Смотрели не на длину волны, а на собственное восприятие. Бог ни при чём.
      
      
      >От меня не требуют, так "написано". Я просто иду или не иду, и это уже заранее известно.
      
      Разве это известно заранее? А вдруг ты передумаешь в последний момент?
      
      >
      >>С другой стороны, ты иногда прогуливаешь. Если с первым фактором более-менее ясно, то откуда взялся второй?
      >
      >Это тоже записано. Почему всё должно подчиняться людским правилам? В планы Бога, думаю, это не входило.
      
      Итак, кое в чём планы Бога могут нарушаться?
      
      
      >>Тогда получается, что Бог портит собственную работу. С одной стороны, по Его воле я зазнаюсь. С другой - по Его же воле моськи мешают мне зазнаваться. Один из этих факторов явно излишен.
      >
      >Нет, не излишен. Если ты по Его воле зазнаешься, Он с помощью мосек поможет тебе "спуститься на землю".
      
      Тогда он не меня воспитывает, а себя. Напрасная трата сил. Лучше бы сэкономил на вложениях в моё зазнайство, эффект был бы тот же.
      
      
    29. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/29 10:37 [ответить]
      > > 28.Славкин Ф.А.
      >> > 27.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 26.Славкин Ф.А.
      >>Насчет того, ВСЕ ли продиктованы Им, не знаю. Есть и другая сторона - Бог - Дьявол.
      >Вот как! Это меняет дело. Значит, Бог не на 100% определяет события, что-то определяет и Дьявол. Но если так, может, есть и другие силы? Может, человек в состоянии что-то выбрать, когда находится между Богом и Дьяволом?
      
      Нет. Ибо и Дьявол тоже от Бога.
      
      >>А вот почему Он велел выбрать СПА - не знаю :-)
      >Зато я догадываюсь, почему его выбрала ты :-)
      
      Почему?
      Я и сама не знаю :-) Хотя, наверное, после прочетния СПА-2...
      
      >>>А почему именно красный свет? Чем плох фиолетовый или оранжевый?
      >>Любой, хоть черный. Люди установили правило, которое было предопределено, чтобы его установили. Ну, а красный - на длину волны ориентировались :-)
      >:-(
      >При чём здесь длина волны? Если красный - самая длинная видимая волна, то самая короткая - фиолетовый. Так почему же выбрали красный-зелёный, а не красный-фиолетовый?
      
      Фиолетовый и красный сливаются. А вот красный и зеленый контрастные. Красный лучше всего в темноте виден и издалека (полагаю, именно из-за длины волны). Фиолетовый, соответственно - хуже всего. Значит, надо брать из середины спектра. Следовательно - зеленый.
      
      >>>Тогда зачем Бог требует от тебя, чтобы ты являлась на лекцию? С одной стороны требует, с другой - запрещает. Так?
      >>Ничего не требует и ничего не запрещает. Просто есть так, как есть. И я не могу это изменить.
      >Как же так? С одной стороны, от тебя требуют явки на лекции и могут наказать за прогулы, значит, с тебя этого требуют.
      
      От меня не требуют, так "написано". Я просто иду или не иду, и это уже заранее известно. Следовательно, свободы нет. Мы ведь об этом говорим :-)
      
      >С другой стороны, ты иногда прогуливаешь. Если с первым фактором более-менее ясно, то откуда взялся второй?
      
      Это тоже записано. Почему всё должно подчиняться людским правилам? В планы Бога, думаю, это не входило.
      
      >>>>> Почему ты пишешь на мои тексты положительные отзывы, а моськи отрицательные, если те и другие диктуются свыше? Если и мои тексты диктуются свыше?
      >>>>Чтобы ты не зазнавался :-) Для того моськи и есть :-)
      >>>Следуя твоей логике, если я зазнаюсь, то и это предопределено Богом :-)
      >>ДА!!!! Именно так.
      >Тогда получается, что Бог портит собственную работу. С одной стороны, по Его воле я зазнаюсь. С другой - по Его же воле моськи мешают мне зазнаваться. Один из этих факторов явно излишен.
      
      Нет, не излишен. Если ты по Его воле зазнаешься, Он с помощью мосек поможет тебе "спуститься на землю". Воспитательный момент :-)
      
      
    28. *Славкин Ф.А. 2006/09/28 22:02 [ответить]
      > > 27.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 26.Славкин Ф.А.
      
      >Насчет того, ВСЕ ли продиктованы Им, не знаю. Есть и другая сторона - Бог - Дьявол.
      
      Вот как! Это меняет дело. Значит, Бог не на 100% определяет события, что-то определяет и Дьявол. Но если так, может, есть и другие силы? Может, человек в состоянии что-то выбрать, когда находится между Богом и Дьяволом?
      
      >А вот почему Он велел выбрать СПА - не знаю :-)
      
      Зато я догадываюсь, почему его выбрала ты :-)
      
      
      >>А почему именно красный свет? Чем плох фиолетовый или оранжевый?
      >
      >Любой, хоть черный. Люди установили правило, которое было предопределено, чтобы его установили. Ну, а красный - на длину волны ориентировались :-)
      
      :-(
      При чём здесь длина волны? Если красный - самая длинная видимая волна, то самая короткая - фиолетовый. Так почему же выбрали красный-зелёный, а не красный-фиолетовый?
      
      
      >>Тогда зачем Бог требует от тебя, чтобы ты являлась на лекцию? С одной стороны требует, с другой - запрещает. Так?
      >
      >Ничего не требует и ничего не запрещает. Просто есть так, как есть. И я не могу это изменить.
      
      Как же так? С одной стороны, от тебя требуют явки на лекции и могут наказать за прогулы, значит, с тебя этого требуют. С другой стороны, ты иногда прогуливаешь. Если с первым фактором более-менее ясно, то откуда взялся второй?
      
      
      >>>> Почему ты пишешь на мои тексты положительные отзывы, а моськи отрицательные, если те и другие диктуются свыше? Если и мои тексты диктуются свыше?
      >>>Чтобы ты не зазнавался :-) Для того моськи и есть :-)
      >>Следуя твоей логике, если я зазнаюсь, то и это предопределено Богом :-)
      >
      >ДА!!!! Именно так.
      
      Тогда получается, что Бог портит собственную работу. С одной стороны, по Его воле я зазнаюсь. С другой - по Его же воле моськи мешают мне зазнаваться. Один из этих факторов явно излишен.
      
      >
      >Спокойной ночи! Я пошла баиньки :-)
      >До завтра!
      
      Спокойной ночи!
      
    27. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/28 21:53 [ответить]
      > > 26.Славкин Ф.А.
      >> > 25.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 24.Славкин Ф.А.
      >>>>>Почему не могла? Ведь несколько тем ты забраковала.
      >>>>Это тоже было предопределено.
      >>>Кем, если не тобой?
      >>Богом.
      >Как же так? Почему Бог велел тебе выбрать СПА и отказаться от нескольких других тем? Разве не все они, по-твоему, Им же и продиктованы?
      
      Насчет того, ВСЕ ли продиктованы Им, не знаю. Есть и другая сторона - Бог - Дьявол. А вот почему Он велел выбрать СПА - не знаю :-)
      
      >>>Понимаешь, при этом многие очень хорошо читают по написанному, но НИ ОДИН предсказатель не был прав на 100%.
      >>Что доказывает несовершенство "техники". Очень хорошо значит недостаточно.
      >Марина, почему ты исключаешь возможность того, что этой технике и читать нечего?
      
      Вопрос веры. Я в это верю. Это недоказуемо.
      
      >>>Итак, всё-таки именно люди выбрали "стоять на красный свет".
      >>Они определили правило. Но это их решение было тоже "указано сверху" Как и все в жизни.
      >А почему именно красный свет? Чем плох фиолетовый или оранжевый?
      
      Любой, хоть черный. Люди установили правило, которое было предопределено, чтобы его установили. Ну, а красный - на длину волны ориентировались :-)
      
      >>> И ты сама решаешь, прогулять лекцию или нет. Так что какая-то свобода у тебя есть. Пусть и гораздо меньшая, чем ты заслуживаешь.
      >>Уже записано прогуляю я лекцию или нет. Это заранее известно. Следовательно, у меня нет выбора. При любом решении.
      >Тогда зачем Бог требует от тебя, чтобы ты являлась на лекцию? С одной стороны требует, с другой - запрещает. Так?
      
      Ничего не требует и ничего не запрещает. Просто есть так, как есть. И я не могу это изменить.
      
      >>>А если даже меньшинство? Всё равно, хоть как-то твоя безопасность превышает пещерную.
      >>:-) Я тебе приводила пример умножения на ноль :-)
      >Тут скорее сложение. Чего-то ненулевого с чем-то вроде нуля.
      
      Умножение. Потому что в результате ноль.
      
      >>>Безопасность позволяет тебе выбирать свой график дневных дел, маршрут, литературное творчество. Сидя в пещере, роман не напишешь.
      >>Сидя в пещере и не писали.
      >А ты теперь пишешь. Это доказывает возросший уровень твоей безопасности.
      
      :-) Нет, не доказывает. Я пишу, потому что так надо, потому что так "записано". И записано, чтобы мы по этому поводу немного пообщались. И результат общения известен заранее, а мы о нем узнаем лишь когда достигнем его.
      
      >>> Почему ты пишешь на мои тексты положительные отзывы, а моськи отрицательные, если те и другие диктуются свыше? Если и мои тексты диктуются свыше?
      >>Чтобы ты не зазнавался :-) Для того моськи и есть :-)
      >Следуя твоей логике, если я зазнаюсь, то и это предопределено Богом :-)
      
      ДА!!!! Именно так.
      
      Спокойной ночи! Я пошла баиньки :-)
      До завтра!
      
    26. *Славкин Ф.А. 2006/09/28 21:31 [ответить]
      > > 25.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 24.Славкин Ф.А.
      
      >>>>Почему не могла? Ведь несколько тем ты забраковала.
      >>>Это тоже было предопределено.
      >>Кем, если не тобой?
      >Богом.
      
      Как же так? Почему Бог велел тебе выбрать СПА и отказаться от нескольких других тем? Разве не все они, по-твоему, Им же и продиктованы?
      
      
      >>Понимаешь, при этом многие очень хорошо читают по написанному, но НИ ОДИН предсказатель не был прав на 100%.
      >Что доказывает несовершенство "техники". Очень хорошо значит недостаточно.
      
      Марина, почему ты исключаешь возможность того, что этой технике и читать нечего?
      
      
      >>Итак, всё-таки именно люди выбрали "стоять на красный свет".
      >Они определили правило. Но это их решение было тоже "указано сверху" Как и все в жизни.
      
      А почему именно красный свет? Чем плох фиолетовый или оранжевый?
      
      >> И ты сама решаешь, прогулять лекцию или нет. Так что какая-то свобода у тебя есть. Пусть и гораздо меньшая, чем ты заслуживаешь.
      >Уже записано прогуляю я лекцию или нет. Это заранее известно. Следовательно, у меня нет выбора. При любом решении.
      
      Тогда зачем Бог требует от тебя, чтобы ты являлась на лекцию? С одной стороны требует, с другой - запрещает. Так?
      
      
      >>А если даже меньшинство? Всё равно, хоть как-то твоя безопасность превышает пещерную.
      >:-) Я тебе приводила пример умножения на ноль :-)
      
      Тут скорее сложение. Чего-то ненулевого с чем-то вроде нуля.
      
      
      >>Безопасность позволяет тебе выбирать свой график дневных дел, маршрут, литературное творчество. Сидя в пещере, роман не напишешь.
      >Сидя в пещере и не писали.
      
      А ты теперь пишешь. Это доказывает возросший уровень твоей безопасности.
      
      
      >> Почему ты пишешь на мои тексты положительные отзывы, а моськи отрицательные, если те и другие диктуются свыше? Если и мои тексты диктуются свыше?
      >Чтобы ты не зазнавался :-) Для того моськи и есть :-)
      
      Следуя твоей логике, если я зазнаюсь, то и это предопределено Богом :-)
      
      >
      >Целую тебя сладко!
      
      И я тебя!
      
    25. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/28 21:20 [ответить]
      > > 24.Славкин Ф.А.
      >> > 23.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 22.Славкин Ф.А.
      >>>>Это "ложный выбор". Все было известно заранее. Я не могла выбрать другое равно как и отказаться от выбора.
      >>>Почему не могла? Ведь несколько тем ты забраковала.
      >>Это тоже было предопределено.
      >Кем, если не тобой?
      Богом.
      >>>О том и речь. Во-первых, предсказания будущего туманны и неполны. Во-вторых, они нередко нарушаются. Почему? Моё объяснение - человек иногда может своей волей преодолеть предопределённость.
      >>А мое равно противоположное. Почему туманны и нередко нарушаются? Потому что не совершенны "техники". Даже по написанному прочесть не всякий может.
      >Понимаешь, при этом многие очень хорошо читают по написанному, но НИ ОДИН предсказатель не был прав на 100%.
      Что доказывает несовершенство "техники". Очень хорошо значит недостаточно.
      >>>Разве Бог установил правила дорожного движения?
      >>>Разве Бог повелел, чтобы на красный свет стоять, а на зелёный идти?
      >>Это правила людские. Я говорила о свободе в широком смысле слова. Ты говоришь о свободе нарушать людские правила? Легко. Я часто на красный перехожу. И лекции прогуливаю. И еще много чего делаю. Но от этого не становлюсь свободной.
      >Итак, всё-таки именно люди выбрали "стоять на красный свет".
      Они определили правило. Но это их решение было тоже "указано сверху" Как и все в жизни.
      > И ты сама решаешь, прогулять лекцию или нет. Так что какая-то свобода у тебя есть. Пусть и гораздо меньшая, чем ты заслуживаешь.
      Уже записано прогуляю я лекцию или нет. Это заранее известно. Следовательно, у меня нет выбора. При любом решении.
      >>>>Должны, не должны... Может, он пять минут назад с ума сошел.
      >>>Понятно, есть ещё и статистический фактор. И всё же большинство вариантов предусмотрены.
      >>:-) большинство?
      >А если даже меньшинство? Всё равно, хоть как-то твоя безопасность превышает пещерную.
      :-) Я тебе приводила пример умножения на ноль :-)
      >>>>Дело в безопасности (мы с этого начали). Ты сказал, что безопасность увеличивает свободу.
      >>>Да. Ты с этим несогласна?
      >>Нет, не согласна. Если ноль умножить на любое число, в итоге все равно ноль.
      >Безопасность позволяет тебе выбирать свой график дневных дел, маршрут, литературное творчество. Сидя в пещере, роман не напишешь.
      Сидя в пещере и не писали.
      >>>Марина, вот сейчас ты сама решаешь, что написать, или это делает кто-то другой?
      >>То, что я пишу, известно и записано. Каждая буква, каждая запятая.
      >Кому, кроме тебя?
      Богу. А мне, как раз известно лишь в самый последний момент.
      >А другие тоже напрочь лишены свободы?
      Да.
      > Почему ты пишешь на мои тексты положительные отзывы, а моськи отрицательные, если те и другие диктуются свыше? Если и мои тексты диктуются свыше?
      Чтобы ты не зазнавался :-) Для того моськи и есть :-)
      
      Целую тебя сладко!
      
    24. *Славкин Ф.А. 2006/09/28 21:10 [ответить]
      > > 23.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 22.Славкин Ф.А.
      
      >>>Это "ложный выбор". Все было известно заранее. Я не могла выбрать другое равно как и отказаться от выбора.
      >>Почему не могла? Ведь несколько тем ты забраковала.
      >Это тоже было предопределено.
      
      Кем, если не тобой?
      
      
      >>О том и речь. Во-первых, предсказания будущего туманны и неполны. Во-вторых, они нередко нарушаются. Почему? Моё объяснение - человек иногда может своей волей преодолеть предопределённость.
      >А мое равно противоположное. Почему туманны и нередко нарушаются? Потому что не совершенны "техники". Даже по написанному прочесть не всякий может.
      
      Понимаешь, при этом многие очень хорошо читают по написанному, но НИ ОДИН предсказатель не был прав на 100%.
      
      
      >>Разве Бог установил правила дорожного движения?
      >>Разве Бог повелел, чтобы на красный свет стоять, а на зелёный идти?
      >Это правила людские. Я говорила о свободе в широком смысле слова. Ты говоришь о свободе нарушать людские правила? Легко. Я часто на красный перехожу. И лекции прогуливаю. И еще много чего делаю. Но от этого не становлюсь свободной.
      
      Итак, всё-таки именно люди выбрали "стоять на красный свет". И ты сама решаешь, прогулять лекцию или нет. Так что какая-то свобода у тебя есть. Пусть и гораздо меньшая, чем ты заслуживаешь.
      
      
      >>>Должны, не должны... Может, он пять минут назад с ума сошел.
      >>Понятно, есть ещё и статистический фактор. И всё же большинство вариантов предусмотрены.
      >:-) большинство?
      
      А если даже меньшинство? Всё равно, хоть как-то твоя безопасность превышает пещерную.
      
      >>>Дело в безопасности (мы с этого начали). Ты сказал, что безопасность увеличивает свободу.
      >>Да. Ты с этим несогласна?
      >Нет, не согласна. Если ноль умножить на любое число, в итоге все равно ноль.
      
      Безопасность позволяет тебе выбирать свой график дневных дел, маршрут, литературное творчество. Сидя в пещере, роман не напишешь.
      
      
      >>Марина, вот сейчас ты сама решаешь, что написать, или это делает кто-то другой?
      >То, что я пишу, известно и записано. Каждая буква, каждая запятая.
      
      Кому, кроме тебя?
      А другие тоже напрочь лишены свободы? Почему ты пишешь на мои тексты положительные отзывы, а моськи отрицательные, если те и другие диктуются свыше? Если и мои тексты диктуются свыше?
      
      
    23. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/28 20:59 [ответить]
      > > 22.Славкин Ф.А.
      >> > 21.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 20.Ромм Фредди А.
      >Я правильно ответил на твой вопрос?
      Да, Фредди, спасибо.
      >>Ты ещё крупнее напиши и красным выдели :-) Нет, не согласна. Уже объясняла почему.
      >Объясняла, но не убедила. Кто, кроме тебя, решает, какую баночку йогурта взять на завтрак?
      :-)
      >>>Нет, Марина. У тебя было несколько вариантов сюжетов, ты предпочла СПА. Могла другое. А могла вообще ничего.
      >>Это "ложный выбор". Все было известно заранее. Я не могла выбрать другое равно как и отказаться от выбора.
      >Почему не могла? Ведь несколько тем ты забраковала.
      Это тоже было предопределено.
      >>Существует ли предсказания будущего? Да. Почему они существуют? Потому что будущее уже "записано", известно. Если будущее "записано", мы идем этой дорожкой и выбора не имеем. И свободы тоже.
      >О том и речь. Во-первых, предсказания будущего туманны и неполны. Во-вторых, они нередко нарушаются. Почему? Моё объяснение - человек иногда может своей волей преодолеть предопределённость.
      А мое равно противоположное. Почему туманны и нередко нарушаются? Потому что не совершенны "техники". Даже по написанному прочесть не всякий может. Я вот, английский вариант твоего сценария
      http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/screenplay-6.shtml
      не прочту просто потому, что языком не владею.
      >>>>:-) нет :-) Свободы нас лишило не человечество. :-)
      >>>А кто?
      >>Бог, если хочешь.
      >Разве Бог установил правила дорожного движения?
      >Разве Бог повелел, чтобы на красный свет стоять, а на зелёный идти?
      Это правила людские. Я говорила о свободе в широком смысле слова. Ты говоришь о свободе нарушать людские правила? Легко. Я часто на красный перехожу. И лекции прогуливаю. И еще много чего делаю. Но от этого не становлюсь свободной.
      >>>>И потом почему нельзя кому-то дать в лоб? И почему тот тип не может ударить ни с того ни с сего? Может, и он, и я - полные психи, и деремся когда и с кем в голову взбре-дет.
      >>>Но психа быстро обнаружат и изолируют. По крайней мере, должны изолировать.
      >>Должны, не должны... Может, он пять минут назад с ума сошел.
      >Понятно, есть ещё и статистический фактор. И всё же большинство вариантов предусмотрены.
      :-) большинство?
      >>Дело в безопасности (мы с этого начали). Ты сказал, что безопасность увеличивает свободу.
      >Да. Ты с этим несогласна?
      Нет, не согласна. Если ноль умножить на любое число, в итоге все равно ноль.
      >>>Марина, согласись, что у тебя сейчас свободы больше, чем если бы ты жила в пещере, а снаружи завывали волки.
      >>Ты уверен?
      >>В данный момент или в любой другой у человека равное количество "свободы" = 0
      >Марина, вот сейчас ты сама решаешь, что написать, или это делает кто-то другой?
      То, что я пишу, известно и записано. Каждая буква, каждая запятая.
      Фредди, тут, по большому счету, вопрос недоказуемый. Фактов мало. И с твоей стороны, и с моей. Переубедить меня ты не сможешь, а я не смогу доказать тебе то, во что верю. Вера это вообще недоказуемо :-)
      
      
    22. Славкин Ф.А. 2006/09/28 13:23 [ответить]
      > > 21.Жданова Марина Сергеевна
      >> > 20.Ромм Фредди А.
      
      >Фредди, а почему именно качество, количество, страсть и порядок? Про количество и страсть понятно. А порядок и качество?
      
      Формально - качество диалектически увязано с количеством. Фактически же:
      Адское проявление количества - алчность;
      Адское проявление качества - эгоцентризм;
      Адское проявление страсти - буйное безумие, невменяемость;
      Адское проявление порядка - мания.
      
      В сущности, все разрушительные пороки могут быть сведены к этим четырём.
      
      Я правильно ответил на твой вопрос?
      
      
      >Ты ещё крупнее напиши и красным выдели :-) Нет, не согласна. Уже объясняла почему.
      
      Объясняла, но не убедила. Кто, кроме тебя, решает, какую баночку йогурта взять на завтрак?
      
      
      >>Нет, Марина. У тебя было несколько вариантов сюжетов, ты предпочла СПА. Могла другое. А могла вообще ничего.
      >Это "ложный выбор". Все было известно заранее. Я не могла выбрать другое равно как и отказаться от выбора.
      
      Почему не могла? Ведь несколько тем ты забраковала.
      
      >Существует ли предсказания будущего? Да. Почему они существуют? Потому что будущее уже "записано", известно. Если будущее "записано", мы идем этой дорожкой и выбора не имеем. И свободы тоже.
      
      О том и речь. Во-первых, предсказания будущего туманны и неполны. Во-вторых, они нередко нарушаются. Почему? Моё объяснение - человек иногда может своей волей преодолеть предопределённость.
      
      >>>:-) нет :-) Свободы нас лишило не человечество. :-)
      >>А кто?
      >Бог, если хочешь.
      
      Разве Бог установил правила дорожного движения?
      Разве Бог повелел, чтобы на красный свет стоять, а на зелёный идти?
      
      
      >>>И потом почему нельзя кому-то дать в лоб? И почему тот тип не может ударить ни с того ни с сего? Может, и он, и я - полные психи, и деремся когда и с кем в голову взбре-дет.
      >>Но психа быстро обнаружат и изолируют. По крайней мере, должны изолировать.
      >Должны, не должны... Может, он пять минут назад с ума сошел.
      
      Понятно, есть ещё и статистический фактор. И всё же большинство вариантов предусмотрены.
      
      >Дело в безопасности (мы с этого начали). Ты сказал, что безопасность увеличивает свободу.
      
      Да. Ты с этим несогласна?
      
      
      >>Марина, согласись, что у тебя сейчас свободы больше, чем если бы ты жила в пещере, а снаружи завывали волки.
      >Ты уверен?
      >В данный момент или в любой другой у человека равное количество "свободы" = 0
      
      Марина, вот сейчас ты сама решаешь, что написать, или это делает кто-то другой?
      
      
    21. Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2006/09/28 13:00 [ответить]
      > > 20.Ромм Фредди А.
      >> > 19.Жданова Марина Сергеевна
      >>> > 18.Славкин Ф.А.
      >>>>Вопрос: как располагаются миры ада?
      >>Я тут имела в виду относительно друг друга.
      >Условно говоря, "на равных", "на одном уровне". Если рассматривать Реальность как конус, в вершине которого Рай, то в основании находятся все миры Ада, причём каждый занимает определённую часть основания.
      Понятно.
      Фредди, а почему именно качество, количество, страсть и порядок? Про количество и страсть понятно. А порядок и качество?
      >>>Да, Марина, в этом я с тобой не могу согласиться. К примеру, я уверен, что на зав-трак ты могла взять другой набор блюд. На работу добираться другим транспортом. И не захотеть писать сериал СПА :-)
      >>Я так не считаю. На обед я могла выбрать А, Б, В. "Выбрала" А. Здесь "выбрала" в кавычках - я не могла выбрать иного. Это определено заранее. Даже если бы я выбрала сначала Б, откусила, не понравилось и выбрала В - это тоже определено.
      >ОПРЕДЕЛЕНО ТОБОЙ. И ТОЛЬКО ТОБОЙ. С ТОГО МОМЕНТА, КОГДА ТЫ ОТКРЫЛА ХОЛОДИЛЬНИК.
      Ты ещё крупнее напиши и красным выдели :-) Нет, не согласна. Уже объясняла почему.
      >>И СПА - тоже предопределено. И все, что дальше. Как бы мы не старались выдумать "этакое", чтобы не попасть под предопределение. Все записано :-)
      >Нет, Марина. У тебя было несколько вариантов сюжетов, ты предпочла СПА. Могла другое. А могла вообще ничего.
      Это "ложный выбор". Все было известно заранее. Я не могла выбрать другое равно как и отказаться от выбора.
      Существует ли предсказания будущего? Да. Почему они существуют? Потому что будущее уже "записано", известно. Если будущее "записано", мы идем этой дорожкой и выбора не имеем. И свободы тоже.
      >>:-) нет :-) Свободы нас лишило не человечество. :-)
      >А кто?
      Бог, если хочешь.
      >>Человечество лишь устанавливает некоторые рамки (в рамках правил :-)) Причем эти рамки обусловлены выдуманными принципами, чтобы легче жить было.
      >Некоторые из этих принципов довольно разумны, они облегчают жизнь.
      Согласна.
      >>И потом почему нельзя кому-то дать в лоб? И почему тот тип не может ударить ни с того ни с сего? Может, и он, и я - полные психи, и деремся когда и с кем в голову взбре-дет.
      >Но психа быстро обнаружат и изолируют. По крайней мере, должны изолировать.
      Должны, не должны... Может, он пять минут назад с ума сошел.
      Дело в безопасности (мы с этого начали). Ты сказал, что безопасность увеличивает свободу.
      >>Согласна, что психов мало, но это "снижение степени опасности" - видимость, мы не знаем кто идет следом за нами в темном переулке. И свобода - тоже видимость :-)
      >Марина, согласись, что у тебя сейчас свободы больше, чем если бы ты жила в пещере, а снаружи завывали волки.
      Ты уверен?
      В данный момент или в любой другой у человека равное количество "свободы" = 0
      >>Чувствую, по этому поводу у нас диаметрально противоположные взгляды :-) Будем обсуждать это дальше или останемся каждый при своем?
      >Почему не обсудить? Мне пока непонятно, что тебя смущает.
      Ничего не смущает. Обсуждаем :-))
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"