4. * (kimriona@mail.ru) 2008/02/27 23:28
[ответить]
>>3.Ширяев И.Б.
>>Для физической деятельности живого существа нужно обрабатывать гораздо больше информации, чем найдется во всех учебниках квантовой физики.
Это совершенно разная информация =) "Информация о происходящем вокруг" - это сигналы, поступающие от нервных окончаний и обрабатывающиеся в соответствующих центрах мозга - зачастую даже доходя до коры уже в виде результата. Информация из учебников - это абстрактная информация, и обрабатывается она иными отделами мозга. И те, и другие отделы взаимосвязаны, естественно, - но функции их достаточно разделены.
> Но задействовать мощность на произвольные цели можно лишь в ущерб обработке информации о происходящем вокруг. Когда я пишу буквы и слова (программирую), вывести из транса можно только обесточиванием.
Человеческий мозг достаточно распределённая система, чтобы с этим справиться =) То, что человек не научился этим пользоваться - иное дело.
> Потом, моделировать можно с помощью аналоговой машины (видел такую году в 1978) - потенциал этого направления не был реализован (кроме устройств навигации в оборонке), и не очень понятно почему. Может быть, просто слабоват математический аппарат для таких машин ? Скорее именно это препятствие к моделированию не только мозга, но и полноценного ИИ.
Совершенно верно, я сам придерживаюсь мнения, что моделировать (и изучать) человеческий мозг можно лишь при помощи аналоговой машины, цифровым это не позволят принципиальные ограничения. А не разрабатывают это направление, думается мне, банально потому, что цифра на данном выгоднее в силу своей универсальности, поэтому деньги вкладывают в неё, а исследования аналоговых машин находятся в загоне.
>А насчет вычислительной мощности мозга - не корректно сравнивать аналоговые процессы с их цифровой моделью. Аналоговая машина, например, на свой счет раз может решить систему уравнений, для которой потребуются миллионы тактов обычного процессора.
Разумеется =) Я и не сравниваю. Говоря о колоссальном количестве цифровых процессоров, требующихся для моделирования работы человеческого мозга, я вовсе не подразумеваю, что "вычислительные мощности" совпадут - я всего лишь имею в виду, что такая вычислительная мощь цифровой сети вынуждено необходима в силу конструктивных особенностей цифровых процессоров, из-за принципиальных особенности цифровых вычислений.
>>Неандертальцы были конкурентами - и где они сейчас? =)
>Тигры съели.
А кроманьонцами побрезговали? =)
> В какой-то степени человеку конкуренты насекомые. По биомассе их раз в 20 больше. Не дай бог, обычный комар мутирует и будет вырабатывать яд кобры. Тогда что ?
Тогда комары вымрут, убив свой источник питания =) На самом деле, насекомые людям не конкуренты, равно как и любые другие животные. Простейших ещё в десятки раз больше, нежели насекомых - тем не менее, это люди ставят опыты над бактериями, а не наоборот. В ходе эволюции все существа на Земле прекрасно друг к другу приспособились, и только человек со своим "разумом" вдруг обрёл решающее преимущество - которое, похоже, он и сам контролировать не в состоянии.
>Читал я эту книжку. На самом деле для меня нет ясности, отменяет ли эволюция общества биологическую? Или может быть наоборот - эволюция видов (и человека тоже) незавершена.
Это можно понимать так, что социальная эволюция есть форма эволюции биологической, и для дальнейшей "социализации" требуются биологические изменения. Но я склонен рассматривать социальную и биологическую эволюции как сопутствующие процессы - социальная эволюция приспосабливает организмы тактически, тогда как биологическая - стратегически. Они взаимосвязаны - биологическая эволюция стимулирует социальную и наоборот.
3. (ibs10@rambler.ru) 2008/02/27 22:43
[ответить]
>>2.Риона Ким
>>>1.Ширяев И.Б.
>Эффективность использования мозга меньше 100% не утка, если правильно её понимать =) Ведь подразумевается не процент использования нейронов (мозг человека для многих задач задействован почти полностью), а именно эффективность этого задействования =) Эйнштейн и среднестатистический гражданин имеют на порядок различающуюся интеллектуальную 'мощность' при одинаковом объёме мозга - а Эйнштейн ведь не предел. Большинство людей свой мозг просто не используют - и замечательно с этим живут.
>
Биологическая эффективность занятий Эйнштейна почти нулевая. Хотя и он не избег применения этих знаний для добывания еды. Есть ещё люди-счетчики. Я о другом. Для физической деятельности живого существа нужно обрабатывать гораздо больше информации, чем найдется во всех учебниках квантовой физики. Просто у человека этот механизм (сознания) из чисто поведенческого стал универсальным. Но задействовать мощность на произвольные цели можно лишь в ущерб обработке информации о происходящем вокруг. Когда я пишу буквы и слова (программирую), вывести из транса можно только обесточиванием.
Может ли подобная деятельность быть полезна для вида ? - Ещё вопрос.
Но для большинства отдельных индивидов скорее опасна, чем полезна.
>Для моделирования работающего на аналоговых принципах нейрона нужен хороший цифровой процессор, а для моделирования всего мозга - соответственно сеть из 15*10^9 процессоров. Человечество пока даже близко не подошло к моделированию мозга =)>
Недавно установлено, что нейрон человека выполняет как аналоговые функции с сигналами, так и формально-логические. С одной стороны. Потом, моделировать можно с помощью аналоговой машины (видел такую году в 1978) - потенциал этого направления не был реализован (кроме устройств навигации в оборонке), и не очень понятно почему. Может быть, просто слабоват математический аппарат для таких машин ? Скорее именно это препятствие к моделированию не только мозга, но и полноценного ИИ. А насчет вычислительной мощности мозга - не корректно сравнивать аналоговые процессы с их цифровой моделью. Аналоговая машина, например, на свой счет раз может решить систему уравнений, для которой потребуются миллионы тактов обычного процессора.
>>Более реален иной путь - добавить в среду реально конкурирующий вид. Не всем это понравиться, уж точно.
>
>Неандертальцы были конкурентами - и где они сейчас? =)
>
Тигры съели. Тогда вообще больше конкурентов было. В какой-то степени человеку конкуренты насекомые. По биомассе их раз в 20 больше. Не дай бог, обычный комар мутирует и будет вырабатывать яд кобры. Тогда что ?
>
>>А эволюция - чего-то еще, не искусственного разума, потому что он тоже будет видом.
>
>У всё того же Тейяра де Шардена есть труд под названием "Феномен человека", в основном из-за которого его и не взлюбила церковь. Там он говорит об эволюции нового уровня, эволюции человеческих обществ к так называемой точке Омега - по сути, Богу. Так что, такой взгляд тоже имеет место быть =)
Читал я эту книжку. На самом деле для меня нет ясности, отменяет ли эволюция общества биологическую? Или может быть наоборот - эволюция видов (и человека тоже) незавершена. И нет гарантий, что будущим президентом ворон не станет попугай.
2. * (kimriona@mail.ru) 2008/02/27 20:06
[ответить]
>>1.Ширяев И.Б.
>С двумя моментами несогласен:
>1.Эффективность использования мозга, которая якобы меньше 1%. Это такая же псевдонаучная утка, как утверждение о том, что горячая вода в холодильнике замерзает быстрей.
Эффективность использования мозга меньше 100% не утка, если правильно её понимать =) Ведь подразумевается не процент использования нейронов (мозг человека для многих задач задействован почти полностью), а именно эффективность этого задействования =) Эйнштейн и среднестатистический гражданин имеют на порядок различающуюся интеллектуальную 'мощность' при одинаковом объёме мозга - а Эйнштейн ведь не предел. Большинство людей свой мозг просто не используют - и замечательно с этим живут.
>Вывод такого рода был сделан давным-давно, году в 1965, когда людям не приходилось вплотную сталкиваться с имитацией задач, выполняемых человеком, на компьютере. В наше время, по-моему, очевидно, что 15*10^9 нейронов, работающих к тому же на порядки медленней железного процессора, не бог весть какая вычислительная мощность.
Для моделирования работающего на аналоговых принципах нейрона нужен хороший цифровой процессор, а для моделирования всего мозга - соответственно сеть из 15*10^9 процессоров. Человечество пока даже близко не подошло к моделированию мозга =)
>2. Главный вызов состоит как раз в чрезмерном использовании мозга как биологического приспособления.
>Более реален иной путь - добавить в среду реально конкурирующий вид. Не всем это понравиться, уж точно.
Неандертальцы были конкурентами - и где они сейчас? =)
>Бог троицу любит, есть ещё вариант с завершением биологической эволюции вообще. То есть полный коммунизм. Никаких новых видов, никакой спонтанности рождения отдельной особи.
Ампутация мозга новорожденным - и все проблемы решены ;)
>А эволюция - чего-то еще, не искусственного разума, потому что он тоже будет видом.
У всё того же Тейяра де Шардена есть труд под названием "Феномен человека", в основном из-за которого его и не взлюбила церковь. Там он говорит об эволюции нового уровня, эволюции человеческих обществ к так называемой точке Омега - по сути, Богу. Так что, такой взгляд тоже имеет место быть =)
1. (ibs10@rambler.ru) 2008/02/27 19:38
[ответить]
Есть такая в биологии такая теория, что разум человека является ни чем иным, как эволюционным приспособлением. Не мозг, заметьте, как орган, а именно функция, в том примерно роде, как функция спецжелезы у скунса. Вполне нормальная теория, в духе Дарвинизма. То что мозг, как орган, скорее уменьшает жизнеспособность, вы правильно заметили.
С двумя моментами несогласен:
1.Эффективность использования мозга, которая якобы меньше 1%. Это такая же псевдонаучная утка, как утверждение о том, что горячая вода в холодильнике замерзает быстрей.
Вывод такого рода был сделан давным-давно, году в 1965, когда людям не приходилось вплотную сталкиваться с имитацией задач, выполняемых человеком, на компьютере. В наше время, по-моему, очевидно, что 15*10^9 нейронов, работающих к тому же на порядки медленней железного процессора, не бог весть какая вычислительная мощность. К тому же, из соображений надежности, любая функция должна быть дублирована (желательно многократно). Иначе человек выйдет из строя от первого подзатыльника.
2. Главный вызов состоит как раз в чрезмерном использовании мозга как биологического приспособления. В этом качестве человек обладает столь серьезным преимуществом над другими видами (да и над вирусами), что пока остается на уровне просто вида, то сам же нещадно подрывает свою кормовую базу, вытаптывает, постреливает, надкусывает, болтает об экологии, жуя бигмак. А сейчас ещё додумался до "экологического" топлива. Для полного разрушения среды обитания лет ста хватит. Один из выходов - перевод доминирующего вида (человека) во внебиологическую форму. Два-три способа есть: а) пришибить его. Но я точно буду возражать. б) изменить устройство организма. Если я вдруг обнаружу у себя двигатели и блок навигации, отправлюсь на Марс, или дальше, землю топтать не буду. в) Изменить устройство среды обитания, где человек будет жить уже как что-то другое (например, программа в памяти). Не ново, но так же невероятно.
Более реален иной путь - добавить в среду реально конкурирующий вид. Не всем это понравиться, уж точно.
Бог троицу любит, есть ещё вариант с завершением биологической эволюции вообще. То есть полный коммунизм. Никаких новых видов, никакой спонтанности рождения отдельной особи. А эволюция - чего-то еще, не искусственного разума, потому что он тоже будет видом.
Буду рад не дожить до реализации вариантов.