275. 2009/03/28 15:19
[ответить]
>>274.С.В.
Простите, но мне кажется, вы просто в софистике упражняетесь. :)
Вы сами-то определитесь, каких вы детей там видите.
"Обычные" = "никакие" = "стадные", или нет?
На ваш взгляд рассказ этот - аллегория, или нет?
Единственное, о чём я пытаюсь сказать (ещё начиная с комментария в ленте рассказа), что финал эпатажный и нереальный. Всё.
До финала я расцениваю текст как "историю из жизни" (не по классификации от Крокуса :)), и попытку автора заглянуть "на ту сторону". Финал переводит рассказ в разряд чернухи. Для меня это совершенно очевидно. А какую философскую базу можно подвести под этот финал - дело десятое.
Я не отношусь к "эстетам", и подобная эстетика мне чужда. Возможно поэтому и не понимаю всей глубины замысла, и не могу насладиться ею. :)
Вы, очевидно, можете. Ну и замечательно. :)
P.S.
И насчёт психологии дошкольников...
Детсадовцы, забивающие бомжа бутылками, - это просто за гранью. :)
P.P.S.
"Ох, и какой чёрт понёс меня на эту галеру..." :)))
274. *2009/03/28 14:39
[ответить]
>>273.Манэки Нэко
>>>270.С.В.
>>Все верно, и никто не спорит, что большинство (пока) детей - вполне уравновешенные, мирные и пушистые. Но бывают исключения - выкидывать их со счетов, отмахиваться, отказывать им на право отражаться в литературе...
>Минуточку! Мне кажется, вот тут вы подмену проводите. :)
>Из чего следует, что в рассказе Авроры - "исключения"?
>До шокирующего финала их "исключительность" никак не видна - автор подаёт дело так, что в сознании возникает картина обычного двора, и обычных детей. Вот они все играют, и только один мальчик - необычный. Это Лёка. О нём дальше и идёт рассказ.
Минуточку, мне кажется вы где-то не там ищете исключений. =)
Несмотря на всю многократно оговоренную "неубедительность" и "притянутость" и "авторскопроизвольность" текста, многия читатели отчего-то упорно хотят в нем увидеть случай из газеты, подтвержденный документально и статистикой из отдела милиции. Им не кажется, что они идет в крестовый поход на призрака, которого сами придумали? =)) (возможно, виноват конкурс _реалистического_ рассказа) Некое противоречие: --- претензии тексту, что он условен, надуман, абстрактен и не обладает фотографической достоверностью - и тут же претензии, что то, что он изображает - не соответствуют известным вам по своему опыту жизненным реалиям. Вопрос: так текст изображает жизненные реалии и нарушает их, или это все же аллегория и гипербола, которая реалиям прямо не следует, и вас это почему-то не устраивает?? =)))) Дорогие читатели, вы уж определитесь сперва для себя сами: или вы хотите подогнать текст под строгий реализм, или считаете что изложенный сюжет не реалистичен. Но не оба сразу!!! =))))))))) --- претензии к тексту за то, что дети убили бомжа, когда в тексте не написано, что они бомжа убили. Это вы настаиваете на том, что дети бомжа убили, и боретесь с этим, утверждая, что таких детей не бывает. =)))))))
>Мне кажется, "некоторые присутствующие" просто хотят, чтобы концы сходились с концами, и автор был бы последователен - если дети "обычные", то они не могут быть убийцами, а если "исключения" - так пусть автор намекнёт на это в тексте, а не устраивает "БАХ!". :)
А дети обычные. Вы разве не заметили? Вы ищете исключений не там. Дети-то обычные. Не отморозки. Они не пинали бомжа говнодавами со зверским выражением на лицах (своих, не говнодавов). Они просто покидали в него совочки и что было под рукой и постучали по нему подвернувшимися бутылками.
Исключения-то совсем не там. Да и не исключение вовсе.
Просто иногда родители и воспитатели стадные порывы тормозят, внушают, воспитывают, пытаются объяснять, иногда - молча или явно поддерживают, а бывает - провоцируют. Старший - "отец", образец для подражания. В стаде старший - еще и вожак. От природы за каждым его поступком висит "делай как я" для окружающих.
Еще раз напоминаю про пустую стеклотару и tabula rasa. =)
>>Беда в том, что это долго, долго и очень скучно - не только писать, но и читать, вы не думаете?
>Лукавите. :) Не мне вам говорить, что существует масса способов показать "исключительность", дать нужный акцент. Ясно же, что никто не просит здесь глубокого психологического исследования.
Не думаете. =) Задача-то стояла - не "показать исключительность", а показать обыденность и "никаковость". Какая исключительность там, где речь о стадных порывах и "общей тенденции", о чем вы?? Вы просто отталкиваетесь от своей посылки "дети - монстры". А никаких монстров нет. Среди детей, во всяком случае. Вернее - есть, но оч мало, скажем, один процент. =)
>Другое дело, что в этом случае исчезнет пафос рассказа. :)
>Сейчас мы что имеем: противопоставление "необычного", и "наполненного" Лёки, и "обычных", но "пустых" прочих. Это - мощная идея, цепляющая со страшной силой! :)
>А вот противостояние "необычного" и "отморозков" - уже на порядок слабее.
>Думаю, потому Аврора и отказывается наотрез чего-то там в тексте конкретизировать, а закидывает нас статьями в газетах. :) Её-то цель как раз доказать, что "обычные" могут быть монстрами.
Могут. Если в их мозг впитается, что то, что для вас "быть монстрами" - в порядке вещей, норма.
>Но, на мой взгляд, она сильно перегибает палку.
По-моему у нее такой цели никогда не было. А то, что "обычные могут быть монстрами" - это она показала всем сомневавшимся цитатами из газет. =) Ее цели шире.
>И здесь вы правы - чтобы показать как из "обычных" (дошкольников!!!) вылезают монстры, нужно постараться очень и очень.
Да. Но. На самом деле и это уже сделано. "Повелитель мух". Правдоподобнее? Да, пожалуй. Там объем позволял. Да и документального материала у автора было в избытке. =)
>Под этим углом мне и красотой Лёкиной не хочется любоваться - не люблю нарочитости и выпячивания.
А Лекиной красоты как бы особо и нет... есть странность. Это вы продожаете имхо разносить в крайности: "монстры - красота". Нет, просто невосприимчивая обыденность - и странность. =)
273. 2009/03/28 14:04
[ответить]
>>270.С.В.
>Все верно, и никто не спорит, что большинство (пока) детей - вполне уравновешенные, мирные и пушистые. Но бывают исключения - выкидывать их со счетов, отмахиваться, отказывать им на право отражаться в литературе...
Минуточку! Мне кажется, вот тут вы подмену проводите. :)
Из чего следует, что в рассказе Авроры - "исключения"?
До шокирующего финала их "исключительность" никак не видна - автор подаёт дело так, что в сознании возникает картина обычного двора, и обычных детей. Вот они все играют, и только один мальчик - необычный. Это Лёка. О нём дальше и идёт рассказ.
>Однако наблюдается стремление некоторых присутствующих отцензурить тот уголок мира, который им некрасивый.
Да боже упаси! :)
Мне кажется, "некоторые присутствующие" просто хотят, чтобы концы сходились с концами, и автор был бы последователен - если дети "обычные", то они не могут быть убийцами, а если "исключения" - так пусть автор намекнёт на это в тексте, а не устраивает "БАХ!". :)
>Беда в том, что это долго, долго и очень скучно - не только писать, но и читать, вы не думаете?
Лукавите. :) Не мне вам говорить, что существует масса способов показать "исключительность", дать нужный акцент. Ясно же, что никто не просит здесь глубокого психологического исследования.
Другое дело, что в этом случае исчезнет пафос рассказа. :)
Сейчас мы что имеем: противопоставление "необычного", и "наполненного" Лёки, и "обычных", но "пустых" прочих. Это - мощная идея, цепляющая со страшной силой! :)
А вот противостояние "необычного" и "отморозков" - уже на порядок слабее.
Думаю, потому Аврора и отказывается наотрез чего-то там в тексте конкретизировать, а закидывает нас статьями в газетах. :) Её-то цель как раз доказать, что "обычные" могут быть монстрами.
Но, на мой взгляд, она сильно перегибает палку.
И здесь вы правы - чтобы показать как из "обычных" (дошкольников!!!) вылезают монстры, нужно постараться очень и очень.
>А тут имхо все верно сказано. Вполне себе концептуальная игрушечка - притча и всесюжетная аллегория.
Ага. Только вот "концепция" многими (и мной в том числе) не приемлется. Очень она "чернушная", уж как хотите. :)
Под этим углом мне и красотой Лёкиной не хочется любоваться - не люблю нарочитости и выпячивания.
272. * (alien_cat@mail.ru) 2009/03/28 13:34
[ответить]
>>271.С.В.
>>>257.КОШКА
>А сегодня у вас охота царапаться я вижу. =)
ага, коготочки слегка заточить :)))
от скуки
>Это ему классовая ненависть подсказала где искать. =)
если только :))))
>Не, у него там конвейер, так он всех посылает в топку и... другие места не задерживаясь. Что пробку не создавали. =)
Витька молодец - политесы строго по дозировке
все-таки врач! :)))
271. *2009/03/28 13:23
[ответить]
>>257.КОШКА
>>>КОШКА вот оценила.
>>Мне показалось, что тоже не очень. =) Позабавилась про матчасть и не нашла рассказа. =)
>ээээ... дорогой Ворчун!
>Лана, вообще-то, про бутылки (что я, в смысле, оценила) :)
>но - мерси за внимание :)
Ах, пардонмуа, это из 139 комма, там оно у Ланы было в кучку про тот и другой раск.
>>260.КОШКА
>вы перед кем бисер-то мечете?
Да уже не пред кем, хотя бываю грешен. =) Бисер метал давно было дело в комм. (долго крутит ленту назад) 82 - надеюсь ко всеобщему удовольствию. А потом просто охота поругаца нашла, бывает, а товарищу очень хотелось, вот и спарринг.
А сегодня у вас охота царапаться я вижу. =)
>уж ежели даже я - вся в лейблах и дорогом табаке - гражданину не угодила, куда уж вашему 'пролетарскому сознанию'! (и где откопал-то такой антиквариат? в каталогах точно не встречается) :))))
Это ему классовая ненависть подсказала где искать. =)
>и к Дачевскому вы зря его отправили: Витька хоть и врач, но нынче в мерлехлюндии, может и морду разбить сгоряча
>(а может и уже разбил, ща гляну - из любопытства)
>потом, правда, починит - врач все-таки
Не, у него там конвейер, так он всех посылает в топку и... другие места не задерживаясь. Что пробку не создавали. =)
270. *2009/03/28 13:12
[ответить]
>>254.Манэки Нэко
>>Вот хотят люди верить в добрых детей, не смотря на пачку цитат из газет - вот вам пример добровольных шор
>Некорректное сопоставление, ИМХО. :)
>Во первых - такая "вера" проистекает из опыта каждодневного общения с детьми. И дети, конечно, разные - я точно знаю, что в группе дочери есть агрессивные, есть заносчивые, есть любители покомандовать... Но всё это в пределах некой "нормы", в которую не вписывается убийство.
>Да что я - почитайте работы тех же психологов Медведевой и Шишовой, о которых тут упоминалось уже. Они, при всём их "алармизме", не делают из детей монстров. Пишут, напротив, что дети страдают от навязываемой им агрессии (т.е. сопротивляются превращению себя в монстров).
>Во вторых - как известно, "бытиё определяет сознание", но и сознание формирует бытиё. И первый шаг к тому, чтобы ребёнок (да и вообще человек) не превратился в монстра - это вера в его "хорошесть". В главенство светлого начала.
>Хотите называть это шорами - воля ваша. :)
Некорректное сопоставление, имхо. =)
Все верно, и никто не спорит, что большинство (пока) детей - вполне уравновешенные, мирные и пушистые. Но бывают исключения - выкидывать их со счетов, отмахиваться, отказывать им на право отражаться в литературе... Литература - зеркало жизни типа, если вы любите ставить это зеркало так, чтоб в нем отражалось прекрасное - это прекрасно, но когда вы требуете никому не поворачивать зеркало так, чтоб в нем отражалась бяка - это шоры. Речь ведь не идет о том, что "давайте включим Аврору с Имбо в школьную программу", или "давайте их будем показывать по телевизору сериалами". (Хотя, к слову, ширпотреб на паталогию как раз падкий донельзя - пипл интересуется, пипл хавает - и Леков, и агрессивных детей - ему (ширпотребу, пиплу) без особой разницы. В общем-то, как раз сериалами подобное показывают - только чуть менее пронзительно, и так, что зрители остаются удовлетворены финалом - наши в белом, злодеи в камере - и вы к этому давно привыкли, если смотрите в голубой экран - привыкли ко всей жестокости, ага. =) )
Однако наблюдается стремление некоторых присутствующих отцензурить тот уголок мира, который им некрасивый. И вот попытка заявлять "наши дети нормальные, поэтому нефиг писать такую дрянь, мы это не понимаем" - вот это и есть шоры. =)
>>Вы полагаете, что пока это не станет реальностью - проблему следует замалчивать?
>Нет. Вот потому я и хочу, чтобы автор, если он берётся об этом писать, не делал "БАХ!", а пытался проникнуть в причины, показать, как становятся монстрами.
Беда в том, что это долго, долго и очень скучно - не только писать, но и читать, вы не думаете? Скучно читать даже про "романтических злодеев с тяжелым детством за которое они потом всем долго и кроваво мстили", а когда "темная сторона силы" у Авроры - это эмоциональная тупизна, равнодушие, животная агрессивность - т.е. паталогия, но не выходящая за уровень зверинца? Про детей в семье алкоголиков и то - интереснее получится, хотя тоже больше сойдет за социальную публицистику. =) Про такое сложно писать иначе, как танцуя на гране притчи, эпатажа, инфантильных полу-сказок.
>Аврора, мне кажется, принесла достоверность и психологическую обоснованность финала в жертву красоте и выверенности образа.
>Действительно, получилось изящно, но изящество затмевается "взрывным" эффектом.
>И я могу понять, почему она за этот финал "стоит насмерть" - любой другой нарушит гармонию образа.
>В итоге, на мой взгляд, получилась вещь красивая, но рассчитанная на узкий слой "эстетов".
А тут имхо все верно сказано. Вполне себе концептуальная игрушечка - притча и всесюжетная аллегория.
269. * (a.shaffer@mail.ru) 2009/03/28 13:08
[ответить]
>>268.КОШКА
>>>267.Шаффер Антон
>>>>266.КОШКА
>вот поэтому я не люблю детей
Так Вы и возраст мой знаете? Потрясающая "прозорливость". Теперь я почти уверовал в ваше Величие.
>с того, что я говорю умные вещи, а вы - глупости
Аааа... Ну так бы сразу и сказали.
З.Ы. Нажав на ваш ник, попал в ваш ЖЖ. Теперь я понял причину вашей антипатии ко мне. Забавно, однако.
С.В. клокочет от виртуальной классовой ненавести, а вы вон оказывается что...
268. * (alien_cat@mail.ru) 2009/03/28 12:57
[ответить]
>>267.Шаффер Антон
>>>266.КОШКА
вот поэтому я не люблю детей
>С чего вы решили, что вы говорите умные вещи, а я, к примеру, глупости?
с того, что я говорю умные вещи, а вы - глупости
все, мне лично вы надоели
куда вас послал Ворчун? в сад? не стану оригинальничать - в сад! :)))
и штаны поправьте - лямка вот-вот лопнет :))))
267. * (a.shaffer@mail.ru) 2009/03/28 12:44
[ответить]
>>266.КОШКА
>>>265.Шаффер Антон
>>>>262.КОШКА
>на все ваши вопросы, дружочек, ответы уже даны
Ну, во-первых, я вам не "дружочек" - здесь вы погорячились.
А все ваши ответы, увы, - это высокомерное поплевывание, иначе и не скажешь. При этом один из судей вообще не совсем понятно что пишет, а втрая, то есть Вы, пишет, например, следующее в рассказе, с которым вы же рекомендуете ознакомиться в вашем разделе в первую очередь:
>"- Шлюха. Дрянь. Я буду трахать тебя в жопу. Я буду трахать тебя в жопу и рисовать спермой иероглифы на твоей спине".
Куда уж там Авроре с ее попытками поиска красоты...
>ждете, что похвалят?
Да с чего вы взяли-то? Я просто беседую с Вами.
>пока от ваших глупостей только вяло отбиваются, как от надоедливой мухи.
И снова это высокомерие. Каких глупостей? С чего вы решили, что вы говорите умные вещи, а я, к примеру, глупости?
266. * (alien_cat@mail.ru) 2009/03/28 12:43
[ответить]
>>265.Шаффер Антон
>>>262.КОШКА
ну вот - придется поступиться принципами :)))
>Я ставлю вполне конкретные вопросы, на которые хотел бы получить конкретные ответы
на все ваши вопросы, дружочек, ответы уже даны - и не только мной, и максимально конкретные, и излишне подробные
а вы все продолжаете вылезать из штанов
и это действительно смешно
зачем вы это делаете?
ждете, что похвалят?
я вас разочарую - не похвалят
пока от ваших глупостей только вяло отмахиваются, как от надоедливой мухи
но это, поверьте, не навсегда: мухобойки - любимое оружие пролетариата
поэтому - добрый совет: ступайте в аптеку, купите валерьянки и читайте себе на здоровье Сартра дома у камина
а мы уж как-нибудь постараемся пережить ваше отсутствие :)))
265. * (a.shaffer@mail.ru) 2009/03/28 12:10
[ответить]
>>262.КОШКА
>>>261.Шаффер Антон
>>>>260.КОШКА
>ой, я щас уписаюсь просто! :)))
>да принесите же кто-нибудь ему уже валерьянки!
>не ровен час, апоплексический удар у человека сделается :))))
Мадам, вы знаете, что высменивание - это последний аргумент, который обычно применяется от бессилия. Это очень низко:)
И Вы совершенно не правы, когда так уничижительно ведете беседу. Зачем? Я ставлю вполне конкретные вопросы, на которые хотел бы получить конкретные ответы - вместо этого только плевки. То, что Вы умеете плеваться все уже давно уяснили - Вы сами об это гордо сообщили в своих разъяснениях о параметрах судейства.
>му 2009/03/28 11:55 ответить
>Этот господин от кутюр вчера читал лекцию как надо писать:
Я лекций не читаю бесплатно - вы чего то недопоняли:)
>Теперь требует, чтоб вы слезли с небес.
Требую? Боже упаси.
264. * (alien_cat@mail.ru) 2009/03/28 11:59
[ответить]
>>263.му
>>>262.КОШКА
>>>>261.Шаффер Антон
>Думаю, Лана не обрадуется...
ничего, я подотру аккуратненько, а она мне простит :)))
>Этот господин от кутюр вчера читал лекцию как надо писать:
>
ща гляну
а то неграмотная ж, вы ж понимаете...
>Теперь требует, чтоб вы слезли с небес. А то ему тесно.
вообще-то и не залезала - высоты боюсь, знаете ли
а это не лечится :)))
263. му2009/03/28 11:55
[ответить]
>>262.КОШКА
>>>261.Шаффер Антон
>ой, я щас уписаюсь просто! :)))
Думаю, Лана не обрадуется...
Этот господин от кутюр вчера читал лекцию как надо писать:
Теперь требует, чтоб вы слезли с небес. А то ему тесно.
262. * (alien_cat@mail.ru) 2009/03/28 11:50
[ответить]
>>261.Шаффер Антон
>>>260.КОШКА
>>>>225.С.В.
ой, я щас уписаюсь просто! :)))
да принесите же кто-нибудь ему уже валерьянки!
не ровен час, апоплексический удар у человека сделается :))))
261. (a.shaffer@mail.ru) 2009/03/28 11:42
[ответить]
>>260.КОШКА
>>>225.С.В.
>>>>220.Шаффер Антон
>вы перед кем бисер-то мечете?
И перед кем же интересно? Это уже ни в какие ворота - спасибо, что свиньей хоть не назвали, Великие вы наши.
>и еще
>я тут где-то мельком видела, гражданин желает уже ваших текстов
>а судьи кто типа (ну как всегда, не мне вам)
Что значит как всегда и не вам ему? Вопрос вполне законный.
>один очень неглупый человек (хотя и не Сартр, не Кортасар и даже не Борхес) как-то высказался на эту тему - на мой взгляд, гениально:
>'Я в жизни не снес ни одного яйца! Но это не мешает мне судить о качестве яичницы'.
Молчали бы. Бернард Шоу мог мебе позволить такое сказать, написав свои книги - Вы то кто такие с С.В.???
На землю-то уже спуститесь.
260. * (alien_cat@mail.ru) 2009/03/28 10:59
[ответить]
>>225.С.В.
>>>220.Шаффер Антон
ой, как это теперь?.. ржунимагу кажется? во-во - ржунимагу :))))
милый Ворчун, ну не разочаровывайте меня пожалуйста, ну не люблю я разочарований!
вы перед кем бисер-то мечете?
уж ежели даже я - вся в лейблах и дорогом табаке - гражданину не угодила, куда уж вашему 'пролетарскому сознанию'! (и где откопал-то такой антиквариат? в каталогах точно не встречается) :))))
и к Дачевскому вы зря его отправили: Витька хоть и врач, но нынче в мерлехлюндии, может и морду разбить сгоряча
(а может и уже разбил, ща гляну - из любопытства)
потом, правда, починит - врач все-таки
и еще
я тут где-то мельком видела, гражданин желает уже ваших текстов
а судьи кто типа (ну как всегда, не мне вам)
можно я ему, а?
через вас - прочтет же
ну очень хочется!
ну разрешите мне этот маленький каприз!
спасибо :)
так вот
один очень неглупый человек (хотя и не Сартр, не Кортасар и даже не Борхес) как-то высказался на эту тему - на мой взгляд, гениально:
'Я в жизни не снес ни одного яйца! Но это не мешает мне судить о качестве яичницы'.
засим остаюсь и прочая, и простите великодушно, ежели вдруг что :))))
259. Бамбусь2009/03/28 09:42
[ответить]
Спасибо за обзор! Особенно приятно, что Вы очень точно уловили то, о чем , собственно, и писался этот рассказ: Ольга заметила себя.
Ошибки, каюсь, есть. Поспешишь -людей насмешишь. Рассказ написан специально к конкурсу. Обычно я даю своим опусам отлежаться, что бы потом свежим глазом...Хотя для меня главное - научиться писать образно, ярко.Это гораздо труднее, чем вызубрить правила русского языка.Не находите?
258. ?2009/03/28 07:48
[ответить]
>>255.Oll
>>>238.?
>>>>190.С.В.
>Должен быть с секретом если там столько моментов игры. Почему кот не Барсик и не Мурзик?
а для акцента? ну в целом логично, убедили.
ну если так задумано в проекте, тогда вобще хорошо
может я извращенец но мне этот закадровый смех понравился
а последняя грустная улыбка тогда вовсе бьет наповал
257. (alien_cat@mail.ru) 2009/03/28 06:59
[ответить]
>>154.С.В.
>>>139.Конкурс Реалистического Рассказа
>>КОШКА вот оценила.
>Мне показалось, что тоже не очень. =) Позабавилась про матчасть и не нашла рассказа. =)
ээээ... дорогой Ворчун!
Лана, вообще-то, про бутылки (что я, в смысле, оценила) :)
но - мерси за внимание :)
256. 2009/03/28 06:37
[ответить]
>>223.Горохова Лана
>Ух! Тогда серьезно, конечно. У меня такой проблемы не вставало никогда - ребенок от рождения, похоже, технарь
Наша - гуманитарий однозначно. :)
Дэвушка неторопливая и мечтательная... :)))
>Шутите!!! Мы сюда (в Турцию) собирались как раз ехать, а тут старые дома и первый этаж весьма актуальны... :))))))))))
А-а-а... :) Ну я-то к нашим "многоэтажным" условиям прикидываю... :)))
>В общем, все по ситуации. Кому-то ГП безопасен, а кому и "Василиса Прекрасная" - опасный соблазн.
Мне кажется, дело в том, как подаётся магия в книжках. Никто ведь не сомневается, что "Василиса" - сказка. Она так и трактуется детьми.
А вот когда начинаются игры на грани - это да, чревато. Собственно, детская литература всего лишь идёт на поводу у взрослой - сейчас и многие взрослые на полном серьёзе верят в магов, колдунов, ведьм.
И спасибо большое за обзор "Шатенки"! :)
Насчёт цитаты из Лема - я сейчас вообще подозреваю, что он (Лем) в рассказ не очень вписался.
Дело, наверное, не в обширности вставки (прочесть из-за плеча можно довольно много, электричка едет плавно - знаю по собственному опыту :)), а в том, что она выбивается из общего ритма.
Но мне так хотелось сделать отсыл к чему-то большему, чем просто "любовь в электричке"... :)
Надо потом будет подумать, как это получше переписать.
По поводу одной и той же книжки - у меня есть такой толстенный том Лема... В общем, на мой взгляд нет ничего странного, что парень возит одну книжку пару недель. Да и не факт ведь, что он обязательно читает её каждый раз как едет.
Благодарю ещё раз за добрые слова в адрес рассказа! :)
255. Oll2009/03/28 07:24
[ответить]
>>238.?
>>>190.С.В.
>>Где конец вдруг прорезается еще один новый голос - кота Мони. =)
>Oll вон утверждает что котейка этот с секретом. вроде как с приветом другому Соломону...
Должен быть с секретом если там столько моментов игры. Почему кот не Барсик и не Мурзик?
Лана, а что Вы думаете по этому поводу*реминисценций, подтекстов и конкретно имени кота в "Деле житейском*?
254. 2009/03/28 06:06
[ответить]
>>209.Аврора
См. ниже мой ответ Ворчуну.
Вслед за Ланой хочу сказать, что умываю руки. :)
Вы, наверное, уже поняли мою читательскую позицию, и добавить мне нечего.
>>208.С.В.
> Нет, не скажу, что там все плохо. Хорошего там тоже хватает.
Возможно, у меня предвзятое мнение. Я очень не люблю рекламу... :)
И когда на каждом углу дудят: "Читаю все! От 7 до 70!", я начинаю страшно подозрительно относиться к продвигаемому товару... :)
>Вот хотят люди верить в добрых детей, не смотря на пачку цитат из газет - вот вам пример добровольных шор
Некорректное сопоставление, ИМХО. :)
Во первых - такая "вера" проистекает из опыта каждодневного общения с детьми. И дети, конечно, разные - я точно знаю, что в группе дочери есть агрессивные, есть заносчивые, есть любители покомандовать... Но всё это в пределах некой "нормы", в которую не вписывается убийство.
Да что я - почитайте работы тех же психологов Медведевой и Шишовой, о которых тут упоминалось уже. Они, при всём их "алармизме", не делают из детей монстров. Пишут, напротив, что дети страдают от навязываемой им агрессии (т.е. сопротивляются превращению себя в монстров).
Во вторых - как известно, "бытиё определяет сознание", но и сознание формирует бытиё. И первый шаг к тому, чтобы ребёнок (да и вообще человек) не превратился в монстра - это вера в его "хорошесть". В главенство светлого начала.
Хотите называть это шорами - воля ваша. :)
>Так вот разговор о том, что серия гаррипоттера - это технологический мостик (! сливающий сказку с бытовушной реальностью) к этому слову на букву "а" ориентированный на детей и неплохо подслащенный. В этом основная проблема.
>И в этом же причина (одна из) его популярности!
Верно. И всё бы ничего, будь ГП просто "ещё одной книгой", но сейчас это - индустрия. На "вере в чудо" зашибаются огромные деньги, и дельцам выгодно, чтобы дети верили во всю эту ерунду.
>Вы полагаете, что пока это не станет реальностью - проблему следует замалчивать?
Нет. Вот потому я и хочу, чтобы автор, если он берётся об этом писать, не делал "БАХ!", а пытался проникнуть в причины, показать, как становятся монстрами.
Аврора, мне кажется, принесла достоверность и психологическую обоснованность финала в жертву красоте и выверенности образа.
Действительно, получилось изящно, но изящество затмевается "взрывным" эффектом.
И я могу понять, почему она за этот финал "стоит насмерть" - любой другой нарушит гармонию образа.
В итоге, на мой взгляд, получилась вещь красивая, но рассчитанная на узкий слой "эстетов".
253. (pro.prozaek@gmail.com) 2009/03/28 03:15
[ответить]
>>252.Доберман
>Не могу согласиться со словом "осуждать". Злиться - да, раздражаться - да, даже где-то ненавидеть, но никак не осуждать.
Да, с "осуждать" я ошиблась, сама вижу... Наверное, даже исправлю в обзоре - самой не нравится это слово. Странно, как оно туда влезло, я как раз имела в виду "злиться" и "раздражаться", но зачем-то написала это "осуждать" :))
Не, Ник пусть раздражается на здоровье, а вот самому автору не пристало... как мне думается :) Так читателю будет интереснее.
>По поводу Ника Вы в целом правы. И в итоге он получает именно то, чего по моему мнению заслуживает, и даже чуть больше. Т.е. он не находит себе друга, но, тем не менее, это не приговор. Он все еще может поправить, у него обязательно будет такая возможность.
Приговор, конечно, нельзя выносить даже если жить осталось пару дней. Всегда можно поправить... по крайней мере, в себе самом. А там и внешнее изменится. Но вот я этой возможности для него в тексте не очень заметила. Ее бы хорошо показать... Пусть он как-нибудь по-новому посмотрит на жену, что ли... Хотя, конечно, сам факт, что он поехал за собакой может свидетельствовать о подвижках, а с другой стороны - вполне укладывается в обычное состояние героя. Чисто эмоциональный порыв в сочетании "жена будет выгуливать обеих собак"... Ну к чему такое приведет? Да просто - приедет однажды домой, а там только одна собака. Второй... понятно, да? У Татьяны слишком жесткий характер. И если пес укусит или там наступит неаккуратно на ее любимицу... страшно подумать. А на чувства мужа ей начхать, если речь идет о ее интересах. Скорее всего, он это и предполагал, поэтому чуть ли не открыто обрадовался "облому".
> мне совершенно не хотелось никому ничего навязывать своей позицией, но Вы меня заставляете задуматься о том, что правильно выбранная позиция автора может поднять текст на другой качественный уровень.
Я понимаю такое мнение :) Оно действительно есть. Мол, автор должен быть бесстрастен, не навязывать и пр. Но если подумать... Ведь это тоже позиция - я, мол, ничего не знаю, только показываю :))) С другой стороны, автор вполне имеет право иметь свое мнение и сказать читателю, что он думает про своих героев :) Это не будет навязыванием. То есть, можно так сделать, что и будет... Но можно - иначе. Что плохого, если читатель поймет, что автор вот это любит, а вон того - не принимает? Собственное мнение читателю иметь никто же не запретит.
Но выбор тут исключительно за Вами.
>Хотел я в этом месте покричать, что, типа, ему (тексту) и на текущем уровне неплохо,
Да, собственно, и правы были бы :)))
> Как автор (какой-никакой) я-таки обязан считаться с Вашей постановкой вопроса.
Не согласна. Это имеет смысл только в том случае, если чувствуете, что мои замечания идут на пользу Вам и тексту. В остальных все критики идут лесом :)
>Большое спасибо за такой глубокий отзыв. Мне его придется еще обдумывать.
Спасибо за интерес и понимание. Удачи! :)
252. 2009/03/28 02:40
[ответить]
Лана, здравствуйте!
Честно говоря, думаю над Вашим отзывом второй день и никак не могу к нему подступиться. Неудобный он что ли. Но одно совершенно очевидно. Вы посмотрели на текст под новым для меня углом.
> Отвечу: автор слишком вовлечен в происходящее с героями. > Слишком "изнутри" пишет. Ему бы подняться над ситуацией. Посмотреть на своих героев со стороны.
Это правда, со стороны я на них не смотрел.
> Увидеть их такими, какие они есть. Чуть меньше осуждать Татьяну, чуть меньше жалеть Ника... Ведь по сути-то Ник ничем не лучше своей жены, вернее, вполне ее достоин. Всем недоволен, однако вполне уютно чувствует себя "под каблуком". И, действительно, ни к чему такому человеку заводить себе друга, за которого придется "быть в ответе" - Ник за себя-то не желает отвечать.
> Хорошо бы за эмоциональным сочувствием последовало осмысление и нахождение собственной, авторской точки зрения. Тогда рассказ обретет необходимый стержень и завершенность, т.е., цельность.
Не могу согласиться со словом "осуждать". Злиться - да, раздражаться - да, даже где-то ненавидеть, но никак не осуждать. По поводу Ника Вы в целом правы. И в итоге он получает именно то, чего по моему мнению заслуживает, и даже чуть больше. Т.е. он не находит себе друга, но, тем не менее, это не приговор. Он все еще может поправить, у него обязательно будет такая возможность. Собственно в этом и заключается отсутствующая позиция автора. Кроме того, мне совершенно не хотелось никому ничего навязывать своей позицией, но Вы меня заставляете задуматься о том, что правильно выбранная позиция автора может поднять текст на другой качественный уровень. Хотел я в этом месте покричать, что, типа, ему (тексту) и на текущем уровне неплохо, но смалодушничал бы тогда, не пожелал бы увидеть перспективы. Как автор (какой-никакой) я-таки обязан считаться с Вашей постановкой вопроса. Она задевает. Но пока не понимаю, как это осуществить.
Большое спасибо за такой глубокий отзыв. Мне его придется еще обдумывать.
250. * (pro.prozaek@gmail.com) 2009/03/28 00:50
[ответить]
>>249.Другая
>Очень хотелось бы прочесть обзор на мой рассказ "Гульбахор".
Хорошо, будет обзор.
249. Другая2009/03/28 00:50
[ответить]
Очень хотелось бы прочесть обзор на мой рассказ "Гульбахор".
Это действительно мой рассказ. Я не могу залогиниться.А то один из преномнаторов не захотел отвечать на мой вопрос
248. *2009/03/28 00:43
[ответить]
>>247.zvezdochet
>Теперь я Вас понял до конца :) Лишь одна проблема гложет мой разум - как это сделать? :)
>Пока что мой скудный литературный опыт не дает мне быстрых ответов и такие задачи кажутся мне очень тяжелыми.
А кому они кажутся легкими? :))))) Не знаю... Может, кому-то сразу удается, мне вот тоже далеко не все и не всегда :) Но в чужих работах оно легче замечается. И сама учусь таким образом.
По данному поводу... Мне вот почему-то кажется, что для начала нужно просто обо всем этом подумать хорошо. Все для себя, внутри, разложить. Что важно, что неважно, что надо, что категорически нельзя... Понять героя, что он хочет сказать, о чем утаить (может быть, от самого себя даже). С другими персонажами разобраться.
А потом взять и заново написать рассказ.
И вот это все продуманное и переработанное внутри должно там само за себя сказаться, расположиться и обустроиться.
Может, конечно, ерунда полная получиться :)
Но... Мне вот порой именно такое помогает... А порой - мешает. :)
Тут точных рецептов нет.
>Благодарю за ваши комментарии. Такое количество советов и подробных объяснений я получаю впервые.
Рада, что могу кому-то сказать что-то полезное.
Успехов! :)
247. 2009/03/27 23:59
[ответить]
>>246.Конкурс Реалистического Рассказа
>Для рассказа это (мне лично) представляется неудачным.
>В данном случае - идут воспоминания маленького ребенка. Так? Его глазами, его ушами... слышим странные фразы. (И это "соврала мама"...)
>Или это все-таки рассказчик нам все показывает?
>Разница есть.
Абсолютно согласен. Эта самая первая ошибка, которую я выловил здесь на конкурсе. Но дорога ложка к обеду :)
Обязательно исправлю.
>Запутанно говорю? Но Вы спрашивайте, если интересно, конечно. Затем я тут и сижу, на конкурсе :)
Теперь я Вас понял до конца :) Лишь одна проблема гложет мой разум - как это сделать? :)
Пока что мой скудный литературный опыт не дает мне быстрых ответов и такие задачи кажутся мне очень тяжелыми.
Буду думать. Осилив это сейчас - в дальнейшем должно быть легче, и это
меня обнадеживает.
Благодарю за ваши комментарии. Такое количество советов и подробных объяснений я получаю впервые.
246. (pro.prozaek@gmail.com) 2009/03/27 23:28
[ответить]
>>245.zvezdochet
>Ну конечно. В реальной жизни всегда есть много темных силуэтов. Я и сделал эти "намеки" дабы уйти от линейности "сказки", придать объем.
>Вы считаете это неудачным? (извините за приставучесть, я просто не могу уловить цепочку ваших мыслей).
Для рассказа это (мне лично) представляется неудачным.
В данном случае - идут воспоминания маленького ребенка. Так? Его глазами, его ушами... слышим странные фразы. (И это "соврала мама"...)
Или это все-таки рассказчик нам все показывает?
Разница есть.
Можно писать в третьем лице, и тем не менее "с точки зрения" мальчика (как "взрослая" часть текста идет вся целиком с т.з. Ильи). Или - это взрослый Илья всматривается в свое детство. Или - вообще посторонний человек (автор?) на все это смотрит, уже со своей, отдельной колокольни. Логичнее, мне думается, все же второй вариант отыграть - что это именно сегодняшний Илья вспоминает. И себя он видит, и бабушку, и детские свои ощущения помнит... и мамины слова! А раз помнит, так долго, значит - оно все не просто так.
Тем более, что далее дважды про замечательного папу.
Пусть тени, и все-таки ситуацию лучше читателю развернуть пояснее, хотя бы еще пару указателей расставить :) Без подробностей (они здесь лишние), но и чтобы не было прямо провалов. Разве - намеренные, но они должны играть на сюжет, на характер героев. А не просто реверанс реализму, дескать, в реальности все гораздо сложнее.
Конечно, сложнее. Но рассказ пишется затем (по-моему, опять же :)) чтобы какие-то стороны этой реальности показать более выпукло, оттенить. А другие пусть "по умолчанию", раз не о них речь.
Запутанно говорю? Но Вы спрашивайте, если интересно, конечно. Затем я тут и сижу, на конкурсе :)
245. 2009/03/27 22:56
[ответить]
>>244.Конкурс Реалистического Рассказа
>Только детские воспоминания как раз и вызыаают соотв. "подозрения" - почему только они :) Собственно, этот разрыв - если он был - уже указан... Но неплохо было бы оттенить... Чтобы пояснее для читателя стали эти отношения, вся их история.
Теперь я понял Вас. :) Очень верное замечание.
Обязательно постараюсь доработать.
>Еще - непонятны оговорки про папу... В начале мама чего-то темнит, потом мальчик дважды "говорит", что у него такой папа замечательный...
>В общем, намеков много. На то, что это - не простая семейная история, вот, все любили бабушку, и тут она умирает, всем грустно. На заднем плане маячит много темных силуэтов :)
Ну конечно. В реальной жизни всегда есть много темных силуэтов. Я и сделал эти "намеки" дабы уйти от линейности "сказки", придать объем.
Вы считаете это неудачным? (извините за приставучесть, я просто не могу уловить цепочку ваших мыслей).
244. (pro.prozaek@gmail.com) 2009/03/27 21:56
[ответить]
>>243.zvezdochet
>Указать на разрыв между внуком и бабушкой при взрослении первого - тут же обвинят в неправдоподобности, натянутости, надуманности, смаковании, приторности, штамповитости и т.п.
Не поняла, простите... Вы что имеете в виду? Что - "по-правде" - отношения бабушки и внука изменились, когда он стал постарше, и ему оттуда попросту нечего вспомнить? Так какая же тут натянутость, приторность и пр.? Ведь Ваш герой - взрослый человек, и это совершенно естественно, что он осмысляет прожитое... Чему-то радуется, о чем-то сожалеет...
Только детские воспоминания как раз и вызыаают соотв. "подозрения" - почему только они :) Собственно, этот разрыв - если он был - уже указан... Но неплохо было бы оттенить... Чтобы пояснее для читателя стали эти отношения, вся их история.
Еще - непонятны оговорки про папу... В начале мама чего-то темнит, потом мальчик дважды "говорит", что у него такой папа замечательный...
В общем, намеков много. На то, что это - не простая семейная история, вот, все любили бабушку, и тут она умирает, всем грустно. На заднем плане маячит много темных силуэтов :)
>Еще раз огромное спасибо за Ваши мысли, советы и замечания. Они очень важны для меня.
Вам спасибо за хороший рассказ.
243. 2009/03/27 21:41
[ответить]
Лана, спасибо большое за Вашу оценку.
> Прекрасный рассказ..
После всех полученных оплеух, для меня это бальзам.
> Да, техника - стиль, грамматика..
Каюсь и полностью признаю свою ошибку.
Не буду говорить о том, что дописывал чуть ли не в последний день приема работ, что катастрофически не хватает свободного от основной работы времени даже на вычитку сейчас и т.п.
Быть безграмотным - стыдно. И никаких "но". Каюсь и обещаю исправиться.
> Еще момент. Последний диалог...
Видимо у меня не совсем хорошо получилось. Я старался сделать переход. В начале звонит юный герой бабушке по телефону, а в конце уже идет разговор взрослого Ильи (после печальных событий).
Наверно надо что-то переделать, если это не читается. Я подумаю.
> С этим знанием править текст...
Ох не легкую задачу Вы обрисовываете.
Указать на разрыв между внуком и бабушкой при взрослении первого - тут же обвинят в неправдоподобности, натянутости, надуманности, смаковании, приторности, штамповитости и т.п.
Придумать что-то иное - то это уже будет "вымыслом" для меня и для нее. Совесть наверно не простит.
Даже и не знаю. Действительно здесь надо будет мне очень хорошо подумать.
Еще раз огромное спасибо за Ваши мысли, советы и замечания. Они очень важны для меня.
242. * (a.shaffer@mail.ru) 2009/03/27 21:15
[ответить]
>>241.записки на полях
>Остапа понесло.
Куда Вас понесло-то?
241. записки на полях 2009/03/27 21:13
[ответить]
Остапа понесло.
240. записки на полях 2009/03/27 21:13
[ответить]
>>234.Шаффер Антон
>>>233.записки на полях
>Попытка юмора не прошла.
какой к черту юмор.
239. * (a.shaffer@mail.ru) 2009/03/27 20:59
[ответить]
>>237.Элиман Итта
>>>236.Шаффер Антон
>
>
>Ну нет. Вы не правы. Так не говорят!
А это что:
С.В. о рассказе Авроры:
"Господь с вами, Лана, как вы глобально мыслите! Рассказ всего лишь о пустой человеческой стеклотаре... И феномене Чудесного, внутреннем и внешнем и столкновнии того с другим в реальном мире. Красота снаружи и красота внутри, говоря классическими банальностями. И еще - что оно: Красота? Просто - повод задуматься.
А какой смысл поднимать проблемы плохо и неярко? =) Это называется "замыливать вопрос" и "навязнуть в ушах" - эффект обратный".
>С.В. - уважаемый критик. Скажем так - обычно он дает очень ценный советы, пишет подробные обзоры, и очереди благодарных писателей к нему не иссякают. :)))))))))))))
Вы знаете, некуда время свободное девать - можно и сидеть читать сотни рассказов, презентуя себя как критика. Я Данилкина не зря привел в пример - это критик. А вот кто такой С.В. я понятия не имею.
>А вот пишет ли он что-то кроме критики - не знаю. Скорее всего да. Можно спросить его вежливо? Без имен. Ведь инкогното - право каждого! :)))))
В его разделе я ничего не увидел. Возможно, есть второй раздел.
И что значит вежливо? Со мной и с другими авторами этот господин общается как бог на душу положит.
А инкогнито... Мне скрывать нечего: вот мой раздел, вот мои произведения, вот моя точка зрения. В сети я могу себе это позволить, тем более под псевдонимом. Чего тут комедию-то ломать?
238. ?2009/03/27 22:51
[ответить]
>>190.С.В.
>Про "Дело житейское", как просили.
Спасибо.
>Дальше не без снисходительности и цинизма:
>Опять рассказчик с покровительственно-насмешливой интонацией.
>Где "Небо не темно-синее" вдруг прорезается новый голос - фамильярно-циничный рассказчик подался в лирики, видимо для еще большего оттенения своей насмешливости.
Так-то оно так. Правда мне кажется эта смена интонации вполне уместна, не в лоб отношение автора подается. пока лироиня колготки жалела, автор с насмешечкой о ней, потом лироиня определилась и уже ехидца пропала, ну а в конце по человечески жалко бабенку (какая б не была, а все-таки дорогого человека потеряла) вот и рассказчик подался в лирики.
>Где конец вдруг прорезается еще один новый голос - кота Мони. =)
Oll вон утверждает что котейка этот с секретом. вроде как с приветом другому Соломону...
>Подавитесь своей вечерней порцией сметаны. =)))))))))))))))))
ps А занятная все-таки сметана вышла. даже Вы по доброму ругали.
237. (itta@mail.ru) 2009/03/27 20:48
[ответить]
>>236.Шаффер Антон
>Авроре говорят, что примерно так: идея банальная, да и выразили вы никак.
Ну нет. Вы не правы. Так не говорят!
>>Дискутируем в основном на тему уместности и формулировки финала. Читатели вопрошают, автор отстаивает. Все как и должно быть. :)))
>
>Я вот не пойму, чего к Авроре привязались. И ладно бы С.В. сам бы хоть один свой рассказ выложил, а оо ведь одна критика.
Никто не привязался. Было мнение, вопросы. Аврора дискутировала, интересовалась, ей высказывали по мере возможности мысли и чувства не сколько по рассказу, сколько по поводу эксцентричного финала с убийством больного человека на детской площадке. Тут есть о чем подискутировать. Почему нет? Да еще в хорошей компании. По-моему обошлось без обид...
>Я не знаю, может этот С.В. - это, например, Лев Данилкин? Но ведь вряд ли...
С.В. - уважаемый критик. Скажем так - обычно он дает очень ценный советы, пишет подробные обзоры, и очереди благодарных писателей к нему не иссякают. :)))))))))))))
А вот пишет ли он что-то кроме критики - не знаю. Скорее всего да. Можно спросить его вежливо? Без имен. Ведь инкогното - право каждого! :)))))
236. * (a.shaffer@mail.ru) 2009/03/27 20:37
[ответить]
>>235.Элиман Итта
>>>234.Шаффер Антон
>>
>
>:)))) Антон, вы выказываете собственную ранимость. Это небезопасно! :)))
Спасибо за заботу:)
>Аврору никто не ругает. Если было бы не о чем говорить, так и не говорили бы. Рассказ действительно очень глубокий. И живой тем, что автор смог пердать внутренний мир иного человека.
Авроре говорят, что примерно так: идея банальная, да и выразили вы никак.
А рассказ у нее прекрасный.
>Дискутируем в основном на тему уместности и формулировки финала. Читатели вопрошают, автор отстаивает. Все как и должно быть. :)))
Я вот не пойму, чего к Авроре привязались. И ладно бы С.В. сам бы хоть один свой рассказ выложил, а оо ведь одна критика.
Я не знаю, может этот С.В. - это, например, Лев Данилкин? Но ведь вряд ли...