Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел"

Растрепай Иваныч И Зависть : другие произведения.

Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел"
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/06/2014, изменен: 09/10/2014. 57k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6)
05:17 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (5/4)
02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9)
01:11 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (935/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6) 05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1) 05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1) 05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5) 05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4) 05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14) 05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1) 05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4) 05:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (61/20) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

87. Александр Серый 2014/06/20 12:56
  Ну я так и знал, что всё съедет к "новая хронология VS нормальные". И, пока не началось откровенное бурление, я прошу - давайте не будем, а?
  > > 82.Растрепай Иваныч
  >А я что? Я ничего. Я со всем согласен. Воевали только зимой. А чем еще зимой заниматься, когда очень холодно? Надо же кровь разгонять, вот бедные люди, закованные в сталь, по зимним дорогам и бродили на верблюдах с фуражом и провиантом. Все так и есть.

  Зря вы так. Зима действительно один из немногих прериодов в году, когда людям нечем заняться - не нужно сеять, не нужно жать, не нужно косить. Но всё зависит от погоды - при плохой погоде войска встанут намертво, а жратва и деньги всё ещё идут в расход. Здесь уж полководец сам решает, что ему делать.

  > > 83.Ветер Валерия
  >Есть версия, что после крещения всю культуру Руси специально уничтожали, слишком опасны были обычаи и верования для христианства. Точнее для тех, кто желал заполучить власть через распространение религии. Но достоверно все равно ничего не известно.
  Чтобы уничтожить культуру нужно уничтожить девяносто процентов её носителей. Это культура Майя уничтожена, и Инков, и Апачей. Ну вы поняли. Оказывать дОвление, однако, можно было легко. Хочешь торговать? Крестись. Хочешь дом строить? Крестись. Хочешь поле?..

  > > 84.Баранов Николай Александрович
  >Читал их очень давно. И больше не возвращался. В математике не силен, мягко говоря. Выкладки плохо помню. Помню только, что они там ссылаются на наблюдение за какой-то кометой, о появлении которой пишут древние авторы. Но кто сказал, что они наблюдали именно эту комету. Кроме комет с постоянной орбитой, которые на звездном небе появляются регулярно, есть еще кометы "залетные", появляющиеся один только раз.
  Насколько я знаю, их больше интересовали временные промежутки и в этом плане мне больше нравится "баг" с лунными затмениями.

  >За мой любимый Египет очень на них обиделся. Египта, по их мнению, на сколько помню, вообще не существовало, а пирамиды построили древние римляне.
  Первый раз слышу, наверно, они опят что-то там придумали. Про пирамиды мне нравится именно "бетон". И именно потому, что это не их идея, а реконструкция 80х (кажется) годов.

  >Кстати, они не первопроходцы в этом вопросе. Задолго до них похожие идеи выдавал Морозов, чуть ли не в 30-е годы (могу ошибиться). Но этот был, все же, менее радикален.
  Их работы частично построены на работах Морозова, разве нет?

  >Кстати, для снабжения армии у них существовала целая служба.
  Вот эта фраза золотая жила для контраргументов. Как-то так: дикие кочевники организовали стабильный подвоз продовольствия, "целую службу"? Какие ж они тогда кочевники и дикие?

  >Вообще, они очень быстро цивилизовались, воспринимая культуру завоеванных народов. В Китае "окитаевались", в Иране - соответственно, Золотая Орда стала кипчакской, Казанское ханство - булгары, сменившие название.
  Меня всегда удивляло вот что - любая империя воюет не ради войны. Люди шли в поход ради земли, они шли там жить. Но в древние времена "кочевники" тупо бегали туда-сюда, мочили всех подряд... а потом обратно в степи. Что за нах?.. Именно такое ощущение и породило "новую хронологию".

  >Не думаю, что историки скрывают какую-то страшную тайну. Просто история, как и всякая наука, развивается. Согласитесь, история 18 века и современная история - две большие разницы. Открываются новые документы, работают археологи, ученые-физики и химики новые методики подкидывают.
  Хоть я и повторю за Бушковым, но история, похоже, никак не избавится от детских болезней.

  > > 85.Холмс Шерлок
  >Когда они создавали Арабский халифат они были кочевниками поголовно. У них кроме Мекки и Меддины городов больше не было, да в тех городах жили только жрецы и торговцы, все остальные арабы были кочевниками.
  Чем глубже в века, тем больше на карте Среднего Востока неизвестных современному миру городов.
  >Взгляните на историю Китая, его постоянно завоевывали кочевники.
  Завоевал Китай разок и ты пожизненно кочевник, ну что за дела...
  Шучу.

86. *Растрепай Иваныч И Зависть 2014/06/20 12:41
  > > 85.Холмс Шерлок

  Да всё верно, просто монголы были японцами. Или китайцами, хотя у китайцев даже фольклора нет. Нет, не китайцами. Или славянами...

85. Холмс Шерлок 2014/06/20 09:56
  > > 68.Растрепай Иваныч
  >> > 67.Холмс Шерлок
  >
  >Всё бы ничего, но мыслить всё-таки надо логически.
  >В статье говорилось о многотысячных ратях.
  >Вы же описываете набеги пары сотен бойцов. Это разные вещи.
  Эм... вы невнимательно читали, это у Атиллы было пара сотен бойцов, что его Римская империи испугалась? Напомню, на всякий случай, что в то время штатная численность легиона составляла десять тысяч человек, а этих легионов в империи было около двадцати. И для отражения набега Атиллы Римской империи пришлось впервые заключать союз с германцами.
  А для защиты от венгров, германцам в свое время пришлось строить что-то среднее между китайской стеной и засечной полосой русских.

  >Простите, но не поверю я, что 300 тысяч кочевников жили в степи, а там у них были все блага. Такие все были богатые, столько торговых путей, что НИЧЕГО после них не осталось.

  Вы сейчас ломитесь в открытые двери. Официальные историки уже давно называют численность татаро-монгольского войска Батыя в 30-40 тыс. человек. Но возможно что и эта цифра завышена.
  На вопрос достаточно ли этого чтобы снести русские княжества, я скажу так, это было более чем достаточно, учитывая что одно княжество могло выставить на поле боя не больше десяти тысяч бойцов, причем половина из них будет ополченцами, то есть без хорошего оружия и опыта.

  Что касается богатства и оружия. Факт есть факт, монголы опрокидывали в схватке и арабов и европейских рыцарей. В Грюнвальдской битве немаловажным фактором победы стала атака татарской конницы во фланг тевтонского ордена.


  >Это просто неправда. А то получается, что эти кочевники настолько круты, что перебрались через Альпы почти без потерь, а спустя сотни лет наш полководец там пол армии положил. То есть те монголы были круче наших почти современников?
  Монголы через Альпы? Это когда такое было?

  >Вывод один - либо кто-то врал, описывая события, либо намеренно "забывал" очень важные детали, что в статье отражено. Как я уже сказал - любой офицер может подтвердить эти слова. Даже сейчас такой армии необходимо множество заводов, фабрик.

  Знаете, не в обиду вам сказано, но в наше время любой дилетант может легко и непринужденно опровергнуть доводы профессионала. Я еще раз говорю, что если бы нашествие татаро-монголов было единичным случаем, то да, можно было бы задуматься, но по факту, он даже не выделяется на фоне других подобных нашествий. Одни арабы чего стоят. Когда они создавали Арабский халифат они были кочевниками поголовно. У них кроме Мекки и Меддины городов больше не было, да в тех городах жили только жрецы и торговцы, все остальные арабы были кочевниками.
  Взгляните на историю Китая, его постоянно завоевывали кочевники. Постоянно! Маньчжуры теми же кочевниками были, завоевали Китай в XVII и установили династию, которая правила там вплоть до начала XX века.

  >З.Ы. Забыл добавить про отсутствие воды и санитарии, из-за чего не одна армия сдавала позиции.
  Ну это не показатель. Знаю один случай, когда во время Столетней войны, из-за дизентерии английское войско маршировало без штанов. Чтобы не тратить лишнее время. И эти вот засранцы разгромили потом французскую армию.

  PS. Подходить с позиций логики это конечно интересно, но не в том, случае когда заданы изначально неверные условия. Факт есть факт, кочевники не раз и не два громили армии оседлых народов и даже крупных держав, и не мешало им отсутствие промышленности, организационные проблемы, нехватка провианта и прочая ерунда о которой сами кочевники ничего не знали.
  Татаро-монгольское нашествие на этом фоне ничем не выделяется, кроме пожалуй размеров, да и то, если сравнивать с Тимуром, Аттилой или арабами, то и размеры войска у монголов не так уж и велики.

  > > 74.Зависть
  >Вчера была в книжном. Полки завалены Павлищевой. А подпись на полках - историческая проза. Я остереглась открывать хотя бы одну из них.
  >Рядом полка со Звездной - надпись "Русская фантастика"

  Жуть, в такие моменты я жалею что нет у меня канистрочки с бензином.

84. Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru) 2014/06/20 09:04
  > > 82.Растрепай Иваныч
  >> > 80.Баранов Николай Александрович
  >А вот на счет Фоменко - я с ним во многом не согласен, но есть у него здравые мысли, особенно относительно хронологии и татар, это подтверждается даже этимологами. И его программу и методы сопоставления источников я тоже рассматривал, здравые математические выкладки и базируются на правильных факторах. Это я, как человек, близкий к математике говорю.

  Читал их очень давно. И больше не возвращался. В математике не силен, мягко говоря. Выкладки плохо помню. Помню только, что они там ссылаются на наблюдение за какой-то кометой, о появлении которой пишут древние авторы. Но кто сказал, что они наблюдали именно эту комету. Кроме комет с постоянной орбитой, которые на звездном небе появляются регулярно, есть еще кометы "залетные", появляющиеся один только раз. Так, может наблюдали такие кометы? Ну и начало истории человечества они сократили до начала новой эры. А как же углродный анализ? Это так, фигня?

   >Уж про Египет вообще молчу.

  За мой любимый Египет очень на них обиделся. Египта, по их мнению, на сколько помню, вообще не существовало, а пирамиды построили древние римляне.
  Вообще, они зациклились на математике. Приводимые факты откровенно и жестоко притянуты за уши. Здравый смысл полностью отсутствует. Возникает ощущение, что ребята не погружались глубоко в суть дела.
  Кстати, они не первопроходцы в этом вопросе. Задолго до них похожие идеи выдавал Морозов, чуть ли не в 30-е годы (могу ошибиться). Но этот был, все же, менее радикален.

  >Я вообще считаю, что нельзя верить всему, чему нас учат, все надо логически проверять и сопоставлять. Вообще, с возрастом пришел к выводу, что опыт и логическое мышление частенько более приемлемы и эффективны, нежели знания, полученные из книг.

  С этим согласен, но чтобы логически проверить что-либо, нужно это досконально изучить, чтобы не выглядеть смешным со своими умозаключениями.

  >Пришел к выводу, что большинство ответов надо искать у себя в голове и в языке, а также даже различные технические/исторические/математические и т.д. данные необходимо сравнивать по множеству источников и выкладок и только тогда приходить к определенному выводу.

  Ну, да - выше сказал именно об этом.

  >На счет сопоставления численности армии и мирного населения, вы, несомненно, правы, дельное замечание. Я тоже здесь заметил баг. А вот по поводу, например, фуража и обмундирования автор статьи прав. Здесь моя позиция тверда, а все мелкие писки по возможным решениям проблемы - ерунда.

  По поводу фуража, не забывайте - нашествие началось в начале зимы, у крестьян запасено сено, закрома ломятся от недавно собранного зерна. Запасено на целый год. Убивай хозяев и греби все себе. Есть выкладки сколько людей и лошадей могло прокормиться при ограблении одного крестьянского хозяйства, потом прикидывалось количество этих хозяйств в полосе наступления монголов. Получалось, что вполне могли прокормиться. Не 300-тысячная армия, конечно, но тысяч 70-80, а их, скорее всего было не больше, могли. Потому, кстати, орда не стояла подолгу на одном месте, а при осаде городов, когда торчать под стенами приходилось неделю и более, в округу высылались отряды фуражиров. Кстати, для снабжения армии у них существовала целая служба.

  >Вы забываете один существенный момент - татаро-монголы, по официальным данным, не имели собственной письменности. Товарищи, о какой тогда великой орде можно говорить?

  Почему не было. Бату читал и писал на уйгурском. Об этом сообщают китайские и иранские источники. Вообще, они очень быстро цивилизовались, воспринимая культуру завоеванных народов. В Китае "окитаевались", в Иране - соответственно, Золотая Орда стала кипчакской, Казанское ханство - булгары, сменившие название.

  >Мое мнение такое - наши историки чего-то явно не договаривают. Фоменко, может, тоже не прав, но поднял действительную проблему.

  Не думаю, что историки скрывают какую-то страшную тайну. Просто история, как и всякая наука, развивается. Согласитесь, история 18 века и современная история - две большие разницы. Открываются новые документы, работают археологи, ученые-физики и химики новые методики
  подкидывают.

83. *Ветер Валерия (http://valeria-veter.livejournal.com/) 2014/06/20 07:58
  > > 82.Растрепай Иваныч
  >Мое мнение такое - наши историки чего-то явно не договаривают.

  Есть версия, что после крещения всю культуру Руси специально уничтожали, слишком опасны были обычаи и верования для христианства. Точнее для тех, кто желал заполучить власть через распространение религии. Но достоверно все равно ничего не известно.

82. Растрепай Иваныч 2014/06/20 00:32
  > > 80.Баранов Николай Александрович

  А я что? Я ничего. Я со всем согласен. Воевали только зимой. А чем еще зимой заниматься, когда очень холодно? Надо же кровь разгонять, вот бедные люди, закованные в сталь, по зимним дорогам и бродили на верблюдах с фуражом и провиантом. Все так и есть.

  А вот на счет Фоменко - я с ним во многом не согласен, но есть у него здравые мысли, особенно относительно хронологии и татар, это подтверждается даже этимологами. И его программу и методы сопоставления источников я тоже рассматривал, здравые математические выкладки и базируются на правильных факторах. Это я, как человек, близкий к математике говорю. Правда, в программировании я слабоват, так что здесь на веру. Но многое становится на свои места, если принять некоторые их выкладки. Уж про Египет вообще молчу.
  Я вообще считаю, что нельзя верить всему, чему нас учат, все надо логически проверять и сопоставлять. Вообще, с возрастом пришел к выводу, что опыт и логическое мышление частенько более приемлемы и эффективны, нежели знания, полученные из книг. Вообще - кто-нибудь применял эти знания на практике после учебы? Если только базовые дисциплины. Ярким примером - наша экономика. Экономистов, как котов нерезаных, а экономики, как не было, так и нет.
  Пришел к выводу, что большинство ответов надо искать у себя в голове и в языке, а также даже различные технические/исторические/математические и т.д. данные необходимо сравнивать по множеству источников и выкладок и только тогда приходить к определенному выводу.
  На счет сопоставления численности армии и мирного населения, вы, несомненно, правы, дельное замечание. Я тоже здесь заметил баг. А вот по поводу, например, фуража и обмундирования автор статьи прав. Здесь моя позиция тверда, а все мелкие писки по возможным решениям проблемы - ерунда. Вы забываете один существенный момент - татаро-монголы, по официальным данным, не имели собственной письменности. Товарищи, о какой тогда великой орде можно говорить?
  Мое мнение такое - наши историки чего-то явно не договаривают. Фоменко, может, тоже не прав, но поднял действительную проблему.
  Скалигерская система шита белыми нитками. Это ясно даже по нашему савянскому календарю - год 6 тысяч какой-то, а что было в первом тысячелетии - неизвестно? То есть, считать мы научились, а писать нет? Бред, товарищи. Бред.

  З.Ы. Тоже простынка получилась, блин.

81. Пушной зверёк 2014/06/20 00:09
Надеюсь, 7-ой книги не будет? А то так в 13 веке появятся ядерные боеголовки, которые разработает ГГ-иня (знания она будет черпать из диссертации Андрея).
P.S. Я все понимаю, у человека "душа поет", но пиши ты про каких-нибудь эльфов, гномов, подражая Толкину... Не надо марать историю России, без шизанутых лже-историков хватает.

80. Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru) 2014/06/19 22:40
  > > 63.Растрепай Иваныч
  >> > 62.Александр Серый
  >>
  >наткнулся на интересную статью. По этому поводу много сказано. Просто понравилась позиция, логика, которую должен знать любой мало-мальски знакомый с реалиями армии/воинских формирований человек/мужчина.
  >
  >http://plamya.info/articles/mongol.html

  Я уже воздуху набрал, чтобы разразиться возмущенными комментариями, но господин Клюкин меня опередил.
  Что касается статьи - упрощенный и сокращенный вариант Бушково-Носовско-Фоменковских писаний, с аргументацией на уровне начальной школы. Один только перенос процентного соотношения количества армии-населения современной России и средневековой кочевой Монголии чего стоит! Армия нынешней России - это армия мирного времени, при мобилизации в случае войны она увеличивается раз эдак в пятнадцать. И, опять же, не все здоровое мужское население даже в этом случае можно призвать - кто-то должен обеспечивать работу промышленности. У кочевников, как правильно сказано в статье, промышленности не было. Каждый взрослый мужчина был воином. Так что мобилизационная способность монголов доходила до 35-40%. Это же очевидно любому (кроме разве современных офицеров). Да и 300 тысяч монголов на Руси явное преувеличение.
  Извините за то, что повторяюсь, но читайте умные книги, а не статейки в инете. Тогда не будете выдавать перлы, что зимой на Руси не воевали. Вы удивитесь, но воевали, как раз, в основном зимой.

79. Александр Серый 2014/06/19 19:45
  комм с флибусты.
  OverAll 29-01-2012
  Калугин :"Спасти товарища Сталина!"
  Павлищева : "Спасти Батыя!"
  Рукалицо.
  Плюсую.

  А вообще эта бестолочь действительно метит в "новые Дюма". Или "Русский Дюма" - именно так, с большой буквы. Ишь сколько накропала, да всё на псевдо историццкие темы. Куда там Мартину с его "холодно-жарко". Слабак, слился - придумал себе левак. А от Павлищева всё как есть правдочку рубит, как оно всё и было. Хоть Россия, хоть Греция, хоть Зимбабве - нет границ, нет пределов.
  Nihil est, Omne licet.

78. *Растрепай Иваныч 2014/06/19 19:29
  И не советую читать аннотацию шестой книги. Я нечаянно взглянул.

  Кроме того, что у ГГ бронелифчик, у неё есть ещё бронестринги и два стальных яйца, пришитые к лямкам бронечулков

77. *Зависть 2014/06/19 19:27
  > > 76.Александр Серый
  Книги Павлищевой одной серии

   1. Кровь и пепел
   2. 'Злой город'
   3. Убить Батыя!
   4. Против 'псов-рыцарей'
   5. Ледовое побоище
   6. Спасти Батыя!

  Каковы названьица? Особенно 3 и 6

76. Александр Серый 2014/06/19 19:02
  > > 73.xgreyx
  >ну арбалеты то реальны . и сейчас реплики существуют.
  Я знаю, китайцы смастерили в своё время. Много лет ими воевали в Азии. Но не под Рязанью.
  >про огнеметы - не знаю были ли они у монголов.
  Не знаю, были ли они у китайцев. Никто особо не знает, про то и сказ.

  > > 74.Зависть
  >Вчера была в книжном. Полки завалены Павлищевой. А подпись на полках - историческая проза. Я остереглась открывать хотя бы одну из них.
  >Рядом полка со Звездной - надпись "Русская фантастика"
  Ну что тут скажешь... Пиздец, товарищи.

  > > 75.Зависть
  >Давайте дадим монголам автоматы и назовём их скорострелами
  Павлищева уже работает над этим.
  >А дрались монголы, хоть упоминаний про них нет в некоторых летописях - булатными клинками, за поясом по самурайскому мечу, за ухом звездочки
  Найн, вот это не прокатит. Не доплыли же монголы до Японии - Ками Кадзе и все дела. Это прокатит только если "монголы" на самом деле не монголы, а, например...
  Японцы.
  ПОВОРОТ СЮЖЕТА!! Скоро в продаже!

75. *Зависть 2014/06/19 18:28
  > > 73.xgreyx

  Давайте дадим монголам автоматы и назовём их скорострелами

  А дрались монголы, хоть упоминаний про них нет в некоторых летописях - булатными клинками, за поясом по самурайскому мечу, за ухом звездочки

74. *Зависть 2014/06/19 18:26
  > > 72.Александр Серый


  Вчера была в книжном. Полки завалены Павлищевой. А подпись на полках - историческая проза. Я остереглась открывать хотя бы одну из них.
  Рядом полка со Звездной - надпись "Русская фантастика"

73. xgreyx (greymouse2@mail.ru) 2014/06/19 18:24
  > > 72.Александр Серый

  >Небось ещё и китайские огнемёты притащат злые монголы. И многозарядные арбалеты.

  ну арбалеты то реальны . и сейчас реплики существуют.
  про огнеметы - не знаю были ли они у монголов.
  теоретически могли быть.

72. Александр Серый 2014/06/19 18:16
  > > 71.Растрепай Иваныч
  Об этом я и говорю. Градус неадеквата возрастает по мере того, как автор опуса вспоминает всё, что слышал/видел/придумал сам про осады, войны и жизнь в целом. Что там в следующих книгах, у Павлищевой-то? Небось ещё и китайские огнемёты притащат злые монголы. И многозарядные арбалеты.
  А потом обязательно явятся защитники и заявят: "А мне нравитцца!" И хоть кол на голове теши.

71. *Растрепай Иваныч 2014/06/19 18:20
Боевые зимние верблюды в тридцатиградусный мороз по незамерзшей реке тащат железную кибитку полководца, а со всех сторон подбегают многомиллионные союзники и справляются о нуждах армии. Сзади кибитку догоняют осадные машины и катапульты, а по берегам бегает камнепоисковый штрафной батальон, выколупывая более или мене большие глыбы, а в авангарде с ивовым прутиком идет главный поисковик, почти сапёр. А на стенах осаждаемой крепости уже ждут Батыя бабы с вёдрами. Хана Батыю

70. Александр Серый 2014/06/19 17:38
  > > 69.Клюкин Павел Владимирович
  >(в замешательстве чешу в затылке) Предъявлять претензии в неаутентичности авантюрному роману, заведомо не претендующему на историчность?
  Ну это же вы полезли защищать веблюдов Павлищевой наперерез замечанию в обзоре.

  >Еще немного и поймете, что реализм в авантюрном романе - вещь необязательная )))))
  Наивность этого утверждения просто поражает.

  >Очевидно г-н Серый разбирается в разведении верблюдов намного лучше, чем биолог Акимушкин, которого по праву называют русским Брэмом?
  С нетерпением ожидаем мнения знаменитого биолога по поводу аффтарских фантазий. Уверен, он найдёт способ сохранить верблюдов во время зимней осады Рязани.

  >Да? А этому "любому офицеру" не приходит в голову, что у кочевников вполне могут быть оседлые союзники? Каковые способны за долю в добыче снабжать войска ремесленной продукцией и поставлять продовольствие?
  >Или такая простая мысль слишком сложна для жизненного опыта и логики сего офицера?
  >Для Чингиз-хана таким союзником с 1207 года были уйгуры Кашгарии.

  Извольте видеть - историческая лепнина на наших глазах. Союзники наносят ответный удар.

69. Клюкин Павел Владимирович (pavel-klyukin@yandex.ru) 2014/06/19 17:19
  > > 62.Александр Серый
  >Работы Дюма вполне подтверждают мои предположения. Пытаетесь острить?

  Так вы еще и считать не умеете? И почему я не удивлен?
  Для справки - Дюма отделяют от времен императора Нерона 18 веков,а Павлищеву от времен Батыя - всего 8.
  Это насчет того, кто был ближе к реалиям.

  >Обсуждалась только "аутентичность" исторических деталей, хватит изворачиваться.

  (в замешательстве чешу в затылке) Предъявлять претензии в неаутентичности авантюрному роману, заведомо не претендующему на историчность? Это, пожалуй, посильнее, чем "Фауст" Гете!

  >>Надеюсь, не будете настаивать, что у Павлищевой исторический роман?
  >Разумеется нет, но буду настаивать, что графоманская писулька, с реализмом на уровне моря.

  Хоть что-то позитивное.
  Еще немного и поймете, что реализм в авантюрном романе - вещь необязательная )))))

  >Очевидно, что нет таких верблюдов, которые в состоянии функционировать при температуре, когда вода "замерзает на стенах". Хватит биться над деталькой, реальность которой равна нулю. Я уже говорил - недостаточно посмотреть на средневековую фреску/пролистнуть перевод летописи и родить мысль: "Ба, да это ж боевые мамонты!"

  Очевидно г-н Серый разбирается в разведении верблюдов намного лучше, чем биолог Акимушкин, которого по праву называют русским Брэмом?
  И каких только замечательных людей на просторах СИ не повстречаешь невзначай )))))

  > > 61.Растрепай Иваныч
  >> > 59.Клюкин Павел Владимирович

  >Включайте мозг. Зимой никто не воевал, только если это соседи. Это невозможно просто в принципе, исходя из реалий. Если где-то сказано, что это не так, то люди такие врут.

  Да? И какие реалии запрещали Едигею совершить поход на Москву в ноябре-декабре 1408 года?
  А воеводам Ивана III разорять Ливонию вплоть до Мариенбурга зимой 1481?
  Про всякие там мелочи вроде осады Орлеана зимой 1429 англичанами или взятия Хаджи-Тархана (Астрахани)Тимуром зимой 1396 я уж боюсь вспоминать.

  > Они либо неправильно посчитали, либо другие низменные пороки. Если вы этого понять не можете, а верите нашим историкам, многие из которых, кстати, даже не представляют реалий тех сражений и битв, не знакомы со строительством и инженерией, даже с математикой. О чём можно говорить?

  Оно, конечно, Растрепай всяко лучше знает. Вот не воевали и все. Ктулху мешал.

  > Зимой, на конях/верблюдах? По непролазным в те времена лесам, по бездорожью? Вы бредите?

  Видите ли, г-н Растрепай, вы можете кидаться любыми словами, но именно зимние пути на Руси были самыми удобными, что отмечают многочисленные авторы от Константина Багрянородного до Амброджо Контарини.
  Последний, кстати, лично проделал путь от Астрахани через Москву и Троки в Польшу.
  (Контарини в своем отчете пишет про Московию:
   Страна эта отличается невероятными морозами, ввиду больших снегов люди делают себе сани, которые легко тащит одна лошадь, перевозя таким образом любые грузы. Летом же - ужасная грязь из-за таяния снегов, и к тому же крайне трудно ездить по громадным лесам, где невозможно проложить хорошие дороги. Поэтому большинство поступают именно так т. е. пользуются зимней дорогой...
  В течение трех дней мы ехали по замерзшей реке; на ней же мы ночевали две ночи. Говорили, что мы проделали путь длиною в 300 миль, - это громаднейший путь.)

  > > 65.Растрепай Иваныч
  >> > 64.Александр Серый
  >
  >А ещё скажут, что он не дипломированный, не специалист и т.д. Хотя всё им сказанное может подтвердить практически любой офицер.

  Да? А этому "любому офицеру" не приходит в голову, что у кочевников вполне могут быть оседлые союзники? Каковые способны за долю в добыче снабжать войска ремесленной продукцией и поставлять продовольствие?
  Или такая простая мысль слишком сложна для жизненного опыта и логики сего офицера?
  Для Чингиз-хана таким союзником с 1207 года были уйгуры Кашгарии.

68. *Растрепай Иваныч 2014/06/19 16:46
  > > 67.Холмс Шерлок

  Всё бы ничего, но мыслить всё-таки надо логически.
  В статье говорилось о многотысячных ратях.
  Вы же описываете набеги пары сотен бойцов. Это разные вещи.
  Простите, но не поверю я, что 300 тысяч кочевников жили в степи, а там у них были все блага. Такие все были богатые, столько торговых путей, что НИЧЕГО после них не осталось.
  Это просто неправда. А то получается, что эти кочевники настолько круты, что перебрались через Альпы почти без потерь, а спустя сотни лет наш полководец там пол армии положил. То есть те монголы были круче наших почти современников?
  Вывод один - либо кто-то врал, описывая события, либо намеренно "забывал" очень важные детали, что в статье отражено. Как я уже сказал - любой офицер может подтвердить эти слова. Даже сейчас такой армии необходимо множество заводов, фабрик.

  Кстати, вспомнил. Школьный мой учитель рассказывал, что чингизхан имел славянскую наружность (русые волосы, голубые глаза).


  З.Ы. Забыл добавить про отсутствие воды и санитарии, из-за чего не одна армия сдавала позиции.
  В общем, больше загадок, чем ответов. Наверное, бесполезно дискутировать

67. Холмс Шерлок 2014/06/19 14:25
  Вспомнил одну вещь. Какая разница могли или не могли монголы найти камни на территории Руси, факт в том, что против стен они использовали не метательные машины, а тараны. Именно тараном выбили ворота Рязани, и им же разбили наспех возведенную стену за ними, после чего город был взят и сожжен дотла.
  Историков вообще-то мало интересует, что могло бы быть, их интересует что БЫЛО, а чего НЕ БЫЛО.

  Статья интересно, но ИМХО, очень непрофессиональная. Во первых Китай монголы захватили и даже в Японию сунулись, но не то время было для такой десантной операции, а да и погода подвела.
  Во вторых, "Продукты кочевого животноводства плохо поддаются хранению." глупость явная. Как раз продукты кочевники умели хранить хорошо, иначе бы просто не выжили бы в степи.

  "И чем торговать кочевникам? Шкурками от баранов и кумысом?"
  Еще одна глупость, монголы торговали мехом и довольно успешно, это раз, во вторых - кони. Они во все времена стоили дорого и за степных коней, земледельцы платили хорошо.
  И кроме этого, Китай практически постоянно платил дань кочевникам, правда в документах писалось, что это дикие варвары платили дань, но по факту на одну единицу символической дани, Поднебесная могла платить добрую сотню единиц "подарков вассалам".
  Это была вынужденная плата за спокойствие на границах, так как даже Великая Китайская стена по факту не спасала пограничные земли от набегов.

  Но и наконец, статья могла бы быть похожей на правду в общем, если бы татаро-монгольское нашествие было бы единственным в своем роде нашествием кочевников, но: нашествие гиксосов на Египет, древние персы ходившие набегами на не менее древнее Междуречье, скифы, которые последовательно громили успевших стать оседлыми персов, греков Александра Македонского, а потом и римлян, знаменитое нашествие Атиллы поколебавшее даже Римскую империю, арабы потеснившие Персидскую империю и Византию, а также дошедшие до Франции, венгры немало досаждавшие германцам, печенеги, половцы, татаро-монголы, Тимур, нашествие турков на Византию и манчжуров на Китай.

  Статья стоит на ложном убеждении автора в превосходстве оседлых народов над кочевыми. Мол у них не было ни металлургии, ни осадного оружия, а потому они никто и звать их никак. А на деле всю Древнюю и часть Средневековой эпохи кочевники легко тягались с оседлыми народами на поле боя, а их нашествия оставляли о себе тяжелую память.

66. Александр Серый 2014/06/19 12:54
  > > 65.Растрепай Иваныч
  Извечный спор двоих: один вооружён кипой книжек-свитков и большим образованием, другой - жизненным опытом и логикой.
  Истина, как всегда, где-то рядом.

65. *Растрепай Иваныч 2014/06/19 12:33
  > > 64.Александр Серый

  А ещё скажут, что он не дипломированный, не специалист и т.д. Хотя всё им сказанное может подтвердить практически любой офицер.

64. Александр Серый 2014/06/19 12:11
> > 63.Растрепай Иваныч
Я прорицаю - скоро нам заявят, что статья нерелевантна, ибо автор не подкован в историческом знании (приведут оч-чень правильный пример) и, вообще, не сечёт суть.

63. *Растрепай Иваныч 2014/06/19 11:40
  > > 62.Александр Серый
  >
  наткнулся на интересную статью. По этому поводу много сказано. Просто понравилась позиция, логика, которую должен знать любой мало-мальски знакомый с реалиями армии/воинских формирований человек/мужчина.

  http://plamya.info/articles/mongol.html

62. Александр Серый 2014/06/19 11:18
  > > 59.Клюкин Павел Владимирович
  >Весьма разочарованы, что Дюма не спешит подтверждать ваших необоснованных умозаключений? А он подряжался? )))))
  Работы Дюма вполне подтверждают мои предположения. Пытаетесь острить?

  >Во-первых, обсуждались именно особенности жанра с целью уточнения жанровой принадлежности обсуждаемой книги и допустимых требований к ней.
  Обсуждалась только "аутентичность" исторических деталей, хватит изворачиваться.

  >Надеюсь, не будете настаивать, что у Павлищевой исторический роман?
  Разумеется нет, но буду настаивать, что графоманская писулька, с реализмом на уровне моря.

  >Во-вторых, никаких проблем с "зимними" верблюдами монголов под Рязанью в декабре 1237 нет и быть не может - поскольку согласно выше приведенной цитате из летописи в ноябре-декабре 1240 при взятии Киева они присутствуют у тех же монголов во множестве.
  >То есть, таковой допуск, как наличие верблюдов под Рязанью (даже при отсутствии прямых указаний в летописи), более чем допустим
  Очевидно, что нет таких верблюдов, которые в состоянии функционировать при температуре, когда вода "замерзает на стенах". Хватит биться над деталькой, реальность которой равна нулю. Я уже говорил - недостаточно посмотреть на средневековую фреску/пролистнуть перевод летописи и родить мысль: "Ба, да это ж боевые мамонты!"

61. *Растрепай Иваныч 2014/06/19 16:44
  > > 59.Клюкин Павел Владимирович

  Мне только одно охота сказать, на заборе написанное тоже через сто лет вы будете шедеврами считать? Или учебники по истории этого двадцатилетия?
  Включайте мозг. Зимой никто не воевал, только если это соседи. Это невозможно просто в принципе, исходя из реалий. Если где-то сказано, что это не так, то люди такие врут. Они либо неправильно посчитали, либо другие низменные пороки. Если вы этого понять не можете, а верите нашим историкам, многие из которых, кстати, даже не представляют реалий тех сражений и битв, не знакомы со строительством и инженерией, даже с математикой. О чём можно говорить?

  Зимой, на конях/верблюдах? По непролазным в те времена лесам, по бездорожью? Вы бредите?

  > > 60.Кошка Шредингера


  Что касается вас - мы же обо всём поговорили. Вы во всём правы и мы с вами полностью согласны. Не понимаю, что вам ещё надо? Или вам доставляет удовольствие работать дятлом?

60. Кошка Шредингера 2014/06/19 06:35
  > > 53.Зависть
  >> > 47.Кошка Шредингера
  >>И где в комментариях П. Клюкина оскорбления?
  >И самодовольной бабой, но ведь это, по-вашему, комплемент.
  Не самодовольной, а самонадеянной. И - нет, по-моему, "баба" - не комплимент.

  >>У Растрепай Иваныча, Зависти и Александра Серого в ходу как раз уничижительные обращения к комментаторам.
  >Например?
  "Аффторицы", "поциенты", "троллеподобные существа", "наседки", "астродень с завойчЕнской", "птичка-дятел" - из того, что запомнила при беглом прочтении комментов и разборов. Вряд ли список исчерпывающий.

  >>Разборы, которые авторы выдают за критику, это обычные читательские ИМХО. Их в лучшем случае можно в "Байки" записать, но никак не в "Литобзор" и не в "Критику".
  >Большинство текстов, на которые мы составляем отзывы, можно определить в категорию 'мусор', но никак не присваивать жанры: 'фантастика' или 'фентэзи', и смущает это только нас.
  Вы пытаетесь доказать, что ваши опусы МОЖНО назвать критикой потому лишь, что они - отзывы на какой-то литературный "мусор"??.

  >А для таких, особо одаренных, которым лень прочесть повторю цитату из наших общих обзоров, повторяемую из раза в раз:
  >P.S. Таким образом, все сказанное исключительно наше общее мнение о прочитанном, а хотите ли вы о нем знать или нет - личное дело каждого.
  Ну, не берусь оценивать степень вашей одарённости и лености. Несмотря на то, что вы мой комментарий либо невнимательно читали, либо не поняли.
  Я его написала не потому, что не читала ваши P.Sы, а потому, что не считаю всякое читательское имхо критикой.
  Может быть, вы считаете, что ЛЮБЫЕ имхи (в том числе и ваши) о прочитанных книгах (или "мусоре") - это обязательно КРИТИКА?
  Или думаете, что люди, пишущие - профессионально и не очень профессионально - в жанре лит. критики, высказывают исключительно чужое мнение?
  То есть, всякие там белинские с чернышевскими и добролюбовыми и иже с ними - не критики, ибо не предваряли свои статьи фразой "Таким образом, все сказанное исключительно МОЁ мнение о прочитанном, а хотите ли вы о нем знать или нет - личное дело каждого."?
  (Кстати, а зачем вы вообще это пояснение вставляете в каждый разбор?)
  А по вашим репликам выходит что:
  "У нас есть имха на мусор, который нельзя отнести к фэнтези и фантастике, но, раз авторы отнесли, значит, и нашу имху мы имеем право назвать критикой."
  Хотя имхи ваши, по бОльшей части, тоже мусор.

  На всякий случай. Для любителей придавать словам и мыслям оппонента тайные смыслы, которых в природе нет.
  Я никоим образом не считаю, что книги авторов самиздата - шедевры (потому практически не читаю то, что здесь выложено). Также не считаю, что эти сочинения нельзя осуждать или критиковать. Можно и нужно. Но малограмотный глум, кишащий ошибками и корявыми, с точки зрения логики, а подчас и абсурдными рассуждениями НЕЛЬЗЯ называть КРИТИКОЙ.

  > > 52.Растрепай Иваныч
  >> > 51.Кошка Шредингера
  >Посмотрите в зеркало, хотя это и так очевидно.
  Вы уже третий или четвёртый комментарий пытаетесь сказать, что ссылки не будет?
  Ну, нет, так нет.
  Правда, от этого множество ваших постов не перестанут быть троллингом, как и вы не перестанете быть троллями.

59. Клюкин Павел Владимирович (pavel-klyukin@yandex.ru) 2014/06/19 03:52
  > > 58.Александр Серый

  >> > 57.Клюкин Павел Владимирович
  >>Ради интереса найдите "Исаака Лакедема". Уверяю, будете весьма сильно удивлены )))))
  >Мимо. Я весьма разочарован - беллетрист в человеке оказался сильнее. Oh, well...

  Весьма разочарованы, что Дюма не спешит подтверждать ваших необоснованных умозаключений? А он подряжался? )))))

  >>Допустим, и? Какое отношение это имеет к обсуждению ЖАНРА авантюрно-приключенческого романа?
  >Во-первых - обсуждают не жанр а книгу, во-вторых - любые зимние верблюды имеют отношение к жанру авантюрно-приключенческого романа. Можно сколько влезет магичить спецэффектами, но верблюд должен быть настоящим.

  Во-первых, обсуждались именно особенности жанра с целью уточнения жанровой принадлежности обсуждаемой книги и допустимых требований к ней. Надеюсь, не будете настаивать, что у Павлищевой исторический роман?
  Во-вторых, никаких проблем с "зимними" верблюдами монголов под Рязанью в декабре 1237 нет и быть не может - поскольку согласно выше приведенной цитате из летописи в ноябре-декабре 1240 при взятии Киева они присутствуют у тех же монголов во множестве.
  То есть, таковой допуск, как наличие верблюдов под Рязанью (даже при отсутствии прямых указаний в летописи), более чем допустим

58. Александр Серый 2014/06/18 17:59
  > > 56.Растрепай Иваныч И Зависть
  >А конец предложения - умора, объяснимая одной фразой: "Бей своих, чтоб чужие боялись" Правильно, пусть полководец не достанется никому.
  Противоугонная система для вождя народа. Шпионы не одобряют.

  >Если честно - Дюма графоманил - дай Боже! А уж врун был отмененный. Книги про мушкетёров тому примером, полный бред. Даже непонятно - не то он просто из дому не выходил и был диким и нелюдимым, не то ему просто плевать было на правду, и антураж он делал наподобие наших графоманш, как декорации.
  Это называется "беллетристика". Но у любого упрощения есть предел за которым маячит хуита.

  > > 57.Клюкин Павел Владимирович
  >Ради интереса найдите "Исаака Лакедема". Уверяю, будете весьма сильно удивлены )))))
  Мимо. Я весьма разочарован - беллетрист в человеке оказался сильнее. Oh, well...
  >Допустим, и? Какое отношение это имеет к обсуждению ЖАНРА авантюрно-приключенческого романа?
  Во-первых - обсуждают не жанр а книгу, во-вторых - любые зимние верблюды имеют отношение к жанру авантюрно-приключенческого романа. Можно сколько влезет магичить спецэффектами, но верблюд должен быть настоящим.
  >"Заметьте, не я это предложил!" (с)
  Это предложили когда вас ещё и в проекте не было. Всех вас, умники. Так что хватит юродствовать.

57. Клюкин Павел Владимирович (pavel-klyukin@yandex.ru) 2014/06/18 17:30
  > > 55.Александр Серый
  >Ну да, авантюрный роман в историческом антураже. Вот только здесь у нас - умственно отсталый роман для хомяков-поцреотов.

  Ну и что? Из-за никудышного конкретного исполнения сущностные характеристики ЖАНРА никуда не делись.

  >И не надо приводить в примеры Дюма, да? Дюма писал не про простого Франца, который, в силу "а почему бы и нет?"-фактора, попал в тело спартанца, и потом не пересказывал сюжет God of War.

  Ради интереса найдите "Исаака Лакедема". Уверяю, будете весьма сильно удивлены )))))

  >Дюма писал про вещи, отстоявшие от него не так уж далеко по времени - память всё ещё была сильна и брехать, залепляя пробелы собственными фантазиями, было сложнее.

  А "Карл Великий" сильно далеко по времени от Дюма (в сравнении с Павлищевой) или не так уж? Или 'Актея'?

  >Которую Павлищева Н.П. благополучно проебала ещё в самом начале, когда допустила что "прастая масквичка" не тронется умишком от смены обстановки. Аффтар противоречит сама себе - это её книга, а, значит, её правила. Хочу - морожу верблюдов, хочу - складываю кибитки из железа. И пох, что вводные характеристики сцен были иными. Итс мэджик.

  Допустим, и? Какое отношение это имеет к обсуждению ЖАНРА авантюрно-приключенческого романа?

  >Обожемой! Давайте сразу допустим, что каждый критик априори долбоёб по жизни и нихрена не знает, о чем говорит.

  "Заметьте, не я это предложил!" (с)

56. *Растрепай Иваныч И Зависть 2014/06/18 16:40
  > > 55.Александр Серый

  > Врубаетесь? Не из этих, а В эти. То есть, вокруг кибитки дежурит особый отряд отравленных лучников, которые, как только засекают чужака, сразу мочат стрелами по кибитке, стараясь попасть в "прорези для обстрела".

  О том и речь. Это предложение - вообще взрыв мозга. Железная, непробиваемая для стрел А может быть и пробиваемой? Тогда зачем огород городить? Что значит для стрел? Думай, что хочешь, можно даже предположить, что кибитку специально для стрел делали.
  А конец предложения - умора, объяснимая одной фразой: "Бей своих, чтоб чужие боялись" Правильно, пусть полководец не достанется никому.



  >Ну да, авантюрный роман в историческом антураже. Вот только здесь у нас - умственно отсталый роман для хомяков-поцреотов. И не надо приводить в примеры Дюма, да? Дюма писал не про простого Франца, который, в силу "а почему бы и нет?"-фактора, попал в тело спартанца, и потом не пересказывал сюжет God of War. Дюма писал про вещи, отстоявшие от него не так уж далеко по времени - память всё ещё была сильна и брехать, залепляя пробелы собственными фантазиями, было сложнее.

  Если честно - Дюма графоманил - дай Боже! А уж врун был отмененный. Книги про мушкетёров тому примером, полный бред. Даже непонятно - не то он просто из дому не выходил и был диким и нелюдимым, не то ему просто плевать было на правду, и антураж он делал наподобие наших графоманш, как декорации.

55. Александр Серый 2014/06/18 12:34
  > > 53.Зависть
  > 'Кроме того, у полководца кибитка, отличная от остальных, - железная, непробиваемая для стрел, с узкими прорезями для обстрела, если к ней подойдет без разрешения чужой, в эти прорези полетят отравленные стрелы'.
  Это предложение - настоящее сокровище, ибо демонстрирует дюжиной слов всё, что не так с этой книгой. Оставим в стороне мегабронированную кибитку (орки из вахи40К одобряют такой дизайн), даже если это само по себе бред. Но вот вторая часть предложения... в эти прорези. Врубаетесь? Не из этих, а В эти. То есть, вокруг кибитки дежурит особый отряд отравленных лучников, которые, как только засекают чужака, сразу мочат стрелами по кибитке, стараясь попасть в "прорези для обстрела".
  Я даже не стану шутить про дырку для ружья.
  Яркий пример того самого "владения словом", про которое моногие талдычат, но мало кто соображает, как оно работает. Умозрительные образы нужно уметь превратить в картинку в голове читателя. Нормальные авторы бьются именно над этой проблемой, а не срывают покровы. И ведь проблема на поверхности - авторицо банально не умеет выразиться по другому. И ленится пречитать текст немного погодя, дав ему полежать. А, может, это уже банальная привычка, глаз замылился и всё, вафли... Бороться с этим? А зачем? Пипл хавает.

  > > 54.Клюкин Павел Владимирович
  >Поясняю. Автор, который пишет авантюрный роман в историческом антураже (Дюма - как характерный пример) может достаточно вольно обращаться с историческими фактами.
  Ну да, авантюрный роман в историческом антураже. Вот только здесь у нас - умственно отсталый роман для хомяков-поцреотов. И не надо приводить в примеры Дюма, да? Дюма писал не про простого Франца, который, в силу "а почему бы и нет?"-фактора, попал в тело спартанца, и потом не пересказывал сюжет God of War. Дюма писал про вещи, отстоявшие от него не так уж далеко по времени - память всё ещё была сильна и брехать, залепляя пробелы собственными фантазиями, было сложнее.
  >Ибо основное для него - занимательный сюжет и драйв при сохранении внутренней логики повествования.
  Которую Павлищева Н.П. благополучно проебала ещё в самом начале, когда допустила что "прастая масквичка" не тронется умишком от смены обстановки. Аффтар противоречит сама себе - это её книга, а, значит, её правила. Хочу - морожу верблюдов, хочу - складываю кибитки из железа. И пох, что вводные характеристики сцен были иными. Итс мэджик.
  >Но вот критик, который пеняет данному автору на исторические ошибки, сам их допускать не имеет права.
  Обожемой! Давайте сразу допустим, что каждый критик априори долбоёб по жизни и нихрена не знает, о чем говорит. Тогда вопрос "а почему критика вообще возникла?" отпадёт сам собой. Завидуют-с.
  Вернёмся к пункту выше - внутренняя логика. Ах да, её же тут нет. Чтобы добиться правдоподобия, недостаточно полупать на пару самых что ни на есть исторических изображений и потом их механически описать. Я уверен, что если спросить у аффтарицы откуда монголы брали камни для катапульт, то она на голубом глазу ответит, что пёрли в обозе. Ага, из самой Монголии, там булыжники круглее и урон у них, соответственно, больше.

54. Клюкин Павел Владимирович (pavel-klyukin@yandex.ru) 2014/06/17 23:46
  > > 53.Зависть
  >> > 35.Клюкин Павел Владимирович
  >>Не водятся - потому что нашу сырость плохо переносят. Но к морозам это не имеет ни малейшего отношения.
  >Обратимся лучше к одному из первоисточников.
  >Летопись по Ипатскому списку, у меня довольно старое издание, и хотя там есть уже неправомочные замены и исправления, на них еще даны ссылки. Согласно ей, 'верблюды', а так же осадное оружие при взятии Рязани не упоминаются. Копья и стрелы - вот и все.

  И что?
  Составитель Галицко-Волынской летописи (как принято в науке называть эту часть свода) заведомо не был ни очевидцем событий, ни их современником.
  Меж тем как "Повесть о взятии Рязани Батыем" прямо упоминает используемые пороки

  >Сначала татарского нашествия 'верблюды' упоминаются у татар (без всяких монгол, кстати говоря) только в лето 6748 (1240 год), когда те пришли к Киеву и звучит дословно это так: 'И бЪ (здесь и далее использую 'Ъ' для обозначения буквы 'ять') Батый у города и отроци его обьсЪдяху градъ, и не бЪ слышати отъ гласа скрипания телЪгь его, множества ревения вельблудъ его, и рьжания отъ гласа стадъ конь его'.
  >В то время как Рязань им же бралась в лето 6745 (1237 г.). Из чего я должна сделать вывод, что татары 3 года преспокойно разводили этих самых верблюдов на нашей территории, продолжая захватывать русские города? И погода им никак не мешала. Только жадные были, чудо зверя не хотели отдавать русским - поэтому у нас и не прижились, видать.
  >И да, еще остается вопрос то ли животное, которое мы сейчас называем верблюд, прячется под словом 'вельблудъ'.

  А татары все три года были именно "на нашей территории" (т.е. территории Древней Руси)? Это великое историческое открытие тянет почти на нобелевку!
  До сих пор все историки считали, что основную часть этого времени Бату-хан со своей ордой провел в нижневолжских степях.

  >
  >>А надо не имена авторов знать, а их книжки читать. Вам предложили облегченно-обзорные труды, специализированные все равно не потянете.
  >
  >Надо читать первоисточники, дорогой мой, а не Красницкого, чтобы в голове потом оставалось не чье-то сочинительство в жанре альтернативной реальности, а хотя бы факты.

  Чем дальше в лес, тем толще партизаны! Я что - предлагаю Красницкого в качестве пособия?


  >>И, кстати, милочка, мы обсуждаем КЛИМАТ Подмосковья (в сравнении с Забайкальем), в свете чего местоположение Старой Рязани несущественно.
  >
  >Нет, это Вы о ней говорите, а я говорю о книге, в которой указан местом действия старый город РЯЗАНЬ.

  То есть, по-вашему, климат Подмосковья (как определенного географического региона) кардинально отличается от климата Рязани?
  Позвольте полюбопытствовать - чем именно?

  >>Простим Павлищевой незнание текста "Повести о разорении Рязани", согласно которой часть людей была утоплена в реке, что при подобных морозах сделать затруднительно.
  >
  >Ей простим, а мне - не станем. Любопытный у вас подход.

  Поясняю. Автор, который пишет авантюрный роман в историческом антураже (Дюма - как характерный пример) может достаточно вольно обращаться с историческими фактами. Ибо основное для него - занимательный сюжет и драйв при сохранении внутренней логики повествования.
  Но вот критик, который пеняет данному автору на исторические ошибки, сам их допускать не имеет права.

  >Действительно считаете, что читатель должен иметь степень по истории, чтобы читать подобные книжки, а автор может лепить всё, что заблагорассудится? Надеетесь на редакторов, которые должны весь бред исправлять (А им обязательно знать историю?)? Или по принципу: 'Жуй, что дают'?

  Я считаю, что критик, который берется критиковать историческую часть сам должен не допускать ляпов в истории. Вот и все. Иначе и браться не стоит за разборы.

  >
  >>Кстати, а как воду-то на стены тогда доставляли?
  >
  >Вы у меня спрашиваете? А почему не у себя, вы же, якобы, книжку прочли.

  Так вы ж повторяете слова про лютый мороз и про мгновенно замерзавшую воду. Причем применительно к реальной истории, а не к событиям книги. Потому и спрашиваю.

  >А что вы скажете о чудо-технике от Павлищевой, забыла поделиться цитаткой в тексте, здесь решила добавить:
  > 'Кроме того, у полководца кибитка, отличная от остальных, - железная, непробиваемая для стрел, с узкими прорезями для обстрела, если к ней подойдет без разрешения чужой, в эти прорези полетят отравленные стрелы'.
  >(Т-34, не иначе)

  Описание, почти дословно повторяющее услышанное доминиканцем Юлианом.
  Правда, он не знал, что толстый войлок держит стрелу не хуже.
  http://auction.retrobazar.com/newsimage/1014_10109big.jpg

53. *Зависть 2014/06/17 20:22
  > > 35.Клюкин Павел Владимирович
  >Не водятся - потому что нашу сырость плохо переносят. Но к морозам это не имеет ни малейшего отношения.
  Обратимся лучше к одному из первоисточников.
  Летопись по Ипатскому списку, у меня довольно старое издание, и хотя там есть уже неправомочные замены и исправления, на них еще даны ссылки. Согласно ей, 'верблюды', а так же осадное оружие при взятии Рязани не упоминаются. Копья и стрелы - вот и все.
  Сначала татарского нашествия 'верблюды' упоминаются у татар (без всяких монгол, кстати говоря) только в лето 6748 (1240 год), когда те пришли к Киеву и звучит дословно это так: 'И бЪ (здесь и далее использую 'Ъ' для обозначения буквы 'ять') Батый у города и отроци его обьсЪдяху градъ, и не бЪ слышати отъ гласа скрипания телЪгь его, множества ревения вельблудъ его, и рьжания отъ гласа стадъ конь его'.
  В то время как Рязань им же бралась в лето 6745 (1237 г.). Из чего я должна сделать вывод, что татары 3 года преспокойно разводили этих самых верблюдов на нашей территории, продолжая захватывать русские города? И погода им никак не мешала. Только жадные были, чудо зверя не хотели отдавать русским - поэтому у нас и не прижились, видать.
  И да, еще остается вопрос то ли животное, которое мы сейчас называем верблюд, прячется под словом 'вельблудъ'.

  >А надо не имена авторов знать, а их книжки читать. Вам предложили облегченно-обзорные труды, специализированные все равно не потянете.

  Надо читать первоисточники, дорогой мой, а не Красницкого, чтобы в голове потом оставалось не чье-то сочинительство в жанре альтернативной реальности, а хотя бы факты.

  >А я прочитал.
  И поэтому у меня спрашиваете, о чем там?

  >Ага. Целые батальоны погонял. Именно из таких самонадеянных баб, которые вместо изучения матчасти начинают играть в неверующего Фому.

  Как грубо, не думала, что фикрайтеры настолько грубы и невоспитанны. Печально.

  >А в чем сложность-то найти на песчаном берегу камни нужного размера, если они там заведомо есть?

  Вы что птичка-дятел? Сколько можно об одном и том же?

  >И, кстати, милочка, мы обсуждаем КЛИМАТ Подмосковья (в сравнении с Забайкальем), в свете чего местоположение Старой Рязани несущественно.

  Нет, это Вы о ней говорите, а я говорю о книге, в которой указан местом действия старый город РЯЗАНЬ.

  >Простим Павлищевой незнание текста "Повести о разорении Рязани", согласно которой часть людей была утоплена в реке, что при подобных морозах сделать затруднительно.

  Ей простим, а мне - не станем. Любопытный у вас подход.
  Действительно считаете, что читатель должен иметь степень по истории, чтобы читать подобные книжки, а автор может лепить всё, что заблагорассудится? Надеетесь на редакторов, которые должны весь бред исправлять (А им обязательно знать историю?)? Или по принципу: 'Жуй, что дают'?

  >Кстати, а как воду-то на стены тогда доставляли?

  Вы у меня спрашиваете? А почему не у себя, вы же, якобы, книжку прочли.

  >Замечу также, что морозы ничуть не препятствуют ни использованию верблюдов, ни выковыриванию булыжников из береговых обрывов.

  Я бы посмотрела, как Вы это делаете.



  > > 45.Александр Серый
  >Всем верлюжью кавалерию подавай и камнеискательный штрафбат.

  А что вы скажете о чудо-технике от Павлищевой, забыла поделиться цитаткой в тексте, здесь решила добавить:
   'Кроме того, у полководца кибитка, отличная от остальных, - железная, непробиваемая для стрел, с узкими прорезями для обстрела, если к ней подойдет без разрешения чужой, в эти прорези полетят отравленные стрелы'.
  (Т-34, не иначе)

  > > 47.Кошка Шредингера

  >И где в комментариях П. Клюкина оскорбления?
  >Он, вроде, не обозвал критикессу, даже милочкой назвал.

  И самодовольной бабой, но ведь это, по-вашему, комплемент.

  >У Растрепай Иваныча, Зависти и Александра Серого в ходу как раз уничижительные обращения к комментаторам.

  Например?

  >Разборы, которые авторы выдают за критику, это обычные читательские ИМХО. Их в лучшем случае можно в "Байки" записать, но никак не в "Литобзор" и не в "Критику".

  Большинство текстов, на которые мы составляем отзывы, можно определить в категорию 'мусор', но никак не присваивать жанры: 'фантастика' или 'фентэзи', и смущает это только нас.
  А для таких, особо одаренных, которым лень прочесть повторю цитату из наших общих обзоров, повторяемую из раза в раз:
  P.S. Таким образом, все сказанное исключительно наше общее мнение о прочитанном, а хотите ли вы о нем знать или нет - личное дело каждого.

52. *Растрепай Иваныч 2014/06/17 16:27
  > > 51.Кошка Шредингера

  Посмотрите в зеркало, хотя это и так очевидно.

51. Кошка Шредингера 2014/06/17 16:19
  > > 50.Растрепай Иваныч
  >> > 49.Кошка Шредингера
     > Посмотрел ещё раз, кто такой тролль.
  Я просила ссылку на источник. Вы мне рассказываете, что ещё раз что-то где-то посмотрели.

   > Понял, что не ошибся.
  Покажите источник, и, возможно, я пойму причину вашей убеждённости в том, что вы - не тролль.
  Во всяком случае, мы хотя бы сможем быть уверенными, что говорим об одном и том же явлении.

  > Давайте, так. Сойдёмся на том, что мы жёсткие тролли без доли образования. Во всём не правы, каемся каждое утро. Теперь ваша душенька довольна?
  Ну вот, вторая часть мерлезонского балета началась...
  При чём здесь моё довольство или недовольство?Вы уходите от прямых ответов на заданные вопросы, игнорируете неудобные вам темы, разговариваете сам с собой, делаете глобальные обобщения ("во ВСЁМ неправы" и тому подобное). Остаётесь при своём мнении, не подкреплённом аргументами, но при этом пытаетесь "сойтись" на том, что считаете ошибочным.

  К чему эти манёвры? Неужели так сложно совершить простейшее действие - вставить в свой пост ССЫЛКУ на определение троллинга (или тролля)?..

50. *Растрепай Иваныч 2014/06/17 13:14
  > > 49.Кошка Шредингера

  Посмотрел ещё раз, кто такой тролль. Понял, что не ошибся.
  Давайте, так. Сойдёмся на том, что мы жёсткие тролли без доли образования. Во всём не правы, каемся каждое утро. Теперь ваша душенька довольна?

49. Кошка Шредингера 2014/06/17 05:50
  > > 48.Растрепай Иваныч
  >> > 47.Кошка Шредингера
  >"Свежо преданьице да верится с трудом". Да и дюже тухлым всё это воняет, какая-то застарелая свежесть. Тот кто не хочет ничего видеть - ни когда не прозреет. Поклонница Брагинской? У той-то всё в поряде... :-(
  Это вы о чём - какое "преданьице", поклонница чего и что подразумевается под "всё"? Если не трудно, поясните. А то из этой фразы я не могу понять, о чём конкретно речь.
  > З.Ы. Я просто шутил, что мы тролли. Уж если вы этого не поняли,
  Отнюдь. Я поняла, что вы себя троллями не считаете.
  По опыту общения в сети могу сказать, что такое встречается: многие тролли болезненно реагируют, когда их троллями называют. Это неудивительно. Как говорится, в чужом глазу соломинку видим, в своём бревна не замечаем.
  > тогда о чём говорить. Посмотрите - что такое тролли.
  Я знаю, кто такие тролли. И что такое троллинг.
  Но, если вас не затруднит, дайте ссылку на определение, которое вы считаете наиболее подходящим для этого явления.
  Тогда я буду уверена, что мы говорим об одном и том же.
  > А то по вашему рассуждению - троллями можно считать любые группы читателей, которым не нравится определённая книга и они это между собой обсуждают. Так даже учителей литературы можно назвать, троллят, понимаешь , сочинения "великие".
  Троллями можно считать любых людей и любые группы людей, которые совершают определённые действия с определённой целью, и используют для достижения этой цели определённые полемические приёмы.
  Если вы предоставите ссылку на определение, я смогу вам на примерах показать ваши постинги с троллингом.

48. *Растрепай Иваныч 2014/06/16 10:37
  > > 47.Кошка Шредингера

  "Свежо преданьице да верится с трудом". Да и дюже тухлым всё это воняет, какая-то застарелая свежесть. Тот кто не хочет ничего видеть - ни когда не прозреет. Поклонница Брагинской? У той-то всё в поряде... :-(
  З.Ы. Я просто шутил, что мы тролли. Уж если вы этого не поняли, тогда о чём говорить. Посмотрите - что такое тролли. А то по вашему рассуждению - троллями можно считать любые группы читателей, которым не нравится определённая книга и они это между собой обсуждают. Так даже учителей литературы можно назвать, троллят, понимаешь , сочинения "великие".

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Растрепай Иваныч И Зависть : другие произведения.

Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел" ()

Комментарии: Зависть одолела... Павлищева Н.П. "Кровь и пепел"
()