Ромм Фредди : другие произведения.

Комментарии: Голос горячего сердца
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ромм Фредди
  • Размещен: 21/01/2008, изменен: 31/12/2018. 60k. Статистика.
  • Глава: История, Приключения, Мистика
  • Аннотация:
    Жанна Дарк, Орлеанская Дева, говорила, что Голоса святых, направленных к ней Богом, повелели ей освободить Францию. Мы не можем судить, что это были за Голоса. Мы не знаем, были ли они вообще или их выдумала мечтательная девушка. И всё же один Голос бесспорно был. Голос беспокойной совести самой Жанны, Голос её горячего сердца. Глава 1. Голос легенды. С полным текстом романа можно ознакомиться здесь.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Славкин Ф.
    10:48 "Злодеи Бермуд" (6/1)
    03/10 "Информация о владельце раздела" (367)
    30/06 "Похищение с сюрпризами" (6)
    30/06 ""Загадки Орлеанской девы" - " (1)
    30/06 "Хроники Камелота" (3)
    30/06 "Решающее испытание. Глава " (72)
    04/05 "Время решать" (76)
    02/03 "От многия знания" (4)
    11/02 "Разбивающая Оковы" (3)
    23/12 "Мои афоризмы" (26)
    21/10 "Чёрная радуга" (13)
    10/09 "Конкурс короткой комедии" (6)
    04/06 "Важнее меховой шубы" (56)
    04/06 "Жена, Мама, Ведьма" (204)
    24/05 "Осторожно, авторы: издательство " (1)
    10/02 "Советский Союз - родина хроноклазмов" (54)
    26/03 "Еретичка, Клятвопреступница" (170)
    26/03 "Плюрализм в действии (киносценарий)" (1)
    26/03 "Их маленькая тайна" (49)
    08/03 "Броня Крепка" (121)
    31/12 "Как Облаять Слона: Пособие " (588)
    21/12 "Фильм согласия" (1)
    21/12 "Конец легендарного Джека" (1)
    21/12 "Вторая попытка" (18)
    21/12 "Шестой" (2)
    19/10 "Девчонка из Шампани" (1)
    19/10 "Неведомые дали" (1)
    13/09 "Моя Милая" (20)
    27/07 "Легенда о Жанне" (14)
    25/07 "Встреча сестёр" (42)
    11/06 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (69)
    24/05 "Альманах Адар" (21)
    23/05 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (9)
    10/04 "Отзывы на сборник (альманах) " (20)
    04/09 "Горит хижина дяди Сэма" (3)
    31/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (3)
    14/04 "Стойкий Оловянный Солдатик" (201)
    11/04 "Последний день той войны" (40)
    26/09 "Сын с грифом "Секретно"" (66)
    06/09 "Парис и богини" (2)
    06/08 "Остров Амазонок" (55)
    23/04 "Эхо далёкой войны" (3)
    08/02 "В Сантьяго Хорошая Погода" (233)
    27/12 "Руки прочь от мировых констант!" (1)
    22/10 "Её заботливый папа" (11)
    10/02 "Ку-ку нашего леса" (3)
    10/12 "Чао, миротворец" (17)
    08/09 "Что бы тут почитать?" (13)
    31/05 "Павшие всегда правы" (29)
    29/05 ""Загадки Орлеанской девы": " (5)
    28/05 "Голос горячего сердца" (21)
    26/05 "Из дневника члена жюри" (22)
    22/05 "Наследник Волшебника" (4)
    21/05 "Духовное родство" (36)
    20/05 "Много лет спустя" (133)
    19/05 "Отважная Мэри" (46)
    16/05 "Простое Имя" (184)
    15/05 "Рождественское Чудо" (107)
    14/05 "Снижение героя" (13)
    13/05 "Грязные души" (24)
    08/05 "Великий Обман" (30)
    07/05 "Коронация откладывается" (89)
    06/05 "Капкан для провинциалки" (3)
    05/05 "Хлопнуть дверью напоследок" (39)
    02/05 "Незадачливый пророк" (14)
    29/04 "Облом" (5)
    29/04 "Жанна и Ханна" (19)
    12/04 "Вернуть Мгновение" (74)
    05/12 "Выбор для капитана" (119)
    29/11 "Благими намерениями" (38)
    17/10 "Весело, пинком" (156)
    21/09 "Именем Марии" (11)
    15/08 "Юдифь" (326)
    13/06 "В сетях" (2)
    13/06 "Три дня головной боли" (2)
    29/12 "Старые долги" (3)
    17/10 "Царь Емелиан, Государь России" (50)
    24/07 "Мальчиш-Бакшиш (типа Квн)" (11)
    21/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (11)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    18/03 "С первым апреля! Глава 1. " (6)
    26/01 "Все по местам" (45)
    05/10 "Лицемерные, злобные, жестокие " (24)
    01/10 "Игра Разрешена" (34)
    10/07 "Словарь Пост-Модернистских " (25)
    19/05 "Спасти Дверь!" (43)
    19/05 "Жестокая Реальность" (72)
    19/05 "Три Дня Сары Кондор" (171)
    12/05 "Пробуждение" (71)
    30/04 "Ретроград" (97)
    29/04 "Весёлая Шутка" (91)
    22/05 "Огромное Небо" (277)
    09/05 "Первый раз" (16)
    23/02 "Мир на ладони (сборник произведений " (108)
    07/11 "Частное Расследование" (15)
    20/03 "Как Фоменко и Носовский отменили " (129)
    22/12 "Внимание! Танки!" (70)
    30/07 "Салажонок" (3)
    14/07 "Частное Расследование" (53)
    13/07 "(Мягкая критика) Ты можешь" (64)
    29/05 "Бомка" (31)
    27/05 "Знакомство" (6)
    15/04 "Миннезанг" (89)
    19/03 "Дорогой Товарищ Маньяк" (51)
    18/03 "Стойкий оловянный солдатик" (15)
    14/03 "Тщетность" (38)
    14/03 "Красавица И Чудовище" (80)
    17/01 "Принц на белом коне" (20)
    08/01 "Мир На Ладони" (460)
    20/12 "Где приобрести эту книгу?" (5)
    21/11 "Эстафета" (36)
    07/10 "Дорогой Друг! Только Для Вас - " (48)
    07/10 "Рождественское чудо" (14)
    30/09 "Как я был адвокатом" (7)
    29/09 "Серпентина-Краса" (18)
    18/08 "Исправление ошибки" (99)
    06/07 "Пароход" (26)
    29/06 "По счетам" (23)
    22/05 "Вечер танцев" (51)
    19/04 ""Мир на ладони", Сша" (34)
    14/04 "Шрам на левой руке" (37)
    13/04 "С Первым Апреля! -2" (27)
    10/03 "Заяц-Хитрец" (26)
    28/02 "Как Сделать Машину Времени?" (201)
    21/11 "Самый лучший прибор" (15)
    16/10 "Кузькина Мать Для Александра " (103)
    29/12 "Интервью с Вербарием" (10)
    20/11 "Возвращение к мифам" (6)
    24/04 "С Первым Апреля!" (28)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:45 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (20/11)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (367/6)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:12 Nazgul "Магам земли не нужны" (878/19)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 Богатырёв Р. "Калейдоскоп" (7/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    21.Удалено написавшим. 2017/05/28 19:36
    20. *Славкин Ф.А. 2009/04/10 20:05 [ответить]
      > > 19.Логинова Юлия
      >> > 18.Славкин Ф.А.
      
      >такой огромный сайт обслуживается практически одним человеком и содержится на его деньги
      
      А его кто-то заставлял? Я тоже проводил конкурсы, как говорит Сова, "безвозмездно".
      
      >к тому же постоянно обновляется , вводятся какие-то доработки для удобства авторов
      
      А, да-да. Особенно эта, чтоб везде, где "детям до 16", указывать жанр "эротика". Хорошо, от этого романа у меня выложена только 1 глава, иначе тоже попал бы в эротику :-)
      
      >а технические сбои - это нормально
      
      Однако и жалобы на них нормальны. Для того и существует ТВС.
      
      >тем более, они своевременно устраняются
      
      Смотря что считать своевременным...
      
      >изменился, изменился...
      
      Что вы имеете в виду?
      
      >у людей утихает не только желание писать, но и желание ругаться...
      
      Это точно. Однако как источник сведений об изменениях в политике издательств СИ пока довольно полезен. Да и большую форму хранить удобно, чего нельзя сказать о ЖЖ. Однако ЛС потихоньку развивается и становится конкурентоспособен. Там нет заморочки с оценками: просто выдаётся средняя. И технические сбои там примерно с такой же частотой, как на СИ.
      
    19. Логинова Юлия 2009/04/10 19:57 [ответить]
      > > 18.Славкин Ф.А.
      
      >Это естественно: качество работы СИ даёт для этого слишком много оснований.
      
      вы несправедливы
      
      такой огромный сайт обслуживается практически одним человеком и содержится на его деньги
      
      к тому же постоянно обновляется , вводятся какие-то доработки для удобства авторов
      
      а технические сбои - это нормально
      
      тем более, они своевременно устраняются
      
      >>СИ сильно изменился за время вашего невольного отсутствия?
      
      >То есть ничуть.
      
      изменился, изменился...
      
      у людей утихает не только желание писать, но и желание ругаться...
      :)
      
    18. *Славкин Ф.А. 2009/04/10 19:48 [ответить]
      > > 17.Логинова Юлия
      >Cкучаете , Фредди?
      >
      >уже не первый раз вижу вас на форуме ТВ
      
      Это естественно: качество работы СИ даёт для этого слишком много оснований.
      
      >СИ сильно изменился за время вашего невольного отсутствия?
      
      То есть ничуть.
      
    17. Логинова Юлия 2009/04/10 19:41 [ответить]
      Cкучаете , Фредди?
      
      уже не первый раз вижу вас на форуме ТВ
      
      СИ сильно изменился за время вашего невольного отсутствия?
    16. *Славкин Ф.А. 2008/07/14 20:44 [ответить]
      > > 15.Ольга Велейко
      
      Здравствуйте, Оля.
      
      >> > 14.Славкин Ф.А.
      
      > Конечно, все это лишь предположения, но почему бы Жанне, которая уже давно обдумывала свою миссию, самой не могла прийти в голову мысль о мужском платье (если Вам не нравится версия с советом Голосов), она ведь была не глупа.
      
      Давайте исходить из фактов.
      1) В то время женщины вполне могли надевать мужское, если собирались в дальний путь. Однако Жанна, во время поездки к герцогу Лотарингскому, была в женском. Почему? Конечно, эта поездка была не такой опасной, как следующая, но тоже, знаете ли.
      2) За несколько часов до основной поездки Жанна была в женском платье. Значит, мысль о переодевании пришла к ней если не в разговоре с де Мецем, то совсем незадолго до этого. Согласны? Почему Голоса не подсказали Жанне переодеться в мужское в поездку в Лотарингию? А если подсказка исходила не от Голосов, то в любом случае - Жанна сказала неправду Трибуналу (и правильно сделала).
      
      >В любом случае, де Мец не говорит о том, что этот совет Жанне дал он.
      
      Не забывайте, что в тот момент, когда он давал показания, Жанна ещё не была реабилитирована. Почему бы ему не обезопасить себя?
      
      >А скорость, с которой появляется второй комплект? Только что Жанна поговорила об этом с де Мецем, а 'вернувшись к Ле Руайе, Жанна нашла и другую одежду, принесенную добрыми людьми Вокулёра'.
      
      ОК, она была среди людей, которые были рады помочь ей.
      
      >Памятуя о том, что эту одежду сшил для нее портной 'ПО ЕЕ МЕРКЕ', напрашивается вывод: заказ все-таки был сделан, и раньше, чем состоялся разговор с де Мецем. Можно даже прикинуть приблизительно, насколько раньше.
      
      Не обязательно. Мог быть просто хороший портной.
      
      >Вспомним, что одежду Жанны составляли: куртка, рубашка, штаны-шоссы, которые крепились к куртке посредством шнурков с крючками, по паре крючков на каждом шнурке, которые продевались в отверстия на куртке. Исследователь Адриен Арман пишет, что обычно носили от шести до десяти пар крючков, но Жанна хотела иметь полную гарантию от всяких неожиданностей, и на ее шоссах было двадцать пар крючков (а это также необходимо было оговорить заранее с портным).
      
      Вопрос - из чего всё это делалось? Из кусков ткани или из отдельных частей-заготовок, которые надо было только подогнать?
      
      В любом случае, предположение, что Жанна сделала заказ за несколько дне до поездки, очень жёсткое. Ведь Жанна получила разрешение на поездку совсем незадолго до разговора с Жаном.
      
      >Поверьте женщине, которая не раз заказывала себе одежду в ателье, на выполнение такого заказа потребуется не менее недели, в том случае, если портные поторопятся.
      
      Оля, Вы ведь делали себе женскую одежду? Мужская попроще.
      
      >В течение этого времени один-два раза придется приехать на примерку.
      
      Там далеко ходить не надо было.
      
      > В нашем случае надо было: раскроить, сметать, примерить, сшить вручную, скорее всего двойным швом, прорезать и обработать петли на куртке (20 штук для шнурков плюс петли для пуговиц), нашить крючки (40 штук). Вокулер, не Париж, и портному могли помогать один, максимум - два подмастерья, но и в этом случае понадобится все же не меньше недели.
      
      Оля, если портной работал с такой скоростью - костюм пажа за неделю - то как он обслуживал весь Вокулёр? Ведь знатные дамы наверняка занимали намного больше времени.
      
      >Под Богом Вы подразумеваете Христа? Да, для христианки XV века главным Учителем должен быть Христос. Но есть Иерархия, и непосредственным Учителем становится ближайшее к ученику звено, по принципу соответствия энергий.
      
      Дело не в этом. Кто принял решение отправить Жанну на костёр, зачем и когда?
      
      >А какой именно Св.Иоанн?
      
      Хороший вопрос. Интересно, в честь какого святого была названа Жанна? Или это не играло роли?
      
      >И опять-таки - если Жанна не обращалась к нему в молитвах, то из чего соткалась бы связь?
      
      Мы не знаем. Может, обращалась. Почему нет?
      
      >Как мы можем это знать? Жанна четыре года молчала о своих видениях.
      
      Не 4, максимум 3. Уже в мае 1428 она рассказала о них Бодрикуру.
      
      >Я думаю, что очень много сокровенного Жанна вообще никогда и никому не выдала, поэтому и стояла насмерть в Руане, когда от нее требовали дать присягу.
      
      Я полагаю так же, только это сокровенное вижу иначе. И предлагаю оставить его в стороне, а обсудить вопрос, почему высшие силы погубили Жанну.
      
      >Фредди Александрович, ведь это сама Жанна сказала герцогу Алансонскому еще в Шиноне: 'Я проживу год или немного больше - надо думать о том, как использовать этот год'.
      
      Оля, в Шиноне она была весной 1429 и прожила после этого 2 года. Так что объяснение совершенно не годится. Предсказание было ложным или не было вообще (а его придумали потом).
      
      >Я думаю, она с самого того момента, как стала на путь служения, знала все.
      
      То есть добровольно пошла на костёр? И при этом дважлы пыталась бежать из плена, а потом приняла отречение, а в день казни заявила, что Голоса её обманули. Извините, не верю.
      
      >Ее духовник Паскерель также упоминал о том, что Жанна не раз говорила ему о том, что ей бы хотелось, чтобы король строил часовни за упокой ее души. Знала, что недолго проживет?
      
      Паскерель скользкая личность. Он убеждал Жанну выступить против гуситов (но не убедил). Его показания вызывают у меня сомнения. Он наверняка был слишком послушен королю.
      
      Оля, во всех случаях, когда мы анализируем показания тех, кто предал Жанну, к ним надо относиться очень осторожно.
      
      >Выходит, что знала, и сама об этом говорила, и Голоса не обманули.
      
      Откуда это выходит? Как раз наоборот.
      
      >Конечно, Учителя не 'планировали' мученичество Жанны, но знали нравы того, времени, когда она жила, и предупреждали ее об этом.
      
      Не предупредили, потому что Жанна согласилась принять отречение, а в день казни сказала, что Голоса её обманули. Да ещё дважды сорвали ей бегство.
      
      >Остается вопрос, почему не последовала помощь свыше, и о каком 'спасении', говорили Голоса Жанне, когда она была в тюрьме, но, кажется, я нашла ответ.
      
      Во всяком случае, сама Жанна явно ожидала освобождения из тюрьмы, а не казни.
      
      > Вдобавок, Амбелен и его сторонники очень упирают на особенную близость Жанны и Жиля.
      
      Это никак не доказывается фактами.
      
      >Один товарищ дописывается до такого: 'Один из ближайших сподвижников Девы Жиль де Рэ, которого впоследствии повесят, а потом и сожгут по обвинению в колдовстве, половых извращениях и убийствах детей, стал ее телохранителем и НАСТАВНИКОМ. Один из прообразов 'Синей Бороды', он с отрочества предавался содомскому пороку, сначала играя пассивную, а затем активную роль, используя для этой цели мальчиков и девочек. Жиль влюбился в нее с первого взгляда. Его очаровало это двуполое существо, напоминавшее, как мы бы сейчас сказали, унисекс. Жанна не пыталась исправить преступные наклонности своего соратника-садиста, который насиловал беззащитных детей, и смягчить его дикий нрав. За ним закрепилась репутация вешателя, обрекавшего на мучительную гибель всякого, кто не мог заплатить за себя выкуп' (статья И.Буккера 'Жанна д`Арк - пример исторического пиара' http://www.pravda.ru/society/2004/8/26/81/18455_darc.html).
      
      Оля, если не хотите портить себе настроение, не читайте "Правду".
      
      >Еще один момент, который я хотела бы Вас попросить разъяснить для меня - меч из Фьербуа. Амбелен пишет: 'И самый поразительный факт: Жанна потребовала меч, некогда принадлежавший не кому-нибудь, а легенде Франции, знаменитому военачальнику - Бертрану дю Геклену, коннетаблю Карла V; потребовала его - и получила. И еще одна деталь: перстнем дю Геклена она уже обладала, явившись в Шенон.' Я же читала об этом мече совсем другое. Откуда Амбелен взял свою версию? И что за бред с перстнем? А откуда взялся рыцарский турнир у герцога Лотарингского, на котором, по словам Амбелена, состязалась Жанна? На какие вообще источники он опирается?
      
      Понятия не имею. По-моему, Амбелен всё это просто выдумал. В Фьербуа был найден старый меч, предположительно придалежавший когда-то Мартеллу, победителю арабов при Пуатье. Но Жанна почти не держала его при себе, тяжёлый он был.
      
      Кстати, Жанна сама указала, где искать этот меч и сослалась на Св. Екатерину.
      
    15. Ольга Велейко (medenava@rambler.ru) 2008/07/14 17:42 [ответить]
      > > 14.Славкин Ф.А.
      Здравствуйте, уважаемый Мастер!
      Спасибо за ответ.
      
      >Вы сами пишете - вопрос обсуждался с кем-то. С кем? Как выглядело это обсуждение?
      
      Например, с теми же Ле Руайе, у которых она жила и с которыми явно сблизилась. Или с дядюшкой Лаксаром, или с Жаком Аленом, который вместе с Лаксаром купил ей лошадь. Конечно, все это лишь предположения, но почему бы Жанне, которая уже давно обдумывала свою миссию, самой не могла прийти в голову мысль о мужском платье (если Вам не нравится версия с советом Голосов), она ведь была не глупа. В любом случае, де Мец не говорит о том, что этот совет Жанне дал он. А скорость, с которой появляется второй комплект? Только что Жанна поговорила об этом с де Мецем, а 'вернувшись к Ле Руайе, Жанна нашла и другую одежду, принесенную добрыми людьми Вокулёра'.
      >
      >В принципе, портной мог сшить для Жанны платье очень быстро, за несколько часов. Заказывать одежду специально было не обязательно.
      
      Памятуя о том, что эту одежду сшил для нее портной 'ПО ЕЕ МЕРКЕ', напрашивается вывод: заказ все-таки был сделан, и раньше, чем состоялся разговор с де Мецем. Можно даже прикинуть приблизительно, насколько раньше.
      Вспомним, что одежду Жанны составляли: куртка, рубашка, штаны-шоссы, которые крепились к куртке посредством шнурков с крючками, по паре крючков на каждом шнурке, которые продевались в отверстия на куртке. Исследователь Адриен Арман пишет, что обычно носили от шести до десяти пар крючков, но Жанна хотела иметь полную гарантию от всяких неожиданностей, и на ее шоссах было двадцать пар крючков (а это также необходимо было оговорить заранее с портным).
      Поверьте женщине, которая не раз заказывала себе одежду в ателье, на выполнение такого заказа потребуется не менее недели, в том случае, если портные поторопятся. В течение этого времени один-два раза придется приехать на примерку. Даже если исключить эти промежуточные примерки в случае с Жанной, необходимость снять предварительные мерки остается, поскольку костюм, предназначенный для длительной верховой поездки, должен сидеть идеально, чтобы нигде не давило и не терло. Кроме того, сейчас большинство операций при пошиве одежды выполняется с помощью техники, а средневековый портной все делал вручную. В нашем случае надо было: раскроить, сметать, примерить, сшить вручную, скорее всего двойным швом, прорезать и обработать петли на куртке (20 штук для шнурков плюс петли для пуговиц), нашить крючки (40 штук). Вокулер, не Париж, и портному могли помогать один, максимум - два подмастерья, но и в этом случае понадобится все же не меньше недели.
      >
      >В принципе, Учитель в случае Жанны - казалось бы, Бог. Какая разница, кто конкретно из святых общался бы с ней?
      
      Под Богом Вы подразумеваете Христа? Да, для христианки XV века главным Учителем должен быть Христос. Но есть Иерархия, и непосредственным Учителем становится ближайшее к ученику звено, по принципу соответствия энергий.
      
      >А Св.Иоанн был "ближе". Опять же: эти святые представляли не себя самих, а Бога. Что бы изменилось, если бы вместо них приходил Св. Иоанн? И в конце концов - почему он не приходил четвёртым?
      
      А какой именно Св.Иоанн? Если это Иоанн Богослов, то по принципу соответствия энергий, его учеником мог бы стать кто-то, кто занимался бы, к примеру, изучением и трактовкой Тайной Мудрости Писания, например, тот же Климент Александрийский.
      И опять-таки - если Жанна не обращалась к нему в молитвах, то из чего соткалась бы связь? Имя в данном случае не играет решающей роли, как явление временное и условное.
      
      >Почему же это ей предстояло? Когда Голоса пришли впервые к Жанне, ничего такого они ей не говорили.
      
      Как мы можем это знать? Жанна четыре года молчала о своих видениях. Я думаю, что очень много сокровенного Жанна вообще никогда и никому не выдала, поэтому и стояла насмерть в Руане, когда от нее требовали дать присягу.
      
      >И как минимум до апреля 1429 ни малейших намёков на мученичество не было. Потом, правда, появилось нечто в этом роде, но очень противоречивое и непонятно от кого исходившее.
      
      Фредди Александрович, ведь это сама Жанна сказала герцогу Алансонскому еще в Шиноне: 'Я проживу год или немного больше - надо думать о том, как использовать этот год'. Я думаю, она с самого того момента, как стала на путь служения, знала все. Ее духовник Паскерель также упоминал о том, что Жанна не раз говорила ему о том, что ей бы хотелось, чтобы король строил часовни за упокой ее души. Знала, что недолго проживет?
      
      > И отсюда вопрос: было ли мученичество Жанны запланировано в тот момент, когда Голоса впервые пришли к ней? Если да, почему первоначально Жанна ни о чём таком не рассказывала? А если нет, выходит, Голоса её обманули.
      
      Выходит, что знала, и сама об этом говорила, и Голоса не обманули. Конечно, Учителя не 'планировали' мученичество Жанны, но знали нравы того, времени, когда она жила, и предупреждали ее об этом. Остается вопрос, почему не последовала помощь свыше, и о каком 'спасении', говорили Голоса Жанне, когда она была в тюрьме, но, кажется, я нашла ответ. Сейчас выскажу крамольную мысль, но, похоже, что Кошон и иже с ним оказали, сами того не зная, услугу Жанне. Ой, боюсь, сейчас Вы забросаете меня камнями, но я обосную свое предположение чуть позже, когда перейдем к 'Философии...'
      
      Мастер, большое спасибо за ссылку по-поводу де Реца. Меня его личность заинтересовала потому, что как-то не хочется думать, что соратник Жанны служил черные мессы на крови детей. Вдобавок, Амбелен и его сторонники очень упирают на особенную близость Жанны и Жиля. Один товарищ дописывается до такого: 'Один из ближайших сподвижников Девы Жиль де Рэ, которого впоследствии повесят, а потом и сожгут по обвинению в колдовстве, половых извращениях и убийствах детей, стал ее телохранителем и НАСТАВНИКОМ. Один из прообразов 'Синей Бороды', он с отрочества предавался содомскому пороку, сначала играя пассивную, а затем активную роль, используя для этой цели мальчиков и девочек. Жиль влюбился в нее с первого взгляда. Его очаровало это двуполое существо, напоминавшее, как мы бы сейчас сказали, унисекс. Жанна не пыталась исправить преступные наклонности своего соратника-садиста, который насиловал беззащитных детей, и смягчить его дикий нрав. За ним закрепилась репутация вешателя, обрекавшего на мучительную гибель всякого, кто не мог заплатить за себя выкуп' (статья И.Буккера 'Жанна д`Арк - пример исторического пиара' http://www.pravda.ru/society/2004/8/26/81/18455_darc.html).
      
      Еще один момент, который я хотела бы Вас попросить разъяснить для меня - меч из Фьербуа. Амбелен пишет: 'И самый поразительный факт: Жанна потребовала меч, некогда принадлежавший не кому-нибудь, а легенде Франции, знаменитому военачальнику - Бертрану дю Геклену, коннетаблю Карла V; потребовала его - и получила. И еще одна деталь: перстнем дю Геклена она уже обладала, явившись в Шенон.' Я же читала об этом мече совсем другое. Откуда Амбелен взял свою версию? И что за бред с перстнем? А откуда взялся рыцарский турнир у герцога Лотарингского, на котором, по словам Амбелена, состязалась Жанна? На какие вообще источники он опирается?
      
      Благодарю заранее за ответ и перехожу к 'Философии...'
      С уважением,
      Ольга.
      
      
      
    14. *Славкин Ф.А. 2008/07/12 18:32 [ответить]
      > > 13.Ольга Велейко
      >> > 12.Славкин Ф.А.
      Здравствуйте, Оля!
      
      >Выходит, что у Жанны был не один комплект одежды? Значит, и без де Меца Жанной обдумывался вопрос о том, чтобы переодеться, и, возможно, даже обсуждался с кем-то? Она ведь жила в Вокулере некоторое время и общалась со многими людьми, которых смогла расположить к себе. Когда успели бы вокулерцы собрать деньги, заказать костюм, который надо было еще сшить, если этот вопрос не был обсужден заблаговременно?
      
      Вы сами пишете - вопрос обсуждался с кем-то. С кем? Как выглядело это обсуждение? Что интересно: к герцогу Лотарингскому Жанна ездила в женском платье. Получается, только после той поездки она дошла до мысли сменить платье. Сама или с чьей-то помощью?
      
      Когда де Мец спросил её, собирается ли она сменить платье, казалось, она могла ответить: "Я уже ездила так в Лотарингию". Но она ответила иначе.
      
      Правда, в той поездке не ожидались такие проблемы, как при путешествии через бургундские территории.
      
      В принципе, портной мог сшить для Жанны платье очень быстро, за несколько часов. Заказывать одежду специально было не обязательно.
      
      У неё вполне могла быть сменная одежда, так как путь предполагался дальний. А деньги на дорогу собрать могли за несколько минут.
      
      >>Это наводит на определённые мысли по поводу Иисуса.
      >
      >На какие?
      
      Что и он действовал по собственной инициативе, не дожидаясь просветления свыше. Впрочем, как раз в его случае это вполне вероятно.
      
      > Я думаю, что Иисус, безусловно обладающий даром читать с сердцах людей, распознавал этот "антимир". "Не бросайте жемчуга вашего свиньям" - его слова.
      
      Возможно.
      
      >>Но почему именно эти святые? Райцес объясняет так: они были популярны в окрестностях Домреми, но это объяснение скорее льёт воду на мою мельницу. Почему к Жанне не явился "её" святой - например, Св. Иоанн?
      >
      >О, здесь все очень логично, как мне кажется. Связь "ученик-Учитель" устанавливается по закону соответствия энергий.
      
      В принципе, Учитель в случае Жанны - казалось бы, Бог. Какая разница, кто конкретно из святых общался бы с ней? А Св.Иоанн был "ближе".
      
      >Во-первых, вспомним, что Св.Михаил считался покровителем Франции (а Жанна сызмальства душой болела за свою Родину) и воинской доблести, Св.Маргарита традиционно покровительствует невинным девушкам (антиохийский епарх, пылавший к ней страстью, но получивший отказ, пытал ее огнем, а умерла Маргарита 17 июля(!), когда и празднуется теперь ее день), Св.Екатерина на равных разговаривала с царем Максимином, пытаясь обратить его в христианство, из-за чего и погибла(общаться на равных с сильными мира сего и погибнуть от их рук предстояло и Жанне).
      
      Стоп. Почему же это ей предстояло? Когда Голоса пришли впервые к Жанне, ничего такого они ей не говорили. И как минимум до апреля 1429 ни малейших намёков на мученичество не было. Потом, правда, появилось нечто в этом роде, но очень противоречивое и непонятно от кого исходившее.
      
      >В жизнеописании Св.Екатерины есть упоминание о том, что она имела видение Михаила Архангела (как и Жанна). И Екатерина, и Маргарита претерпевали длительное тюремное заключение (это также предстояло и Жанне).
      
      Я тоже обратил внимание на эти аналогии. Однако до весны 1429 о них и речи не было.
      
      >Во-вторых, как я уже писала, "ученик приходит к Учителю". Поскольку эти святые особо почитались в Домреми, Жанна в молитве чаще должна была обращаться к ним, и установилась связь именно с ними.
      
      Опять же: эти святые представляли не себя самих, а Бога. Что бы изменилось, если бы вместо них приходил Св. Иоанн? И в конце концов - почему он не приходил четвёртым?
      
      >Вообще, проанализировав биографии многих великих (в духовном смысле)людей, я думаю, что "умерщвление плоти" есть только один из путей духовного роста, не для каждого пригодный, и, зачастую, не самый удачный. "К Богу путей много". Что касается перечисленных изуверств, то они порождены совершенно бестолковым человеческим фанатизмом, и не нужным ни людям, ни Высшим силам.
      
      Тут соглашусь, но с одной оговоркой: я вообще не вижу, какой прок может быть от умерщвления плоти.
      
      >>Если хотите, мы можем обсудить этот вопрос, но предупреждаю, что он уведёт далеко от темы. Мне придётся постоянно привлекать свои материалы по диалектическому дуализму.
      >
      >Я охотно обсудила бы с Вами эту тему на страничке с "Философией...", конечно, если Вы не возражаете.
      
      Хорошо, давайте.
      
      >Допустим, есть аморфная безликая масса человечества, которая только ест, пьет, и, извините, совокупляется. Появляется герой (ученый, художник, духовный подвижник и т.д.), совершающий нечто особенное, что заставляет задуматься, и вот эта масса разделяется - одни находят в этом поступке свет, а других начинает раздражать, что их оторвали от привычного болота. И вот эти "другие" начинают порочить героя, чтобы и первые вернулись в болото, и все стало как было. Часть возвращается, но остается какой-то процент тех, кто становится на сторону героя, начинает думать, сопротивляться массе, и количество света, принесенного героем увеличивается. В конце концов, кто-то из последователей в свою очередь совершает нечто, и происходит следующий цикл - начинают бормотать хулители, но кто-то защищает уже нового героя, и общее количество света снова возрастает. И так далее. Совершается неуклонное поступательное движение к свету (конечно, медленное), и все благодаря "безумцам", которые имеют смелость пожертвовать своим благом ради идеала.
      
      Вы это видите так. А мне кажется, что в самопожертвовании нет необходимости. Ведь и миссия Жанны в том виде, как она была сформулирована, не включала самопожертвование. До определённого момента казалось, что Жанне просто придётся играть роль одушевлённого армейского знамени. Какие могут быть опасности для знамени? Другое дело, что бездарное командование капитанов вынудило Жанну самостоятельно принимать решения, брать риск на себя. Как результат - несколько боевых ранений. Однако это было ещё туда-сюда. К тому моменту, когда Жанна попросила об отставке, её самопожертвование было приемлемым, как у любого солдата. Если бы король её отпустил и она вернулась к нормальной жизни, боль от ранений была бы компенсирована почтительным отношением к ней со стороны односельчан. Выйди она замуж, невозможно поверить, к примеру, что муж стал бы распускать с ней руки. Однако король решил иначе, и тут открылся путь для самопожертвования на полную катушку. Причём Жанне досталось и за Св. Маргариту, и за Св.Екатерину вместе взятых, и это при том, что на ней ещё и была заслуга по спасению Франции. И отсюда вопрос: было ли мученичество Жанны запланировано в тот момент, когда Голоса впервые пришли к ней? Если да, почему первоначально Жанна ни о чём таком не рассказывала? А если нет, выходит, Голоса её обманули.
      
      >Фредди Александрович, я тут начиталась всяких ужасов про Жиля де Реца, и вспомнила, что Вы где-то писали, что он все-таки был реабилитирован. Не могли бы Вы посоветовать, что можно почитать на эту тему?
      
      Вы знаете, трудный вопрос. По Жилю даже французы пишут мало. Вот статья о нём в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B5_%D1%80%D1%8D Там же даются ссылки, почти все на французском.
      
      Однако сразу хочу предупредить, что я к нему отношусь прохладно. Он несомненно имел возможность спасти Жанну, не сделал ничего, а вместо этого выдумал нелепый миф, что якобы 30 мая пытался прорваться в Руан. Конечно, он тоже жертва неправедного церковного приговора, но в остальном мало отличается от других феодалов.
      
      Всего наилучшего Вам!
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    13. Ольга Велейко (medenava@rambler.ru) 2008/07/12 17:24 [ответить]
      > > 12.Славкин Ф.А.
      
      Здравствуйте, Фредди Александрович!
      Извините, что пропала ненадолго, барахлила связь. Зато за это время прочитала книгу Прену и Клэн - очень понравилась.
      
      >...она попросила бы мужскую одежду сама, у Бодрикура. Зачем ей было откладывать такую важную деталь на последний момент? А если бы у сопровождающих не нашлось подходящей мужской одежды?
      
      Ох уж этот мужской костюм Жанны - до сих пор не дает никому покоя!
      Перну и Клэн пишут: "Будучи человеком практичным, конюший (т.е. де Мец) спросил у нее, собирается ли она отправиться в путь в той одежде, которая сейчас на ней; она заявила, что предпочла бы переодеться в мужское платье. Он тотчас же отправился к своим слугам, чтобы взять для нее штаны, куртку, капюшон. Вернувшись к Ле Руайе, Жанна нашла и другую одежду, принесенную добрыми людьми Вокулёра, которые отныне были на ее стороне: мужское платье, штаны и все необходимое, и к тому же лошадь, которая стоила шестнадцать франков или около того".
      У Райцеса также есть момент:"Портной сшил ей по мерке костюм: холщевую рубаху, суконную куртку, штаны, соединяющиеся шнурками с курткой. Сапожник вытачал маленькие сапоги на толстой подошве, с длинными голенищами".
      Выходит, что у Жанны был не один комплект одежды? Значит, и без де Меца Жанной обдумывался вопрос о том, чтобы переодеться, и, возможно, даже обсуждался с кем-то? Она ведь жила в Вокулере некоторое время и общалась со многими людьми, которых смогла расположить к себе. Когда успели бы вокулерцы собрать деньги, заказать костюм, который надо было еще сшить, если этот вопрос не был обсужден заблаговременно?
      >
      >Это наводит на определённые мысли по поводу Иисуса.
      
      На какие?
      
      >Причём если Жанна ссылалась на запрет, наложенный Голосами, то Иисусу не на кого было сослаться. Выше его не было никого.
      
      Иисус открыто проповедовал перед целыми толпами тех, кто ХОТЕЛ и БЫЛ СПОСОБЕН воспринять его учение. В альманахе Международного Центра Рерихов "Утренняя звезда" я читала статью д-ра филологических наук Т.П.Григорьевой "Каждое сердце - Вселенная", так вот она пишет:"Есть категория людей, с которыми диалог невозможен ни на каком языке. Одни запрограммированы на спор, на атаку, не видят и не слышат другого, их интересуют только собственные соображения, они всегда - о своем и совсем не о том, о чем идет речь... Другая - суженное, зажатое сознание, которое сковано страхом перед всякой мыслью, перед необходимостью заглянуть в себя. Это клиника.. С этим антимиром диалог опасен, все понятия превращаются в свою противоположность". Я думаю, что Иисус, безусловно обладающий даром читать с сердцах людей, распознавал этот "антимир". "Не бросайте жемчуга вашего свиньям" - его слова.
      >
      >Но почему именно эти святые? Райцес объясняет так: они были популярны в окрестностях Домреми, но это объяснение скорее льёт воду на мою мельницу. Почему к Жанне не явился "её" святой - например, Св. Иоанн?
      
      О, здесь все очень логично, как мне кажется. Связь "ученик-Учитель" устанавливается по закону соответствия энергий.
      Во-первых, вспомним, что Св.Михаил считался покровителем Франции (а Жанна сызмальства душой болела за свою Родину) и воинской доблести, Св.Маргарита традиционно покровительствует невинным девушкам (антиохийский епарх, пылавший к ней страстью, но получивший отказ, пытал ее огнем, а умерла Маргарита 17 июля(!), когда и празднуется теперь ее день), Св.Екатерина на равных разговаривала с царем Максимином, пытаясь обратить его в христианство, из-за чего и погибла(общаться на равных с сильными мира сего и погибнуть от их рук предстояло и Жанне). В жизнеописании Св.Екатерины есть упоминание о том, что она имела видение Михаила Архангела (как и Жанна). И Екатерина, и Маргарита претерпевали длительное тюремное заключение (это также предстояло и Жанне).
      Во-вторых, как я уже писала, "ученик приходит к Учителю". Поскольку эти святые особо почитались в Домреми, Жанна в молитве чаще должна была обращаться к ним, и установилась связь именно с ними.
      >
      >А если так, то призывы ущемлять плоть ради спасения души становится антинравственными. Инквизиция, Крестовые Походы, джихад - всё это утрачивает оправдание спасением души и становится обычным убийством.
      
      Вообще, проанализировав биографии многих великих (в духовном смысле)людей, я думаю, что "умерщвление плоти" есть только один из путей духовного роста, не для каждого пригодный, и, зачастую, не самый удачный. "К Богу путей много". Что касается перечисленных изуверств, то они порождены совершенно бестолковым человеческим фанатизмом, и не нужным ни людям, ни Высшим силам.
      >
      >Если хотите, мы можем обсудить этот вопрос, но предупреждаю, что он уведёт далеко от темы. Мне придётся постоянно привлекать свои материалы по диалектическому дуализму.
      
      Я охотно обсудила бы с Вами эту тему на страничке с "Философией...", конечно, если Вы не возражаете.
      >
      >Вспомните свою дискуссию с Квашниной.
      
      Это была не дискуссия, а безобразная перепалка, за которую мне стыдно.
      
      >Вы же понимаете, что она отнюдь не одна такая. Откуда берётся подобная позиция?
      
      Я почитала еще несколько статеек, подобных квашнинской, в том числе Амбелена, и чуть не лопнула от возмущения! Впору было согласиться с Вашим утверждением! Однако же, давайте порассуждаем.
      Допустим, есть аморфная безликая масса человечества, которая только ест, пьет, и, извините, совокупляется. Появляется герой (ученый, художник, духовный подвижник и т.д.), совершающий нечто особенное, что заставляет задуматься, и вот эта масса разделяется - одни находят в этом поступке свет, а других начинает раздражать, что их оторвали от привычного болота. И вот эти "другие" начинают порочить героя, чтобы и первые вернулись в болото, и все стало как было. Часть возвращается, но остается какой-то процент тех, кто становится на сторону героя, начинает думать, сопротивляться массе, и количество света, принесенного героем увеличивается. В конце концов, кто-то из последователей в свою очередь совершает нечто, и происходит следующий цикл - начинают бормотать хулители, но кто-то защищает уже нового героя, и общее количество света снова возрастает. И так далее. Совершается неуклонное поступательное движение к свету (конечно, медленное), и все благодаря "безумцам", которые имеют смелость пожертвовать своим благом ради идеала.
      >
      >В день казни Жанну спросили, кто был тот ангел, который держал над Карлом золотую корону. Она ответила: "Тот ангел - я сама". Как бы Вы это объясниили?
      
      Пока не знаю, но подумаю.
      
      Фредди Александрович, я тут начиталась всяких ужасов про Жиля де Реца, и вспомнила, что Вы где-то писали, что он все-таки был реабилитирован. Не могли бы Вы посоветовать, что можно почитать на эту тему?
      
      С уважением,
      Ольга.
      
    12. *Славкин Ф.А. 2008/07/07 21:48 [ответить]
      > > 11.Ольга Велейко
      
      Добрый вечер, Оля!
      
      >> > 10.Ромм Фредди А.
      
      >"...На родине Жанны господствовало мнение, что девушка придет из Лотарингии, из деревни, подле которой растет дубовый лес. Жанна слышала эти рассказы, и у нее возникло убеждение, что они относятся именно к ней: ведь Лотарингия - вот она, за рекой, и дубовая роща шумит за стенами отцовского дома... "
      
      Более того, я думаю, что до определённого момента Жанна вполне могла думать, что живёт в Лотарингии. Ведь она не знала ни географии, ни феодального права.
      
      >"...Однажды в камеру Жанны ввели немолодого человека в светской одежде. Выждав, пока стражники оставят его наедине с заключенной, он обратился к ней со словами привета, назвавшись ее ЗЕМЛЯКОМ-ЛОТАРИНГЦЕМ и сторонником французского короля..."
      
      Ну да, ведь в Домреми и Вокулёре она всех знала, а соседние деревни в Шампани поддерживали бургундцев. Так что Луазелеру легче было назваться лотарингцем.
      
      >Мне показалось, что это моменты, говорящие о том, что ни Жанна, ни ее современники в данном случае не заостряли особого вмимания на формальных границах.
      
      Я думаю так же, но с оговоркой: в некоторый момент Жанна, несомненно, разобралась по поводу границ. Не позже, чем оказалась при дворе Карла Седьмого. Иначе она бы себя называла "Дева из Лотарингии": во-первых, так её называли другие, а во-вторых, тогда было принято указывать место своего происхождения.
      
      >""И тогда, - продолжает Жан из Меца, - я протянул Жанне руку и поклялся, что с божьей помощью провожу ее к королю. В то же время я спросил у нее, когда она хотела бы выехать. 'Лучше сегодня, чем завтра, и лучше завтра, чем послезавтра", - ответила она. Еще я спросил у нее, намерена ли она ехать в женском платье, на что она мне ответила: 'Я охотно переоделась бы в мужской костюм". Тогда я дал ей одежду и обувь одного из моих людей"".
      >Жан из Меца, а не де Пуланжи?
      
      Возможно, де Мец, я сейчас не помню точно, надо проверять.
      
      > А из этого отрывка видно, что де Мец спрашивает, а не рекомендует, то есть инициатива Жанны.
      
      Не совсем так. Иначе она попросила бы мужскую одежду сама, у Бодрикура. Зачем ей было откладывать такую важную деталь на последний момент? А если бы у сопровождающих не нашлось подходящей мужской одежды?
      
      >Пришел в голову момент из Евангелия от Луки, когда Иисуса спрашивают книжники:"Какой властью это делаешь, и кто дал тебе эту власть?", Иисус отвечает:"Я не скажу Вам, какой властью это делаю". И в других случаях, когда ему задавали провокационные вопросы, он также уходил от прямого ответа и отвечал на них притчами.
      
      Это наводит на определённые мысли по поводу Иисуса. Причём если Жанна ссылалась на запрет, наложенный Голосами, то Иисусу не на кого было сослаться. Выше его не было никого.
      
      >Я думаю, что никакому Богу не нужны оголтелые фанатики. Подписать отречение Жанну вынудили длительные мучения в тюрьме и страх, она просто была измучена. Все-таки эта слабость - не доказательство того, что она не верила в свои Голоса.
      
      Мне кажется, в сочетании с другими фактами это всё-таки доказательство. Но я не настаиваю, чтобы Вы приняли мою точку зрения.
      
      >Безусловно! Жанна была уверена, что ее святые - реальность, но вовсе не переносила их святость на себя. Любой человек, которому не ведома гордыня, ответил бы на ее месте точно так же.
      
      Возможно.
      
      >>ОК. Но что делать со Святым Михаилом, Святой Екатериной и Святой Маргаритой? Ни одна вера, кроме христианской, их не признаёт. А Жанна называла конкретно их. Так были они или нет?
      >
      >Почему же нет? Вы ведь допускаете, что со смертью физического тела существование личности не прекращается (ведь Вы признаете реинкарнацию), значит любые святые, независимо от того, признает ли их какая-либо официальная религия, встраиваются в Иерархию разумных сил Космоса, и человек, наделенный даром непосредственного восприятия высших планов бытия, может установить с ними контакт.
      
      Но почему именно эти святые? Райцес объясняет так: они были популярны в окрестностях Домреми, но это объяснение скорее льёт воду на мою мельницу. Почему к Жанне не явился "её" святой - например, Св. Иоанн?
      
      >Вы забыли упомянуть современное христианство. Тем не менее, несмотря на осуждение доктрины о перевоплощениях римско-католическим собором, даже в Библии можно встретить места, намекающие на существование реинкарнаций.
      
      Иудаизм признаёт реинкарнации, но не исследует их.
      
      > Что же касается ислама, то у А.Безант я встретила упоминание о таком выражении одного из средневековых сынов ислама:"Я выступил из камня и стал растением, я выступил из животного и стал человеком, почему бы мне бояться смерти? Когда же я уменьшился, умирая?... Со временем я выступлю из человека и стану ангелом".
      
      Мне приходилось встречать мнение, что ислам не признаёт реинкарнации. Вообще, реинкарнация сталкивается с пониманием рая и ада. Ведь если пребывание на том свете временно, то также рай и ад носят временный характер, и состояние души не имеет преимущества перед телесным бытием, т.е. автоматом возникает дуализм. А если так, то призывы ущемлять плоть ради спасения души становится антинравственными. Инквизиция, Крестовые Походы, джихад - всё это утрачивает оправдание спасением души и становится обычным убийством.
      
      >Я думаю, что именно реальность перевоплощений и оправдывает подвижничество! В духовных учениях востока Закон Реинкарнации идет рука об руку с Законом Кармы (Законом причин и следствий) и утверждает, что человек может стать господином своей судьбы, так как он является результатом своего же индивидуального прошлого, то есть становится тем, что он сам из себя сделал.
      
      Если хотите, мы можем обсудить этот вопрос, но предупреждаю, что он уведёт далеко от темы. Мне придётся постоянно привлекать свои материалы по диалектическому дуализму. В частности, приведенное Вами утверждение должно включать не только духовный аспект, но и материальный (а также информационный и эмоциональный). Тему подвижничества мы можем рассмотреть на примере Жанны. Она спасла Францию - это огромный прирост духовной составляющей. Однако она погибла совсем юной, в заточении, на страшной казни - это чрезвычайно сбивает материальную составляющую. Её информированность была неплохой, "выше среднего", но носила скорее эмоциональный характер, да и "средний уровень" тогда был очень низок. И что мы получаем? Сильнейшее противоречие между материальной и духовной составляющими, при слабых информационной и эмоциональной составляющих. Не лучше ли было уделить больше внимания материальной составляющей, за счёт подрезания духовной? Иначе говоря, Жанне следовало быть куда расчётливее и гораздо больше думать о себе.
      
      >>...героизм развращает массу. Она начинает потребительски относиться к подвигу и наглеет. Героизм хорош в малых дозах и не в ущерб героям.
      >>
      >Почему Вы так думаете?
      
      Вспомните свою дискуссию с Квашниной. Вы же понимаете, что она отнюдь не одна такая. Откуда берётся подобная позиция?
      
      >Наверное, в данном случае Вы все-таки что-то упустили - и в "Письмах" и во всех других трудах Е.И.Рерих рассыпаны упоминания об Учителях, Космической Иерархии и т.д. Однако, это другая тема.
      
      Нет, это всё я нашёл, но упоминания неконкретны, не доходят до практических выводов. А как насчёт её постоянного обещания, что вот-вот произойдёт улучшение? То был период, предшествовавший самому чёрному этапу ХХ века. Реальное, и то небезоговорочное, улучшение произшло в самом конце ХХ в.
      
      >Просто я неполно привела цитату. Правильно:"Я часто вижу ангелов среди христиан. Потому что часто бывают они среди людей, но люди их не видят, а я вижу". Здесь, по-моему, имеет место процесс зрительного восприятия "тонких миров" без впадания в религиозный экстаз. Такое описано в житиях некоторых святых.
      
      В день казни Жанну спросили, кто был тот ангел, который держал над Карлом золотую корону. Она ответила: "Тот ангел - я сама". Как бы Вы это объясниили?
      
      >Совершенно согласна и не знаю, как объяснить. Возможно, мы недооцениваем вдохновляющей роли королей в сознании людей того времени? В смысле, появился законный король Франции, и люди почувствовали себя нацией. Ведь пишет же Карлу герцог Алансонский вскоре после коронации:"Только покажитесь под стенами Парижа, и ворота его перед вами откроются".
      
      Заметьте, это человеческое восприятие. Высшие силы не имели права так полагать.
      
      > позвольте задать один глупый вопрос - а что известно о супруге Карла, что это была за личность?
      
      Дочь Иоланды Арагонской. Иоланда финансировала освобождение Орлеана и сыграла огромную роль в судьбе Жанны, но, как все, в минуту беды предала её. Супруга Карла большой роли в событиях не играла. Более того, её третировал не только Карл, но даже собственная мать. Именно Иоланда привела к Карлу юную Ангес Сорель, которая стала его любовницей и родила от него несколько детей.
      
      Всего Вам наилучшего!
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"