Ромм Ф.А. : другие произведения.

Комментарии: Как Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ромм Ф.А.
  • Размещен: 10/09/2011, изменен: 10/09/2011. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Профессиональным математикам следовало бы поаккуратнее вести себя вне своей привычной сферы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Славкин Ф.
    10:48 "Злодеи Бермуд" (6/1)
    03/10 "Информация о владельце раздела" (367)
    30/06 "Похищение с сюрпризами" (6)
    30/06 ""Загадки Орлеанской девы" - " (1)
    30/06 "Хроники Камелота" (3)
    30/06 "Решающее испытание. Глава " (72)
    04/05 "Время решать" (76)
    02/03 "От многия знания" (4)
    11/02 "Разбивающая Оковы" (3)
    23/12 "Мои афоризмы" (26)
    21/10 "Чёрная радуга" (13)
    10/09 "Конкурс короткой комедии" (6)
    04/06 "Важнее меховой шубы" (56)
    04/06 "Жена, Мама, Ведьма" (204)
    24/05 "Осторожно, авторы: издательство " (1)
    10/02 "Советский Союз - родина хроноклазмов" (54)
    26/03 "Еретичка, Клятвопреступница" (170)
    26/03 "Плюрализм в действии (киносценарий)" (1)
    26/03 "Их маленькая тайна" (49)
    08/03 "Броня Крепка" (121)
    31/12 "Как Облаять Слона: Пособие " (588)
    21/12 "Фильм согласия" (1)
    21/12 "Конец легендарного Джека" (1)
    21/12 "Вторая попытка" (18)
    21/12 "Шестой" (2)
    19/10 "Девчонка из Шампани" (1)
    19/10 "Неведомые дали" (1)
    13/09 "Моя Милая" (20)
    27/07 "Легенда о Жанне" (14)
    25/07 "Встреча сестёр" (42)
    11/06 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (69)
    24/05 "Альманах Адар" (21)
    23/05 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (9)
    10/04 "Отзывы на сборник (альманах) " (20)
    04/09 "Горит хижина дяди Сэма" (3)
    31/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (3)
    14/04 "Стойкий Оловянный Солдатик" (201)
    11/04 "Последний день той войны" (40)
    26/09 "Сын с грифом "Секретно"" (66)
    06/09 "Парис и богини" (2)
    06/08 "Остров Амазонок" (55)
    23/04 "Эхо далёкой войны" (3)
    08/02 "В Сантьяго Хорошая Погода" (233)
    27/12 "Руки прочь от мировых констант!" (1)
    22/10 "Её заботливый папа" (11)
    10/02 "Ку-ку нашего леса" (3)
    10/12 "Чао, миротворец" (17)
    08/09 "Что бы тут почитать?" (13)
    31/05 "Павшие всегда правы" (29)
    29/05 ""Загадки Орлеанской девы": " (5)
    28/05 "Голос горячего сердца" (21)
    26/05 "Из дневника члена жюри" (22)
    22/05 "Наследник Волшебника" (4)
    21/05 "Духовное родство" (36)
    20/05 "Много лет спустя" (133)
    19/05 "Отважная Мэри" (46)
    16/05 "Простое Имя" (184)
    15/05 "Рождественское Чудо" (107)
    14/05 "Снижение героя" (13)
    13/05 "Грязные души" (24)
    08/05 "Великий Обман" (30)
    07/05 "Коронация откладывается" (89)
    06/05 "Капкан для провинциалки" (3)
    05/05 "Хлопнуть дверью напоследок" (39)
    02/05 "Незадачливый пророк" (14)
    29/04 "Облом" (5)
    29/04 "Жанна и Ханна" (19)
    12/04 "Вернуть Мгновение" (74)
    05/12 "Выбор для капитана" (119)
    29/11 "Благими намерениями" (38)
    17/10 "Весело, пинком" (156)
    21/09 "Именем Марии" (11)
    15/08 "Юдифь" (326)
    13/06 "В сетях" (2)
    13/06 "Три дня головной боли" (2)
    29/12 "Старые долги" (3)
    17/10 "Царь Емелиан, Государь России" (50)
    24/07 "Мальчиш-Бакшиш (типа Квн)" (11)
    21/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (11)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    18/03 "С первым апреля! Глава 1. " (6)
    26/01 "Все по местам" (45)
    05/10 "Лицемерные, злобные, жестокие " (24)
    01/10 "Игра Разрешена" (34)
    10/07 "Словарь Пост-Модернистских " (25)
    19/05 "Спасти Дверь!" (43)
    19/05 "Жестокая Реальность" (72)
    19/05 "Три Дня Сары Кондор" (171)
    12/05 "Пробуждение" (71)
    30/04 "Ретроград" (97)
    29/04 "Весёлая Шутка" (91)
    22/05 "Огромное Небо" (277)
    09/05 "Первый раз" (16)
    23/02 "Мир на ладони (сборник произведений " (108)
    07/11 "Частное Расследование" (15)
    20/03 "Как Фоменко и Носовский отменили " (129)
    22/12 "Внимание! Танки!" (70)
    30/07 "Салажонок" (3)
    14/07 "Частное Расследование" (53)
    13/07 "(Мягкая критика) Ты можешь" (64)
    29/05 "Бомка" (31)
    27/05 "Знакомство" (6)
    15/04 "Миннезанг" (89)
    19/03 "Дорогой Товарищ Маньяк" (51)
    18/03 "Стойкий оловянный солдатик" (15)
    14/03 "Тщетность" (38)
    14/03 "Красавица И Чудовище" (80)
    17/01 "Принц на белом коне" (20)
    08/01 "Мир На Ладони" (460)
    20/12 "Где приобрести эту книгу?" (5)
    21/11 "Эстафета" (36)
    07/10 "Дорогой Друг! Только Для Вас - " (48)
    07/10 "Рождественское чудо" (14)
    30/09 "Как я был адвокатом" (7)
    29/09 "Серпентина-Краса" (18)
    18/08 "Исправление ошибки" (99)
    06/07 "Пароход" (26)
    29/06 "По счетам" (23)
    22/05 "Вечер танцев" (51)
    19/04 ""Мир на ладони", Сша" (34)
    14/04 "Шрам на левой руке" (37)
    13/04 "С Первым Апреля! -2" (27)
    10/03 "Заяц-Хитрец" (26)
    28/02 "Как Сделать Машину Времени?" (201)
    21/11 "Самый лучший прибор" (15)
    16/10 "Кузькина Мать Для Александра " (103)
    29/12 "Интервью с Вербарием" (10)
    20/11 "Возвращение к мифам" (6)
    24/04 "С Первым Апреля!" (28)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:41 Николаев М.П. "Телохранители" (99/6)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:40 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (29/20)
    15:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (380/19)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:15 Прудков В. "Иск мышиного короля" (5/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    79. Владимир Бор 2012/02/14 20:54 [ответить]
      > > 74.Славкин Ф.А.
      >> > 73.Владимир Бор
      
      >>2.Насколько я понимаю - проверить можно только материал на котором написаны свитки.
      >
      >А чернила почему нельзя?
      
      КАК ??? И вы считаете себя специалистом по радиоуглеродному анализу?
      
      >>Опять не понял. Насколько помню, крестоносцы освободили арабскую деревушку Эль Кудс в которой не было никаких храмов.
      >
      >Дискуссию полагаю исчерпанной.
      >Для справки: арабские деревушки находятся в Аравии. Только.
      
      Да уж. Ваши реконструкции похлеще чем у Фоменко :)
      Поинтересуйтесь просто когда крестоносцы освобождали гроб господен и от кого.
    78. *Ромм Фредди А. 2012/02/14 20:15 [ответить]
      > > 77.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 68.Славкин Ф.А.
      
      >Я говорю лишь о том, что ТЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ПОДТВЕРДИТЬ фактическое время создания Библии.
      
      Конечно, я же не профессиональный историк. Всё, что я могу - дать тебе ссылки на профессиональных историков. Если тебе действительно интересно, можешь спросить их, а результат (если он тебе понравится) огласишь здесь. Но нет, тебе нужны доказательства от дилетанта в вопросе истории Библии. Наверное, потому что аргументы дилетанта легче оспорить.
      
      >'...оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на соборе, который состоялся в Карфагене в 397 г. (по другим источникам, Лаодикийским собором 363 г.). Документов этих соборов не сохранилось'.
      
      И как это тебе помогает?
      Слушай, зайди в ближайшую синагогу и задай свой вопрос насчёт Библии вообще и Деборы в частности там. Если тебе не дадут точный ответ, то наверняка предложат правильный адрес для вопроса. А ещё можешь написать сюда http://pijs.ru/kontakty
      Только не предлагай мне туда писать: во-первых, мне оно не надо, а во-вторых, я не собираюсь излагать твою позицию.
      
    77. Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/14 19:52 [ответить]
      > > 68.Славкин Ф.А.
      
      >Это и есть ответ на твой вопрос, только он тебе не нравится.
      >Да сколько угодно повторяй. Делаешь вид, будто отсутствие оригиналов является доказательством, что она написана позже? Только песня или вся старо/ветхозаветная Библия?
      Я говорю лишь о том, что ТЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ПОДТВЕРДИТЬ фактическое время создания Библии. Ты всего лишь повторяешь и повторяешь: 'Так сложилось исторически'. И не видишь (вернее, не хочешь видеть), что реальных фактов - нет.
      
      
      И что ж ты пропускаешь вот это (из моего комма 67):
      
      'Следующая цитата из Википедии:
      '...оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на соборе, который состоялся в Карфагене в 397 г. (по другим источникам, Лаодикийским собором 363 г.). Документов этих соборов не сохранилось'.
      
      Что имеем?
      Документов не сохранилось.
      А это значит, что не сохранились не только протоколы заседаний и акты (или как это тогда называлось), но и САМ ТЕКСТ БИБЛИИ.
      Т.к. '...оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на соборе...', т.е. текст Библии там должен был присутствовать, но... не сохранился (т.е. ЕГО НЕТ).
      Таким образом, на конец IV века н.э. ТЕКСТА БИБЛИИ НЕТ'.
      
      :))))))
      Опять не заметил?
      :))))))
      
      >Историками ли? В цитате не сказано, что разброс мнений между историками, говорится только о "других оценках" (может, дилетантских). А если между историками, то назови их. Не обязательно всех, назови тех, кто предлагает самый поздний возраст еврейской части Библии.
      :)))))))))
      Теперь уже сомневаешься и в достоверности данных из Википедии?
      А помнится, в коммах 58, 60 ты лихо ссылался на нее: 'Дал тебе ссылку на Вику, но, конечно, тебе не годится', - это из твоего комма 60.
      Но когда я начал разбирать ТВОЮ же ссылку... в ней появились 'может, дилетантские оценки'?
      :)))))))))))
      
      Таким образом, ты ничем не можешь подтвердить свои слова из комма 56: 'Если ответ на предыдущие 2 вопроса положителен, объясни, каким образом авторы Библии (3-3.5 тыс. лет назад) узнали об упомянутом прообразе (500-550 лет назад)'
      Т.е. свои слова о том, что 'Песнь Деборы' написана 3-3.5 тыс. лет назад.
      :)))))))))
      
      -------------------------------------------------
      Твоя цитата из Носовского и Фоменко сегодня:
      'АНГЛИЧАНИН ТАЛЬБОТ, ПРОТИВНИК ЖЕНЩИНЫ-ПОЛКОВОДЦА ЖАННЫ Д'АРК, УБИТ'
      И твой комментарий:
      'Тальбот был убит спустя десятилетия после того, как не стало Жанны'.
      
      
      Да, действительно, РЕАЛЬНЫЙ ТАЛЬБОТ умер спустя десятилетия после Жанны.
      :)))))))
      
      Но ты, как обычно, не замечаешь вот этого (цитата из Носовского и Фоменко):
      'Тальботу много внимания уделено и на страницах шекспировской трагедии "Генрих VI", где подробно говорится об Орлеанской Деве и о войне Франции с Англией. Тальбот ПОГИБАЕТ в сражении против войск ЖЕНЩИНЫ Жанны д'Арк 971, т.5, сцена 7, с.45. В этом же бою погибает и его сын, Джон Тальбот'.
      Соответственно: '971 - Шекспир. 'Собрание сочинений в пяти томах'. Из серии: 'Библиотека великих писателей' под редакцией С.А.Венгерова. - Издание Брокгаузъ-Ефрона, С.-Петербургъ, 1902-1904'.
      
      Т.е. в данном случае сравнивается ЛИТЕРАТУРНЫЙ образ Жанны с ЛИТЕРАТУРНЫМ образом Деборы.
      Но ты, который 'умнее многих', конечно же, не понял этого... сразу.
      :))))))))
      
      -----------------------------------------------
      В предыдущих сериях:
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 46)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      7) 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат', - этот свой комментарий ты также не способен подтвердить ни одной цитатой. Только собственными уверениями, что потерь у французов при снятии осады с Орлеана практически не было. (коммы 47,48)
      8) Ты даже не пытаешься отстоять свой комментарий по поводу фразы из Носовского и Фоменко: 'англичане приписывали победы французского оружия колдовским чарам Жанны д'Арк'. (коммы 53, 54)
      9) Свой комментарий: 'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали, а после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей', - ты так же даже и не пытаешься обосновать. (коммы 55, 56)
      10) И этот свой комментарий: 'неточно: Жанна не выиграла войну, хотя и создала решающий перелом в её ходе. Впоследствии англичане не раз пытались переломить ход войны', - ты так же оставил без ... комментария. (коммы 57, 58)
      11) Свой комментарий: 'Неточно. Под Орлеаном, формальная роль Жанны была неясна...' - ты так же не комментируешь. (коммы 59, 60)
      12) Не комментируешь ты и как обычной описке Носовского и Фоменко приписал 'вопиющий ляп' (коммы 63, 64)
      13) И атакующую манеру, присущую французским командирам ты тоже не комментируешь. (коммы 67, 68)
      
      Практически с твоей стороны уже нет возражений, что все, что ты написал про Носовского и Фоменко - бред.
      :)))))))
      
      
      
      
      
      
      
    76. *Славкин Ф.А. 2012/02/14 19:47 [ответить]
      > > 75.Кузьмин Евгений Валерьевич
      >Ваше терпение просто поразительно. Мне всегда было лень разбирать откровенные бредни.
      
      Там, где бредни слишком откровенны, я их и не разбираю :-)
      
    75. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2012/02/14 17:49 [ответить]
      Ваше терпение просто поразительно. Мне всегда было лень разбирать откровенные бредни.
    74. *Славкин Ф.А. 2012/02/14 17:39 [ответить]
      > > 73.Владимир Бор
      
      >1.Я бы все таки по методам отослал к трудам Фоменко или на крайний случай на их форумы, где вы сможете потягаться в этой теме со специалистами.
      
      Не представляет интереса.
      
      >2.Насколько я понимаю - проверить можно только материал на котором написаны свитки.
      
      А чернила почему нельзя?
      
      >Этим и занимается Фоменко. Но вы его опровергаете тем, что возраст библии - аксиома.
      
      Вы, собственно, это тоже признаёте. Просто вы почему-то уверяете, будто была некая другая Библия, но никак это не доказываете.
      
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E2%FB%E9_%D5%F0%E0%EC
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%D5%F0%E0%EC
      >
      >Опять не понял. Насколько помню, крестоносцы освободили арабскую деревушку Эль Кудс в которой не было никаких храмов.
      
      Дискуссию полагаю исчерпанной.
      Для справки: арабские деревушки находятся в Аравии. Только.
      
    73. Владимир Бор 2012/02/14 17:04 [ответить]
      > > 72.Славкин Ф.А.
      >> > 71.Владимир Бор
      
      >>По всем этим методам тоже можно почитать у Фоменко :)
      >
      >А он что, ещё и физхимик?
      Конечно :)
      Если точнее - то Фоменко не один работает над проектами. Кроме Носовского там еще немало ученых. В том числе и физхимиков. Одного я помню - Я.Кеслер в то время, когда я читал он был кандидатом наук.
      
      >Я физхимик. Не сомневаюсь, что на несколько порядков лучше разбираюсь в этих вопросах, чем Фоменко.
      
      Это тоже аксиома. Ваша. Не стоит на ней строить часть теории, так как проверить ее мы сейчас не можем.
      
      >>Кумранские рукописи (Свитки Мёртвого моря) - название манускриптов, обнаруженных, начиная с 1947 года,
      >
      >Там написано, что РУ-метод подтвердил их древний возраст (минимум десятилетия до н.э.)
      
      1.Я бы все таки по методам отослал к трудам Фоменко или на крайний случай на их форумы, где вы сможете потягаться в этой теме со специалистами.
      2.Насколько я понимаю - проверить можно только материал на котором написаны свитки.
      
      >>Раньше. Осталось доказать, что та, упоминаемая библия и наша современная одно и тоже. И что та библия содержала тот же текст.
      >
      >Нет, это осталось опровергнуть тем, кто в этом сомневается.
      
      Этим и занимается Фоменко. Но вы его опровергаете тем, что возраст библии - аксиома.
      
      
      >
      >>>Первый и Второй Храмы существовали? Какие святыни там находились?
      >>
      >>Не совсем понял о чем речь
      >
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E2%FB%E9_%D5%F0%E0%EC
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%D5%F0%E0%EC
      
      Опять не понял. Насколько помню, крестоносцы освободили арабскую деревушку Эль Кудс в которой не было никаких храмов. Даже тех, которые построили византийцы в новую эру.
      Все что мы видим на картинках - реставрация по книгам. Археологами найдено не очень много фрагментов.
      
      >
      >>А насчет языков, на которых она написана, то насколько помню даже по официальной версии - бибилия в истоке имеет древнегреческие тексты.
      >>Все старые древнееврейские были обнаружены не ранее 19 века.
      >
      >Полная ерунда.
      
      Вы можете привести примеры таких древнееврейских документов ранее 16 века? Или хотя бы 18-19? Не таких, что мол нашли недавно, но точно датировали древностью.
      
      
    72. *Славкин Ф.А. 2012/02/14 16:39 [ответить]
      > > 71.Владимир Бор
      >> > 70.Славкин Ф.А.
      >>> > 69.Владимир Бор
      >>>Поймите: документально установленный источник - это значит данная книга была поставлена на учет в 16 веке и хранится в библиотеке с тех пор. Это более-менее достоверная информация.
      >>
      >>Не более достоверная, чем результаты экспертизы возраста чернил и материала, на котором писали. Радиоуглеродный анализ вам чем не нравится?
      >
      >По всем этим методам тоже можно почитать у Фоменко :)
      
      А он что, ещё и физхимик?
      Я физхимик. Не сомневаюсь, что на несколько порядков лучше разбираюсь в этих вопросах, чем Фоменко.
      
      >Кумранские рукописи (Свитки Мёртвого моря) - название манускриптов, обнаруженных, начиная с 1947 года,
      
      Там написано, что РУ-метод подтвердил их древний возраст (минимум десятилетия до н.э.)
      
      >>Ну если Библию упоминали во 2 веке и раньше, когда она могла быть написана?
      >
      >Раньше. Осталось доказать, что та, упоминаемая библия и наша современная одно и тоже. И что та библия содержала тот же текст.
      
      Нет, это осталось опровергнуть тем, кто в этом сомневается.
      
      >>Первый и Второй Храмы существовали? Какие святыни там находились?
      >
      >Не совсем понял о чем речь
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E2%FB%E9_%D5%F0%E0%EC
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%D5%F0%E0%EC
      
      >А насчет языков, на которых она написана, то насколько помню даже по официальной версии - бибилия в истоке имеет древнегреческие тексты.
      >Все старые древнееврейские были обнаружены не ранее 19 века.
      
      Полная ерунда.
      
    71. Владимир Бор 2012/02/14 16:12 [ответить]
      > > 70.Славкин Ф.А.
      >> > 69.Владимир Бор
      
      >>Поймите: документально установленный источник - это значит данная книга была поставлена на учет в 16 веке и хранится в библиотеке с тех пор. Это более-менее достоверная информация.
      >
      >Не более достоверная, чем результаты экспертизы возраста чернил и материала, на котором писали. Радиоуглеродный анализ вам чем не нравится?
      
      По всем этим методам тоже можно почитать у Фоменко :)
      В начале многих книг подробно разбираются методы датировки и их погрешности.
      
      "Документально установленный" тоже не абсолютный метод и есть возможность ошибки (например книгу заменили), но вероятность ошибки много меньше.
      Это примерно как свидетельство о рождении/паспорт. Все остальные методы - это определение возраста человека по другим данным - внешний вид, свидетельства других людей. Но если свидетели - люди, которые получили паспорта на основании экспертных оценок - то есть достаточные основания сомневаться в объективности.
      
      >>Со всем остальным гораздо хуже, включая и талмуды. Их документально зафиксированный возраст гораздо меньше.
      >
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EC%F0%E0%ED%F1%EA%E8%E5_%F0%F3%EA%EE%EF%E8%F1%E8
      
      Кумранские рукописи (Свитки Мёртвого моря) - название манускриптов, обнаруженных, начиная с 1947 года,
      
      
      >
      >>Что было во 2-м веке точно неизвестно - есть лишь упоминания.
      >
      >Ну если Библию упоминали во 2 веке и раньше, когда она могла быть написана?
      
      Раньше. Осталось доказать, что та, упоминаемая библия и наша современная одно и тоже. И что та библия содержала тот же текст.
      
      
      >
      >>По составу - сами же в курсе что библия - это сборник. Составлялся на протяжении многих лет, даже по официальной версии. И что там было во 2- веке точно неизвестно.
      >
      >Первый и Второй Храмы существовали? Какие святыни там находились?
      
      Не совсем понял о чем речь
      
      >>Ведь реформация это не только сохранившаяся книга, это и довольно сильная чистка текста. То есть его изменение.
      >
      >При чём тут реформация, если речь идёт о древнееврейской части Библии? Она вообще написана на тех языках, на которых говорили древние евреи.
      
      Во время реформации произошла значительная чистка библии. Старые экземпляры, как не соответствующие просто уничтожались.
      Что есть сейчас - это что получилось в 16 веке.
      Тора или как там правильно соответствует именно этой библии.
      Считается, да - бибилия переписана с древнееврейского, значит и эти книги древнее.
      Но это аксиома. То есть принятое допущение. Доказательств этому нет.
      Все существующие "древние" экземпляры тор гораздо моложе тех самых библий.
      
      То есть вы пытаетесь опровергнуть Фоменко опираясь на те аксиомы, в которых он сомневается и строит свою теорию без них.
      
      А насчет языков, на которых она написана, то насколько помню даже по официальной версии - бибилия в истоке имеет древнегреческие тексты.
      Все старые древнееврейские были обнаружены не ранее 19 века.
      
      
    70. *Славкин Ф.А. 2012/02/14 13:25 [ответить]
      > > 69.Владимир Бор
      >> > 62.Славкин Ф.А.
      >>> > 61.Владимир Бор
      >>>В той ссылке ясно сказано:
      >>>Первый, документально подтверждённый канон установлен лишь со времени нового Тридентского собора Римско-католической церкви, созванного во время Реформации в 1545 году
      >>>
      >>>А это уже 16 век.
      >>
      >>Там же сказано:
      >>"Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших...
      >
      >Поймите: документально установленный источник - это значит данная книга была поставлена на учет в 16 веке и хранится в библиотеке с тех пор. Это более-менее достоверная информация.
      
      Не более достоверная, чем результаты экспертизы возраста чернил и материала, на котором писали. Радиоуглеродный анализ вам чем не нравится?
      
      >Со всем остальным гораздо хуже, включая и талмуды. Их документально зафиксированный возраст гораздо меньше.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EC%F0%E0%ED%F1%EA%E8%E5_%F0%F3%EA%EE%EF%E8%F1%E8
      
      >Что было во 2-м веке точно неизвестно - есть лишь упоминания.
      
      Ну если Библию упоминали во 2 веке и раньше, когда она могла быть написана?
      
      >По составу - сами же в курсе что библия - это сборник. Составлялся на протяжении многих лет, даже по официальной версии. И что там было во 2- веке точно неизвестно.
      
      Первый и Второй Храмы существовали? Какие святыни там находились?
      
      >Ведь реформация это не только сохранившаяся книга, это и довольно сильная чистка текста. То есть его изменение.
      
      При чём тут реформация, если речь идёт о древнееврейской части Библии? Она вообще написана на тех языках, на которых говорили древние евреи.
      
    69. Владимир Бор 2012/02/14 11:45 [ответить]
      > > 62.Славкин Ф.А.
      >> > 61.Владимир Бор
      
      >>В той ссылке ясно сказано:
      >>Первый, документально подтверждённый канон установлен лишь со времени нового Тридентского собора Римско-католической церкви, созванного во время Реформации в 1545 году
      >>
      >>А это уже 16 век.
      >
      >Там же сказано:
      >"Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших...
      
      Поймите: документально установленный источник - это значит данная книга была поставлена на учет в 16 веке и хранится в библиотеке с тех пор. Это более-менее достоверная информация.
      Со всем остальным гораздо хуже, включая и талмуды. Их документально зафиксированный возраст гораздо меньше.
      Даже библия Гутенберга датируется косвенно и была обнаружена в 17 веке.
      Что было во 2-м веке точно неизвестно - есть лишь упоминания.
      
      По составу - сами же в курсе что библия - это сборник. Составлялся на протяжении многих лет, даже по официальной версии. И что там было во 2- веке точно неизвестно.
      Ведь реформация это не только сохранившаяся книга, это и довольно сильная чистка текста. То есть его изменение.
      
    68. *Славкин Ф.А. 2012/02/13 20:03 [ответить]
      > > 67.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 64.Славкин Ф.А.
      >
      >>Нет, интересно, каков может быть возраст "Песни о Деборе", если Дебора является библейским персонажем, а сама Библия написана (по твоей же цитате) не позднее чем 2000 лет назад?
      >
      >Фредди, ты опять уходишь от прямого моего вопроса
      
      Это и есть ответ на твой вопрос, только он тебе не нравится.
      
      > 'ГДЕ находятся оригиналы 'Песни Деборы', КТО и ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ датировал эти оригиналы подобным сроком (3-3,5 тыс. лет)'?
      >А я его повторяю уже не первый раз...
      
      Да сколько угодно повторяй. Делаешь вид, будто отсутствие оригиналов является доказательством, что она написана позже? Только песня или вся старо/ветхозаветная Библия?
      
      >Читаем, моя цитата из Википедии:
      >'Первая по времени создания часть Библии была заимствована христианами из иудаизма и в оригинале называется Танах; в христианстве она получила название 'Ветхий Завет', в отличие от 'Нового Завета'. Используется также название 'еврейская Библия'. Эта часть Библии представляет собой собрание книг, написанных на протяжении 1000 лет на еврейском языке с XIII в. по IV в. до нашей эры (по другим оценкам с XII-VIII вв. до н. э по II-I вв. до н. э.)'
      >И мой комментарий (см. комм 63): 'Вот надо же! И здесь единства нет!'
      >
      >Т.е. я тебе указываю на разброс оценки историками времени написания книг Ветхого завета: начало написания - 400 лет, окончание - 100 лет.
      >Но ты упорно не замечаешь этого!
      
      Историками ли? В цитате не сказано, что разброс мнений между историками, говорится только о "других оценках" (может, дилетантских). А если между историками, то назови их. Не обязательно всех, назови тех, кто предлагает самый поздний возраст еврейской части Библии.
      
      
    67. *Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/13 18:51 [ответить]
      > > 64.Славкин Ф.А.
      
      >Нет, интересно, каков может быть возраст "Песни о Деборе", если Дебора является библейским персонажем, а сама Библия написана (по твоей же цитате) не позднее чем 2000 лет назад?
      
      Фредди, ты опять уходишь от прямого моего вопроса: 'ГДЕ находятся оригиналы 'Песни Деборы', КТО и ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ датировал эти оригиналы подобным сроком (3-3,5 тыс. лет)'?
      А я его повторяю уже не первый раз...
      :)))))))
      
      Теперь, что касается Википедии и твоей ссылки
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8
      
      Читаем, моя цитата из Википедии:
      'Первая по времени создания часть Библии была заимствована христианами из иудаизма и в оригинале называется Танах; в христианстве она получила название 'Ветхий Завет', в отличие от 'Нового Завета'. Используется также название 'еврейская Библия'. Эта часть Библии представляет собой собрание книг, написанных на протяжении 1000 лет на еврейском языке с XIII в. по IV в. до нашей эры (по другим оценкам с XII-VIII вв. до н. э по II-I вв. до н. э.)'
      И мой комментарий (см. комм 63): 'Вот надо же! И здесь единства нет!'
      
      Т.е. я тебе указываю на разброс оценки историками времени написания книг Ветхого завета: начало написания - 400 лет, окончание - 100 лет.
      Но ты упорно не замечаешь этого!
      
      Далее твоя цитата, тоже из Википедии (см. комм 62):
      'Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. Они сосчитали даже число слов и букв в каждой священной книге, например в книге Бытия 20 780 слов и 78 100 букв. Такая работа, определенно, способствовала охранению текста священных книг от искажений и ошибок переписчиков. Несмотря на то, что в то время не было ещё гласных и других знаков, во II и III в. талмудисты имели текст книг, весьма близкий к настоящему'.
      
      Что имеем?
      Во первых, во II веке н.э. нет точного текста Библии, т.к. 'Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок(!), вкравшихся со времён Ездры'.
      А во-вторых: 'во II и III в. талмудисты имели текст книг, весьма близкий к настоящему'.
      Только вот вопрос - насколько близкий и что это был за текст?
      
      Следующая цитата из Википедии:
      '...оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на соборе, который состоялся в Карфагене в 397 г. (по другим источникам, Лаодикийским собором 363 г.). Документов этих соборов не сохранилось'.
      
      Что имеем?
      Документов не сохранилось.
      А это значит, что не сохранились не только протоколы заседаний и акты (или как это тогда называлось), но и САМ ТЕКСТ БИБЛИИ.
      Т.к. '...оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на соборе...', т.е. текст Библии там должен был присутствовать, но... не сохранился (т.е. ЕГО НЕТ).
      Таким образом, на конец IV века н.э. ТЕКСТА БИБЛИИ НЕТ.
      
      А 'близким к настоящему' текст Библии в III веке н.э. был настолько, что, чтобы канонизировать его, потребовалось... более 1200 лет!
      Вот цитата из Википедии, на которую ты отвечаешь предыдущей цитатой:
      'Первый, документально подтверждённый канон установлен лишь со времени нового Тридентского собора Римско-католической церкви, созванного во время Реформации в 1545 году и длившегося до 1563 года. Согласно решению этого собора в Канон Священного Писания вошли 45 книг Ветхого и 27 Нового Заветов'.
      Видишь, как все становится на свои места, если цитировать Википедию по-порядку.
      :))))))
      
      И все это, заметь, в традиционной 'Скалигеровской' хронологии, гипотезу о неверности которой и выдвигают Носовский и Фоменко. (см. мой комм 57).
      
      Так что подтверждай свои слова из комма 56: 'Если ответ на предыдущие 2 вопроса положителен, объясни, каким образом авторы Библии (3-3.5 тыс. лет назад) узнали об упомянутом прообразе (500-550 лет назад)' конкретными ссылками и цитатами:
      'ГДЕ находятся оригиналы 'Песни Деборы', КТО и ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ датировал эти оригиналы подобным сроком (3-3,5 тыс. лет)'?
      Или хотя бы найди по тем же признакам, где находится оригинал 'Песни Деборы', датированный ранее XIV века.
      :)))))))
      А пока у тебя только общие слова типа: 'Так сложилось исторически'.
      
      И еще одно: такая твоя цитата всего лишь опровергнет гипотезу Носовского и Фоменко о том, что: 'Знаменитая Жанна д'Арк описана в Библии под именем пророчицы и воительницы Деборы', но не снимет с тебя обвинений в том, что сама твоя статья - пиар твоей книги, а многие твои обвинения Носовского и Фоменко - плод твоей фантазии.
      
      --------------------------------------
      
      Сегодня:
      Твоя цитата из Носовского и Фоменко: 'как Жанна д'Арк, так и библейская Дебора категорически настаивали на НЕМЕДЛЕННОЙ АТАКЕ'
      И твой же комментарий к ней: 'атакующая манера вообще была присуща французским командирам'.
      
      А вот полная цитата из Носовского и Фоменко:
      'Стоит также отметить, что как Жанна д'Арк, так и библейская Дебора категорически настаивали на НЕМЕДЛЕННОЙ АТАКЕ. Жанна 'настаивала на том, чтобы НЕМЕДЛЕННО БЫЛИ ПРЕДПРИНЯТЫ НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ против осаждающих' 330, т.2, с.395'.
      Да-да! Опять все тот же: '330 - 'История инквизиции в трех томах'. Тома 1 и 2: Генри Чарльз Ли. 'История инквизиции в средние века'. Репринтное воспроизведение издания Ф.А.Ефрон-И.А.Брокгауз. 1911-1912'.
      :))))))))
      
      А еще Райцес (из описания штурма Турели):
      'Возобновившийся штурм не дал никакого резульѓтата. Французские военачальники поговаривали о том, чтобы отложить сражение на завтра. Дюнуа уже прикаѓзал было трубить отбой, и Жанна с трудом уговорила его подождать немного. 'Не отступайте, - сказала она, - вы очень скоро возьмете крепость, не сомневайтесь в этом. Пусть люди немного отдохнут, поедят и попьют. Англиѓчане не сильнее вас'
      
      Итак: французские военачальники (которым, по твоим словам, была присуща атакующая манера) поговаривали отложить сражение на завтра, и Жанне С ТРУДОМ удается уговорить их продолжать бой.
      :))))))))
      
      -----------------------------------------------
      
      В предыдущих сериях:
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 46)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      7) 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат', - этот свой комментарий ты также не способен подтвердить ни одной цитатой. Только собственными уверениями, что потерь у французов при снятии осады с Орлеана практически не было. (коммы 47,48)
      8) Ты даже не пытаешься отстоять свой комментарий по поводу фразы из Носовского и Фоменко: 'англичане приписывали победы французского оружия колдовским чарам Жанны д'Арк'. (коммы 53, 54)
      9) Свой комментарий: 'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали, а после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей', - ты так же даже и не пытаешься обосновать. (коммы 55, 56)
      10) И этот свой комментарий: 'неточно: Жанна не выиграла войну, хотя и создала решающий перелом в её ходе. Впоследствии англичане не раз пытались переломить ход войны', - ты так же оставил без ... комментария. (коммы 57, 58)
      11) Свой комментарий: 'Неточно. Под Орлеаном, формальная роль Жанны была неясна...' - ты так же не комментируешь. (коммы 59, 60)
      12) Не комментируешь ты и как обычной описке Носовского и Фоменко приписал 'вопиющий ляп' (коммы 63, 64)
      
      :)))))))
      
      
      
      
      
    66. *Славкин Ф.А. 2012/02/12 21:14 [ответить]
      > > 65.Захаров Александр Викторович
      
      Брысь в бобруйский зоопарк, жывотное.
      
    65.Удалено владельцем раздела. 2012/02/12 21:02
    64. *Славкин Ф.А. 2012/02/12 20:53 [ответить]
      > > 63.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 60.Славкин Ф.А.
      >>Не гони. Ты признаёшь Дебору библейским персонажем или нет? Если да, то говори о Библии в целом. Ей сколько лет?
      >Да, я признаю Дебору библейским персонажем. Но при чем тут Библия в целом? Вопрос был о Деборе.
      
      Нет, интересно, каков может быть возраст "Песни о Деборе", если Дебора является библейским персонажем, а сама Библия написана (по твоей же цитате) не позднее чем 2000 лет назад?
      
    63. Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/12 20:41 [ответить]
      > > 60.Славкин Ф.А.
      
      > Тебе не надоело гнать пургу?
      >Дал тебе ссылку на Вику, но, конечно, тебе не годится :-))
      
      Читаем Википедию по твоей ссылке, допустим:
      'Первая по времени создания часть Библии была заимствована христианами из иудаизма и в оригинале называется Танах; в христианстве она получила название 'Ветхий Завет', в отличие от 'Нового Завета'. Используется также название 'еврейская Библия'. Эта часть Библии представляет собой собрание книг, написанных на протяжении 1000 лет на еврейском языке с XIII в. по IV в. до нашей эры (по другим оценкам с XII-VIII вв. до н. э по II-I вв. до н. э.)'
      Вот надо же! И здесь единства нет!
      :)))))))
      
      А теперь мои вопросы из комма 57, 59:
      А теперь подтверди свои слова, что 'Песня Деборы' написана 3-3,5 тыс. лет назад:
      - Где хранится сей документ (оригинал 'Песни Деборы')?
      - Кем, когда и по каким признакам он датирован этим сроком?
      - Кто подтверждает подобную (3-3,5 тыс. лет назад) древность документа?
       - Цитаты, ссылки и т.п.
      
      Таким образом, ты так и не ответил: ГДЕ находятся оригиналы, КТО и ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ отдатировал эти оригиналы подобным сроком.
      
      >Проблема в том, что я свои сомнения подкрепляю своими доводами, а ты свои не подкрепляешь ничем, гонишь от фонаря.
      'Аналитик', ты что, не понимаешь даже смысла вопроса?
      :)))))))
      
      >Не гони. Ты признаёшь Дебору библейским персонажем или нет? Если да, то говори о Библии в целом. Ей сколько лет?
      Да, я признаю Дебору библейским персонажем. Но при чем тут Библия в целом? Вопрос был о Деборе. Ты за Дебору отвечай.
      Вот твой вопрос из комма 56: 'Если ответ на предыдущие 2 вопроса положителен, объясни, каким образом авторы Библии (3-3.5 тыс. лет назад) узнали об упомянутом прообразе (500-550 лет назад)'.
      За него и держи ответ.
      
      
      А вот твоя ссылка из комма 62:
      > Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. Они сосчитали даже число слов и букв в каждой священной книге, например в книге Бытия 20 780 слов и 78 100 букв. Такая работа, определенно, способствовала охранению текста священных книг от искажений и ошибок переписчиков.
      МАТЕМАТИКА помогла охранить текст от искажений?! О-о!!
      :)))))))
      
      Кстати, а КАКИЕ ИМЕННО тексты они рассматривали?
      Вот, допустим, ссылка на другой источник:
      http://www.bible-center.ru/book/kanon/001
      И цитата:
      'Древнейшие тексты Ветхого завета были написаны на древнееврейском языке финикийским алфавитом, однако ни один из них не сохранился. Наиболее ранние из сохранившихся фрагментов библейского текста относятся к последним векам перед Рождеством Христовым. Они написаны уже т.наз. квадратным еврейским письмом'.
      
      Итак - древнейшие тексты не сохранились...
      :))))))))
      'Наиболее ранние из сохранившихся фрагментов библейского текста относятся к последним векам перед Рождеством Христовым', - понимаешь? Тысячу лет уже скостили.
      :)))))))
      
      А вот это - из нелюбимых тобой Носовского и Фоменко:
      ''Наиболее древними из сохранившихся более или менее полных экземпляров Библии, - пишет современный исследователь христианства И. А. Крывелев, - являются рукописи Александрийская, Ватиканская и Синайская ... Все три рукописи ... датируются (палеогра-
      фически, то есть на основании 'стиля почерка'. -Авт.) ... второй половиной IV в. н. э. Язык кодексов (текстов Библии. - Авт.) греческий... Меньше всего известно о Ватиканском кодексе, в частности не ясно, как и откуда этот памятник попал около 1475 г. в Ватикан... Об Александрийском кодексе известно, что в 1628 г .... патриарх Кирилл Лукарис подарил его английскому королю Карлу 1'. Синайский кодекс обнаружен только в XIX веке известным богословом К. Тишендорфом.
      Итак, все три древнейших кодекса Библии появляются на свет после XV века н. э. Репутация древности этих документов создана авторитетом К. Тишендорфа, основывавшегося на 'стиле почерка'. Однако сама идея палеографического датирования предполагает уже известную глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой мере не является независимым способом датировки'.
      
      Итак, все три древнейших кодекса Библии появляются на свет после XV века н. э., а основной упор при датировке данных документов - 'стиль почерка', не являющийся независимым. И вот новая проблема: как доказать, что именно этот стиль принадлежит именно этому времени?
      
      Поэтому еще раз и поподробнее: ГДЕ находятся оригиналы 'Песни Деборы', КТО и по каким ПРИЗНАКАМ отдатировал эти оригиналы подобным сроком.
      :))))))))
      
      --------------------------------------
      
      Сегодня твоя цитата из Носовского и Фоменко: 'Она взяла Орлеан и многие другие города Франции'.
      И твой комментарий: 'Вопиющий ляп. Жанна не взяла Орлеан, а сняла с него осаду'.
      
      А вот цитата и того же Носовского и Фоменко в самом начале главы о Жанне:
      'Энциклопедический словарь сообщает: "Жанна д'Арк (Jeanne d'Arc), Орлеанская дева (ок. 1412-31), нар. героиня Франции. Из крест. семьи. В ходе Столетней войны 1337-1453 ВОЗГЛАВИЛА борьбу франц. народа против англ. захватчиков, в 1429 освободила Орлеан от осады'.
      
      И твой 'вопиющий ляп' превращается в обычную описку.
      :)))))))
      А вот как назвать твой ответ на конкретный вопрос: ГДЕ находятся оригиналы 'Песни Деборы', КТО и по каким ПРИЗНАКАМ отдатировал эти оригиналы подобным сроком?
      :))))))
      
      --------------------------------
      
      В предыдущих сериях:
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 46)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      7) 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат', - этот свой комментарий ты также не способен подтвердить ни одной цитатой. Только собственными уверениями, что потерь у французов при снятии осады с Орлеана практически не было. (коммы 47,48)
      8) Ты даже не пытаешься отстоять свой комментарий по поводу фразы из Носовского и Фоменко: 'англичане приписывали победы французского оружия колдовским чарам Жанны д'Арк'. (коммы 53, 54)
      9) Свой комментарий: 'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали, а после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей', - ты так же даже и не пытаешься обосновать. (коммы 55, 56)
      10) И этот свой комментарий: 'неточно: Жанна не выиграла войну, хотя и создала решающий перелом в её ходе. Впоследствии англичане не раз пытались переломить ход войны', - ты так же оставил без ... комментария. (коммы 57, 58)
      11) Свой комментарий: 'Неточно. Под Орлеаном, формальная роль Жанны была неясна...' - ты так же не комментируешь. (коммы 59, 60)
      
      :)))))))
      
      
      
    62. *Славкин Ф.А. 2012/02/12 16:31 [ответить]
      > > 61.Владимир Бор
      >> > 60.Славкин Ф.А.
      >>> > 59.Евсюнин Олег Владимирович
      >>Дал тебе ссылку на Вику, но, конечно, тебе не годится :-))
      >
      >В той ссылке ясно сказано:
      >Первый, документально подтверждённый канон установлен лишь со времени нового Тридентского собора Римско-католической церкви, созванного во время Реформации в 1545 году
      >
      >А это уже 16 век.
      
      Там же сказано:
      "Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. Они сосчитали даже число слов и букв в каждой священной книге, например в книге Бытия 20 780 слов и 78 100 букв. Такая работа, определенно, способствовала охранению текста священных книг от искажений и ошибок переписчиков. Несмотря на то, что в то время не было ещё гласных и других знаков, во II и III в. талмудисты имели текст книг, весьма близкий к настоящему".
      Вы можете пойти в ближайшую синагогу, там вам дадут ещё более ранние источники.
      Вообще, Дебора относится к древнееврейской части Библии, так что все связанные с этим выяснения следует проводить прежде всего по древнееврейским источникам.
      
    61. Владимир Бор 2012/02/12 11:45 [ответить]
      > > 60.Славкин Ф.А.
      >> > 59.Евсюнин Олег Владимирович
      
      >Дал тебе ссылку на Вику, но, конечно, тебе не годится :-))
      
      В той ссылке ясно сказано:
      Первый, документально подтверждённый канон установлен лишь со времени нового Тридентского собора Римско-католической церкви, созванного во время Реформации в 1545 году
      
      А это уже 16 век.
    60. *Славкин Ф.А. 2012/02/12 11:03 [ответить]
      > > 59.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 58.Славкин Ф.А.
      >>> > 57.Евсюнин Олег Владимирович
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8
      >>Кстати: ФиН знают иврит, читали Тору в оригинале?
      >
      >Я понимаю, что ты готов схватиться за соломинку. Так докажи, что эта соломинка тебя спасает.
      
      Тебе не надоело гнать пургу?
      
      >Я тоже подвергаю сомнению точность датировки времени написания 'Песни Деборы' современными признанными источниками. В чем проблемы?
      
      Проблема в том, что я свои сомнения подкрепляю своими доводами, а ты свои не подкрепляешь ничем, гонишь от фонаря.
      
      >А проблема, видимо, в том, что ты не можешь найти ни одной копии (списка) 'Песни Деборы', датированной по времени написания ранее XV века.
      
      Не гони. Ты признаёшь Дебору библейским персонажем или нет? Если да, то говори о Библии в целом. Ей сколько лет?
      
      >>>А теперь подтверди свои слова, что 'Песня Деборы' написана 3-3,5 тыс. лет назад:
      >>>Где хранится сей документ (оригинал 'Песни Деборы')?
      >>>Кем, когда и по каким признакам он датирован этим сроком?
      >>>Кто подтверждает подобную (3-3,5 тыс. лет назад) древность документа?
      >>>Цитаты, ссылки и т.п.
      
      Дал тебе ссылку на Вику, но, конечно, тебе не годится :-))
      
      
    59. Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/12 01:23 [ответить]
      > > 58.Славкин Ф.А.
      >> > 57.Евсюнин Олег Владимирович
      
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8
      >Кстати: ФиН знают иврит, читали Тору в оригинале?
      
      Я понимаю, что ты готов схватиться за соломинку. Так докажи, что эта соломинка тебя спасает.
      :)))))))))
      
      И не надо заливать, что ты, как 'аналитик' не понимаешь разницы между понятиями: 'ОТНОСИТСЯ', 'ДАТИРУЕТСЯ' и 'ПРОИСХОДИЛ НА САМОМ ДЕЛЕ'.
      Вот твои слова в комме 54 про Райцеса: 'Иногда он расходится во мнениях с другими профессиональными историками, не могут же быть все одновременно правы, надо анализировать, т.е. подвергать сомнению'.
      Т.е. ты подвергаешь сомнению мнение того, на кого сам и ссылаешься как на 'современный признанный исторический источник' в своей статье.
      
      Я тоже подвергаю сомнению точность датировки времени написания 'Песни Деборы' современными признанными источниками. В чем проблемы?
      
      А проблема, видимо, в том, что ты не можешь найти ни одной копии (списка) 'Песни Деборы', датированной по времени написания ранее XV века.
      
      Ты ведь так и не привел цитату о том, где же находится сей древний документ и кто его отдатировал.
      Ты даже цитату из моего комма 57 для этого рубанул. Вот она, целиком:
      
      >>А теперь подтверди свои слова, что 'Песня Деборы' написана 3-3,5 тыс. лет назад:
      >>Где хранится сей документ (оригинал 'Песни Деборы')?
      >>Кем, когда и по каким признакам он датирован этим сроком?
      >>Кто подтверждает подобную (3-3,5 тыс. лет назад) древность документа?
      >>Цитаты, ссылки и т.п.
      
      Цитату давай! Где хранится оригинал 'Песни Деборы', датируемый 3-3,5 тыс. лет назад, кто конкретно отдатировал этот документ таким сроком и по какому признаку.
      
      ------------------------------------------
      
      Сегодня следующая твоя цитата: 'Жанна д'Арк ЛИЧНО ВОЗГЛАВИЛА войска Карла и руководила войной'.
      И твой комментарий к ней: 'Неточно. Под Орлеаном, формальная роль Жанны была неясна, во время Луарской кампании формальным командующим был герцог Алансонский, а после коронации Карла - он сам'.
      
      
      Что ж ты обрубаешь свою цитату из Носовского и Фоменко на самом интересном месте:
      
      'Жанна д'Арк ЛИЧНО ВОЗГЛАВИЛА войска Карла и руководила войной. Она взяла Орлеан и многие другие города Франции. Летописец "Кристин говорит о ней, как ОБ ИЗВЕСТНОМ НАЧАЛЬНИКЕ" 330, т.2, с.399'.
      
      Да, да. Ссылка все на того же: '330 - 'История инквизиции в трех томах'. Тома 1 и 2: Генри Чарльз Ли. 'История инквизиции в средние века'. Репринтное воспроизведение издания Ф.А.Ефрон-И.А.Брокгауз. 1911-1912'.
      :))))))))
      
      А теперь Райцес:
      'Сведения о знамени и боевом штандарте позволяют, как нам кажется, лучше разобраться в не совсем ясном вопросе о формальном статусе Жанны во французском войске. Некоторые авторы, ссылаясь на показания С. Шарля (О, I, 400), утверждают, что после 'экзамена в Пуатье' дофин официально возвел Жанну в ранг воеѓначальника (21, т. II, 211; 50, т. I, 298); а по мнению других биографов, она никогда не занимала {130} даже низшей командной должности (41, 361). Сама Жанна не была, очевидно, вполне уверена, следует ли ей считать себя военачальником. Когда на суде ей прочли текст ее 'письма к англичанам', в котором фигурировали слова 'я - военачальник', то она заявила, что в оригиѓнале этих слов не было (Т, I, 82). С другой стороны, отѓвечая на обвинение в присвоении функций полководца, она сказала, что 'если и была военачальником, то лишь для того, чтобы бить англичан' (Т, I, 262). По всей ве-роятности, дав Жанне право иметь личное знамя, дофин приравнял ее к так называемым 'знаменным рыцарям', которые командовали отрядами своих 'людей' (38, 14, 15)'.
      
      Как видишь, мнения историков разнятся, но человек, который считает себя 'умнее многих', конечно всегда прав!
      :)))))))
      
      И еще Райцес:
      'Перед тем как выступить в поход, Жанна послала к англичанам, стоявшим под стенами Орлеана, своих герольдов с письмом, которое она продиктовала еще месяц тому назад в Пуатье. В нем содержалось требование отѓдать Деве, посланной богом, ключи от всех захваченных городов и предлагался мир на условиях ухода англичан из Франции и возмещения ущерба. В противном случае Дева грозилась учинить 'такой разгром, какого не видали во Франции уже тысячу лет''.
      
      Т.е. человек, формальная роль которого под Орлеаном неясна(!), посылает от своего(!) имени ультиматум англичанам?!
      И герольды выполняют ее требование!
      :)))))))
      
      --------------------------------------------------
      
      В предыдущих сериях:
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 46)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      7) 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат', - этот свой комментарий ты также не способен подтвердить ни одной цитатой. Только собственными уверениями, что потерь у французов при снятии осады с Орлеана практически не было. (коммы 47,48)
      8) Ты даже не пытаешься отстоять свой комментарий по поводу фразы из Носовского и Фоменко: 'англичане приписывали победы французского оружия колдовским чарам Жанны д'Арк'. (коммы 53, 54)
      9) Свой комментарий: 'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали, а после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей', - ты так же даже и не пытаешься обосновать. (коммы 55, 56)
      10) И этот свой комментарий: 'неточно: Жанна не выиграла войну, хотя и создала решающий перелом в её ходе. Впоследствии англичане не раз пытались переломить ход войны', - ты так же оставил без ... комментария. (коммы 57, 58)
      
      :))))))))
      
      
      
      
    58. *Славкин Ф.А. 2012/02/11 11:15 [ответить]
      > > 57.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 56.Славкин Ф.А.
      >
      >>Сначала главное, остальное подождёт.
      >>Итак:
      >> 1) Ты подтверждаешь, что ФиН полагают некую средневековую женщину (Дебору) прообразом библейского персонажа?
      >Для человека, который считает себя если не умнее всех, 'но я действительно умнее. Если не всех, то многих' (комм 32), а также считает, что: 'Я сам аналитик и могу судить' (комм 54), еще раз повторяю тебе цитату из Носовского и Фоменко: 'В нашей общей реконструкции Дебора = Жанна д'Арк жила в эпоху османского=атаманского повторного завоевания мира в XV-XVI веках'.
      >Т.е. еще раз: Носовский и Фоменко предполагают, что Дебора и Жанна - ОДНО И ТО ЖЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ЛИЦО!
      
      Ты хоть понимаешь, что пишешь чушь? Вслед за Фин, но это не оправдывает. Библейская Дебора - ок. 3000 лет назад, Жанна Дарк - начало 15 в. ФиН перевирают факты, это им запросто, терять нечего, но ты-то не позорься.
      
      >>2) Ты подтверждаешь, что этот тезис является главным для их книги?
      >Ты что, не в состоянии прочитать название главы, которую так истово ругаешь?
      >Вот это название: 'Глава 1. ЗНАМЕНИТАЯ ЖАННА Д'АРК ОПИСАНА В БИБЛИИ ПОД ИМЕНЕМ ПРОРОЧИЦЫ И ВОИТЕЛЬНИЦЫ ДЕБОРЫ'.
      >Анализируй, 'аналитик'!
      
      Что тут анализировать? С тем же успехом можно написать: "Олег Евсюнин описан в стишке С.Михалкова "Упрямый Фома". Или даже ещё хлеще: "Фоменко и Евсюнин одно и то же лицо, описанное в стишке Михалкова (сходство Фома-Фоменко налицо)".
      Докажи, что Михалков писал не про Фом(енк)у.
      
      >>3) Если ответ на предыдущие 2 вопроса положителен, объясни, каким образом авторы Библии (3-3.5 тыс. лет назад) узнали об упомянутом прообразе (500-550 лет назад).
      >Потому что Скалигеровская датировка (хронология) не верна. И доказательству именно этого и посвящают свои труды Носовский и Фоменко.
      
      После такого "довода" мне и добавить нечго :-)
      
      >'Песня Деборы' написана в XV веке или позднее.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8
      
      Кстати: ФиН знают иврит, читали Тору в оригинале?
      
      >А теперь подтверди свои слова, что 'Песня Деборы' написана 3-3,5 тыс. лет назад:
      >Где хранится сей документ (оригинал 'Песни Деборы')?
      >Кем, когда и по каким признакам он датирован этим сроком?
      >Кто подтверждает подобную (3-3,5 тыс. лет назад) древность документа?
      
      См. выше.
      
    57. *Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/11 02:10 [ответить]
      > > 56.Славкин Ф.А.
      
      >Сначала главное, остальное подождёт.
      >Итак:
      > 1) Ты подтверждаешь, что ФиН полагают некую средневековую женщину (Дебору) прообразом библейского персонажа?
      Для человека, который считает себя если не умнее всех, 'но я действительно умнее. Если не всех, то многих' (комм 32), а также считает, что: 'Я сам аналитик и могу судить' (комм 54), еще раз повторяю тебе цитату из Носовского и Фоменко: 'В нашей общей реконструкции Дебора = Жанна д'Арк жила в эпоху османского=атаманского повторного завоевания мира в XV-XVI веках'.
      Т.е. еще раз: Носовский и Фоменко предполагают, что Дебора и Жанна - ОДНО И ТО ЖЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ЛИЦО!
      
      >2) Ты подтверждаешь, что этот тезис является главным для их книги?
      Ты что, не в состоянии прочитать название главы, которую так истово ругаешь?
      Вот это название: 'Глава 1. ЗНАМЕНИТАЯ ЖАННА Д'АРК ОПИСАНА В БИБЛИИ ПОД ИМЕНЕМ ПРОРОЧИЦЫ И ВОИТЕЛЬНИЦЫ ДЕБОРЫ'.
      Анализируй, 'аналитик'!
      
      >3) Если ответ на предыдущие 2 вопроса положителен, объясни, каким образом авторы Библии (3-3.5 тыс. лет назад) узнали об упомянутом прообразе (500-550 лет назад).
      Потому что Скалигеровская датировка (хронология) не верна. И доказательству именно этого и посвящают свои труды Носовский и Фоменко.
      Я тебе об этом уже не раз писал. Последний раз - в комме 53. А пример, как такое в принципе возможно, я приводил еще в комме 35.
      'Песня Деборы' написана в XV веке или позднее.
      Но у тебя, видимо, эта мысль никак не уложится. Поэтому ты все и заводишь 'сказку про на колу мочало'.
      
      А теперь подтверди свои слова, что 'Песня Деборы' написана 3-3,5 тыс. лет назад:
      Где хранится сей документ (оригинал 'Песни Деборы')?
      Кем, когда и по каким признакам он датирован этим сроком?
      Кто подтверждает подобную (3-3,5 тыс. лет назад) древность документа?
      Цитаты, ссылки и т.п.
      
      >Остальное пока откладываю, чтобы у тебя не было повода закопать главное в ворохе второстепенного.
      И это правильно - ведь ГЛАВНОЕ - что ты НЕ В СОСТОЯНИИ ПОДТВЕРДИТЬ НИ ОДНОГО СВОЕГО ОБВИНЕНИЯ, которое выдвинул против Носовского и Фоменко.
      Так, может быть, сможешь подтвердить хотя бы свое утверждение о древности 'Песни Деборы'?
      
      -----------------------------------
      
      И так, сегодня:
      Твоя следующая цитата: 'И ЖАННА Д'АРК И БИБЛЕЙСКАЯ ДЕБОРА БЫЛИ ВОИТЕЛЬНИЦАМИ, ПОЛКОВОДЦАМИ, ВЫИГРАВШИМИ ВОЙНУ'
      И твой комментарий: 'неточно: Жанна не выиграла войну, хотя и создала решающий перелом в её ходе. Впоследствии англичане не раз пытались переломить ход войны'.
      
      Райцес, эпилог: 'Один год - всего один год - она была прославленной Жанной-Девой, спасительницей Франции. Ее соратники потом скажут: 'как если бы она была капитаном, проѓведшем на войне двадцать или тридцать лет''.
      Обрати внимание: 'спасительницей Франции'.
      
      А вот тот же Райцес, но несколько ранее по тексту: 'Когда отряд теряет командира, когда гибнет лучший боец, - это потеря, но не поражение. Жанна погибла. Франция продолжала борьбу. И хотя эта борьба была еще долгой и потребовала от французского народа огѓромных усилий, ее исход был предрешен'.
      Чувствуешь: '...ее (борьбы) исход был предрешен'.
      
      И, наконец, цитата из Носовского и Фоменко:
      'Беспрерывный ряд успехов показал, что она действительно была ПОСЛАНА БОГОМ. ОНА СПАСЛА ГОСУДАРСТВО; никто не сомневался, что завоеватель в самом непродолжительном времени БУДЕТ ПРОГНАН ИЗ ФРАНЦИИ' 330, т.2, с.400'.
      Взято из: '330 - 'История инквизиции в трех томах'. Тома 1 и 2: Генри Чарльз Ли. 'История инквизиции в средние века'. Репринтное воспроизведение издания Ф.А.Ефрон-И.А.Брокгауз. 1911-1912'.
      
      И это следует сразу же за названием, которое ты выбрал в качестве цитаты.
      Текст большими буквами выделен самими Носовским и Фоменко.
      :)))))))
      
      --------------------------------------------
      
      В предыдущих сериях:
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 46)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      7) 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат', - этот свой комментарий ты также не способен подтвердить ни одной цитатой. Только собственными уверениями, что потерь у французов при снятии осады с Орлеана практически не было. (коммы 47,48)
      8) Ты даже не пытаешься отстоять свой комментарий по поводу фразы из Носовского и Фоменко: 'англичане приписывали победы французского оружия колдовским чарам Жанны д'Арк'. (коммы 53, 54)
      9) Свой комментарий: 'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали, а после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей', - ты так же даже и не пытаешься обосновать. (коммы 55, 56)
      
      
      Фредди! Если ты думаешь, что с окончанием рассмотрения твоей статьи по цитатам все закончится - то статья 'Практическое применение 'Пособия...'' уже готовится.
      Вспоминай мое предложение из комма 20.
      :))))))))
      
      
      
    56. *Славкин Ф.А. 2012/02/10 10:31 [ответить]
      > > 55.Евсюнин Олег Владимирович
      
      Сначала главное, остальное подождёт.
      Итак:
      1) Ты подтверждаешь, что ФиН полагают некую средневековую женщину (Дебору) прообразом библейского персонажа?
      2) Ты подтверждаешь, что этот тезис является главным для их книги?
      3) Если ответ на предыдущие 2 вопроса положителен, объясни, каким образом авторы Библии (3-3.5 тыс. лет назад) узнали об упомянутом прообразе (500-550 лет назад).
      Остальное пока откладываю, чтобы у тебя не было повода закопать главное в ворохе второстепенного.
      
    55. Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/10 02:39 [ответить]
      > > 54.Славкин Ф.А.
      >> > 53.Евсюнин Олег Владимирович
      
      >Жанна д'Арк родилась около 1412 г. в крестьянской семье в деревне Домреми в Лотарингии (Восточная Франция)'.
      >Ещё надо или сам найдёшь?
      Это уже обсуждалось в коммах 37-40.
      Еще надо или сам найдешь?
      :))))))))))
      
      >Конечно. В нём Райцес выступает не как историк, а как аналитик. Хороший историк не обязательно хорош как аналитик (равно как хороший математик может быть негодным историком). Я сам аналитик и могу судить.
      >У меня железное доказательство, что в этой части Райцес с вероятностью 99.9% неправ.
      >>Теперь ты уже ставишь под сомнение и мнение Райцеса?
      >Всегда ставил, см. мою книгу. Иногда он расходится во мнениях с другими профессиональными историками, не могут же быть все одновременно правы, надо анализировать, т.е. подвергать сомнению.
      Вот это да!
      А в чем еще неправ Райцес? Насколько вообще можно доверять ему?
      :)))))))))))
      
      >Упреждая вопрос: а вот ФиН не подвергают сомнению Райцеса, просто игнорят его. Если ты не согласен, приведи у них хоть одну цитату из Райцеса.
      Да нет проблем, Фредди. Вот фраза из Носовского и Фоменко со ссылкой на Райцеса:
      'По поводу рис.1.16 историки сообщают, что это - 'ЕДИНСТВЕННЫЙ известный ныне ее прижизненный "портрет"-рисунок пером, который сделал секретарь парижского парламента на полях своего регистра 10 мая 1429 года, когда в Париже узнали о снятии английской осады с Орлеана' 722:1. На знамени Жанны какая-то надпись, но разобрать ее нам не удалось'.
      Смотри в конец книги, Фредди:
      '722:1 Райцер В.И. "Процесс Жанны д'Арк". - Москва-Ленинград, Наука, 1964'.
      :))))))))
      
      >Не, ты молодец. ФиН лезут в историю и игнорят историков, я это ставлю им в вину, а ты недоволен. Ну, дуй дальше. Ты хоть понимаешь, как это воспринимает сторонний читатель?
      Хорошо воспринимает, как надо.
      Читатель воспринимает это так: некто Ромм Ф.А., чтобы пропиарить свою книгу, напал на Носовского и Фоменко (благо это сейчас модно), надергал из их главы без разбору фраз, даже не обращая внимания на то, что за цитаты он берет, и так же без разбору прокомментировал их. А когда пришла пора отвечать за свои слова, начал крутиться да выворачиваться...
      :)))))))
      Еще раз вспомни мое предложение из комма 20 - тогда все кончится без особых последствий.
      
      
      >>Понемногу сам начинаешь отказываться от своих же слов.
      >Отказываюсь от тех слов, которые ты мне приписал, но это твоя проблема. Я не отвечаю за твои домыслы. Научись меня цитировать.
      А вот более полная цитата из комма 53, на которую ты отвечаешь:
      'Теперь ты уже ставишь под сомнение и мнение Райцеса?
       И это при таком твоем амбициозном указании на него, как на исторический источник: 'Замечу, что, пересказывая историю Жанны, названные авторы почему-то избегают современных признанных исторических источников вроде Райцеса'.
      Понемногу сам начинаешь отказываться от своих же слов'.
      
      Т.е. слова: 'Замечу, что, пересказывая историю Жанны, названные авторы почему-то избегают современных признанных исторических источников вроде Райцеса', - ТВОИ слова из ТВОЕЙ статьи Я ТЕБЕ ПРИПИСАЛ???!!!
      :)))))))))))
      Фредди, ты теряешь чувство реальности....
      :)))))))))
      
      >А, вот как. Тогда вернёмся к вопросу, как это средневековая Дебора стала прообразом библейского персонажа - ведь ты утверждаешь, что это главное в книге ФиН. Сначала главное, остальное потом. Итак?..
      
      Вот что я говорил по этому поводу в комме 18:
      'А что до Носовского и Фоменко... Не думаю, что они сильно огорчатся твоей статье. Ведь: 'Может, и Библия была придумана после Жанны?'' - именно за это их, в основном, и ругают. За то, что они выстраивают гипотезу о том, что наша история короче, чем это общепринято'.
      Чувствуешь, Фредди? Носовский и Фоменко выстраивают гипотезу о том, что наша история короче, чем это общепринято. Иными словами - ломают привычную Скалигеровскую хронологию. А Дебора - это всего лишь небольшой пример.
      
      Так кто же из нас приписывает другому слова?!
      :))))))))
      
      --------------------------------------------
      
      На сегодня:
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 46)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      7) 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат', - этот свой комментарий ты также не способен подтвердить ни одной цитатой. Только собственными уверениями, что потерь у французов при снятии осады с Орлеана практически не было. (коммы 47,48)
      8) Ты даже не пытаешься отстоять свой комментарий по поводу фразы из Носовского и Фоменко: 'англичане приписывали победы французского оружия колдовским чарам Жанны д'Арк'. (коммы 53, 54)
      
      --------------------------------------------------------
      
      И наконец фраза о которой ты пишешь в комме 48: 'И, между прочим, в этом случае плакала заява ФиН, что Жанна была пророчицей'.
      :)))))))
      
      Твоя цитата из Носовского и Фоменко: 'ОБЕ ЖЕНЩИНЫ - И ЖАННА Д'АРК И ДЕБОРА СЧИТАЛИСЬ ПРОРОЧИЦАМИ'
      И твой комментарий: 'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали, а после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей'.
      
      Итак, Райцес:
      'В некоторых биографиях Жанны можно встретить утверждение, что ее судьбу решило странное событие, о котором рассказывают 'Хроника Девы' и 'Дневник осады Орлеана'. В один прекрасный день Жанна явиѓлась к Бодрикуру и заявила следующее: 'Во имя бога, мессир капитан, вы слишком медлите с моей отправкой, ибо сегодня благородный дофин понес великий ущерб под Орлеаном. А если в скором времени вы меня к нему не пошлете, его разобьют наголову'. Бодрикур не придал значения этим словам, но вскоре в Вокулер пришло изѓвестие о том, что в тот день, 12 февраля 1429 г., франѓцузы действительно были разбиты в битве при Рувре. И тогда пораженный капитан распорядился снарядить Деву в дорогу.
      Любопытно, что эту версию приняли не только клеѓрикальные историки, увидевшие здесь еще одно свидеѓтельство 'пророческого дара' Жанны, но и кое-кто из биографов внеконфессиональной ориентации, склонявѓшихся, однако, к мысли, что в личности и поведении Жанны было что-то загадочное; возможно, она была ясновидящей.
      Но прежде чем строить умозаключения о личности Жанны, нужно выяснить, насколько достоверен (рассказ хронистов. Сверка с другими источниками показывает, что мы имеем здесь дело с легендой...'
      
      Ах, да! Ведь здесь: 'Райцес выступает не как историк, а как аналитик. Хороший историк не обязательно хорош как аналитик', - это твои слова из комма 54?
      Теперь уж сам определись: либо это - легенда и Райцес все-таки умеет анализировать, либо - реальное пророчество.
      
      И еще Райцес, теперь уже ссылаясь на Пакраццо Джустиниани:
      'Но как бы там ни было, роль, которая отведена Жа пне в послании Пакраццо Джустиниани, вполне ясна. Это прежде всего роль прорицательницы. Безымянная девица (аапихе1а), появившаяся при дворе дофина, предрекает грядущие победы. Она сама становится объектом пророѓчества (должна свершить два великих деяния, а потом умереть); при ее посредстве дофина посещает откровеѓние'.
      
      Но если Райцес тебе не подходит, то может быть, ты заметишь вот это:
      'О Жанне д'Арк сообщается, что 'она получила СЛАВУ ВДОХНОВЕННОЙ ПРОРОЧИЦЫ' 330, т.2, с.393',
      Знаешь, откуда? Носовский и Фоменко, первые строчки, которые идут сразу за заглавием, которое ты взял в качестве цитаты.
      А знаешь, что означает вот это: '330, т.2, с.393'? Обычная ссылка на конкретный источник. А список источников, как и положено, помещен в конце книги.
      В данном случае это: '330 - 'История инквизиции в трех томах'. Тома 1 и 2: Генри Чарльз Ли. 'История инквизиции в средние века'. Репринтное воспроизведение издания Ф.А.Ефрон-И.А.Брокгауз. 1911-1912'.
      
      И как теперь быть с твоими словами из комма 8: 'Видишь ли, я-то читал и то, и другое, и ещё много чего' (т.е. в том числе Носовский и Фоменко - можешь проверить), если ты даже дальше заголовка не пошел?
      
      Или ты не понимаешь смысла вот этих значков: '330, т.2, с.393'? Как уже пропустил подобную же ссылку на Григулевича И.Р.? Так это же обычная практика при написании подобных вещей!
      Но в таком случае я вынужден предположить, что и твой диплом - поддельный.
      :))))))))
      
      Ладно, ты не веришь Носовскому и Фоменко, ты не веришь Райцесу, Генри Чарльз Ли, но себе-то любимому ты должен поверить? Ты так спешил очернить Носовского и Фоменко, что даже не заметил, что САМ ПИШЕШЬ:
      'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали, а после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей'.
      Так анализируй, 'аналитик'!
      
      Т.е., по твоим же словам - предсказания были, раз: 'после её смерти возникла путаница - какие предсказания были сделаны ею, а какие приписаны ей'.
      Но в то же время: 'И это неверно, при жизни Жанны её как пророчицу не воспринимали'.
      
      Поздравляю! Противоречить самому себе в одном предложении - это конечно, не мировой рекорд, но его повторение!
      :))))))))
      
      
      
    54. *Славкин Ф.А. 2012/02/09 10:36 [ответить]
      > > 53.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 48.Славкин Ф.А.
      >>> > 47.Евсюнин Олег Владимирович
      >>Цитаты ФиН там.
      >Где? Давай. Давно жду.
      
       'Жанна д'Арк родилась около 1412 г. в крестьянской семье в деревне Домреми в Лотарингии (Восточная Франция)'.
      Ещё надо или сам найдёшь?
      
      >>Порочащее предположение - разновидность клеветы. Пример: почему не предположить, что твой диплом куплен? А? Чем это хуже предположения, что грамота анноблирования Жанны фиктивна? Ты говоришь: в средневековье, фиктивные грамоты анноблирования не были редкостью. А я говорю: в России фиктивные дипломы не редкость. Ну как - предполагаем такое?
      >Предполагай. Меня это не задевает. И в суд я на тебя не подам.
      
      Угу, ясно. Приму к сведению.
      
      >>Угу, по Райцесу. Там, правда, одна загвоздка: если май-1428 базируется на словах Пуланжи, то утверждение, что первая встреча была после начала осады Орлеана, держится только на психологическом анализе поведения Жанны, для которого может быть недостаточно данных.
      >Т.е. миниследование Райцеса, занимающее более 5-ти листов формата А4 со шрифтом 10,5 (у меня эта книга в вордовском формате) ты считаешь неубедительным?
      
      Конечно. В нём Райцес выступает не как историк, а как аналитик. Хороший историк не обязательно хорош как аналитик (равно как хороший математик может быть негодным историком). Я сам аналитик и могу судить.
      У меня железное доказательство, что в этой части Райцес с вероятностью 99.9% неправ.
      
      >Теперь ты уже ставишь под сомнение и мнение Райцеса?
      
      Всегда ставил, см. мою книгу. Иногда он расходится во мнениях с другими профессиональными историками, не могут же быть все одновременно правы, надо анализировать, т.е. подвергать сомнению.
      Упреждая вопрос: а вот ФиН не подвергают сомнению Райцеса, просто игнорят его. Если ты не согласен, приведи у них хоть одну цитату из Райцеса.
      
      >И это при таком твоем амбициозном указании на него, как на исторический источник: 'Замечу, что, пересказывая историю Жанны, названные авторы почему-то избегают современных признанных исторических источников вроде Райцеса'.
      
      Не, ты молодец. ФиН лезут в историю и игнорят историков, я это ставлю им в вину, а ты недоволен. Ну, дуй дальше. Ты хоть понимаешь, как это воспринимает сторонний читатель?
      
      >Понемногу сам начинаешь отказываться от своих же слов.
      
      Отказываюсь от тех слов, которые ты мне приписал, но это твоя проблема. Я не отвечаю за твои домыслы. Научись меня цитировать.
      
      >>И, между прочим, в этом случае плакала заява ФиН, что Жанна была пророчицей. Это как тебе?
      >Торопишься, Фредди, до этой легенды дойдет потом, а сегодня по плану другая цитата.
      
      А, вот как. Тогда вернёмся к вопросу, как это средневековая Дебора стала прообразом библейского персонажа - ведь ты утверждаешь, что это главное в книге ФиН. Сначала главное, остальное потом. Итак?..
      
      
    53. *Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/09 02:42 [ответить]
      > > 48.Славкин Ф.А.
      >> > 47.Евсюнин Олег Владимирович
      
      >Цитаты ФиН там.
      Где? Давай. Давно жду.
      :)))))))
      
      >Порочащее предположение - разновидность клеветы. Пример: почему не предположить, что твой диплом куплен? А? Чем это хуже предположения, что грамота анноблирования Жанны фиктивна? Ты говоришь: в средневековье, фиктивные грамоты анноблирования не были редкостью. А я говорю: в России фиктивные дипломы не редкость. Ну как - предполагаем такое?
      Предполагай. Меня это не задевает. И в суд я на тебя не подам.
      :)))))))
      
      >Угу, по Райцесу. Там, правда, одна загвоздка: если май-1428 базируется на словах Пуланжи, то утверждение, что первая встреча была после начала осады Орлеана, держится только на психологическом анализе поведения Жанны, для которого может быть недостаточно данных.
      Т.е. миниследование Райцеса, занимающее более 5-ти листов формата А4 со шрифтом 10,5 (у меня эта книга в вордовском формате) ты считаешь неубедительным?
      Теперь ты уже ставишь под сомнение и мнение Райцеса?
      И это при таком твоем амбициозном указании на него, как на исторический источник: 'Замечу, что, пересказывая историю Жанны, названные авторы почему-то избегают современных признанных исторических источников вроде Райцеса'.
      Понемногу сам начинаешь отказываться от своих же слов.
      :)))))))))
      
      >И, между прочим, в этом случае плакала заява ФиН, что Жанна была пророчицей. Это как тебе?
      Торопишься, Фредди, до этой легенды дойдет потом, а сегодня по плану другая цитата.
      :)))))))
      
      >Кстати, в моей книге тоже даётся анализ действий Жанны, исходя из даты, названной Пуланжи, и ничего, всё сходится.
      Почему я и говорю: вся эта статья - обычный пиар твоей книги.
      
      >Я вижу, ниже ты упоминаешь книгу Перну. Видимо, эту http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/pern/index.php Напомни, когда она была издана? И что там говорится о первой встрече Жанны с Бодрикуром?
      У тебя что-то со зрением. Это Райцес в своей сноске ссылается на Р. Перну.
      
      >>Повторю сразу (и снова), что и в данном случае ты споришь все с тем же мнением из Григулевича И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212'.
      >Ну приведи его сюда, и посмотрим, подтвердит ли он то, что там написал.
      Хочешь я одним ударом кулака свалю Эйфелеву башню? А-ну, поставь-ка ее сюда!
      :)))))))))
      
      >И какими же?
      Еще раз, Фредди. В комме 47 я даю ссылку на Райцеса, где он говорит, что ПОСЛЕ снятия осады с Орлеана у Жанны было семитысячное войско.
      Встает вопрос: а сколько было до начала боев за Орлеан? Напрашивается ответ - больше.
      Единственной цифрой состава войск Жанны более 7-ми тыс., которую приводит Райцес, это показания самой Жанны на суде - 10-12 тыс. чел.
      
      А вот еще одна ссылка на Райцеса, показывающая, что англичане тоже были довольно упорными ребятами:
      'Утром 7 мая французское войско пошло на штурм Турели. Сражение за Турель длилось весь день. Форт обороняли лучшие английские солдаты, которыми коман?довал опытный Гласдель. Главный удар французы нано?сили против высокой баррикады, защищавшей форт со стороны предместья Портеро. Жанна шла впереди штур?мующих. Французы уже несколько раз достигали самого подножья баррикады, но взобраться на нее не могли.
      После полудня натиск заметно ослабел. Солдаты устали, потеряли многих своих товарищей, уже с мень?шей энергией подымались они для атаки на казавшуюся неприступной баррикаду'.
      
      А по-твоему получается, что у Жанны была просто 'загородная прогулка', англичане бежали, погибали, а у французов и потерь-то нет!
      >Все сражения закончились победами французов, т.е. раненые и пленные остались у них в руках. Все сражения завершались бегством англичан, при котором многие из них погибали. Тем не менее, большая часть англичан ушла из-под Орлеана и потом сражалась при Жаржо и Патэ.
      :))))))))
      
      >Я вижу, ты больше не заикаешься, что некая средневековая Дебора стала прообразом библейской Деборы. Отчего так? Если верить твоим первым постам, именно в этом суть книги ФиН, а все подроности, касающиеся Жанны, имеют смысл только если исходить из ложности построений ФиН.
      
      Ну почему же.
      Могу повторить цитату из Носовского и Фоменко: 'В нашей общей реконструкции Дебора = Жанна д'Арк жила в эпоху османского=атаманского повторного завоевания мира в XV-XVI веках'.
      Т.е. они выдвигают гипотезу, что Жанна д'Арк, жившая в начале XV века, и Дебора, отнесенная к ХII-XI в. до н. э. - одно и тоже реально существовавшее лицо.
      Как это может быть?!
      Это достаточно подробно описано в части 1 книги 1: 'Носовcкий Г.В., Фоменко А.Т. Русь И Рим. Правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии? В 2 кн. Кн. 1/ Г. В. Носовский, А Т. Фоменко. - М.: 000 'Агентство 'КРПА 'ОЛИМП': 000 'Издательство АСТ', 2002'.
      Свое же скромное видение (с достаточно большими допущениями) на то, как в истории могут появиться сдвоенные персонажи и как их распознают математики, я дал в конце комма 35.
      
      ---------------------------------------
      
      На данный момент:
      
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 46)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      7) 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат', - этот свой комментарий ты также не способен подтвердить ни одной цитатой. Только собственными уверениями, что потерь у французов при снятии осады с Орлеана практически не было. (коммы 47,48)
       :)))))))
      
      -------------------------------------------
      
      Сегодня.
      Твоя новая цитата из Носовского и Фоменко: 'англичане приписывали победы французского оружия колдовским чарам Жанны д'Арк'.
      И твой комментарий: 'В высших кругах английского руководства никто этих глупостей не произносил, они предназначались для необразованнных солдат'.
      
      Снова ты споришь все с тем же мнением из Григулевича И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212'.
      
      Опять же: если, по твоим словам, 'в высших кругах английского руководства никто этих глупостей не произносил', то КЕМ ТОГДА 'эти глупости' произносились 'необразованным солдатам'?
      :)))))))
      
      И Райцес: 'Впрочем, современникам Жанны все представлялось более или менее ясным. В глазах своих сторонников Дева была орудием божественного провидения, а ее появление рассматривали как чудо. В глазах противников 'некая женщина по имени Жанна, обычно называемая Девой', была служанкой дьявола, а все ее успехи объяснялись происками сатаны'.
      
      
      
      
    52. *Славкин Ф.А. 2012/02/08 20:25 [ответить]
      > > 51.Семаргл
      >> > 50.Славкин Ф.А.
      >Угу. Но главное-то тут то, что историки реально опровергнуть не могут. Не привыкли они свои утверждения доказывать. И по сути дела "официальная версия" местами даже больший бред.
      
      В том, что касается Жанны Дарк и событий вокруг неё, я провёл собственное исследование, правда, не так историческое, как философское, с анализом разночтений историков, и результаты опубликованы в моей книге. Пока никто не дал конкретных возражений.
      Знаю, что ФиН выдвинули свою версию того, что называется монголо-татарским игом, но я прочитал Вернадского и не нашёл у него белых пятен, всё логично и связно.
      
      
    51. *Семаргл 2012/02/08 20:20 [ответить]
      > > 50.Славкин Ф.А.
      Угу. Но главное-то тут то, что историки реально опровергнуть не могут. Не привыкли они свои утверждения доказывать. И по сути дела "официальная версия" местами даже больший бред.
    50. *Славкин Ф.А. 2012/02/08 16:31 [ответить]
      > > 49.Семаргл
      >> > 1.Славкин Ф.А.
      >>Профессиональным математикам следовало бы поаккуратнее вести себя вне своей привычной сферы.
      >Расскажу одну историю.
      >
      >Жил-был математик. И однажды математику попалась в руки книга по истории. Открыл он её на списке династий и - "ба! какая знакомая штука - ряды! А ну-ка сейчас их посчитаем!".
      >И ладно бы он их просто посчитал - но и коллегам рассказал. Дошло и до историков. А те взяли и накатили заяву в партком - мол, какой-то хмырь грязной цифирей исторический матерьализм поганит. Обиделся математик, но куда против компартии попрёшь?
      >Долго ли, коротко ли - но дорос математик до академика. А академик - это не хрен с горы, а величина. Да и компартия к тому моменту куда-то сгинула. И решил он отомстить, да и денежка на этом неплохая получилась...
      
      Однажды на День Физика в МГУ физфаковцы прикололись: взяли несколько формул и стали играть с обозначениями. Например, V - это не только скорость, но также объём, эл.потенциал и т.п. Т - как температура, так и время. И т.д. И стали выводить одну формулу таким способом из другой.
      ФиН, по сути, делают то же самое, только всерьёз.
      
    49. Семаргл 2012/02/08 10:38 [ответить]
      > > 1.Славкин Ф.А.
      >Профессиональным математикам следовало бы поаккуратнее вести себя вне своей привычной сферы.
      Расскажу одну историю.
      
      Жил-был математик. И однажды математику попалась в руки книга по истории. Открыл он её на списке династий и - "ба! какая знакомая штука - ряды! А ну-ка сейчас их посчитаем!".
      И ладно бы он их просто посчитал - но и коллегам рассказал. Дошло и до историков. А те взяли и накатили заяву в партком - мол, какой-то хмырь грязной цифирей исторический матерьализм поганит. Обиделся математик, но куда против компартии попрёшь?
      Долго ли, коротко ли - но дорос математик до академика. А академик - это не хрен с горы, а величина. Да и компартия к тому моменту куда-то сгинула. И решил он отомстить, да и денежка на этом неплохая получилась...
    48. *Славкин Ф.А. 2012/02/08 10:15 [ответить]
      > > 47.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 45.Славкин Ф.А.
      >
      >>Угу, он пишет о фальсификации анноблирования де Кайи, а ты делаешь вид, будто речь о грамоте Жанны. Здорово ссылаешься, мне такое не под силу.
      >
      >Правильно, это была моя ошибка... в комме 37.
      >После чего ты тут же, в своем комме 38 дал ТАКУЮ ЦИТАТУ ИЗ РАЙЦЕСА, что просто разгромил меня напрочь!
      >И в следующем комме 39 я сразу же признал эту ошибку. И даже поблагодарил тебя за то, что ты мне на нее указал. У меня на это хватает и ума (хоть я и не считаю себя умнее многих), и смелости.
      >Ну а тебе такое не под силу.
      >
      >Итак: ты умеешь давать цитаты, когда они доказывают твою правоту.
      >Вопрос: где же цитаты в подтверждение твоей статьи?
      
      Цитаты ФиН там.
      
      >>Теоретически, музей Орлеана имеет право подать на тебя в суд за клевету, но кому оно надо?
      >
      >Фредди, очнись!
      >Подать на меня в суд за то, что я ДЕЛАЮ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в подлинности грамоты аноблирования Жанны? Без твоей подсказки музей Орлеана до такого не додумается.
      
      Порочащее предположение - разновидность клеветы. Пример: почему не предположить, что твой диплом куплен? А? Чем это хуже предположения, что грамота анноблирования Жанны фиктивна? Ты говоришь: в средневековье, фиктивные грамоты анноблирования не были редкостью. А я говорю: в России фиктивные дипломы не редкость. Ну как - предполагаем такое?
      
      >Фредди, ты даже не читаешь (делаешь вид, что не читаешь?), что я написал тебе по этому поводу в комме 43.
      >
      >Повторяю немного по-другому:
      >Встречам Жанны и Бодрикура у Райцеса отведено целое миниисследование.
      >
      >Начинается оно со слов: 'Когда и при каких обстоятельствах произошла первая встреча Жанны с Робером де Бодрикуром?' (в разделе 'Вокулер: Жанна и Робер де Бодрикур')
      >Продолжается: 'Встанем теперь на точку зрения тех биографов, ко?торые полагают, что в показаниях Пулапжи фигурирует неверная дата и что описанная им сцена происходила в действительности не в мае, а значительно позже, в конце 1428-начале 1429 г., т. е. уже после того как англичане осадили Орлеан'.
      > Далее: 'Таковы аргументы, убеждающие нас в том, что при?ход Жанны в Вокулер следует, по-видимому, датировать концом 1428-началом 1429 г.'
      >А заканчивается вот этим: 'Несмотря Е1а категорический отказ Бодри кура, Жанна осталась в Вокулере и спустя какое-то время - месяца через полтора, если отнести ее первую встречу с капи?таном к концу декабря -началу января, - добилась всего, чего хотела. Бодрикур дал ей провожатых к до?фину и снабдил рекомендательным письмом. Сам про?водил до ворот, подарил на прощанье меч и напутство?вал словами: 'Езжай - и будь, что будет...'
      >
      >Так что, Фредди, НЕ МАЙ 1428, а ДЕКАБРЬ 1428 - ЯНВАРЬ 1429 - вот дата первой встречи Жанны и Бодрикура по Райцесу!
      
      Угу, по Райцесу. Там, правда, одна загвоздка: если май-1428 базируется на словах Пуланжи, то утверждение, что первая встреча была после начала осады Орлеана, держится только на психологическом анализе поведения Жанны, для которого может быть недостаточно данных. И, между прочим, в этом случае плакала заява ФиН, что Жанна была пророчицей. Это как тебе?
      Кстати, в моей книге тоже даётся анализ действий Жанны, исходя из даты, названной Пуланжи, и ничего, всё сходится.
      Я вижу, ниже ты упоминаешь книгу Перну. Видимо, эту http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/pern/index.php Напомни, когда она была издана? И что там говорится о первой встрече Жанны с Бодрикуром?
      
      >Повторю сразу (и снова), что и в данном случае ты споришь все с тем же мнением из Григулевича И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212'.
      
      Ну приведи его сюда, и посмотрим, подтвердит ли он то, что там написал.
      
      >Итак, Жанна имеет 7-ми тысячное войско ПОСЛЕ снятия осады с Орлеана. Численность английского войска, которое она победила, оценивается в 3,5-7 тыс. человек. При этом англичане ведут оборонительные действия (Жанна выбивает их из Сен-Лу, Сен-Лорена, Турели), а сама же Жанна - наступательные. Т.е. потери (убитыми и ранеными) должны быть соответствующими.
      
      И какими же?
      Все сражения закончились победами французов, т.е. раненые и пленные остались у них в руках. Все сражения завершались бегством англичан, при котором многие из них погибали. Тем не менее, большая часть англичан ушла из-под Орлеана и потом сражалась при Жаржо и Патэ.
      
      Я вижу, ты больше не заикаешься, что некая средневековая Дебора стала прообразом библейской Деборы. Отчего так? Если верить твоим первым постам, именно в этом суть книги ФиН, а все подроности, касающиеся Жанны, имеют смысл только если исходить из ложности построений ФиН.
      
      > > 46.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 44.вуух
      >>>Такие как Носовский и Фоменко просто необходимы науке хотя бы как генераторы свежих идей с незамыленным взглядом.
      >>В математике лучше б "генерировали"
      >
      >Из комма 16:
      >Лично я считаю, что гипотезы Носовского и Фоменко нуждаются в серьезном изучении профессионалами.
      
      Давно изучены, тогда и появился термин "фоменковщина". Кстати, напомни, что он означает?
      
    47. Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/08 02:06 [ответить]
      > > 45.Славкин Ф.А.
      
      
      >Угу, он пишет о фальсификации анноблирования де Кайи, а ты делаешь вид, будто речь о грамоте Жанны. Здорово ссылаешься, мне такое не под силу.
      
      Правильно, это была моя ошибка... в комме 37.
      После чего ты тут же, в своем комме 38 дал ТАКУЮ ЦИТАТУ ИЗ РАЙЦЕСА, что просто разгромил меня напрочь!
      И в следующем комме 39 я сразу же признал эту ошибку. И даже поблагодарил тебя за то, что ты мне на нее указал. У меня на это хватает и ума (хоть я и не считаю себя умнее многих), и смелости.
      Ну а тебе такое не под силу.
      
      Итак: ты умеешь давать цитаты, когда они доказывают твою правоту.
      Вопрос: где же цитаты в подтверждение твоей статьи?
      :))))))))
      
      >Теоретически, музей Орлеана имеет право подать на тебя в суд за клевету, но кому оно надо?
      
      Фредди, очнись!
      Подать на меня в суд за то, что я ДЕЛАЮ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в подлинности грамоты аноблирования Жанны? Без твоей подсказки музей Орлеана до такого не додумается.
      :))))))))
      
      >Осада Орлеана началась осенью 1428, а Жанна впервые обратилась к де Бодрикуру в мае 1428. Впрочем, ты, наверное, считаешь, что май идёт после октября :-))
      
      Фредди, ты даже не читаешь (делаешь вид, что не читаешь?), что я написал тебе по этому поводу в комме 43.
      
      Повторяю немного по-другому:
      Встречам Жанны и Бодрикура у Райцеса отведено целое миниисследование.
      
      Начинается оно со слов: 'Когда и при каких обстоятельствах произошла первая встреча Жанны с Робером де Бодрикуром?' (в разделе 'Вокулер: Жанна и Робер де Бодрикур')
      Продолжается: 'Встанем теперь на точку зрения тех биографов, ко?торые полагают, что в показаниях Пулапжи фигурирует неверная дата и что описанная им сцена происходила в действительности не в мае, а значительно позже, в конце 1428-начале 1429 г., т. е. уже после того как англичане осадили Орлеан'.
       Далее: 'Таковы аргументы, убеждающие нас в том, что при?ход Жанны в Вокулер следует, по-видимому, датировать концом 1428-началом 1429 г.'
      А заканчивается вот этим: 'Несмотря Е1а категорический отказ Бодри кура, Жанна осталась в Вокулере и спустя какое-то время - месяца через полтора, если отнести ее первую встречу с капи?таном к концу декабря -началу января, - добилась всего, чего хотела. Бодрикур дал ей провожатых к до?фину и снабдил рекомендательным письмом. Сам про?водил до ворот, подарил на прощанье меч и напутство?вал словами: 'Езжай - и будь, что будет...'
      
      Так что, Фредди, НЕ МАЙ 1428, а ДЕКАБРЬ 1428 - ЯНВАРЬ 1429 - вот дата первой встречи Жанны и Бодрикура по Райцесу!
      
      ---------------------------------------------
      
      Итак, на данный момент имеем:
      
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко. (коммы 35, 36)
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. (коммы 35, 36)
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой. (коммы 35, 36)
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны. (коммы 37-40)
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'. (коммы 41-43, 45, 47)
      6) Ты даже и не пытаешься возражать о том, что твой комментарий: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён', - высосан из пальца. (коммы 43, 45).
      
      Фредди, тебе не по силам признать свои ошибки.
      Хочешь, чтобы все закончилось? Вспомни мое предложение из удаленного тобой комма 20.
      
      --------------------------------------------
      
      Итак, сегодня:
      Твоя цитата из Носовского и Фоменко: 'ОНА ВОЗГЛАВИЛА 10-ТЫСЯЧНОЕ ВОЙСКО, которое под Орлеаном нанесло поражение англичанам'.
      И твой комментарий: 'неправильно, под Орлеаном у неё было 7 тыс. солдат'.
      
      Повторю сразу (и снова), что и в данном случае ты споришь все с тем же мнением из Григулевича И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212'.
      
      А теперь Райцес:
      'На суде Жанна говорила, что 'король дал ей десять или двенадцать тысяч человек'. Историки, однако, сходятся во мнении, что общая чис?ленность войска не превышала четырех тысяч'.
      
      Вот еще из его же сноски по численности войск во время снятия осады с Орлеана:
      'Силы сторон могут быть определены лишь приблизительно. По мнению Р. Перну, которая опирается здесь на под?счеты Буше де Моландона , общая численность англичан к концу осады достигала семи тысяч человек, куда входили и гарнизоны крепостей па Луаре. С другой стороны, Ф. Лот полагал, что войско осаждающих насчи?тывало самое большее три с половиной тысячи бойцов. Что касается французов, то их силы, действующие в Орлеане, со?стояли из гарнизона, численность которого у разных авторов колеблется от семисот (Ф. Лот) до двух тысяч чело?век, трехтысячного городского ополчения, отрядов, пришедших в Орлеан в конце апреля, накануне вступления Жанны, и на?считывавших в общей сложности шестьсот пятьдесят бойцов, и трехтысячного войска, собранного в Блуа и посланного с Жанной'.
      
      Как видишь, не все так просто. Мнения разных источников о численности войск разнятся в 2-3 раза. Но нигде нет заявленной тобой цифры 7 (общей начальной численности войска) применительно к французам.
      
      Но есть еще одна фраза из Райцеса:
      'За снятием осады с Орлеана последовало несколько блестящих побед, завершивших разгром англичан в до?лине Луары. 11 июня семитысячное французское войско вышло из Орлеана и направилось к крепости Жаржо, где находилась часть английской армии'.
      
      Итак, Жанна имеет 7-ми тысячное войско ПОСЛЕ снятия осады с Орлеана. Численность английского войска, которое она победила, оценивается в 3,5-7 тыс. человек. При этом англичане ведут оборонительные действия (Жанна выбивает их из Сен-Лу, Сен-Лорена, Турели), а сама же Жанна - наступательные. Т.е. потери (убитыми и ранеными) должны быть соответствующими.
      
      И если ПОСЛЕ снятия осады с Орлеана у Жанны было семитысячное войско, то какая же общая численность войска была у Жанны в начале?
      Здесь лично я склонен больше доверять словам Григулевича И.Р. - 10 тыс., тем более это подтверждает и сама Жанна: 'король дал ей десять или двенадцать тысяч человек'.
      
      А вот откуда ты взял, что общая численность войска Жанны при снятии осады с Орлеана была 7 тыс. чел?
      Конкретную ссылку (и пожалуйста, на русском - французский я не знаю, а по-английски - лишь на пальцах)
      :)))))))))
      
      
    46. Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/08 02:04 [ответить]
      > > 44.вуух
      >>Такие как Носовский и Фоменко просто необходимы науке хотя бы как генераторы свежих идей с незамыленным взглядом.
      >В математике лучше б "генерировали"
      
      Из комма 16:
      Лично я считаю, что гипотезы Носовского и Фоменко нуждаются в серьезном изучении профессионалами. Тихо, спокойно и без суеты.
      А указания на то, что 'все это знают', 'говорят', 'так считает большинство' в мире науки несостоятельны.
      'Большинство тоже считало и знало' - в результате сожгли Джордано Бруно.
    45. *Славкин Ф.А. 2012/02/07 10:41 [ответить]
      > > 43.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 42.Славкин Ф.А.
      
      >>Ты, в отличие от Райцеса, не специалист, чтобы ставить под сомнение подлинность исторического документа.
      >Но я, в отличие от тебя, ссылаюсь на Райцеса.
      
      Угу, он пишет о фальсификации анноблирования де Кайи, а ты делаешь вид, будто речь о грамоте Жанны. Здорово ссылаешься, мне такое не под силу.
      
      >И как уже писалось мной ранее, лично я считаю, что гипотезы Носовского и Фоменко нуждаются в серьезном изучении профессионалами.
      
      Профессионалы их достаточно изучили, только результат тебе не нравится.
      
      >>Думать имеешь право, клеветать - нет.
      >В чем моя клевета? В том что, на основании прочтения Райцеса, я (лично!) сомневаюсь в подлинности грамоты аноблирования Жанны, и привожу для этого конкретные свои(!) доводы?
      
      Не на основании прочтения Райцеса, а от фонаря. Не приводишь доводы, а гонишь пургу, злоупотребляя свободой слова. Теоретически, музей Орлеана имеет право подать на тебя в суд за клевету, но кому оно надо?
      
      > >>Действительно, Жанна слышала голоса с 13-ти летнего возраста. Но вопрос заключается в том, когда она РЕШИЛА, что на нее возложена миссия? Тогда же? Или позже? Если позже - то когда именно?
      >>Обсуждалось.
      >
      >Правильно, обсуждалось. И вот единственное твое замечание по этому поводу (комм 17):
      >'Ещё до осады Орлеана, Жанна обратилась к де Бодрикуру с просьбой отправить её к дофину. Ей тогда было 16 лет. Так что решение она приняла заведомо раньше'.
      >Т.е., по твоему мнению, 'ДО ОСАДЫ ОРЛЕАНА ОНА ОБРАТИЛАСЬ К БОДРИКУРУ'.
      
      Осада Орлеана началась осенью 1428, а Жанна впервые обратилась к де Бодрикуру в мае 1428. Впрочем, ты, наверное, считаешь, что май идёт после октября :-))
      
    44. вуух 2012/02/07 03:47 [ответить]
      >Такие как Носовский и Фоменко просто необходимы науке хотя бы как генераторы свежих идей с незамыленным взглядом.
      В математике лучше б "генерировали"
    43. Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/07 03:37 [ответить]
      > > 42.Славкин Ф.А.
      >> > 41.Евсюнин Олег Владимирович
      
      >И что? Если есть сомнительная грамота аноблирования Ги де Кайи, это повод аннулировать твой диплом? Или ты можешь доказать, что твой диплом менее сомнителен, чем грамота анноблирования Жанны?
      Ты опять начинаешь комментировать, не дочитав до конца.
      
      >Ты, в отличие от Райцеса, не специалист, чтобы ставить под сомнение подлинность исторического документа.
      Но я, в отличие от тебя, ссылаюсь на Райцеса. А вот ты в подтверждение своей статьи так и не представил ни одной ссылки ни на Райцеса, ни на Носовского и Фоменко.
      
      >Про математиков ходит много анекдотов, но до такого анекдоты не дошли.
      Почитай вот здесь: часть 1 книги 1:
      Носовcкий Г.В., Фоменко А.Т. Русь И Рим. Правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии? В 2 кн. Кн. 1/ Г. В. Носовский, А Т. Фоменко. - М.: 000 'Агентство 'КРПА 'ОЛИМП':
      000 'Издательство АСТ', 2002.
      И как уже писалось мной ранее, лично я считаю, что гипотезы Носовского и Фоменко нуждаются в серьезном изучении профессионалами. Тихо, спокойно и без суеты. Такие как Носовский и Фоменко просто необходимы науке хотя бы как генераторы свежих идей с незамыленным взглядом.
      
      >Думать имеешь право, клеветать - нет.
      В чем моя клевета? В том что, на основании прочтения Райцеса, я (лично!) сомневаюсь в подлинности грамоты аноблирования Жанны, и привожу для этого конкретные свои(!) доводы?
      
      >По кочану.
      >Я уже высказал предположение, что ты гонишь пургу. Можешь не подтверждать лишний раз.
      >А с твоим просто? Ты можешь доказать, что тебя не подменили в роддоме?
      >А, вот как. Ну, если мне попадётся на глаза твоё прозвище, буду иметь в виду, что ему в основном можно доверять. Среди них случаем нет "Олег-пургоносец"?
      >Я тебе ничего не обязан доказывать. Кто хочет разобраться, тот всё понял.
      
      :))))))))))
      Ого!!! Вот это уже серьезная аргументация!
      :)))))))
      
      
      >>И, как я уже писал в комме 37: 'Жаль, что, ссылаясь на эту цитату из Носовского и Фоменко, ты не видишь, что она сама является цитатой из Григулевич И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212'. (Это основное)
      >То есть если автор нахватал ошибок и опечаток из публикаций профессионалов, это делает его опус профессиональной публикацией?
      
       >>И дополнительно.
       >>Действительно, Жанна слышала голоса с 13-ти летнего возраста. Но вопрос заключается в том, когда она РЕШИЛА, что на нее возложена миссия? Тогда же? Или позже? Если позже - то когда именно?
      >Обсуждалось.
      
      Правильно, обсуждалось. И вот единственное твое замечание по этому поводу (комм 17):
      'Ещё до осады Орлеана, Жанна обратилась к де Бодрикуру с просьбой отправить её к дофину. Ей тогда было 16 лет. Так что решение она приняла заведомо раньше'.
      Т.е., по твоему мнению, 'ДО ОСАДЫ ОРЛЕАНА ОНА ОБРАТИЛАСЬ К БОДРИКУРУ'.
      
      Тогда как быть с Райцесом: 'Жанна соверѓшенно определенно связывает замысел 'идти во Франѓцию' с намерением снять осаду'.
      Т.е., по мнению Райцеса, Жанна отправляется во Францию как раз ВО ВРЕМЯ ОСАДЫ.
      
      И именно во время осады встречается дважды с Бодрикуром:
      'Несмотря Е1а категорический отказ Бодри кура, Жанна осталась в Вокулере и спустя какое-то время - месяца через полтора, если отнести ее первую встречу с капиѓтаном к концу декабря -началу января, - добилась всего, чего хотела'. (Райцес)
      Итак, первая встреча: конец декабря 1428 - начало января 1429 годов, вторая - спустя месяца полтора.
      Т.е. обе встречи происходили ВО ВРЕМЯ ОСАДЫ Орлеана.
      
      Так как осада Орлеана началась (цитата из Райцеса):
      'К маю 1429 г. Орлеан находился в осаде уже более полугода. И для того, чтобы лучше понять значение подѓвига Жанны, нужно коротко рассказать о предшествуюѓщих событиях. {132}
      12 октября четырехтысячное английское войско поѓдошло к стенам Орлеана...'
      Т.е. в октябре 1428 года!
      
      Еще раз: согласно Райцесу, обе встречи Жанны и Бодрикура происходят ВО ВРЕМЯ ОСАДЫ Орлеана. И ради этого утверждения Райцес даже проводит миниисследование на страницах своей книги.
      
      Так кто же из нас 'гонит пургу'?
      :)))))))
      
      ---------------------------------------------
      А теперь (как обычно), что мы имеем по твоей статье на данный момент:
      
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко.
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ.
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой.
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны.
      5) Ты не можешь подтвердить свое замечание по поводу фразы из Григулевича И.Р.: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'.
      
      И в доказательство своей правоты по этим вопросам ты так и не привел ни единой цитаты не из Носовского и Фоменко, не из Райцеса.
      Кроме того, спокойнее, Фредди, спокойнее. Ты начинаешь слишком сильно нервничать.
      :)))))))
      
      --------------------------------------------
      Итак, сегодня:
      
      Следующая твоя цитата из Носовского и Фоменко: 'решительная, горящая фанатичной верой с победу молодая... девушка, утверждавшая, что "голоса" святых, которые якобы она слышала, призвали ее возглавить французские войска и изгнать англичан из страны'.
      И твой комментарий на эту цитату: 'Фанатизм ни при чём, военные операции Жанны были детально продуманы, а её тактика соответствовала нормам гораздо более поздних времён'.
      
      Ну, то, что в данном случае ты опять споришь с мнением из Григулевича И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212', надеюсь, объяснять не надо?
      
      А вот цитата из Райцеса:
      '...Этот рассказ очевидца свидетельствует о крутом переѓломе в настроении защитников Орлеана и во многом объѓясняет, почему уже на девятый день после въезда Жанны осада была снята и англичане потерпели жестокое пораѓжение. Конечно, на стороне французов было численное превосходство - впрочем, не столь уж значительное. Но не следует забывать, что накануне 'битвы селедок' у них был еще больший перевес (по свидетельству орлеѓанской хроники, шестикратный) (Q, V, 288), что, однако, не помешало англичанам одержать победу.
      Мы не будем подробно рассматривать ход сражения за Орлеан, но и общего ознакомления с событиями первой недели мая достаточно, чтобы понять, какое огромное знаѓчение имел здесь высокий боевой дух армии, а он подѓдерживался в первую очередь той уверенностью в победе, которую с самого начала сумела внушить всем защитниѓкам Орлеана Жанна-Дева'.
      
      Так что не только 'детально продуманная операция' (твое высказывание) ведет к успеху, но и 'огромное знаѓчение имел здесь высокий боевой дух армии, а он под-держивался в первую очередь той уверенностью в победе, которую с самого начала сумела внушить всем защитниѓкам Орлеана Жанна-Дева' (высказывание Райцеса).
      
      Ну а то, что она слышала голоса и эти голоса говорили ей, что она должна снять осаду с Орлеана, надеюсь, повторять не надо?
      
      
    42. *Славкин Ф.А. 2012/02/06 11:03 [ответить]
      > > 41.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 40.Славкин Ф.А.
      
      >А при чем здесь эта ссылка? Она только доказывает, что грамота СУЩЕСТВУЕТ.
      >Так я и не отвергаю этого, более того, привожу ссылку на Райцеса: 'Лишь в одном-единственпом из дошед?ших до нас прижизненных документов она была названа но имени н фамилии. Это грамота апеллирования (воз?ведения в дворянство) самой Жанны и ее родных (де?кабрь 1429 г.); в подобном случае, естественно, нужно было указывать фамилию получателя дворянства'. И именно от этой ссылки я и строю свое предположение.
      >Но СУЩЕСТВУЕТ и грамота аноблирования Ги де Кайи. Или ее нет?
      
      И что? Если есть сомнительная грамота аноблирования Ги де Кайи, это повод аннулировать твой диплом? Или ты можешь доказать, что твой диплом менее сомнителен, чем грамота анноблирования Жанны?
      
      >Т.е. я не ОТРИЦАЮ существования грамоты, а ставлю под вопрос ее подлинность.
      
      Ты, в отличие от Райцеса, не специалист, чтобы ставить под сомнение подлинность исторического документа.
      
      >>Ну так. Если ты допускаешь, что прообразом библейского персонажа стала средневековая женщина, то уже ничем не удивишь.
      >
      >А вот это-то как раз и является основной целью исследований Носовского и Фоменко. За что их, собственно, и ругают.
      
      Про математиков ходит много анекдотов, но до такого анекдоты не дошли.
      
      >>Тебе ясно объяснили, что это не ошибка, а фальсификация, каких было тогда много.
      >
      >И вот эта ошибка при изготовлении фальсификата грамоты аноблирования Ги де Кайи тоже заставляет задуматься: а была ли известна грамота аноблирования Жанны в 1628 году или грамота аноблирования Жанны появилась еще позже?
      
      Думать имеешь право, клеветать - нет.
      
      >Ты же сам говоришь, что фальсификатов тогда было много, так почему бы не быть в том числе и грамоте аноблирования Жанны?
      
      По кочану.
      
      >И еще раз обрати внимание: я высказываю только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
      
      Я уже высказал предположение, что ты гонишь пургу. Можешь не подтверждать лишний раз.
      
      >Ну наконец-то до тебя начало доходить, что с местом рождения Жанны не так все и просто.
      
      А с твоим просто? Ты можешь доказать, что тебя не подменили в роддоме?
      
      >>А твои прозвища всегда соответствуют истине?
      >Мои прозвища - по моему имени и фамилии.
      >А вот прозвища (если имеются) моих друзей - в основном, да.
      
      А, вот как. Ну, если мне попадётся на глаза твоё прозвище, буду иметь в виду, что ему в основном можно доверять.
      Среди них случаем нет "Олег-пургоносец"?
      
      >А теперь, что мы имеем по твоей статье на данный момент:
      >
      >1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко.
      > 2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ.
      > 3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой.
      >4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      >Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны.
      >
      >В доказательство своей правоты по этим вопросам ты так и не привел ни одной цитаты не из Носовского и Фоменко, не из Райцеса.
      
      Я тебе ничего не обязан доказывать. Кто хочет разобраться, тот всё понял.
      
      >И, как я уже писал в комме 37: 'Жаль, что, ссылаясь на эту цитату из Носовского и Фоменко, ты не видишь, что она сама является цитатой из Григулевич И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212'. (Это основное)
      
      То есть если автор нахватал ошибок и опечаток из публикаций профессионалов, это делает его опус профессиональной публикацией?
      
      >И дополнительно.
      >Действительно, Жанна слышала голоса с 13-ти летнего возраста. Но вопрос заключается в том, когда она РЕШИЛА, что на нее возложена миссия? Тогда же? Или позже? Если позже - то когда именно?
      
      Обсуждалось.
      
    41. *Евсюнин Олег Владимирович (eov64@mail.ru) 2012/02/06 03:13 [ответить]
      > > 40.Славкин Ф.А.
      >> > 39.Евсюнин Олег Владимирович
      
      >>Конечно, среди этих некоторых - Райцес. Он упоминает, что во времена Жанны еще не было апострофов. Но заглавие его книги выглядит... 'В. И. РАЙЦЕС, ЖАННА д`АРК ФАКТЫ, ЛЕГЕНДЫ, ГИПОТЕЗЫ'.
      >О, не сомневаюсь, что заглавие его книги ФиН читали :-))
      
      Как читали и содержание и эпилог: 'Пять с половиной столетий минуло с того дня, когда на площади Старого Рынка в Руане была сожжена Жанна д'Арк'.
      :))))))
      
      >>Что имеем? На протяжении более ста(!) лет единичные упоминания о полном имени Жанны. А где же тогда грамота, которая официально называет ее полным именем. Ее (эту грамоту) что, никто не видел? И, соответственно, не знали точного имени Жанны?
      >Я тебе давал ссылку. Ты что, решил шлангом прикинуться?
      
      А при чем здесь эта ссылка? Она только доказывает, что грамота СУЩЕСТВУЕТ.
      Так я и не отвергаю этого, более того, привожу ссылку на Райцеса: 'Лишь в одном-единственпом из дошедѓших до нас прижизненных документов она была названа но имени н фамилии. Это грамота апеллирования (возѓведения в дворянство) самой Жанны и ее родных (деѓкабрь 1429 г.); в подобном случае, естественно, нужно было указывать фамилию получателя дворянства'. И именно от этой ссылки я и строю свое предположение.
      Но СУЩЕСТВУЕТ и грамота аноблирования Ги де Кайи. Или ее нет?
      Ты что, решил шлангом прикинуться? Зачем выводишь за цитату следующие же мои слова:
      >>Поэтому я и допускаю, что грамота могла быть составлена в начале-середине XVI века или даже несколько позже.
      Т.е. я не ОТРИЦАЮ существования грамоты, а ставлю под вопрос ее подлинность.
      :))))))
      
      >Ну так. Если ты допускаешь, что прообразом библейского персонажа стала средневековая женщина, то уже ничем не удивишь.
      
      А вот это-то как раз и является основной целью исследований Носовского и Фоменко. За что их, собственно, и ругают.
      :)))))
      
      >>Т.е. получается, что даже в 1628 году ошиблись с датировкой грамоты аноблирования Жанны! Что это - простая описка или что-либо еще?
      >Тебе ясно объяснили, что это не ошибка, а фальсификация, каких было тогда много.
      
      И вот эта ошибка при изготовлении фальсификата грамоты аноблирования Ги де Кайи тоже заставляет задуматься: а была ли известна грамота аноблирования Жанны в 1628 году или грамота аноблирования Жанны появилась еще позже?
      Ты же сам говоришь, что фальсификатов тогда было много, так почему бы не быть в том числе и грамоте аноблирования Жанны?
      И еще раз обрати внимание: я высказываю только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
      
      >>Жаль, что, несмотря на однозначное указание Райцеса на место рождения Жанны, ты принципиально не хочешь видеть его же слова о том, что МНОГИЕ СОВРЕМЕННИКИ СЧИТАЛИ, что Жанна вышла из пределов ЛОТАРИНГИИ.
      >Я не их современник, мне не оценить :-))
      
      Ну наконец-то до тебя начало доходить, что с местом рождения Жанны не так все и просто.
      :))))))
      
      >А твои прозвища всегда соответствуют истине?
      Мои прозвища - по моему имени и фамилии.
      А вот прозвища (если имеются) моих друзей - в основном, да.
      
      -----------------------------------
      
      А теперь, что мы имеем по твоей статье на данный момент:
      
      1) 'Фоменко и Носовский отменили Жанну Дарк', 'вывод авторов чрезвычайно крут: мол, никакой Жанны не было, а были фантазии французов, навеянные библейской историей героини Деборы' - ты не можешь подтвердить ни одной цитатой из тех же Носовского и Фоменко.
       2) 'Вот так исторический источник...' (Шекспир) - для Носовского и Фоменко Шекспир является АВТОРОМ литературного образа Жанны, а не ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ.
       3) 'полное имя 'пары персонажей': ДЕБОРА АВИНОАМОВ ВАРАК может быть просто слегка иным произношением имени ДЕВА ИОАННА Д'АРК... притянуто'- притянуто тобой.
      4) 'Неправильно, Домреми - это не Лотарингия, а Шампань. И не восток, а северо-восток Франции' - Домреми также и ЛОТАРИНГИЯ. Ваша ошибка.
      Кроме того, нельзя однозначно утверждать о месте рождения Жанны.
      
      В доказательство своей правоты по этим вопросам ты так и не привел ни одной цитаты не из Носовского и Фоменко, не из Райцеса.
      Можно конечно считать, что 'это у тебя стиль такой'. Но то, как ты лихо осадил меня цитатой из Райцеса при моей ошибке о грамоте аноблирования Ги де Кайи (см. комм 38) указывает на обратное.
      :)))))))
      
      ------------------------------------------------
      
      А теперь...
      Твоя цитата из Носовского и Фоменко: 'Когда ей исполнилось 17 лет, эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия освободить ее родину от англичан и помочь претенденту на престол Карлу (будущему Карлу VII - Авт.) стать королем Франции'.
      И твой комментарий: 'Неправильно, по её словам, об этом говорили Голоса с тех пор, как ей исполнилось 13 лет. И речь шла не об освобождении Франции, а именно о коронации Карла. Чуть позже к этому добавилось снятие осады с Орлеана'.
      
      
      И, как я уже писал в комме 37: 'Жаль, что, ссылаясь на эту цитату из Носовского и Фоменко, ты не видишь, что она сама является цитатой из Григулевич И.Р. "История инквизиции". - Москва, Наука, 1970, с.211-212'. (Это основное)
      
      
      И дополнительно.
      Действительно, Жанна слышала голоса с 13-ти летнего возраста. Но вопрос заключается в том, когда она РЕШИЛА, что на нее возложена миссия? Тогда же? Или позже? Если позже - то когда именно?
      
      Райцес:
      'Жанна соверѓшенно определенно связывает замысел 'идти во Франѓцию' с намерением снять осаду. Это решение далось ей нелегко, в итоге мучительной внутренней борьбы, но, приняв его, Жанна следовала по избранному пути бесѓповоротно'.
      'События, по всей вероятности, разворачивались слеѓдующим образом. В начале лета 1428 г. у Жанны уже существовал замысел коронации дофина (см. показания Мишеля Лебуена о разговоре с Жанной накануне иванова дня). Нападение бургундцев, заставившее жителей Домреми искать спасения в Нефшато (июль 1428 г.), видимо, утвердило ее в мысли о своем особом призвании'.
      
      Родилась она: 'Что же каѓсается даты ее рождения, то здесь единственным ориенѓтиром по-прежнему остаются ее слова о том, что в начале 1431 г. 'ей было 19 лет или около того'. Она, стало быть, родилась в 1411 или 1412 г., и ничего более определенного по этому поводу сказать невозможно'. (Райцес)
      
      И так по Райцесу: 'Нападение бургундцев, заставившее жителей Домреми искать спасения в Нефшато (июль 1428 г.), видимо, утвердило ее в мысли о своем особом призвании'.
      '...УТВЕРДИЛО...ОСОБОМ ПРИЗВАНИИ' Т.е. '...эта неграмотная пастушка решила, что богом на нее возложена высокая миссия...', а было ей в ту пору... 16-17 лет!
      
      
      
      
      
    40. *Славкин Ф.А. 2012/02/05 10:29 [ответить]
      > > 39.Евсюнин Олег Владимирович
      >> > 38.Славкин Ф.А.
      >
      >>А вот ФиН, когда говорят, что некоторые считают правильным написание фамилии Дарк (слитно), почему-то не уточняют, что среди этих некоторых Райцес. С чего бы это? С Шекспиром они намного деликатнее.
      >
      >Конечно, среди этих некоторых - Райцес. Он упоминает, что во времена Жанны еще не было апострофов. Но заглавие его книги выглядит... 'В. И. РАЙЦЕС, ЖАННА д`АРК ФАКТЫ, ЛЕГЕНДЫ, ГИПОТЕЗЫ'.
      
      О, не сомневаюсь, что заглавие его книги ФиН читали :-))
      
      >>Он ставит под сомнение анноблирование не Жанны, а де Кайи. Привожу полностью:
      >
      >Урыл, урыл... :)))
      >И я-то хорош - слишком расслабился. Приходится признавать ошибку и объяснять самому, почему считаю, что грамота о возведение в дворянство Жанны вызывает сомнения в подлинности.
      >
      >Итак, имеем: 'Жанна д'Арк. .. Это имя так прочно вошло в паше сознание, стало таким естественным элементом всей на?шей исторической культуры, что мы с трудом можем представить себе: эпоха Жанны д'Арк не знала Жанны д'Арк.
      >Это не парадокс и не преувеличение. Современники Жанны д'Арк действительно не знали Жанпы д'Арк. Ни один хронист никогда не упомянул ее полного имени; ни один свидетель на процессе реабилитации ни разу не назвал ее Жанной д'Арк. Они знали Жанну, Деву, Жанну-Деву, но не Жанну д'Арк.
      >В Руане судили не Жанну д'Арк. Судили 'некую жен?щину по имени Жанна, обычно называемую Девой' (Т, I, 1). Лишь в одном-единственпом из дошед?ших до нас прижизненных документов она была названа но имени н фамилии. Это грамота апеллирования (воз?ведения в дворянство) самой Жанны и ее родных (де?кабрь 1429 г.); в подобном случае, естественно, нужно было указывать фамилию получателя дворянства.
      >Самое, пожалуй, здесь любопытное - это то, что и она не воспринимала себя как 'д'Арк' да и вообще, кажется, не была уверена в своей фамилии. На первом допросе 21 февраля 1431 г. 'спрошенная о своем имени и прозва?нии, отвечала, что на родине ее называли Жаннетой, а во Франции Жанпой. О прозвании же ей ничего не изве?стно', - Райцес.
      >
      >При этом: 'Позже она поняла, чего от нее хотят, и через ме?сяц, 24 марта, когда следствие подошло к концу и подсу?димую ознакомили с записью предыдущих допросов, она уточнила свои первоначальные показания. Жанна за?явила, 'что была прозвана д'Арк или Роме и что в ее краях дочери носят прозвание матери' (Райцес)
      >
      >Далее: 'Вторично после грамоты аноблпровапия 1429 г. Шаина быта названа полным именем только через четверть века в официальном протоколе процесса реабилитации (1455 г.): 'Жанна д'Арк, именуемая обычно Девой' (D, I, 1), Затем эта фамилия вновь надолго исчезает со стра?ниц исторических сочинений; в течение целого столетия она встретится всего два-три раза - в неустойчивой тран?скрипции. Во второй половине XV-первой половине XVI в. Жанну по-прежнему именуют 'Дева' или 'Жанна-Дева', изредка уточняя 'Жанна из Вокулера' (Антуан Дюфур, 1501 г.), 'Жанна, дева из Лотарингии' (Павел Эмилий, 1539 г.), 'Жанна-Дева, родом из Воку?лера' (Гильом дю Белле, 1546 г.). Появилось любопыт?ное выражение 'Дева Франции' (Пьер де Ленодери, 1523 г.; Жан-Батист Энье, 1554 г.), свидетельствующее о восприятии Жанны как национальной героини, но оно не привилось. А в середине XVI в. она обретает новое прозвание, которое быстро становится очень популярным и вытесняет все другие имена. Жанну начинают называть 'Орлеанской девой'.
      >Это выражение встречается впервые в тексте 1555 г. (57, 151), а через двадцать лет, в 1576 г., можно было уже прочесть: 'Жанна д'Арк, именуемая обычно Орлеан?ской девой''.(Райцес)
      >
      >Что имеем? На протяжении более ста(!) лет единичные упоминания о полном имени Жанны. А где же тогда грамота, которая официально называет ее полным именем. Ее (эту грамоту) что, никто не видел? И, соответственно, не знали точного имени Жанны?
      
      Я тебе давал ссылку. Ты что, решил шлангом прикинуться?
      Это во-первых. А во-вторых, братья Жанны носили ту же фамилию и передали её своим детям.
      
      >Поэтому я и допускаю, что грамота могла быть составлена в начале-середине XVI века или даже несколько позже.
      
      Ну так. Если ты допускаешь, что прообразом библейского персонажа стала средневековая женщина, то уже ничем не удивишь.
      
      >А теперь - к грамоте аноблирования Ги де Кайи (еще раз спасибо, что указал мне на ошибку, что грамота его и Жанны - два разных документа).
      >Сомневаясь в подлинности этой грамоты, Райцес в том числе приводит:
      >'4. Непонятно, почему Ги де Кайи был аноблировап на полгода раньше самой Жанны и ее родных (декабрь 1429 г.), если грамота определенно связывала получение им дворянства с тем, что он служил Жанне'.
      >И далее: 'Нам представляется, что грамота аноблирования Ги де Кайи появилась на свет после 1628 г.'
      >Т.е. получается, что даже в 1628 году ошиблись с датировкой грамоты аноблирования Жанны! Что это - простая описка или что-либо еще?
      
      Тебе ясно объяснили, что это не ошибка, а фальсификация, каких было тогда много.
      
      > >>Дом Жака д'Арка стоял на северной, 'королевской', стороне'.
      > >Но ты слишком принципиалее, чтобы принять факт :-))
      >
      >Жаль, что ты слишком принципиален, чтобы признать, что ошибся, указывая на Домреми однозначно как Шампань. (Ведь именно так написано твое 'ФФЕ' Носовскому и Фоменко)
      >Жаль, что ты принципиально не желаешь видеть вот этой цитаты из Носовского и Фоменко: 'Далее считается, что Жанна д'Арк родилась на границе графств BAR и Lorraine. Эти сведения мы взяли из Британской Энциклопедии издания 1994-2000 годов, статья "Joan of Arc, Saint" (CD-издание)'.
      >Жаль, что, несмотря на однозначное указание Райцеса на место рождения Жанны, ты принципиально не хочешь видеть его же слова о том, что МНОГИЕ СОВРЕМЕННИКИ СЧИТАЛИ, что Жанна вышла из пределов ЛОТАРИНГИИ.
      
      Я не их современник, мне не оценить :-))
      
      >И жаль, что ты не слышишь ДАЖЕ САМОГО СЕБЯ: 'Речь о прозвище 'Жанна из Лотарингии' (комм 17)
      
      А твои прозвища всегда соответствуют истине?
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"