310. *2013/01/28 09:17 303. *Буриданов Михаил Иорданович ([email protected]) 2013/01/27 23:56
>299. *Петров Юлий Иванович ([email protected]) 2013/01/27 22:43 ответить
>Убийство, с целью защиты БЛИЖНЕГО, и убийство НЕВЕРНЫХ И ОТСТУПНИКОВ - не одно и то же.
>Если Вы этого не понимаете, то разговор окончен: ни времени, ни бисера у меня больше нет.
>*Буриданов Михаил Иорданович
>Я не понимаю, почему агрессия и убийство НЕХРИСТИАН (крестовые походы) называются 'защитой БЛИЖНЕГО'.
Разумеется, убийства нехристиан христианами были , да и между собой христиане не очень дружили (протестанты и католики).
Но ведь это когда было? с тех пор протекло не одно столетие. Люди стали культурными, веротерпимыми. Тех же мусульман понапускали в лондоны на свою голову.
а муслимы как были дикарями, так и остались ими. и понятие неверный и убей его (неверного) до сих пор у них бьется под черепной коробкой. и они только сдерживаются, потому что в чужой стране, но чуть ослабят контроль и они начнут резать всех неверных.
Они не поддадутся цивилизации до тех пор, пока пункт о неверных не будет изъят из корана.
309. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/28 09:07 >>306.Буриданов Михаил Иорданович
>>305. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/28 02:10
>>> 302.Буриданов Михаил Иорданович
>
>>Мы заметили там брихню - этого вполне достаточно. Это как бы мы сели чайку попить, а вы нам притащили и выставили на стол большую банку с медом, но... в которую кто-то долил пару столовых ложек дегтя...
>
>Как я вас понимаю, Коля. Да и вы меня, оказывается, понимаете - в точности описываете мои ощущения от ваших постингов...:)
Да, бывает, что от правды и истины и подташнивает...
Как-то одна дама, близкая к аппазиции, или сама... наехала на ФСБ - че они не долго дают показать дело ее папани, которого расстреляли, но потом все же реабилитировали...
Ну, ей грят - "а у вас хватит мужества, смелости и здоровья пролистать дело вашего папани?"
- Да, давайти, быстренько, я вам не гимназистка какая-то...
Дали ей дело...
Минут через 20 в комнатке де она сидела и читала, шото с криком громко упало... Заскочили, а она без чувств и вся в слезах и соплях...
Оказалося, что ее папаня многих родичей и знакомых СВОЕЙ семьи СДАВАЛ, писал поклепы и доносы... 58/расстрел/гулаг/гулаг/58/расстрел.
Не выдержала милочка правды.
Т.с. я вас понимаю, Иорданыч...
>
>>Все равно ВЫ живете в стране, где лицом намбер ван является ...Сталин!
>
>М-да. Похоже, что кроме НЛП в ваших арсеналах уже ничего не осталось. Сочувствую...
Да, а еще и деткам посочувствуйте... давайте.
>:)
***
"...Похоже, Сталин и поныне остается 'лучшим другом детей'. А как иначе, если сегодня он улыбается нашей ребятне с тетрадной обложки? Школьные тетради с использованием дорогой полиграфии, золотого тиснения и портрета 'вождя народов' появились в московских магазинах. Они выпущены в рамках серии 'Великие имена России'."
Хомячки, конечно, сразу завижжали...захрюкали...
308. * (marcos@city.biisk.ru) 2013/01/28 07:32 >>307.Число Пи
Увидел на другом сайте, решил для вас скопировать.
Смотрим и слушаем число ПИ.
Смотрим
Слушаем
Оговорюсь, сам не слушал.
307. * (chislopi@rambler.ru) 2013/01/28 02:41 Б.
306. * (buridansi@rambler.ru) 2013/01/28 02:37 >305. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/28 02:10
>> 302.Буриданов Михаил Иорданович
>Мы заметили там брихню - этого вполне достаточно. Это как бы мы сели чайку попить, а вы нам притащили и выставили на стол большую банку с медом, но... в которую кто-то долил пару столовых ложек дегтя...
Как я вас понимаю, Коля. Да и вы меня, оказывается, понимаете - в точности описываете мои ощущения от ваших постингов...:)
>Все равно ВЫ живете в стране, где лицом намбер ван является ...Сталин!
М-да. Похоже, что кроме НЛП в ваших арсеналах уже ничего не осталось. Сочувствую...
:)
305. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/28 02:10 >>302.Буриданов Михаил Иорданович
>>296. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/27 21:57 ответить
>>> 294.Буриданов Михаил Иорданович
>
>>Меньше читай, тов Буриданов, брихню резуново-латынино-салониных /мраков/...
>
>То, что я там вычитал и ради чего дал ссылку, ни вы, ни Колышкин 'не заметили'. Да и Такто решился коснуться лишь 'по остаточному принципу'...
Мы заметили там брихню - этого вполне достаточно. Это как бы мы сели чайку попить, а вы нам притащили и выставили на стол большую банку с медом, но... в которую кто-то долил пару столовых ложек дегтя...
>
>>297. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/27 22:05 ответить
>>> 295.Рыжкова Светлана
>
>>...был дикий ужос... потому и до сих важные документы скрывают
>>от обчественности. А скрывают потому, что в них правда Сталина, потому, что там шилом выпирает ИЗМЕНА. Да, конечно, расхлябанность, ротозейство, некомпетентность...все И это было, но главное - измена.
>>Этого боятся...это опять историю переписывать, опять признавать Сталина намбер ван Войны...
>
>Ну да. Сталин и коммунизм приказал построить. Но, блин, не послушались - ИЗМЕНИЛИ...
И толку?
Все равно ВЫ живете в стране, где лицом намбер ван является ...Сталин!
Не Медведь, не Путя, не Ломоносов, не Жуков, не Невский, не Высоцкий, а ... Сталин!
И никак его не свергнуть,не сковырнутьЮ да?
Он тогда решил не только геополитические задачи нашей страны, но и показал, что можно ЖИТЬ и без буржуазного либерализма. Причем, показал не только вам/нам, но и всему миру.
И вот щас его ДУХ будет творить тоже самое, но только алл зэ ворлд, т.е. низвержение ВАШЕГО буржуйского либерализма.
Путя не случайно дал наказ отрехтовать Аврору и запустить парокатлы...
Зачем это ЕМУ нужно, если и седни у ВАС страна крупных буржуинов?
А затем, товарищ мелкий буржуй, шо када на Авроре падымут якорь и вдарять в рынду, то...
Если с утра понедельника начнётся война - вина падёт на обитателей ТЛ
- "Накаркали..."!
303. * (buridansi@rambler.ru) 2013/01/27 23:56 >299. *Петров Юлий Иванович ([email protected]) 2013/01/27 22:43 ответить
292. *Буриданов Михаил Иорданович ([email protected]) 2013/01/27 20:18 ответить
>Убийство, с целью защиты БЛИЖНЕГО, и убийство НЕВЕРНЫХ И ОТСТУПНИКОВ - не одно и то же.
>Если Вы этого не понимаете, то разговор окончен: ни времени, ни бисера у меня больше нет.
Я не понимаю, почему агрессия и убийство НЕХРИСТИАН (крестовые походы) называются 'защитой БЛИЖНЕГО'.
А по поводу бисера совершенно с Вами согласен. Давайте поэкономим.
302. * (buridansi@rambler.ru) 2013/01/27 23:51 >296. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/27 21:57 ответить
>> 294.Буриданов Михаил Иорданович
>Меньше читай, тов Буриданов, брихню резуново-латынино-салониных /мраков/...
То, что я там вычитал и ради чего дал ссылку, ни вы, ни Колышкин 'не заметили'. Да и Такто решился коснуться лишь 'по остаточному принципу'...
>...был дикий ужос... потому и до сих важные документы скрывают
>от обчественности. А скрывают потому, что в них правда Сталина, потому, что там шилом выпирает ИЗМЕНА. Да, конечно, расхлябанность, ротозейство, некомпетентность...все И это было, но главное - измена.
>Этого боятся...это опять историю переписывать, опять признавать Сталина намбер ван Войны...
Ну да. Сталин и коммунизм приказал построить. Но, блин, не послушались - ИЗМЕНИЛИ...
301. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 23:06 >>298.Колышкин Владимир Евгеньевич
>>>293.Оробей Николай
>>Ну, куда ты лезишь, куда?
>>Тут академико-историки не могут раскумекать, а тут ты ище..
>>Шоб не растекаться киселем, возьмем тот же Брест...
>Не было никакой измены, было обычное наше расхиздяйство.
Было.
При разгильдяйстве горючее с самолетов не сливают и пулеметы не сымают...
300. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 23:02 >>298.Колышкин Владимир Евгеньевич
>>>293.Оробей Николай
>>Ну, куда ты лезишь, куда?
>>Тут академико-историки не могут раскумекать, а тут ты ище..
>>Шоб не растекаться киселем, возьмем тот же Брест...
>
>вот возьми и прочитай про оборону Брестской крепости и не балаболь.
Про войну я все прочитал еще в 8 классе, это ты канспиктируй...
299. * (gres@mail.infostar.ru) 2013/01/27 22:43 292. *Буриданов Михаил Иорданович ([email protected]) 2013/01/27 20:18 ответить
>>259. *Петров Юлий Иванович ([email protected]) 2013/01/27 14:55 ответить
>221. *Буриданов Михаил Иорданович ([email protected]) 2013/01/26 22:57 >136.
>>Ошибаетесь: ислам призывает убивать неверных и отступников совсем по другому поводу: читайте Коран или мои "Цитаты из Корана без комментариев".
> Номинально 'другой повод' все тот же - агрессия и убийство 'неверных'. Вербальные различия мотиваций непринципиальны.
Убийство, с целью защиты БЛИЖНЕГО, и убийство НЕВЕРНЫХ И ОТСТУПНИКОВ - не одно и то же.
Если Вы этого не понимаете, то разговор окончен: ни времени, ни бисера у меня больше нет.
Болтологией занимайтесь с Такто.
298. *2013/01/27 22:23 >>293.Оробей Николай
>Ну, куда ты лезишь, куда?
>Тут академико-историки не могут раскумекать, а тут ты ище..
>Шоб не растекаться киселем, возьмем тот же Брест...
вот возьми и прочитай про оборону Брестской крепости и не балаболь.
>И это было, но главное - измена.
Не было никакой измены, было обычное наше расхиздяйство.
297. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 22:05 >>295.Рыжкова Светлана
>>>293.Оробей Николай
>>...Шоб не растекаться киселем, возьмем ...
>
>Просто пестня! Каков слог, живописуемо!
>Николя, тебе точно надо писать т.н.произведения
>:-)))))
Да, многие советуют, тем более, что довелось мне почитать настоящие военные сводки, донесения и приказы ТЕХ ПЕРВЫХ дней и недель Войны.
В них был дикий ужос... потому и до сих важные документы скрывают
от обчественности. А скрывают потому, что в них правда Сталина, потому, что там шилом выпирает ИЗМЕНА. Да, конечно, расхлябанность, ротозейство, некомпетентность...все И это было, но главное - измена.
Этого боятся...это опять историю переписывать, опять признавать Сталина намбер ван Войны...
296. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 21:57 >>294.Буриданов Михаил Иорданович
>>285. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/27 18:06
>>> 281.Буриданов Михаил Иорданович
>
>>...План обороны был, даже не один...
>С этим лучше к Такто...
Зачем мне Такто? Я для всех...
Брихня о том, что СССР думал только нападать, опровергается тем,
что наши строили укрепрайоны, начиная с зимы 1940 года.
Планы стоительства были расчерчены вплоть до конца 1942 года.
Были задействованы практичеси все саперно-инженерные подразделения армии. Более того, отмобилизовали и более 10 000 местных жителей.
Стрили не только доты, но инженерные сооружения ОБОРОНЫ первой линии и второй линии ОБОРОНЫ, как и положено по военной науке.
Меньше читай, тов Буриданов, брихню резуново-латынино-салониных /мраков/...
295. *2013/01/27 21:46 >>293.Оробей Николай
>...Шоб не растекаться киселем, возьмем ...
Просто пестня! Каков слог, живописуемо!
Николя, тебе точно надо писать т.н.произведения
:-)))))
294. * (buridansi@rambler.ru) 2013/01/27 21:41 >285. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/27 18:06
>> 281.Буриданов Михаил Иорданович
>...План обороны был, даже не один...
С этим лучше к Такто...
293. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 20:44 >>287.Колышкин Владимир Евгеньевич
>85. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/27 18:06 ответить
>>> 281.Буриданов Михаил Иорданович
>>>248. *Такто 2013/01/27 14:16 ответить
>>>> 230.Буриданов Михаил Иорданович
>
>> Никакой логики, одно жульничество...
>>План обороны был, даже не один...
>
>Мы зачастую слишком сурово судим людей. Вот у тебя должно быть сделано так-то и так-то, а у тебя бардак. ну и тд.
Ну, куда ты лезишь, куда?
Тут академико-историки не могут раскумекать, а тут ты ище..
Шоб не растекаться киселем, возьмем тот же Брест...
Как известно боеприпасов былo или мало, или не те, или...
или их стали составами подавать спецом как можно ближе к границе, практически в ОДНУ точку.
Ага.
Военоначальники Бреста стали орать - "вы шо там, савсем аххх?куда вы их пиххаете??!!"
Ладно, тормознули, грят, щас дадим людей, студабеккеры,ж/д-составы - вывезим и распределим. Но даже и начать НЕ успели... с 04:15 минут до 04:25 минут эти военосклады превратились в огромные воронки диаметрами с полфутбольное поле...Все, аут.
Далее, Сталин вовремя дал приказ - выводи людей из крепости, из гарнизона,на передовые - ВЫВОДИ, немедля...
Это "немедля" по тилифону было передано, примерно, в 03:45-50, солдатики спросонья еще обматывали портянки и складывали в вещмешки свой нехитрый скарб, как их накрыла немецкая артиллерия.
Целых 65 минут продолжался апокалипсис...
Почти всех... за какой-то час...
Фрицы даже внаглую запустили дирижабли и оттуда!! корректировали огонь орудий.
Вот что осталось, например, от 6-oй стрелковой дивизии:
***
"...После артиллерийского обстрела, произведенного в 4.00 22.6.1941 г., части в район сосредоточения компактно выведены быть не могли. Бойцы прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов..."
(c)
Но и это еще не все...чето вдруг у всех поизчезала связь со штабом, ночью, где-то около 01:30, ну что может глухой и слепой штаб?
Восстановили где-то к 03:30. Токо "свои" и могли перерезать.
И пока - "аллё, аллё, чо случилася? а у нас...тута..вот..." и всё, все были сметены шквально-прицельным огнем фрицев.
И т-а-к-о-г-о вот полно. Когда вникаешь в такие факты - то волосы дыбом встают, как это вообще все разом не подняли руки, не побросали все к чертовой матери...
Сплошная измена всего и всея.
>Ошибаетесь: ислам призывает убивать неверных и отступников совсем по другому поводу: читайте Коран или мои "Цитаты из Корана без комментариев".
Номинально 'другой повод' все тот же - агрессия и убийство 'неверных'. Вербальные различия мотиваций непринципиальны.
>...Маркс нигде не утверждает, что Человек - высшая форма существования материи, а, стало быть, и не отрицает существование таких высших форм, называемых в простонародье Богом.
>...Учёный, знающий о бесконечности материи в уровнях развития - не атеист.
Разные вещи. При каких угодно представлениях 'о бесконечности материи в уровнях развития' признание Бога и т.н. материализм категорически не совместимы.
>>...Из '12' Заповедей, если более или менее действуют, то 10 (Моисеевы). И не столько из-за веры, сколько из взаимовыгоды.
>>А вот 2 добавки Христа (Люби Бога и ближнего) - по большей части, лишь лицемерно декларируются.
>Вот как??
>А благотворительность, а спасение ООН миллионов(!) голодающих Африки, а социальная помощь безработным и малоимущим (социалка) на Западе (даже в РФ), а ... - тоже лицемерные декларации?
>Зачем Вы преувеличиваете Ваш цинизм?
Моего цинизма здесь не больше, чем вашего лицемерия.
Я не отрицаю желания многих людей помогать друг другу, что свойственно отнюдь не одним христианам (среди стран членов ООН далеко не все христианские). Но основной мотивацией взаимопомощи, включая 'социалку', считаю, все-таки, прагматизм: 'чужие' беды вполне могут перекинуться и на тебя, поэтому лучше, чтобы их не было. А вот любовь к ближнему (в настоящем смысле этого слова) все еще остается редкостью.
Вот, кстати, на эту тему пронзительный рассказ Шукшина:
>> А социальные преобразования со времен Маркса напротив - проходят весьма успешно,
>СВОЕВРЕМЕННЫЕ преобразования - да, о чём я Вам и толкую.
>> но никакого отношения к марксову социализму не имеют.
>Хи-хи-хи...
Если это ваше опровержение, то в самом деле хи-хи-хи...
>>>Львиная доля акций сегодня - В РУКАХ МЕЛКИХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ АКЦИЙ! 100 лет назад львиная доля Ч.С. была в руках сотни КРУПНЫХ владельцев. Разницу видите?
>> Ну, это уже наперстничество.
>Во как!
Именно так! Вы ловко обращаете Маркса в христианина, а сегодняшнего капиталиста в пролетария.
>Разве БОЛЬШИНСТВО (более 90%) трудящихся во времена Маркса не были пролетариями?
Были.
>Разве большинство (более 80%) трудящихся в ЕС и США - не средний класс, имеющий и цепи (золотые), и квартиры, и машины, и дачи, и... АКЦИИ(!)???
И это так. Но причем тут Маркс, полагавший, что частные собственники (включая акционеров) суть эксплуататоры? А ни в коем случае не пролетарии, которые освободятся от эксплуатации не за счет приобретения акций, а исключительно за счет отмены частной собственности.
>>Забыли и про 'призрак коммунизма',
>Ничуть! Уже тогда пролетариат начал забастовками и локаутами отвоёвывать у капиталистов часть прибыли. Это и был первый призрак коммунизма.
Верно. И это (а отнюдь не христианские заповеди) заставило власть имущих гуманизировать социальные 'правила игры'. Но об отмене частной собственности (стало быть, и буржуазии) не идет и речи.
>...Отмена ЧС - конечный этап ПРОЦЕССА(!) социальных преобразований. Сегодня идёт ПРОЦЕСС постепенного перехода ЧС (акцизов, акций) из рук крупных акционеров в руки - мелких, т.е - в руки среднего класса - пролетариата в его сегодняшнем виде. "Кто не слеп, тот видит".
Из марксова 'Манифеста..': 'Пролетариат каждой страны, конечно, должен сперва (!!) покончить со своей собственной буржуазией... Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом... Ближайшая (!!) цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти... ...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности'.
На деле же рост среднего класса, включая акционеров, означает рост буржуазии и лишь перераспределение частной собственности (в основном, либеральными, а не 'революционными', как у Маркса, средствами).
>Экономика перечисленных Вами стран резко пошла вверх ТОЛЬКО после принятия там правил, законов, способов производства, заимствованных у ХРИСТИАНСКИХ стран Европы и Америки?
Сказка про белого бычка, Юлий Иванович. Я уже изложил свое мнение - что 'рулит' не христианство, а прагматизм, что заимствуя способы производства, нехристианские страны не изменяют своему вероисповеданию, что и 'христианские страны' живут в нужде, если не используют или отменяют конкуренцию...
>> Можно быть разумным эгоистом, но не любить ни Бога, ни ближнего. До этого человеку еще расти и расти
>Нет. Нельзя. Разумный эгоизм предполагает любовь к ближнему...
А говорите, что Адам Смит устарел. Некоторым его еще осваивать и осваивать...:)
>...Без этого невозможно получить удовольствия от работы...
А кто вам сказал, что большинство работников, в том числе в христианских странах, его испытывают?
>...представьте себе врача, учителя, продавца ..., не любящего людей и вынужденного постоянно с ними общаться ...
Увы, сколько угодно. Но одни 'правила игры' позволяют продавцу хамить покупателю, а другие нет - 'в среднем', конечно, но разница обнаруживается в считанные месяцы. За столь короткие сроки ни чужая вера, ни любовь к ближнему, обыкновенно, не усваиваются.
291. * (ska111@mail.ru) 2013/01/27 20:12 >>290.Логинова Юлия
>>>289.Шахова Ника
>
>>это на каком языке?
>
>поправила, спасибо
а в чем прикол?
290. *2013/01/27 20:10 >>289.Шахова Ника
>это на каком языке?
поправила, спасибо
289. *2013/01/27 20:07 >>288.Логинова Юлия
>>277.Буриданов Михаил Иорданович
>Россия была в числе первых подписавшая Конвенция ООН
это на каком языке?
288. *2013/01/27 20:10 >277.Буриданов Михаил Иорданович
>273.Логинова Юлия
>>...Воруйте сами и давайте спокойно воровать власти!
>Только что на Дожде напомнили о компании Daimler.
Россия была в числе первых подписавшая Конвенцию ООН против коррупции 9 декабря 2003
там есть такая статья 20
Статья 20. Незаконное обогащение
При условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, то есть значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать'.
Иными словами, при условии ратификации 20й статьи любой чиновник с официальной зарплатой в 30.000-50.000 рублей, живущий в шикарном трехэтажном особняке и разъезжающий на новеньком Bentley, будет вынужден документально подтвердить законность своих расходов. В противном случае он рискует оказаться на скамье подсудимых и получить в итоге реальным срок лишения свободы.
Россия подписала конвенцию, но статью 20 нет
2 года Дума пыталась ее обсуждать
так и не приняли
По мнению автора законопроекта, депутата-коммуниста Сергея Обухова, причина нежелания российского правительства полностью ратифицировать Конвенцию ООН против коррупции кроется в нежелании российских госслужащих расставаться с привилегиями.
студенты МГУ решили собрать подписи "За ратификацию 20 статьи Конвенции ООН"
на сегодня собрано около 40 тыс.подписей
а Путин обещал об обязательном рассмотрении высшими органами власти всех обращений граждан, которые наберут более 100.000 подписей, в т. ч. и в сети интернет
Автор: Денис Парфенов 18.01.2013 15:52
Мы, студенты и аспиранты Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова и Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, призываем всех граждан России поставить свою подпись под обращением за ратификацию статьи 20 Конвенции ООН против коррупции, которое после сбора необходимых 100.000 подписей будет направлено Президенту, депутатам Госдумы и членам Совета Федерации.
287. *2013/01/27 19:38 85. *Оробей Николай ([email protected]) 2013/01/27 18:06 ответить
>> 281.Буриданов Михаил Иорданович
>>248. *Такто 2013/01/27 14:16 ответить
>>> 230.Буриданов Михаил Иорданович
>Можно. Но если твоя уверенность в немедленном контр-наступлении оборачивается жесточайшим отступлением вглубь своей территории, к которому ты заведомо не захотел подготовиться, то ты не 'осторожный' Главнокомандующий, а полный идиот, с которым Сталина отождествить как-то трудновато.
>В этом смысле признаю, что версия Суворова, как минимум, представляется более логичной.
> Никакой логики, одно жульничество...
>План обороны был, даже не один...
Мы зачастую слишком сурово судим людей. Вот у тебя должно быть сделано так-то и так-то, а у тебя бардак. ну и тд.
В жизни ничего 100% не бывает, всегда лишь приближение к идеалу. из этого получается, что какую бы ты оборону ни выстроил, всегда найдется в ней слабые места. Даже у Ахиллеса была незащищенная пята.
В средневековой войне можно приготовиться, выстроить войско и на равных выйти к врагу.
В современных войнах (будем считать 2ю мировую современной войной.) кто первый ударил, тот и выиграл. именно потому европейские страны и пали, потому что удар был слишком быстр, а территория с гулькин нос.
Нас спасла исключительно огромная территория, что мы могли собрать остатки войск, перегруппироваться , остановить врага, а потом и погнать обратно.
но первый удар был очень сильным, мы были если не в нокауте, то в нокдауне точно. немецкая авиация уничтожает наши самолеты на аэродромах. и все, нет господства в воздухе.
личное вооружение: практически каждый идущий в бой солдат вермахта имел автомат, у нас трехлинейки Петрухи, стреляющие через раз.
Господство в воздухе люфтваффе дает немцам преимущества и они бомбят и расстреливают из самолетных пушек и пулеметов все, что движется на земле.
Паника, все бегут, кто-то обороняется, остальные убиты. немцы сосредоточили мощный бронетанковый и пехотный кулак и ударили в одно место - в районе Бреста. и конечно прошли как нож через перезрелый фрукт, только подавились косточкой, брестская крепость действительно была крепостью и не только как таковая, но и крепостью духа.
Она показала, что если у нас сделано все по уму, то мы можем успешно воевать. а когда разгильдяйство, очковтирательство и приписки, фальшивые рапорты наверх, тогда это оборачивается катастрофой.
Вообще русские начинают шевелиться, когда задница у них в огне.
286. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 18:19 P.S.
Ессесно, вопрос: а как это может быть?
А вот, примерно, так:
***
"...Директор Кировского завода тов. Зальцман в сводке ?3670с от 5 августа... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа было сдано только 5 танков."
Понятно, да?
285. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 18:06 >>281.Буриданов Михаил Иорданович
>>248. *Такто 2013/01/27 14:16 ответить
>>> 230.Буриданов Михаил Иорданович
>Можно. Но если твоя уверенность в немедленном контр-наступлении оборачивается жесточайшим отступлением вглубь своей территории, к которому ты заведомо не захотел подготовиться, то ты не 'осторожный' Главнокомандующий, а полный идиот, с которым Сталина отождествить как-то трудновато.
>В этом смысле признаю, что версия Суворова, как минимум, представляется более логичной.
Никакой логики, одно жульничество...
План обороны был, даже не один...
***
"...Совершенно секретно
Особой важности
Экз. ? 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР
14 мая 1941 г.
? 503859/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;..."
И т.д...
Сталин потому и был относительно спокоен, даже сдерживал, даже запрещал отвечать на провокации, что ЗНАЛ, что такой обороны будет дотаточно, чтобы не только сдержать, но и даже вломить фрицам.
Оборона Ленинграда - сработала? Сработала!
Оборона Москвы - сработала ? Сработала!
Оборона Сталинграда - сработала? Сработала!
Точно также должен был сработать и План Обороны 503859.
Но...но... облом случился и случился из-за и-з-м-е-н-ы.
***
"...ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ АППАРАТА НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ СОЮЗА ССР В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 26 сентября 1940 года
- под руководством главного контролера Наркомата Госконтроля тов. Гафарова и заместителя начальника Главного Экономического управления НКВД СССР
Установлено, что промышленность боеприпасов находится в тяжелом положении. За 9 месяцев 1940 года НКБ выполнил годовой план по валовой продукции всего на 68,1 проц., а по товарной продукции - на 61,3 проц.
Работа НКБ ухудшается из квартала в квартал.
За 9 месяцев 1940 года НКБ недодал Красной Армии и Военно-Морскому флоту 4,2 миллиона комплектов выстрелов сухопутной артиллерии, 3 миллиона мин, 2 миллиона авиабомб и 205 тысяч комплектов выстрелов морской артиллерии.
НКБ должен был выпустить в 1940 году вместо латунных артиллерийских гильз 5,7 миллионов железных.
...НКБ изготовил за 9 месяцев 1117 тысяч железных гильз, из которых 963 тысячи пошли в брак.
Взрывателей МП и Д-1 при плане в 3,3 миллиона не сдано ни одной штуки..."
И это только мизер того, что было на самом деле...
Если бы Черчиль, Гитлер или Рузвельт прочитали бы такие свои результаты проверок, то они сразу бы сдались.../или застрелились бы/.
284. *2013/01/27 17:40
Буриданов
> если вы можете как-то доказать, что танк БТ вполне годился для русской зимы и бездорожья - это стоит всех ваших 'простыней'. Можете?
То есть по ее мнению, Быстрый танк готовился для вторжения в Европу? идиотка. и кто за ней повторяет , тоже.
БТ или Быстрые танки строили все страны - и шведы и поляки и американцы и наши им интересовались , когда на горизонте никакого гитлера не маячило.
1929-31 годы. закупили у американцев и стали его модернизировать. Предполагалось, что это будет танк -истребитель с сумасшедшей скоростью по шоссе до 110 км\час.
сдвоенные колеса большого диаметра позволяли ему идти и по грунтовке, а в условиях сильно бездорожья надевались гусеницы.
Но главное скорость, это позволяло быстро перебрасывать танковые соединения на большие расстояния, что для СССР, с его огромными территориями было просто жизненно необходимо.
насчет устойчивости к холодам, так он не хуже любого другого танка.
283. *2013/01/27 17:27 >>280.Колышкин Владимир Евгеньевич
>и пошли все стоноты куда подальше . Будет всякое дерьмо разбирать, пусть на кухне разбирает у себя. и не лезет, где она ни уха ни рыла не понимает.
не надо на кухню - дерьмо
здесь еду готовят, однако
чистота - залог здоровья!(с)
282. * (ska111@mail.ru) 2013/01/27 17:27 >>280.Колышкин Владимир Евгеньевич
>и пошли все стоноты куда подальше . Будет всякое дерьмо разбирать, пусть на кухне разбирает у себя. и не лезет, где она ни уха ни рыла не понимает.
...и зачем было вообще - огород городить!?
ни в какие пнмщ, ворота....
281. * (buridansi@rambler.ru) 2013/01/27 17:07 >248. *Такто 2013/01/27 14:16 ответить
>> 230.Буриданов Михаил Иорданович
>Да ведь не "ищется доказательство", что СССР был страной-агрессором, а объявляется, что оно уже найдено! Ведь именно в этом суть суворовских и латынинских построений!
Речь не суворовско-латынинских, а о ваших 'контр-доказательствах', которые я не считаю более убедительными.
(Личные выпады и контр-пропаганду опускаю).
>262. *Такто 2013/01/27 15:05 ответить
>> 230.Буриданов Михаил Иорданович
>Вы говорите, вслед за Суворовым и Латыниной, что сталинская техника не позволяла обороняться на своей территории...
Вы (очередное НЛП) приписываете мне утверждения, которые я не делал.
Это говорят они, а не я. Вы то, что они говорят, опровергаете.
А я слушаю обе стороны и пока не нахожу ваши доводы более убедительными. Дело обстоит именно так.
>Но это заявление - глупость, поскольку такой техники, которая не позволяет обороняться на своей территории, нет в природе.
Возможно, и глупость. Но поскольку Латынина говорит о конкретном танке (БТ), а вы о нем ничего не говорите, то ваша 'глупость' ничем не подкреплена.
>Я же развиваю это возражение дальше - акцент был сделан именно на наступательную стратегию и соответствующий технический подбор...
Опять двадцать пять. Какой 'соответствующий', когда вы одновременно говорите, что разницы в оборонительной и наступательной технике не существует? Специально что ли для поощрения сатиры Людовича?.
А если не существует, то ваше объяснение 'разумности' наступательной доктрины перед оборонительной теряет всякий 'анти-латынинский' смысл. 'Само по себе' оно мне не интересно, хотя и возникает куча вопросов к тому, что вы утверждаете.
>...Но сталинские танки вполне годились для русской зимы и бездорожья.
Наконец-то! Вот если вы можете как-то доказать, что танк БТ вполне годился для русской зимы и бездорожья - это стоит всех ваших 'простыней'. Можете?
>Как видите, в данном случае сам тезис о технике, "неспособной обороняться на своей территории" - это собачий бред. Не говоря о прочих дополнительных факторах.
- Это краска желтая.
- Нет, она зеленая. Как видишь, твое заявление - собачий бред.
Людович отдыхает...
>275. *Такто 2013/01/27 15:57 ответить
>> 272.Буриданов Михаил Иорданович
>...враждебность Гитлера большевизму была в самой нацистской доктрине. Что еще надо для доказательства недружественности?
Конкретные действия. А они состояли в заключении взаимовыгодного, в том числе военного сотрудничества с большевизмом.
>Так что Латынина передергивает, а вы вслед за ней.
НЛП...
>...Можно опасаться и не желать войны. Но на случай, если она таки случилась и терять уже нечего, принять стратегию немедленного контр-наступления, как лучшего способа действий, согласно военной доктрине.
Можно. Но если твоя уверенность в немедленном контр-наступлении оборачивается жесточайшим отступлением вглубь своей территории, к которому ты заведомо не захотел подготовиться, то ты не 'осторожный' Главнокомандующий, а полный идиот, с которым Сталина отождествить как-то трудновато.
В этом смысле признаю, что версия Суворова, как минимум, представляется более логичной.
>Я спорил не с вами, а с Латыниной - с ее непрофессиональным передергиванием. А вы подключились - я тоже не против. Как не против и отключения. Всё для блага человеков.
>:)
ОК. Готов отключиться.
>>Я, видимо, настолько наивен (или коварен:)), что не понимаю - кому и зачем нужно еще и сегодня дискредитировать СССР. Зато кому и зачем нужно скрывать о нем правду - понимаю вполне.
>Тотально дискредитировать СССР нужно всем, кому нужно тотально дискредитировать саму идею социализма. Вам, к примеру.
Понял. То есть я готов приврать - лишь бы дискредитировать идею социализма.
В отличие от вас, который честно дискредитирует идею частной собственности.
А я-то думал... Ведь это я понимал и раньше.
:)
280. *2013/01/27 17:02 О чем вы вообще спорите? Любая страна и армия имеет на вооружении как оборонительное, так и наступательное оружие. Это азы военных доктрин.
че вы тут сопли разводите, нельзя то нельзя это, зачем танки если не планировали наступать, так может рассуждать только баба-идиотка, что латынина и доказала.
Такая держава как СССР просто обязана иметь весь спектр вооружений.
и пошли все стоноты куда подальше . Будет всякое дерьмо разбирать, пусть на кухне разбирает у себя. и не лезет, где она ни уха ни рыла не понимает.
279. * (ska111@mail.ru) 2013/01/27 16:56 >>278.Колышкин Владимир Евгеньевич
>>>277.Буриданов Михаил Иорданович
> я всякое говно предательское не читаю. и хватит уже о врубании и вырубании, пишу о чем хочу.
Колышкин - не читатель, Колышкин - писатель, однако
278. *2013/01/27 16:54 >>277.Буриданов Михаил Иорданович
о
>
>>Дело в том, что танки - это машины наступательного боя...
>
>Колышкин, как обычно, вообще не врубился, о чем речь. Хотя именно ему была адресована ссылка на Латынину.
я всякое говно предательское не читаю. и хватит уже о врубании и вырубании, пишу о чем хочу.
277. * (buridansi@rambler.ru) 2013/01/27 16:07 >253. *Майор Людовичъ ([email protected]) 2013/01/27 14:26 ответить
Понравилось. Задумался о жанре - сатира или юмор?
>254. *Колышкин Владимир Евгеньевич 2013/01/27 14:27 ответить
>> 246.Такто
>Дело в том, что танки - это машины наступательного боя...
Колышкин, как обычно, вообще не врубился, о чем речь. Хотя именно ему была адресована ссылка на Латынину.
>273. *Логинова Юлия 2013/01/27 15:28 ответить
>> 263.Петров Юлий Иванович
>...Воруйте сами и давайте спокойно воровать власти!
Только что на Дожде напомнили о компании Daimler. Еще в 2010 г. компания призналась о своих коррупционных платежах во многих странах, включая Россию. Названы не только министерства и ведомства РФ, но и конкретные персоны и счета, на которые переводилась валюта. Эти данные США передала России, и Маркин уже 3-й год кормит нас баснями об открытых уголовных делах, никого персонально не называя. Наиболее вероятная версия - 'дела' тянут до истечения срока давности.
276. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 16:04 >>259.Петров Юлий Иванович
>221. *Буриданов Михаил Иорданович ([email protected]) 2013/01/26 22:57 >136. *Петров Юлий Иванович ([email protected]) 2013/01/26 14:05
> Вы правы: в ОАЭ существуют и другие виды производства, благо дороги там отличные (не то что в РФ, где бездорожье делает неконкурентным любое производство, кроме двухтрубного).
> И всё же, главное богатство ОАЭ и тамошнего народа - нефть, благо расходы на оборону и великодержавие ничтожны (в сравнении с РФ).
С какого дуба?
Нефть около 7% ВВП, уже все про нее забыли.
50 мульонов пассажиропоток/год.
10 мульонов туристов/год!
Свыше 5 мульонов контейнеров/год...
Свыше 10 000 мирокомпаний отстегивают каждый год мининалоги, чтобы не платить больших налогов
100 000 000 деревьев!
Но почему так?
А потомушо тут димокраси и не пахнет, как не пахнет и защитой инвестицией - дето на 100 месте, на уровне Эфиопии /все на "вась-вась" с эмирами, за взятки и откаты/.
Ну, и конечно, все забито гастарбайтерами, поти 80% !!! всего населения.
Прав тот, кого больше прав - у автарков!
А госдеп и наши левозащитники, конечно, молчат в тряпочку...
275. *2013/01/27 15:57 >>272.Буриданов Михаил Иорданович
>>246. *Такто 2013/01/27 14:04
>>> 230.Буриданов Михаил Иорданович
>
>>...выращивать чужую военную силу можно лишь при достаточных гарантиях ее дружественности или хотя бы нейтральности к выращивающим. Или хотя бы уверенности, что она не ударит по тебе же первому. Чего никак не было в отношениях Гитлера и СССР с момента прихода Гитлера к власти.
>
>Эта мысль была понятна еще из вашего позапрошлого постинга. Для меня вопрос в том, насколько очевидным для Сталина могла быть недружественность Гитлера, коли он пошел на сотрудничество со Сталиным вплоть до поставки ему современного вооружения (об этом пишет Латынина).
Так ведь враждебность Гитлера большевизму была в самой нацистской доктрине. Что еще надо для доказательства недружественности? Тем более, крайне подозрительному и осторожному Сталину? Поэтому выращивать военную силу нацистской Германии - себе дороже.
А вот когда она УЖЕ выросла по другим причинам, тут с ней надо считаться прагматически. И если требует прагматика, то возможно все.
Так что Латынина передергивает, а вы вслед за ней.
>Да и с какой стати Сталину было бояться нападения Гитлера, если по вашему же убеждению, он не сомневался, что это только поможет ему сразу же напасть на Германию без ущерба для территории России?
Бредовая "логика". Можно опасаться и не желать войны. Но на случай, если она таки случилась и терять уже нечего, принять стратегию немедленного контр-наступления, как лучшего способа действий, согласно военной доктрине.
>Но еще раз - я не готов к этому спору, и не считаю, в отличие от вас, что истина здесь лежит на поверхности.
Я спорил не с вами, а с Латыниной - с ее непрофессиональным передергиванием. А вы подключились - я тоже не против. Как не против и отключения. Всё для блага человеков.
:)
@Что касается производства танков, то зачем тратить средства на "оборонительные танки"(???) - кстати, таких танков нет в природе, любые танки можно использовать и в обороне, и в наступлении - если война предполагается наступательной?
>
>Все тот же нежеланный для меня спор по вышеуказанной причине. Тем не менее, данное ваше утверждение, ИМХО, не только не опровергает соображений Латыниной, но и куда менее логично: если 'оборонительных танков нет в природе', то тратить на них средства невозможно безотносительно к какой бы то ни было военной доктрине. Притом, что Латынина четко объясняет исключительно 'наступательный' характер танка БТ (5300 шт. к 1940 г.), якобы не способного воевать на российском бездорожье. Если она и здесь врет, опровергните это конкретной информацией вместо 'общих фраз'.
Если танки наступательное оружие, то их производство доказывает не желание напасть, а желание наступать. Что и являеццо подменой - нападает агрессор, а наступает и тот, на кого напали.
А насчет мнимой непригодности БТ для российских условий - так это чепуха. Колышкин ниже привел данные, что немецкие танки не годились для российских условий. Факт, подтвержденный опытом. Но ведь это отнюдь не помешало им успешно воевать в России. Пригодность никогда не бывает идеальной.
>
>О 'наивности' (я-то думаю, что коварстве) 'наступательной доктрины от обороны' я уже высказывался. 'Наивность' в одном флаконе с 'осторожностью' коварного Сталина в моей голове не укладывается.
Никакой наивности. На нас напали - мы наступаем в ответ. Но сами войну не начнем. Очень логично - и очень по-сталински, как сочетание осторожности и наступательности. Ведь он таким и был по характеру, судя по всем воспоминаниям.
@Из этого ясно следует, что построения Суворова и Ко - всего лишь досужая игра ума, легко опровержимая, - но нужная для дискредитации СССР. Вследствие чего она и популярна в определенных кругах.
>
>Я, видимо, настолько наивен (или коварен:)), что не понимаю - кому и зачем нужно еще и сегодня дискредитировать СССР. Зато кому и зачем нужно скрывать о нем правду - понимаю вполне.
Тотально дискредитировать СССР нужно всем, кому нужно тотально дискредитировать саму идею социализма. Вам, к примеру.
А негативный опыт надо объективно отражать, а не скрывать. Как и позитивный.
274. *2013/01/27 15:40 >>265.Петров Юлий Иванович
>>>262.Такто>>>230.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>153. *Такто 2013/01/26 16:58 ответить
>
>>@Да ведь о том и речь, что обороняться не собирались - в случае нападения предполагалось перейти в контр-наступление. Поэтому обвинение в непригодности обороны само являецца глупым, коль скоро об обороне речи не идет. Это элементарная логика, которой нет ни у Суворова, ни у Латыниной, ни у их апологетов.
>
> Именно это и доказывает Суворов!
> Именно это и утверждает Латынина!
> К обороне сталинско-жуковская банда не готовилась!!!
> Это и явилось причиной разгрома РККА в 1941-м.
Что понимает Петров и его банда под ОБОРОНОЙ? Надо было строить линию обороны по принципу Финляндии или Франции? Но эти мощнейшие укреплении, в которые вбухали охренительные народные силы и средства, не оказались ни малейшим препятствием для наступающих сил противника.
Линию Мажино немцы попросту обошли стороной.
Знаменитая Линия Маннергейма тоже не надолго задержала наши наступающие части. бетон был гнилой, надолбы взрывались нашими саперами и вообще заградители бетонные сдвигались под напором среднего танка Т-28. потому что проектировались под слабосильный французский танк "Рено". наши танки все крушили тока так.
И Линия Зигфрида не помогла немцам. Так что долговременные линии укрепления бессмысленны. Для эффекттивной обороны достаточно полнопрофильные траншеи, доты и просто окопы в полный рост. Что и доказалось в ходе оборонительных боев под Ленинградом. У нас не было линии Маннергейма, но Лениград не сдался.
273. *2013/01/27 15:28 >>263.Петров Юлий Иванович
> Докатились. Национальную идею придумает ... Проханов.
зачем кому-то, что-то придумывать
Путин сам её сформулировал на прессконференции 2012 года
это его ответ о борьбе с коррупцией: По борьбе с коррупцией - Путин напомнил о Петре I, который предложил жестоко наказывать всех даже за самые мелкие преступление, но генерал ему ответил: "С кем останешься, государь? Мы же все воруем".
итак:
Воруйте сами и давайте спокойно воровать власти!
>...выращивать чужую военную силу можно лишь при достаточных гарантиях ее дружественности или хотя бы нейтральности к выращивающим. Или хотя бы уверенности, что она не ударит по тебе же первому. Чего никак не было в отношениях Гитлера и СССР с момента прихода Гитлера к власти.
Эта мысль была понятна еще из вашего позапрошлого постинга. Для меня вопрос в том, насколько очевидным для Сталина могла быть недружественность Гитлера, коли он пошел на сотрудничество со Сталиным вплоть до поставки ему современного вооружения (об этом пишет Латынина).
Да и с какой стати Сталину было бояться нападения Гитлера, если по вашему же убеждению, он не сомневался, что это только поможет ему сразу же напасть на Германию без ущерба для территории России?
Но еще раз - я не готов к этому спору, и не считаю, в отличие от вас, что истина здесь лежит на поверхности.
>"либерализм" от жульничества не излечивает. Как и любой другой изм сам по себе. >Человек глубже всех измов.
>:)
Очень глубокая мысль. Поздравляю.
:)
>Что касается производства танков, то зачем тратить средства на "оборонительные танки"(???) - кстати, таких танков нет в природе, любые танки можно использовать и в обороне, и в наступлении - если война предполагается наступательной?
Все тот же нежеланный для меня спор по вышеуказанной причине. Тем не менее, данное ваше утверждение, ИМХО, не только не опровергает соображений Латыниной, но и куда менее логично: если 'оборонительных танков нет в природе', то тратить на них средства невозможно безотносительно к какой бы то ни было военной доктрине. Притом, что Латынина четко объясняет исключительно 'наступательный' характер танка БТ (5300 шт. к 1940 г.), якобы не способного воевать на российском бездорожье. Если она и здесь врет, опровергните это конкретной информацией вместо 'общих фраз'.
О 'наивности' (я-то думаю, что коварстве) 'наступательной доктрины от обороны' я уже высказывался. 'Наивность' в одном флаконе с 'осторожностью' коварного Сталина в моей голове не укладывается.
>Из этого ясно следует, что построения Суворова и Ко - всего лишь досужая игра ума, легко опровержимая, - но нужная для дискредитации СССР. Вследствие чего она и популярна в определенных кругах.
Я, видимо, настолько наивен (или коварен:)), что не понимаю - кому и зачем нужно еще и сегодня дискредитировать СССР. Зато кому и зачем нужно скрывать о нем правду - понимаю вполне.
271. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/01/27 15:26 >>260.Колышкин Владимир Евгеньевич
>>>258.Оробей Николай
>Путя дал указание отрехтовать и поставить под парокотлы крейсер Аврора...
>>Зачем?
>>Это символосигнал -