53. * (leva_sh@mail.ru) 2013/11/21 20:47
[ответить]
>>52.Грайгери
>Мне толочь воду в ступе и тратить силы на бессмысленные споры скучно и лениво.
В этом мы с Вами сойдемся, как ни в чем другом).
Еще раз спасибо за обзор, общение и... потраченное время.
С уважением, Лев Шишкин.
52. * (graygery@pisem.net) 2013/11/21 13:50
[ответить]
>>51.Шишкин Лев
>Безосновательно.
У нас, кажется, недопонимание возникло. Я эти простыни катаю, чтобы в силу своих небольших возможностей показать автору, где он сделал не вполне удачно и мог бы сделать лучше (а так же, чтобы автор понимал, почему получил низкую оценку). Если Вам это в принципе не нужно и Вы пришли сюда просто поспорить, потому что Ваш текст и без того безупречен, то извините. Мне толочь воду в ступе и тратить силы на бессмысленные споры скучно и лениво.
51. * (leva_sh@mail.ru) 2013/11/21 10:00
[ответить]
>>49.Грайгери
>У меня Ваш рассказ с преданием совершенно не ассоциируется. То ли глобализма не достает, то ли тех, кто это предание мог оттуда вынести.
Безосновательно.
ПРЕДАНИЕ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС) - жанр фольклора; устный рассказ, который содержит сведения об исторических лицах, событиях, местностях, передающиеся из поколения в поколение.
Рассказ о пещере Ласко и гибели проживавшего рядом племени. Вынести мог любой выживший.
>Оба слова употреблены лишь по два раза и в разных частях текста,
>>Я не про само слово, а события.
Тем более: в первом случае конкретное действие, во втором обобщающее восприятие. Причем ГГ все время лежит.
>Кажется у нас путаница в понятиях. Матриархат - не степень родства.
Вот тут Вы ошибаетесь. По современным представлениям матриархат - утопия, равно как рассказы об амазонках - не более, чем гипотеза. В действительности существовали матрилинейные общества с соответствующим социальным устройством (вроде описанных мной апитаков или современных нам тробрианцев).
>Вы тут говорите как бы об истории человечества, к которому перипетии одного отдельно взятого маленького племени имеет очень мало отношения.
А разве история человечества не складывалась из историй отдельно взятых племен? Что-то Вы мудрите.
>Речь не о чувствах каннибалов, а о том, что они своих вождей съели.
То есть, Вы не верите, что доведенные до отчаяния люди могли съесть себе подобных, как это нередко случалось в древности, например, при длительных осадах городов? Как-то вы идете против физиологии и исторических фактов.
>им женщины-альтруистки велели их съесть?
Возможно, женщины-главы рода позволили и сами ели детей и стариков, а после пришла их очередь быть съеденными. Пример-то уже показан. Как знать?
>Двухлетние дети палочкой на земле примерно так же рисуют
Вы о чем говорите? Пройдите по ссылке, она была в рассказе. Не всякий современный художник нарисует так, как написаны те картины на стенах!
>Кроме того, у построения художественного текста есть свои правила, которые не всегда стыкуются с печальной действительностью.
В целом я с Вами согласен, но дело-то в том, что для художника в рассказе существует официальная версия: он гений, пришедший из племени, где у людей плохо растет борода и потому ему не сложно побриться. Хотите - фантазируйте, хотите - нет.
>Можно и намекнуть. Но чтоб это именно намек и был. А не так, чтоб из кустов торчал рояль. Который даже не сыграл.
Так все же "намекнуть" или "сыграл"? Вы определитесь с желанием. Прямое назначение художника в рассказе - показать, как рисовались картины. А намек там вполне явный, только упоминания анахронизма какого-нибудь не хватает для полноты, но его-то и "незя".
>Это поэтому все пророки - мужики? Не смешите мои тапочки.
При матриархате шаманами были как раз таки женщины. И статуэтки до нас дошли только женских богинь, так называемых "венер".
>А сколько богохульников было при матриархальном обществе - мы уже никогда не узнаем. Не занимайтесь подменой понятий.
Я ничего не подменяю, а указываю на психологию охотников на диких зверей. Опасности воспитывают дерзость и свободомыслие. Скажите еще, что мужчины были трусливее и слабее женщин!
>Ну... если женщины и рабыни - это одно и то же...
Рабство прежде всего подчиненность и зависимость. К тому же я сказал "почти что в рабстве", указав тем на смену статуса.
>Тогда зачем им чужие духи в пещере? Где последовательность?
А зачем римлянам нужны были домашние боги лары, если у них имелись храмы Юпитера, Венеры, Весты? Где Ваши логика и знания?
>А в потребительском отношении персонажей это вообще скорее как наша реклама
Ученые полагают, что это был храм для ритуалов. Вряд ли рекламу когда-нибудь назовут "секстинской капеллой каменного века".
>А зачем читателю знать, сколько ему лет? Если бы ему было тридцать, а не семнадцать - ничего бы не изменилось.
Затем, чтобы показать, что сексуальная жизнь доисторического человека не имела возрастного ограничения и что, как Вы сами заметили, взрослели очень рано, потому охотник и опытный, невзирая на возраст.
>Вело, да, один раз в два поколения. Даже в средние века на одной территории преобладала одна окраска, что уж о ледниковом периоде говорить.
Ученые удивлены, что распространение мутации светловолосости заняло 40 000 лет вместо рассчитанных ими 800 000. Это факт, а Ваши "один раз в два поколения" необоснованная личная оценка. К тому же, ко времени средневековья люди уже тысячи лет, как перешли к оседлости. И блондины встречались повсюду в Европе с той или иной частотой.
>Угу. Особенно рьяно отбором занимались скандинавы.
Скорее наоборот, скандинавы меньше других подвергались более поздним вторжениям темноволосых племен и сохранили облик более древних, уже посветлевших обитателей Европы. Впрочем, это мое мнение. Выдвигайте свою теорию и номинируйтесь на Нобеля.
>Достаточно того, что в этих нескольких строках упомянута "блуза" или что там было. Отчего паренек не в пиджак из меха был одет?
Не утрируйте. Аналогия общеупотребимый прием.
>Сотни эпитетов для снега есть у северных народов.
А у людей ледникового периода, живших в сходных условиях, их не было?
>Белокурая - слишком изощренное слово.
Не более, чем один из оттенков светловолосости. К тому же, кто может считать себя знатоком первобытного языка?
>А у Вас этой атмосферы практически нет.
Не могу всецело довериться Вашему мнению, поскольку имеются и в корне противоположные. К тому же, многие Ваши доводы неубедительны.
>Что изменится, если вы не напишете, что она простояла тринадцать тысяч лет? У Вас же художественный текст, а не обзор про туристические места Франции...Ну, был мрак. Как это отразилось на рассказе и его героях? Никак. Даже если и вымерли, то за кадром, так какая разница.
Не скажите.) Вывод очевиден: настал конец света, ни бирсины, ни их потомки не владели пещерой, раз она оставалась нетронутой вплоть до ее открытия в наши дни. Зло наказано. Разве что Вам хотелось бы посмаковать их гибель? Только к искусству, требующему жертв, это уже не имеет отношения.
50. * (graygery@pisem.net) 2013/11/20 01:51
[ответить]
>>47.Макдауэлл Аарон К.
>Спасибо за обзор.
>Дельно.
Не за что.
Радует, если так.
>Ну у Кинга романы на то.
>Рассказы у него в массе так себе :3
Да, с этим спорить затруднительно: пара рассказов, прочитанные энное число лет назад меня тоже не впечатлили :).
49. * (graygery@pisem.net) 2013/11/20 02:05
[ответить]
>>48.Шишкин Лев
>Очень подробный и полезный обзор, огромное спасибо за труд. Но разумеется, у меня есть возражения).
Пожалуйста. Ну как же без этого.
>Стиль опреден подзаголовком "предание" - неспешный, где-то монотонный, в чем-то назидательный рассказ о далеких событиях.
У меня Ваш рассказ с преданием совершенно не ассоциируется. То ли глобализма не достает, то ли тех, кто это предание мог оттуда вынести.
>>в первой части над ГГ то и дело кто-то склоняется, а перед ним что-то всплывает.
>Оба слова употреблены лишь по два раза и в разных частях текста,
Я не про само слово, а события.
>Изменение структуры племени, когда женщины больше не кровные родственницы мужчин, отчего снижается их социальное положение - вот в чем конец матриархата.
Кажется у нас путаница в понятиях. Матриархат - не степень родства.
Вы тут говорите как бы об истории человечества, к которому перепетии одного отдельно взятого маленького племени имеет очень мало отношения. Если речь о конкретно этом племени и идет, то лучше тогда избегать терминологии вроде матриархата.
>Голод способен и в цивилизованном человеке пробудить самые низменные инстинкты. Что уж говорить о первобытных каннибалах.
Речь не о чувствах каннибалов, а о том, что они своих вождей съели. Или им женщины-альтруистки велели их съесть?.. Какая феноменальная заботливость о генотипе своих самцов...
>Анадаре, конечно, аппендикс изначального замысла, но. Даже в настоящее время можно слышать мнение, что первобытные не могли так рисовать.
Отчего же нет? Двухлетние дети палочкой на земле примерно так же рисуют. Что до мнений настоящего времени... можно слышать, что да Винчи был пришельцем из будущего. Однако ж за исторический факт это никто не считает.
Кроме того, у построения художественного текста есть свои правила, которые не всегда стыкуются с печальной действительностью. Если есть завязка, то должна быть и развязка. В Вашей реальности у Вас на стене может висеть ружье, которое висело у Вашего деда, а потом будет висеть у Ваших правнуков и далее, за границами Вашей личной истории. А в тексте, как всем известно, ружье обязано выстрелить. Можно обыграть и наоборот (типа, юмор такой) - все ждали, когда ж оно выстрелит, а вот вам фигу с маслом. Но это надо соответственно обыграть.
> Кто же в таком случае автор картин? Внятного ответа нет. Почему же я всенепременно обязан его давать? В рамках реалистического рассказа я могу только намекнуть.
Можно и намекнуть. Но чтоб это именно намек и был. А не так, чтоб из кустов торчал рояль. Который даже не сыграл.
>Говорят, что религию придумали женщины, потому что она утешение для слабых.
Это поэтому все пророки - мужики? Не смешите мои тапочки.
Первобытный человек сродни ребенку. А языческая религия как отражение его страхов - подобие детских страшилок. Все дети, независимо от пола, придумывают каких-нибудь крячей в шкафу или под кроватью.
>Среди мужчин традиционно больше атеистов и богохульников.
У мужчин в патриархальном обществе традиционно меньше причин скрывать свои мысли и подстраиваться под ожидания общественности.
А сколько богохульников было при матриархальном обществе - мы уже никогда не узнаем.
Не занимайтесь подменой понятий.
>"Духи-предки апитаков не станут вредить бирсинам, потому что духи-предки апитаков не станут вредить женщинам апитаков, которые теперь женщины бирсинов",
Ну... если женщины и рабыни - это одно и то же...
>В своем новом жилище бирсины не желали держать чужих духов, вероятно, у них были собственные домашние статуэтки.
Тогда зачем им чужие духи в пещере? Где последовательность?
>Даже тогда, когда искусство еще не воспринималось как искусство, оно уже несло смерть.
Это искусство в смысле современного искусства - скорее условность. Памятник археологии скорее. А в потребительском отношении персонажей это вообще скорее как наша реклама - тоже картинки, но с конкретной практической целью.
>автор и читатели считать умеют),
А зачем читателю знать, сколько ему лет? Если бы ему было тридцать, а не семнадцать - ничего бы не изменилось.
>Ничуть: люди в то время были охотники и собиратели, поэтому постоянно мигрировали, что вело к перемешиванию генов.
Вело, да, один раз в два поколения. Даже в средние века на одной территории преобладала одна окраска, что уж о ледниковом периоде говорить.
>Ученые до сих пор не определились, когда и как появились блондины. Скорее всего, в конце ледниковых периодов и вследствие сексуального отбора.
Угу. Особенно рьяно отбором занимались скандинавы.
>Когда же это было излишним - описывать внешний вид персонажей? И что, если читатель даже понятия не имеет, что единственным доступным материалом первобытных был мех, обработанный на разные лады? К тому же одежде уделено всего несколько строк.
Достаточно того, что в этих нескольких строках упомянута "блуза" или что там было. Отчего паренек не в пиджак из меха был одет?
>И современные дикари с трудом считают, зато имеют отдельные слова для разных оттенков заката, сотни эпитетов для снега. "Белокурой девкой"
Сотни эпитетов для снега есть у северных народов. Учитывая, что у них так же есть сотни оленей в стадах, думается, считать они умеют. Белокурая - слишком изощренное слово. Хоть бы на "белая" заменили. Атмосферу исторического периода в тексте тоже надо создать. Мало написать "дело было в неолите". Надо еще показать это. А у Вас этой атмосферы практически нет. В том числе, благодаря таким мелочам.
>>Читателю пофиг, сколько лет пещера простояла
>Автору не пофиг, поскольку я описывал реальную пещеру, открытую в 60-х годах прошлого века.
Ну описали, хорошо. Что изменится, если вы не напишете, что она простояла тринадцать тысяч лет? У Вас же художественный текст, а не обзор про туристические места Франции. Если хочется приплести какой-то факт - вписывайте его в сюжет.
>Наверно, мне стоило пояснить фразу о "вечном сумраке": в течение нескольких дней Землю окутал мрак,
Ну и что? Ну, был мрак. Как это отразилось на рассказе и его героях? Никак. Даже если и вымерли, то за кадром, так какая разница.
48. * (leva_sh@mail.ru) 2013/11/19 22:21
[ответить]
Очень подробный и полезный обзор, огромное спасибо за труд. Но разумеется, у меня есть возражения).
>...возникают ассоциации с чтением документального текста
Стиль опреден подзаголовком "предание" - неспешный, где-то монотонный, в чем-то назидательный рассказ о далеких событиях.
>в первой части над ГГ то и дело кто-то склоняется, а перед ним что-то всплывает.
Оба слова употреблены лишь по два раза и в разных частях текста, что не удивительно, раз герой все время лежит и бредит. Впрочем, я все равно подправил, спасибо.
>признак заката матриархата: женщина в рабстве, ага.
Изменение структуры племени, когда женщины больше не кровные родственницы мужчин, отчего снижается их социальное положение - вот в чем конец матриархата.
>завоеватели-бирсины, сожравшие своих детей и матриархальных вождей, - это уже не племя, а банда вышедших из повиновения отморозков.
По сообщению хрониста Рауля Глабера, во время голодовки во Франции XI века люди поедали заезжих гостей, нападали на путников, заманивали яблочком или яичком детей и также их съедали. Старуха в фильме "Легенда о Нараяме" выбила себе зубы, чтобы ее отнесли и оставили умирать на священной горе, что дало бы возможность выжить молодым членам семьи; это пример самопожертвования. Голод способен и в цивилизованном человеке пробудить самые низменные инстинкты. Что уж говорить о первобытных каннибалах.
>О продвинутом персонаже Андрея...Оказалось - пустышка. Нехорошо-с.
Анадаре, конечно, аппендикс изначального замысла, но. Даже в настоящее время можно слышать мнение, что первобытные не могли так рисовать. Кто же в таком случае автор картин? Внятного ответа нет. Почему же я всенепременно обязан его давать? В рамках реалистического рассказа я могу только намекнуть.
>после бегства чужака пальцем о палец не ударяют, чтобы принять хоть какие-то меры предосторожности.
Возможно, они наивно поверили, что Каампати одиночка. Возможно, понадеялись, что их охотники, ежедневно рыская по лесу, заприметили бы чужаков. Поскольку война была в редкость (по мнению ученых), апитаки могли не ожидать целенаправленного и хорошо спланированного вторжения. Тут кстати на ум приходят рейды викингов - беспощадных разбойников средневековья. К тому же, нападение случилось не на другой день.
>Объяснение, что со смертью хромого его магические способности теряют силы - неубедительно. Либо вместе с тем теряют силы и рисунки.
Наличие духов недостаточно, с ними надо общаться, творить заклинания, убеждать, умилостить. Австралийцы не просто рисуют животное на земле, они еще и ритуально поражают его копьями. Так что важны все три составляющие: объект, заклинание и субъект.
>логично предположить, что чужие духи будут мстить в принципе за убийство своего племени.
Говорят, что религию придумали женщины, потому что она утешение для слабых. Среди мужчин традиционно больше атеистов и богохульников. "Духи-предки апитаков не станут вредить бирсинам, потому что духи-предки апитаков не станут вредить женщинам апитаков, которые теперь женщины бирсинов", - так объснил вождь бирсинов. Пусть духи апитаков обеспечат охоту, а бирсины поделятся добычей с женщинами апитаков и детьми, которые они родят в будущем. Чем не договор?
>Почему статуэтки разбили, а рисунками собрались пользоваться?
В своем новом жилище бирсины не желали держать чужих духов, вероятно, у них были собственные домашние статуэтки.
>Либо рисунки - это не искусство, а чисто рабочий инструмент, имеющий практическую пользу. Тогда название лучше сменить.
Вот это ключевой момент. Конечно для первобытных рисунки это прежде всего рабочий инструмент, правда, поражающий воображение своей реалистичностью. Но по факту своего существования в человеческой истории - это произведения искусства, равноценные многим другим, ради обладания которыми также свершалось немало преступлений. Ведь преступления совершают не ради красоты, а ради дивидендов с нее: ради престижа, денежного эквивалента, удовлетворения болезненной страсти и так далее. Само же искусство, как некий коварный бог, заключенный в артефактах, подталкивает к пропасти и пожинает кровавую дань. Поэтому для рассказа важна форма предания и авторский взгляд со стороны. Даже тогда, когда искусство еще не воспринималось как искусство, оно уже несло смерть.
>если учесть, что они там и до восьми сосчитать не могут, то упоминание возраста ГГ - вообще не в тему.
автор и читатели считать умеют), кроме того есть еще Анадаре.
>...фенотип у всех на данной территории был одинаковый.
Ничуть: люди в то время были охотники и собиратели, поэтому постоянно мигрировали, что вело к перемешиванию генов. Ученые до сих пор не определились, когда и как появились блондины. Скорее всего, в конце ледниковых периодов и вследствие сексуального отбора. То, что Алиное - дочь Матери племени Ратины, вероятно, такой же блондинки, косвенно указывает на особое к ним обеим отношение.)
>Экскурс в их первобытные моды с разнообразием блуз, юбок, туник и причесок - так же излишен.
Когда же это было излишним - описывать внешний вид персонажей? И что, если читатель даже понятия не имеет, что единственным доступным материалом первобытных был мех, обработанный на разные лады? К тому же одежде уделено всего несколько строк.
>Белокурые девки куда важнее прикладной математики.
И современные дикари с трудом считают, зато имеют отдельные слова для разных оттенков заката, сотни эпитетов для снега. "Белокурой девкой" я хотел передать пренебрежительное отношение вождя к "светловолосой молодой особи женского пола". Или Вы думаете, первобытные не умели ругаться? У современных дикарей существуют специальные дни, когда они поносят друг друга самыми последними словами (в матрилинейных обществах, для снятия сексуального напряжения между кровными родственниками). Что здесь не так?
>Читателю пофиг, сколько лет пещера простояла
Автору не пофиг, поскольку я описывал реальную пещеру, открытую в 60-х годах прошлого века.
>Если бы автор заменил метеорит небольшим, но местным землетрясением
Наверно, мне стоило пояснить фразу о "вечном сумраке": в течение нескольких дней Землю окутал мрак, солнце навечно скрылось за
пеленой пыли, поднявшейся в верхние слои атмосферы. Арктический холод сковал почву, склоны холмов покрылись ледяным панцирем.
Все живое в Европе оказалось на грани вымирания... Вот только 33 кб мне для этого не хватило.)
47. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/11/19 20:44
[ответить]
Спасибо за обзор.
Дельно.
> Обратите внимание, как такие психологичные кошмарики у Кинга расписаны: у него персонажи звереют постепенно, на глазах у читателя.
Ну у Кинга романы на то.
Рассказы у него в массе так себе :3
46. * (graygery@pisem.net) 2013/11/15 17:46
[ответить]
>>45.Ермакова Мария Александровна
>Спасибо за мнение.
Пожалуйста.
>>44.Лобода Адриан
>Так то верно, и скорее всего ко времени межзвездных перелётов (если они вообще когда нибуть будут, что само по себе еще не факт), этот рассказ в технической части смотрелся бы анахронизмом
Проблема в том, что рассказ уже сейчас смотрится анахронизмом. Читатель фантастики пошел продвинутый - когда он читает фантастику про будущее, то ожидает от нее и технологий будущего.
>Собственно моделированием технической части занимается чистая НФ - дело сложное и не всегда благодарное.
Моделированием заниматься и не обязательно. Фоновая картинка задается зачастую легкими штрихами. Главное - избегать острых углов и сомнительной конкретики.
>Еще раз обращаю внимание: действие происходит в очень далеком будущем. А оснащение и все прочее - современное. Это один из тех моментов, на которых фантасты зачастую попадаются.
Так то верно, и скорее всего ко времени межзвездных перелётов (если они вообще когда нибуть будут, что само по себе еще не факт), этот рассказ в технической части смотрелся бы анахронизмом - как если бы автор позапрошлого века описал бы завоевание Марса с применением кавалерии, к примеру...
Собственно моделированием технической части занимается чистая НФ - дело сложное и не всегда благодарное.