Хм... Ващет это я у тебя хотел узнать, это ж не я из нас двоих малкарец. :)
109. * (ska111@mail.ru) 2014/01/03 20:55 >>106.Балабаш Александр
>>>105.Майор Людовичъ
>
>Фамилия Людович восходит из Туринск (Свердловская область). В бумагах города Дмитров - офеня Боян Людович (1702). Латиницей - Liudovich или кличка Людович, а нация Малкарец!!! в 66% случаях!!!
круто!
а малкарец, это - как?
108. *2014/01/03 20:55 >>95.Май Алекс
>>>90.П.Б.
>>Меня еще в детстве предостерегали от азартных игр с сомнительными партнерами. :^}
>Это вы в суде будете говорить. )
Когда вам предоставят последнее слово, я помолчу. :^}
107. * (buridansi@rambler.ru) 2014/01/03 20:53 >86. *П.Б. 2014/01/03 20:01 ответить
>> 79.Буриданов Михаил Иорданович
>>'Чирикать на форумах', как и верить во что-то, можно по-разному. Но случается, что именно благодаря такому 'чириканью', вере или интуиции, какой-нибудь исследователь и делает свое 'материальное' открытие. Бывает, что и не осознавая или забывая об этой связи...:)
>Ух ты, как заинтриговали. Расскажите какой-нибудь случай из вашей практики, Михаил! Когда именно благодаря такому 'чириканью' или вере (интуиция, простите, из другой категории), какой-нибудь исследователь и сделал свое 'материальное' открытие.
Что называется, 'клюнули'.:) А ведь, если подумать, то я по определению ничего убедительного вам рассказать не могу (если бы мог, то тем самым сам себя бы и опроверг:))
Но из 'неубедительного' кое-какие соображения приведу.
Как известно, среди ученых, в том числе достаточно выдающихся, было не мало истинно верующих. Учитывая их научный статус, это, как минимум, означает их потребность в вере как дополнительном средстве представления о мироустройстве. Следовательно (ИМХО), между этим 'средством' и их научным мировоззрением (включая и научную деятельность), не могло не быть необходимой для этих ученых связи - какой бы она ни была...
Но могу и о 'личном примере', хотя все уже давно сказано.
'Недоказуемые' представления о 'расширяющейся эволюции' и 'интегрируемом сознании' (какими бы 'сырыми' они ни были' и каким бы 'сендвичем с огруцом' они вам не представлялись) помогли мне, как ничто другое, сформировать достаточно ясную картину о жизни социума и ответить себе (не путать с другими) чуть ли не на все вопросы, его касающиеся.
106. *2014/01/03 20:52 >>105.Майор Людовичъ
Фамилия Людович восходит из Туринск (Свердловская область). В бумагах города Дмитров - офеня Боян Людович (1702). Латиницей - Liudovich или кличка Людович, а нация Малкарец!!! в 66% случаях!!!
105. * (ska111@mail.ru) 2014/01/03 20:46 >>103.Балабаш Александр
Фамилия Балабаш образована от древнетюркско-татарского обрядового имени Балабаш, которое состоит из двух слов: 'бала' - 'ребёнок, дитя, младенец' и 'баш' - 'голова'. В буквальном переводе на русский язык оно означает 'главный ребенок, самый старший мальчик в семье'. Как правило, это имя давалось первенцу.
Отсутствие фамильного окончания в фамилии Балабаш может указывать на то, что она является украинской.(c)
104. *2014/01/03 21:34 >>89.Буриданов Михаил Иорданович
>>...Отлично. Теперь следует показать, что сознание удовлетворяет этому определению.
>>Укажите, каким образом наш организм ограничивает способность его полного познания нами и тем более познания и описания мира.
>В данном случае, не нами, а нашими 'клетками' (по версии, если не ошибаюсь, Е. Либермана) или 'психонами' (по версии Н.И. Кобозева) - не суть важно.
Как это не суть важно? Клетки - вещь известная и материальная, а "психоны" - фантазия, в лучшем случае гипотеза.
Если сознание "сынтегрировано", порождено ими, то в певом случае оно чисто материально, во втором - нет. А ведь это и есть предмет спора.
> Но и наше (сынтегрированнное ими сознание), ИМХО, находится внутри нашего организма 'как такового'. А изнутри описать систему в ее полноте невозможно (все равно, что поднять себя за волосы) - по-моему, это утверждение уже признано наукой как теорема.:) А что тогда говорить о претензиях на 'полноту познания' ВСЕГО мира...
Такой теоремы не существует.
Есть теорема Гёделя о неполноте, которую многие склонны привлекать в качестве довода, подтверждающего эту гипотезу. Но теорема сформулирована для совсем других объектов. Для того чтобы она стала доказательством вашего утверждения, нужно прежде доказать, что ее объект и ваш имеют одинаковые или эквивалентные свойства, принадлежат одинаковым множествам и находятся в одинаковых условиях. (Замечание об определениях (выше по постингам) имеет ко всему этому самое прямое отношение.)
>>А Поппер вообще касался этого вопроса?
>Он именно касался, поскольку признавал важность метафизики (мы ведь спорим о ней, и именно ее позитивно-познавательную роль вы отрицаете).
Вы говорили, будто Поппер не отрицал того, что фальсицируемость отнюдь не отменяет и не опровергает того, что 'всеохватное постижение мира' (человеком), что 'вопрос уже не науки, а веры'. но это отнюдь не то же самое, чем вы сейчас подменили эти слова, - признание важности метафизики. Все-таки вы передергиваете, Михаил Иоданович. Гооврю не в упрек, потому что люди, опирающиеся на фантазии и домыслы, рано или поздно, но неизбежно вынуждены начать подменять понятия. :^}
>>Кстати, непознаваемость полной системы ее частью - тоже лишь гипотеза.
>Я бы посчитал это аксиомой, исходя из здравого смысла.
Аксиомы опираются не на здравый смысл, который способен подводить, а на эмпирику.
>
>Я не могу и не собираюсь отвечать за всех теософов...
Там затрагивается вопрос взаимосвязи веры и логики вообще. Теософия - лишь иллюстрация.
103. *2014/01/03 20:45 >>94.Май Алекс
> Борхес - куда умнее все это исследовал.
Хм... А я все гадал когда наконец Санек до уровня Борхеса прокачается. :)
102. * (ssbcredit@yandex.ru) 2014/01/03 20:44 >>98.Майор Людовичъ
>>>97.Май Алекс
>>Не, на банальном, согласно месту жительства. Которое очень быстро выяснится.. )
>
Да,
налево - автодром ралли Хелл
и сам завод энергопойла, на котором работают вот такие дамочки...
Ессесна!
Как и эволюция вселенной.
Но...не по тому сцынарию, который описан Ч.Дарвином.
Сначала идет постепенное развитие, но потом - рывок!
И потом еще рывок рывка...
Например язык дятла немыслимой длины и конструкции
не мог "плавно эволюционировать".
Дятел долбает 25 раз в секунду, что быстрее пулемета Максим в 5 /пять/ раз. И с такой силой, что если хоть один удар будет не перпендикулярный,не идеально прямой, то дядет размозжит себе бошку.
Но самое интересно - язык, который у дятла вылезает из ПРАВОЙ ноздри,
разделяется на две половины, охватывает голову с обеих сторон, входит в отверстие расположенное внизу клюва, входит, наконец, в клюв, соединясь там!!! и потом входит в пробитую в древесине дырку, нащупывая жуков и паучков.
Т.е. пошаговая эволюция - левая ноздря, потом правая, разрез языка, дырка внизу клюва, размеры дырки,липкая слюна,клюв-рецез-зубило, который никогда не нужно затачивать,особые амортизаторы в башке, и пр и пр невозможна, дятел просто сдох бы с голодухи, ибо дико прожорлив.
100. * (ska111@mail.ru) 2014/01/03 20:34 >>99.Май Алекс
>Людович, как насчет эти координат? 14R24' и 71R18' Не бывал там еще? )
нигде не бывал
домосед
ps
да и - далековато Перу, однако
ps
да и - лоханулся
утерялась нить наезда
почему то подумалось что с Николя беседа
оттудова и - Аццкий Мищколц
99. *2014/01/03 20:24 Людович, как насчет эти координат? 14®24' и 71®18' Не бывал там еще? )
98. * (ska111@mail.ru) 2014/01/03 20:21 >>97.Май Алекс
>Не, на банальном, согласно месту жительства. Которое очень быстро выяснится.. )
97. *2014/01/03 20:16 Не, на банальном, согласно месту жительства. Которое очень быстро выяснится.. )
96. * (ska111@mail.ru) 2014/01/03 20:15 >>95.Май Алекс
>>>90.П.Б.
>
>>Меня еще в детстве предостерегали от азартных игр с сомнительными партнерами. :^}
>
>Это вы в суде будете говорить. )
на Страшном Суде
95. *2014/01/03 20:10 >>90.П.Б.
>Меня еще в детстве предостерегали от азартных игр с сомнительными партнерами. :^}
Это вы в суде будете говорить. )
94. *2014/01/03 20:09 Тех, кого волнует - как читать Библию, что там символически, что не очень и т.п. Борхес - куда умнее все это исследовал. ) Начните с чтения его по этим вопросам. ) Чтобы не ковырять камушки на том месте, где уже хороший такой котлован вырыт. )
93. * (ssbcredit@yandex.ru) 2014/01/03 20:07 >>81.Рыбаченко Олег Павлович
>Библия же ясно свидетельствует,30-35 что смерть, кровопролитие, недуги, тернии и страдания - прямые последствия греха. В Бытии 1:29-30 Бог дал в пищу Адаму и Еве растения (не забывайте, что мы должны воспринимать Библию буквально, как реальную историческую летопись;
Вторая методошибка.
Я уже показал, что буквальное следование тексту Библии должно привести тебя к оскоплению. И действительно, на Руси была довольно многочисленная секта скопцов.
Ну, давай,...точи бритву...завтра можешь не появлятца, но в скорую не звони - могут запихнуть в Кащенко...
Обычно, если нет сильного кровотечения, то уже на третий день можно
сходить в гастроном за водкой - обмыть это дело...
Теперь о смерти.
Для человеков. Но не для растений и/или животных. Животные не богоосознают и это главное. Да, животные МОГЛИ быть вегетарианцами,да, наверное, будут: "лев будет есть солому", "змея не ужалит".
Но на животных НЕ распростанялся "режим бессмертия" - только на Человеков.
92. * (samson_1010-5) 2014/01/03 20:07 И эволюция порождена Богом?
91. * (samson_1010-5) 2014/01/03 20:06 Эволюция: мир разделенный на охотников и жертв?
90. *2014/01/03 20:05 >>83.Май Алекс
>>>70.П.Б.
>Поиграем в психическую реальность П.Б. )
Меня еще в детстве предостерегали от азартных игр с сомнительными партнерами. :^}
89. * (buridansi@rambler.ru) 2014/01/03 20:05 >75. *П.Б. 2014/01/03 19:12 ответить
>> 68.Буриданов Михаил Иорданович
>Сказать можно что угодно, но это просто словеса, потому что вы с Гурджиевым, даже придумав свое определение, не сможете сказать, а бывает ли оно - двумерое сознание - в нашем трех-, четырех- или более-мерном мире.
'Мы с Гурджиевым' говорим, но вы с единомышленниками не слышите.:)
>>По моей 'версии' носители сознания - это сущности ('самости'), которые всякий раз являются частью того или иного организма, принципиально ограничивающего их способность его полного познания и описания (что возможно только извне) и тем более - познания и описания мира, находящегося за пределами этого организма (включая Творца эволюционного процесса, каким бы Он ни был).
>Пусть так. (Хотя к размерности пространств это определение не имеет никакого отношения.)
На это я и не претендовал. Привязка к тому, что можно 'попробовать на зуб' (в данном случае, к размерности пространства) - это не моя, а ваша потребность.:)
>...Отлично. Теперь следует показать, что сознание удовлетворяет этому определению.
>Укажите, каким образом наш организм ограничивает способность его полного познания нами и тем более познания и описания мира.
В данном случае, не нами, а нашими 'клетками' (по версии, если не ошибаюсь, Е. Либермана) или 'психонами' (по версии Н.И. Кобозева) - не суть важно. Но и наше (сынтегрированнное ими сознание), ИМХО, находится внутри нашего организма 'как такового'. А изнутри описать систему в ее полноте невозможно (все равно, что поднять себя за волосы) - по-моему, это утверждение уже признано наукой как теорема.:) А что тогда говорить о претензиях на 'полноту познания' ВСЕГО мира...
>>Это не ложь.
>Нет, ложь.
Нет не ложь.:)
>>...Наколько я помню этого не отрицал даже сам Поппер - автор критерия фальсифицируемости...
>А Поппер вообще касался этого вопроса?
>Если не касался, то вы правы - он не отрицал. Но и не утверждал. >Тогда ваше упоминание Поппера - чистой воды спекуляция на его имени.
Он именно касался, поскольку признавал важность метафизики (мы ведь спорим о ней, и именно ее позитивно-познавательную роль вы отрицаете).
>Кроме того, наука если и претендует на полное познание мира своими методами, то лишь гипотетически. Это не аксиома, и это не доказано как теорема.
'Отлично'. Вот и я эту претензию науки отрицаю чисто гипотетически. Вполне могли бы договориться.:)
>Кстати, непознаваемость полной системы ее частью - тоже лишь гипотеза.
Я бы посчитал это аксиомой, исходя из здравого смысла. Но если в данном случае мы в нем с вами не совпадаем (как, к примеру, с Шаховой), то я признаю ваше право ее не признавать.
>Во-вторых, потому что вы ломитесь в открытую дверь - я не только не пытаюсь стереть принципиальное различия между наукой и верой (добавлю сюда и интуицию), а, наоборот, всячески это различие подчеркиваю. Оспариваю лишь право (человеческой) науки на монополию и неограниченные возможности в познании мира.
>Наконец, в-третьих (ВАЖНО!), вы полагаете логику исключительной принадлежностью науки, пытаясь отобрать ее у религии. По моему убеждению, это в корне неверно и сродни той самой 'религиозной догме', которую вы так не приемлете.
Я не могу и не собираюсь отвечать за всех теософов, все религии и чьи бы то ни было выдумки, кроме тех, которые высказываю сам или которым высказываю свою поддержку.
Опровергать мои соображения путем опровержения чужих соображений, которые к моим не относятся - некорректно.
88. * (samson_1010-5) 2014/01/03 20:05 Бог по вашему сотворил мир из охотников и жертв?
87. * (samson_1010-5) 2014/01/03 20:01 А что говорит РПЦ?
86. *2014/01/03 20:01 >>79.Буриданов Михаил Иорданович
>'Чирикать на форумах', как и верить во что-то, можно по-разному. Но случается, что именно благодаря такому 'чириканью', вере или интуиции, какой-нибудь исследователь и делает свое 'материальное' открытие. Бывает, что и не осознавая или забывая об этой связи...:)
Ух ты, как заинтриговали. Расскажите какой-нибудь случай из вашей практики, Михаил! Когда именно благодаря такому 'чириканью' или вере (интуиция, простите, из другой категории), какой-нибудь исследователь и сделал свое 'материальное' открытие.
85. * (samson_1010-5) 2014/01/03 20:00 Не согласен?
84. * (samson_1010-5) 2014/01/03 20:00 >>82.Оробей Николай
>>>80.Рыбаченко Олег Павлович
>>Оробей спорит с Богом?
>
>С ним - нет, но с представлениями о Нем.
Библия же ясно свидетельствует,30-35 что смерть, кровопролитие, недуги, тернии и страдания - прямые последствия греха.
83. *2014/01/03 20:01 >>70.П.Б.
>Кста, помнится когда-то в Москву завозили что-то из Бийска. Типа Звезда Алтая, Пикантная. Кажется, на травках. Правда, без той, что Алекс потребляет. :^}
Поиграем в психическую реальность П.Б. ) П.Б. у меня вопрос - какую употребляет Алекс? Пока праздники, а потом - вам придется ответить на этот вопрос конкретнее, ок? С доказательствами, хорошо? Договорились? Цена вопроса для вас, в лучшем случае - до миллиона рублей, согласно УК РФ.
82. * (ssbcredit@yandex.ru) 2014/01/03 19:56 >>80.Рыбаченко Олег Павлович
>Оробей спорит с Богом?
С ним - нет, но с представлениями о Нем.
81. * (samson_1010-5) 2014/01/03 19:53 Библия же ясно свидетельствует,30-35 что смерть, кровопролитие, недуги, тернии и страдания - прямые последствия греха. В Бытии 1:29-30 Бог дал в пищу Адаму и Еве растения (не забывайте, что мы должны воспринимать Библию буквально, как реальную историческую летопись; именно так воспринимал ее Иисус в Мат. 19:3-6). Между растениями и животными сделано богословское различие. Люди и высшие животные описываются в первой главе Бытия как имеющие "нефеш" - жизненный принцип. (Это верно для наземных позвоночных, а также для птиц и рыб - см. Быт. 1:20-24). Растения же не имеют "нефеш" и, следовательно, не являются живыми в том смысле, в каком живыми являются люди и животные. Потому они и были даны в пищу. Только после Всемирного Потопа человек получил разрешение есть мясо (Быт. 9:3); этим подтверждается вывод из Бытия 1:29-30 о том, что изначально и люди, и животные были вегетарианцами. В Бытии 9:2 нам сказано, что Бог изменил отношение животных к человеку.
В Бытии 2:17 Бог предостерегает Адама: "...а от дерева no-знания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". В древнееврейском тексте эти слова звучали именно так: "смертию умрешь". Иными словами, начнется процесс физического умирания; в мир войдет смерть. Отсюда ясно вытекает и смерть духовная (отлучение от Бога).
80. * (samson_1010-5) 2014/01/03 19:51 Оробей спорит с Богом?
79. * (buridansi@rambler.ru) 2014/01/03 19:22 >9. *Такто 2014/01/03 16:07 ответить
>> 984.Буриданов Михаил Иорданович
>>897. *П.Б. 2014/01/02 08:28 ответить
Не знаю, поддержит ли меня ПБ, но по моему мнению ваши справедливые разъяснения ничего в нашей с ним дискуссии не меняют.
:)
>20. *П.Б. 2014/01/03 16:50 ответить
>Если и продлят жизнь и даже победят смерть, то лишь биохимическим путем, так-то. И сделают это исследователи, пока разные бездельники чирикают на форумах о божьей милости. :^}
Помню, как в авиапроме, да и в гражданской авиации (работал и там, и там) распределяли премию за внедрение в эксплуатацию нового самолета. Основные суммы доставались участникам процесса на его последних этапах, а тем, кто трудился в его начале или всевозможным 'смежникам' от весьма внушительных сумм доставались крохи.
'Чирикать на форумах', как и верить во что-то, можно по-разному. Но случается, что именно благодаря такому 'чириканью', вере или интуиции, какой-нибудь исследователь и делает свое 'материальное' открытие. Бывает, что и не осознавая или забывая об этой связи...:)
78. * (samson_1010-5) 2014/01/03 19:18 А вот что люди о моем творчестве думают!
77. *2014/01/03 19:19 >>68.Буриданов Михаил Иорданович
>>985. *П.Б. 2014/01/03 14:00 ответить
>>> 984.Буриданов Михаил Иорданович
>Напоминает мой спор с Такто по поводу 'бессодержательности' заявлений о преимуществе частной собственности перед государственной. С той разницей, что там речь идет о 'недоказуемости' вполне материальных вещей...
>Так что здесь я вдвойне бессилен...
>:)
Преимущество государственной сиречь общественной собственности - она находицца под чотким контролем и в случае чего ее можно подкорректировать без разорения и закрытия. И без выброса на улицу массы работающих.
То есть преимущество душевного комфорта.
Заработки может и поменьше, - но общее спокойствие и душевный комфорт дороже.
Конкуренция и при общественной собственности вполне нормальна.
К примеру, конструкторы Туполев и Яковлев конкурировали в рамках гос-собственности. Притом, что снятие с поста им не грозило.
Если кто-то изобрел дайджест, после которого масса производства становицца ненужной, то можно внедрить его повсеместно, а освободившийся персонал спокойно переучить на гос-курсах.
Так что общественная собственность есть условие нормальной спокойной жизни для подавляющего большинства. И вполне совместима с личным креативом.
Ну а всякие кустари-одиночки пусть тоже работают на вольных хлебах и поиске заказов по желанию - имеют право.
Это и есть демократический социализм в сфере экономики - синтез комфорта и креатива.
76. * (samson_1010-5) 2014/01/03 19:17 3. 101 2014/01/03 19:14 ответить
Олег Павлович, Вы великий творец!
Вы существенно разнообразили тему!
Привнесли свою неповторимую струю, так сказать. От души.
372. *Коротин Вячеслав Юрьевич ([email protected]) 2014/01/03 19:10 ответить
>> 368.Рыбаченко Олег Павлович
>Егоренко слабо так творить как Мне?
Всем слабо ТВОРИТЬ как ВАМ.
Все это давно поняли и не пытаются.
371. 101 2014/01/03 19:09 ответить
>> 369.Егоренков Виталий
> 355.Егоренков Виталий
>Сочувствую, дедуля))
Как ты был примитивной бестолковкой, так и остался.
Человек со столь убогой фантазией и пишет книги?
370. Егоренков Виталий ([email protected]) 2014/01/03 19:08 ответить
>> 368.Рыбаченко Олег Павлович
>Егоренко слабо так творить как Мне?
Олег Палыч, слабо)) я столько не выкурю))
75. *2014/01/03 19:12 >>68.Буриданов Михаил Иорданович
>ИМХО, отрицать это (не истинность представления, а его непротиворечие логике и науке) может лишь человек, сознание которого Гурджиев и называет 'двумерным':
Сказать можно что угодно, но это просто словеса, потому что вы с Гурджиевым, даже придумав свое определение, не сможете сказать, а бывает ли оно - двумерое сознание - в нашем трех-, четырех- или более-мерном мире.
>По моей 'версии' носители сознания - это сущности ('самости'), которые всякий раз являются частью того или иного организма, принципиально ограничивающего их способность его полного познания и описания (что возможно только извне) и тем более - познания и описания мира, находящегося за пределами этого организма (включая Творца эволюционного процесса, каким бы Он ни был).
Пусть так. (Хотя к размерности пространств это определение не имеет никакого отношения.) Отлично. Теперь следует показать, что сознание удовлетворяет этому определению.
Укажите, каким образом наш организм ограничивает способность его полного познания нами и тем более познания и описания мира.
>Это не ложь.
Нет, ложь.
>Во-первых, потому что вы купировали обоснование моего тезиса, которое ничем не опровергли. Напомню, что в нем не отрицалась 'научность' материалистической парадигмы, но отрицались 'научность' ее претензий на 'всеохватное постижение мира' (человеком), что 'вопрос уже не науки, а веры'. И чего ваш тезис о фальсицируемости научной парадигмы отнюдь не отменяет и не опровергает. (Наколько я помню этого не отрицал даже сам Поппер - автор критерия фальсифицируемости).
А Поппер вообще касался этого вопроса?
Если не касался, то вы правы - он не отрицал. Но и не утверждал. Тогда ваше упоминание Поппера - чистой воды спекуляция на его имени.
Кроме того, наука если и претендует на полное познание мира своими методами, то лишь гипотетически. Это не аксиома, и это не доказано как теорема.
Кстати, непознаваемость полной системы ее частью - тоже лишь гипотеза.
>Во-вторых, потому что вы ломитесь в открытую дверь - я не только не пытаюсь стереть принципиальное различия между наукой и верой (добавлю сюда и интуицию), а, наоборот, всячески это различие подчеркиваю. Оспариваю лишь право (человеческой) науки на монополию и неограниченные возможности в познании мира.
>Наконец, в-третьих (ВАЖНО!), вы полагаете логику исключительной принадлежностью науки, пытаясь отобрать ее у религии. По моему убеждению, это в корне неверно и сродни той самой 'религиозной догме', которую вы так не приемлете.
74. *2014/01/03 19:05 >>67.Сокольников Лев Валентинович
>
> "Папаня" балабаш, покайся: любишь Алоизыча Геббельса?
За что любить всяких идиотов? Эт твоя работа скорее. :)
73. * (samson_1010-5) 2014/01/03 18:48 Не ценишь Всемогущество пока сам не побываешь в слабой человеческой или чей-то иной шкуре!
72. * (samson_1010-5) 2014/01/03 18:47 >>69.Сокольников Лев Валентинович
>
> Рыбаченко, силён ты чужими истинами, а когда доходит до собственных - интерес к твоей персоне падает до нуля: "бога" чтишь. Какого - сам не знаешь, но побаиваешься. Угадал?
Да может я и Сам демиург? Нас Творцов мирозданий много, как и созданных нами вселенных. Вот решил проверить какого это быть человеком.
Ведь абсолютная власть тоже надоедает!
71. * (ssbcredit@yandex.ru) 2014/01/03 18:45 >>63.Рыбаченко Олег Павлович
>Тогда повторяю вопрос;
>Кстати Оробей так и не ответил на вопрос была ли смерть до грехопадения Адама?
> Увиливает, думает, что я забыл?
Я никогда ни от чего НЕ увиливаю.
Конечно, была!
Ибо Человек был создан в КОНЦЕ биологической цепочки.
И до его появления многие особи не только умерли, но и вообще
исчезли.. .