Комментарии: Столетняя война России. 13 глава

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 13 глава
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/11/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
Патриарх Иов венчает Бориса не царство. Следом за этим на страну обрушивается страшных голод. В народе растёт недовольство правящим режимом. Сигизмунд III предлагает России союз. Содержание его не оставляет сомнений - польский король решил распространить на территорию Великой Руси условия Брестской унии 1594 года, которые он только что "огнём и мечом" утвердил на землях Малой Руси.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8) 11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22) 23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю. 06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177) 09/11 "Стратегия Победы" (24) 07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26) 07/11 "Ученик драконов" (185) 05/11 "В трёх растяжках от рая" (42) 13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38) 12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31) 10/09 "Катастрофа" (3) 30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28) 11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39) 06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59) 20/06 "Английское золото для "Железного " (44) 27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57) 04/05 "Информация о владельце раздела" (618) 27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28) 18/02 "Для счастья наших детей" (48) 14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17) 23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330) 15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89) 11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40) 07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200) 04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28) 03/06 "Синопсис и оглавление" (4) 23/05 "Украсть архивы Кгб" (80) 08/05 "Американский триумф русского " (57) 04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70) 26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95) 09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378) 10/03 "Всё о политике - современной " (19) 04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32) 20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88) 15/02 "Дважды слышали автоматные " (84) 11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96) 08/02 "Хозяин судьбы" (198) 03/02 "Лекарство против смерти" (9) 21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22) 25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839) 31/07 "Суд Божий" (9) 15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43) 29/05 "Химическое оружие в истории " (54) 19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11) 05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242) 24/02 "Вводная лекция" (66) 22/02 "Столетняя война России 1512-" (40) 22/02 "Как пытались спасти царскую " (18) 22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43) 21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44) 18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455) 17/02 "Полемика о Николае Втором" (365) 16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8) 16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48) 08/02 "Большая редкость" (57) 07/02 "Маразмы..." (45) 02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255) 30/01 "Как рождалась "внезапность " (42) 26/01 "Из британских застенков - " (72) 24/01 "Eidos новорожденный" (75) 22/01 "Гимн удачливому предателю " (636) 22/01 "Наука возрождать" (80) 21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107) 20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28) 19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23) 19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83) 14/01 "Пандемии в истории человечества" (57) 08/01 "Обаламус Нф-2017" (68) 28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668) 25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82) 24/10 "Леонов мог первым ступить " (68) 24/10 "Последний бой французского " (45) 23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12) 13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56) 05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12) 13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205) 09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63) 07/09 "Вращайте барабан!" (73) 03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8) 04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121) 30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73) 03/06 "Зоя" (46) 14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1) 14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35) 07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5) 20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4) 03/07 "Большой маленький принц" (33) 03/07 "Презентация моей книги на " (10) 03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27) 04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12) 23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1) 23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586) 19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44) 28/08 "Оценки первого этапа" (15) 02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21) 06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45) 31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331) 11/06 "Полемика об информационной " (41) 29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204) 31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43) 09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209) 29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36) 10/11 "Мир после века войны" (37) 22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210) 03/10 "Главная фишка Камчатки" (8) 17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17) 02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12) 31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19) 14/05 "Очень грубый реализм" (49) 06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179) 05/05 "Исход" (6) 01/05 "Suum cuique" (259) 29/04 "Кристально чистый актив" (13) 22/04 "Неприятное открытие" (64) 21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5) 13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53) 29/03 "Обаламус" (442) 21/03 "Столетняя война России. 1 " (57) 05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7) 23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88) 16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164) 14/11 "Сохраним равновесие?" (11) 27/10 "Песец для котёнка" (1) 26/09 "О судьбе..." (97) 23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25) 25/04 "Столетняя война России. 15 " (56) 09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38) 24/02 "" (14) 15/02 "" (108) 13/01 "Столетняя война России. 2 " (15) 21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9) 07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8) 08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6) 30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5) 29/06 "Себе-любимому..." (154) 07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35) 27/02 "Столетняя война России. Введение" (18) 20/02 "Столетняя война России. 26 " (11) 11/02 "Столетняя война России. 25 " (5) 11/02 "Столетняя война России. 24 " (37) 29/01 "Столетняя война России. 23 " (13) 28/01 "Заветное желание" (91) 23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2) 16/01 "Столетняя война России. 3 " (5) 14/01 "Столетняя война России. 22 " (3) 08/01 "Столетняя война России. 21 " (1) 03/01 "Столетняя война России. 18 " (36) 02/01 "Столетняя война России. 20 " (1) 29/12 "Столетняя война России. 19 " (11) 12/12 "Столетняя война России. 17 " (5) 11/12 "Столетняя война России. 14 " (37) 08/12 "Столетняя война России. 16 " (26) 05/12 "Последний бой французского " (211) 28/11 "Столетняя война России. 7 " (9) 23/11 "Столетняя война России. 12 " (42) 23/11 "Столетняя война России. 11 " (39) 20/11 "Полуночная тоска" (32) 20/11 "Столетняя война России. 13 " (7) 14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76) 31/10 "Столетняя война России. 10 " (7) 26/10 "Столетняя война России. 9 " (9) 22/10 "Столетняя война России. 8 " (5) 17/10 "Столетняя война России. 6 " (11) 11/10 "Верный соратник" (63) 01/10 "Столетняя война России. 5 " (13) 30/09 "Столетняя война России. 4 " (6) 28/09 "Если завтра война?" (133) 23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387) 06/09 "Законы сохранения" (23) 25/08 "Cherchez la femme" (294) 22/08 "Самый старший брат" (241) 21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56) 21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30) 20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249) 18/08 "28.11.1941 года" (430) 23/03 "Приключения метеоролога" (43) 13/03 "Размышление о..." (104) 20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6) 14/02 "О несвершившейся мести..." (143) 28/01 "Провал на конкурсе" (29) 04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92) 01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151) 22/12 "Таинственная незнакомка" (132) 18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23) 15/12 "О мудрости йогов" (29) 14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4) 13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111) 05/12 "Чувственные эманации долгой " (92) 05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95) 21/11 "Дороги и дураки" (130) 17/11 "От эпической музы..." (103) 08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26) 12/10 "Творец и творчество" (16) 12/10 "О пользе молчания" (351) 07/10 "Зарождение нежити" (202) 08/09 "Ода-афоризмода" (137) 01/09 "Дело - житейское..." (75) 01/09 "Не устоять" (104) 30/08 "Дурная привычка" (22) 30/08 " Ученик драконов" (63) 12/08 "Жертвы памяти..." (15) 11/04 "Школа, она всем - школа!" (180) 22/02 "Вот так - всегда" (28) 03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13) 01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155) 20/09 "Погода в Москве" (178) 06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497) 29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679) 20/05 "Точка разворота" (4) 21/03 "Ланс" (29) 15/03 "Заключение" (5) 04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19) 01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2) 13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10) 13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9) 13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44) 13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6) 13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8) 13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7) 13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1) 13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1) 13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20) 13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6) 13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15) 12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18) 12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42) 12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1) 12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4) 12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1) 12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1) 12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/20 22:37 [ответить]
  > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Лучше бы чего хорошее изобрели!:(

  Ну, уж... Что умеем! :-)

  >А при Федоре Смуты вроде как не было.
  >Хоронили всех, разумеется, если была возможность.
  >В Угличе возможность была.

  Гм... То есть, когда убитых вместе с Битяговским горожан в ров скидали, где они так и пролежали до приезда комиссии Шуйского, такой возможности (похоронить по-христиански) не имелось? Она была только для Дмитрия?

  >Если у тебя есть реальный труп. Причем о котором ты точно знаешь, по крайней мере, раньше говорил, что он сам себя порешил

  Тут в том и мулька была, что теперь потребовалось доказать, что не сам! Ведь самоубийца канонизирован быть не может! А Василию Шуйскому Дмитрий нужен был теперь, как святой великомученник. :-(

  >"Общеизвестно" - это опять от Горсея через Скрынникова :))

  Ну, есть ведь Горсей? Чем он не свидетель?

  >Так что давали ли ему боевое оружие, учитывая его подверженность припадкам - спорно

  Гм... Вообще-то я где-то читал, что у Дмитрия Пожарского тоже эпилептические припадки случались. И ничего... Воеводствовал.

  >Ну, чтобы риск минимизировать, обычно и посылали подальше.

  Ага. Риска меньше. Шансов, что научится страной управлять - тоже.

  >Да и опять же - что другим говорить?

  Помоги, друг племянника пристроить. Троюродного. Ну, ладно. Врать не буду. С любовницей пацана прижил. Не бросишь же сейчас. И у себя в доме держать невозможно! А ну как - жена дознается...

  >Православный не в смысле убежденно верующий.
  >А в смысле соблюдающий все православные обычаи - спать после обеда, в баню ходить, и пр.

  Дык... Если не убеждённо верующий, то двум-трём западным "примочкам" научиться - неделя времени нужна, не больше. :-)

  >А, главное, определить, кому оно принадлежит :(

  И это - тоже... :-(

6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/20 14:49 [ответить]
  > > 5.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Значит и здесь мы - страна новаторов! :-)))))))))))))))))))
  Лучше бы чего хорошее изобрели!
  :(

  >Если всех абсолютно хоронили в тот же день (максимум - на второй-третий), если таковым было церковное установление, то почему же тогда Лжедмитрий II целый месяц непогрёбённым в холодной церкви пролежал? Неужто всё так быстро изменилось? :-)
  Так Смута же, все-таки.
  А при Федоре Смуты вроде как не было.
  Хоронили всех, разумеется, если была возможность.
  В Угличе возможность была.
  Какой-нибудь бродяга на дороге вообще может всю зиму пролежать, пока его откопают...

  >А нафига? Их-то всегда можно новые положить... :-)
  Вот именно - на фига их вообще подкладывать?
  Если у тебя есть реальный труп. Причем о котором ты точно знаешь, по крайней мере, раньше говорил, что он сам себя порешил
  А теперь - явно создают образ "невинно убиенного" младенца.

  >Не сосланный! Удельный! И в том Угличе он не одним ножом играл. Общеизвестно, что царевич лепил зимой из снега фигуры бояр и сносил им саблей головы, приговаривая: "Это Мстиславский, а это Годунов, а это..." Так что давали ему боевое оружие. Ещё как давали! Это считать ли его законным наследником отца - можно было спорить, но даже по матери Дмитрий был аристократом. А следовательно, с боевым оружием должен был уметь обращаться. :-)
  "Общеизвестно" - это опять от Горсея через Скрынникова :))
  Насчет "настоящей сабли" - я что-то в подлиннике не припомню. Срубить голову фигуре из снега можно и палкой - игрушечной саблей, не обязательно настоящей.
  Так что давали ли ему боевое оружие, учитывая его подверженность припадкам - спорно

  >Зачем? Всё зависит от того, в каком возрасте его туда определили. Лет в 13-14 подросток уже способен понимать, чего он не должен говорить. Риск, что проговорится, конечно же есть. Ну, а где же его нет-то?
  Ну, чтобы риск минимизировать, обычно и посылали подальше.
  Да и опять же - что другим говорить?
  Тогда где-то должно быть зафиксировано признание - Романовых ли, или кого-то - что да, это был наш человек, мы его приютили, но на самом деле - и дальше любая из историй.
  Дмитрий же ни разу о том не говорил - где он был от спасения до объявления.
  Видимо, поскольку у Вышневецкого он появился из Киево-Печерской лавры, скорее всего, там и был.

  >Ага... Безумно православный! Выйдя из Москвы он и его спутники занимались сбором денег на строительство храма. На что и жили: ели, пли, девочек по трактирам щупали (и не только) - святые люди, одним словом, по канонам всё... :-)))
  Православный не в смысле убежденно верующий.
  А в смысле соблюдающий все православные обычаи - спать после обеда, в баню ходить, и пр.
  А Лжедмитрию как раз вменяли в вину, что он после обеда не спит, в баню с женой не ходит, и пр. :)

  >Дык... Достаточно одного пятнышка крови на какой-нибудь одежонке. Хотя, конечно, и это найти пролематично.
  А, главное, определить, кому оно принадлежит :(

5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/20 13:43 [ответить]
  > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Все-таки обычно самозванцы появлялись из других мест, так, чтобы их тут, на месте, не знали. Хотя все равно иногда встречались с кем-то из своего прошлого и бывали разоблачены.

  Значит и здесь мы - страна новаторов! :-)))))))))))))))))))

  >[Самое замечательное, что послы Годунова в Польше, обличая "называющего себя царевичем Димитрием", говорили следующее:
  > 1) во-первых он самозванец
  > 2) во-вторых, даже если он не самозванец, а действительно Димитрий Углицкий, то он никаких прав на престостол не имеет, так как сын царя Иоанна от нецерковного седьмого брака и, следовательно, незаконорожденный

  Ну, это обычная аргументация в межгосударственных отношениях.

  Вон немцы нам Первую Мировую войну - вообще... Двумя взаимоисключающими нотами объявили. Одна была составлена с учётом одного возможного варианта ответа на запрос, другая - с учётом всех остальных вариантов. И посол вручил их обе... :-)))

  >Ну, это раздуто более поздними исследованиями.

  Если всех абсолютно хоронили в тот же день (максимум - на второй-третий), если таковым было церковное установление, то почему же тогда Лжедмитрий II целый месяц непогрёбённым в холодной церкви пролежал? Неужто всё так быстро изменилось? :-)

  >Ага, и окровавленные орешки тоже вымораживаются...

  А нафига? Их-то всегда можно новые положить... :-)

  >Он не царский сын - он сын "незаконной жены". Сосланный. И как раз кто ему даст боевое оружие?

  Не сосланный! Удельный! И в том Угличе он не одним ножом играл. Общеизвестно, что царевич лепил зимой из снега фигуры бояр и сносил им саблей головы, приговаривая: "Это Мстиславский, а это Годунов, а это..." Так что давали ему боевое оружие. Ещё как давали! Это считать ли его законным наследником отца - можно было спорить, но даже по матери Дмитрий был аристократом. А следовательно, с боевым оружием должен был уметь обращаться. :-)

  >Романовы-то - тоже должны в заговоре тогда быть! Или им "тайком на двор подкинули"?

  Зачем? Всё зависит от того, в каком возрасте его туда определили. Лет в 13-14 подросток уже способен понимать, чего он не должен говорить. Риск, что проговорится, конечно же есть. Ну, а где же его нет-то?

  >И еще один момент - Гришка Отрепьев был до мозга костей православным, а про лжеДмитрия пишут, что он был до мозга костей Западный.

  Ага... Безумно православный! Выйдя из Москвы он и его спутники занимались сбором денег на строительство храма. На что и жили: ели, пли, девочек по трактирам щупали (и не только) - святые люди, одним словом, по канонам всё... :-)))

  >Прах развеяли по ветру.

  Дык... Достаточно одного пятнышка крови на какой-нибудь одежонке. Хотя, конечно, и это найти пролематично.

4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/19 17:29 [ответить]
  > > 3.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Дык... А с кем ему особо встречаться? Патриарха ещё до приезда Лжедмитрия в Москву с места свели и "нафиг" отправили. Туда же поехала и почти вся его канцелярия. Потому что Игнатий своих писцов привёз. Половину (если не больше) чудовских монахов - я так понимаю, тех, кто язык за зубами держать не мог - по дальним монастырям разослали. А уж о том, чтобы Гришку старые сослуживцы по Романовскому подворью не опознали - ещё раньше Годунов озаботился.
  Прямо-таки заговор какой-то!
  Прямо вот так всех разогнали?
  И никто из бывших сослуживцев, сотоварищей, собратьев - не опознал?
  А ведь Гришка наверняка и посыльным в иные дома ходил, и его там могли знать...
  И вот всех прямо разогнали?
  Как-то... Мягко говоря, не верится...
  Все-таки обычно самозванцы появлялись из других мест, так, чтобы их тут, на месте, не знали. Хотя все равно иногда встречались с кем-то из своего прошлого и бывали разоблачены.

  >Ой-й-й... Вряд ли. Обвинили-то перед поляками. А у них столько агентов в России было - ихние сенаторы знали нашу обстановку не хуже русских бояр.
  Я вам как всегда дам ссылку на себя:
  http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/samozvanstvo.shtml
  Там особенно интересны комментарии.
  В частности, что наши послы в Польше:
  Самое замечательное, что послы Годунова в Польше, обличая "называющего себя царевичем Димитрием", говорили следующее:
   1) во-первых он самозванец
   2) во-вторых, даже если он не самозванец, а действительно Димитрий Углицкий, то он никаких прав на престостол не имеет, так как сын царя Иоанна от нецерковного седьмого брака и, следовательно, незаконорожденный
   "И мы дивимся, каким обычаем такого вора в ваших государствах приняли и поверили ему, не пославши к нам за верными вестями. Хотя бы тот вор и подлинно был князь Димитрий Углицкий, из мертвых воскресший, то он не от законной, от седьмой жены"

  http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/samozvanstvo?PAGE=2

  >Затем, что не пьяный ямщик помер. Без следствия такого человека до приезда комиссии похоронить не могли. Без вариантов.
  Ну, это раздуто более поздними исследованиями.
  Уж если вы про Федора считаете, что его готовили на "удельного князя", то уж к Дмитрию тоже относились только как к удельному князю, не более.
  Если верить некоторым данным, Федор даже запретил поминать Дмитрия как члена царской семьи!
  (или, может, запретил поминать, потому как был не уверен, что тот умер?)
  А Маржерет как раз пишет, что "любого, будь то царь или нищий". Я не склонен доверять Маржерету во всем, но смысла ему врать в данном случае тоже не вижу.

  >Что же касается возможности сохранить труп, то на лЕднике свежее мясо до двух недель хранилось даже без особых приёмов сохранения (с ними - и три месяца свежатина могла протянуть, правда вкус уже был пресноватый, но комиссии то труп на зуб пробовать не надо... А лЕдник в те времена был в каждом состоятельном крестьянском дворе.
  Нет, могли, конечно - но речь все-таки об обычае.
  ЗАЧЕМ им нужен труп, если все видели? И ЗАЧЕМ нарушать установленные церковью обычаи? Ладно бы там что-нибудь по завещанию было - но тут-то "дело ясное".
  Тем более что в делах комиссии никаких данных об опознании нет.

  >В случае, если перед погребением в лЕднике вымораживали - у него больше шансов остаться "нетленным" - так что тут никаких противоречий. :-)
  Ага, и окровавленные орешки тоже вымораживаются...
  Нет, то, что выставленное тело Дмитрию не принадлежало, у меня как-то сомнений не вызывает.

  >Гм... Не станет царский сын "в тычку" тычкой играть. Он же - воин! Ему к весу и форме боевого оружия привыкать надо. Думаю, играл он как минимум тем, что называлось ножом в эти времена. Т.е. "ножным мечом" - засапожником.
  Он не царский сын - он сын "незаконной жены". Сосланный. И как раз кто ему даст боевое оружие?

  >А одно другому не противоречит. Если допустить, что Дмитрия хотели убить верные Годунову люди, а неизвестные доброжелатели - спасли. Где им этого мальчика держать до совершеннолетия? Как добиться того, чтобы он знал - "как государство богатеет и чем живёт и почему не надо золота ему, когда простой ПРОДУКТ имеет"? Ответ прост: пристроить слугой в боярский дом, в который стекается вся информация по управлению страной. Дык... В этом случае лучше Романовского подворья - не найти! Представители этой семьи традиционно уже многие поколения в ближних советниках у государей, значит у них можно будет не только текущую информацию получить, но и исторической традицией разжиться. :-))
  Вариант интересный...
  Но опасный.
  Романовы-то - тоже должны в заговоре тогда быть! Или им "тайком на двор подкинули"?
  Мальчик уже не младенец, уже помнит, знает - ну как проговорится?
  Удобнее всего таких в монастыре послушниками держать. Но где-нибудь, желательно, подальше - где-нибудь в Киево-Печерской ЛАвре, благо, она московским князьям еще не принадлежала.
  И еще один момент - Гришка Отрепьев был до мозга костей православным, а про лжеДмитрия пишут, что он был до мозга костей Западный.
  Вряд ли за три года можно так научить западным манерам.
  >Правды мы уже, наверное, не узнаем. Если только где следы крови Ивана Грозного и Лжедмитрия I сохранились, да генетическую экспертизу провести. :-)
  От Ивана Грозного, может, и сохранились, а вот от Лжедмитрия, увы, ничего...
  Прах развеяли по ветру.

  >А я, по известной уже Вам гнусной привычке, излагаю наиболее употребимую историками версию. :-)
  Это я помню.

3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/19 17:11 [ответить]
  > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Отрепьев был хорошо известен при дворе (особенно владычином), а прошло всего четыре года после его бегства в Литву - и вернуться и встретиться лицом к лицу с бывшими "хозяевами" он вряд ли просто мог.

  Дык... А с кем ему особо встречаться? Патриарха ещё до приезда Лжедмитрия в Москву с места свели и "нафиг" отправили. Туда же поехала и почти вся его канцелярия. Потому что Игнатий своих писцов привёз. Половину (если не больше) чудовских монахов - я так понимаю, тех, кто язык за зубами держать не мог - по дальним монастырям разослали. А уж о том, чтобы Гришку старые сослуживцы по Романовскому подворью не опознали - ещё раньше Годунов озаботился.

  >Так что думаю, Отрепьева "облыжно обвинили", ибо более подходящей кандидатуры не было.

  Ой-й-й... Вряд ли. Обвинили-то перед поляками. А у них столько агентов в России было - ихние сенаторы знали нашу обстановку не хуже русских бояр.

  >А вот то, что "Лже" дмитрий "не знал" всем известных фактов, как раз может говорить в пользу того, что "этих фактов" не было в реальности - а он что-то реально помнил по детским воспоминаниям.

  Есть и ещё вариант. Но о нём - чуть ниже.

  >Я привожу обычно два факта.
  >1) По современным обычаям, умершего хоронят на третий день, а по свидетельству Жака Маржерета, в 16 веке вообще хоронили в тот же день до заката, "будь то царь или нищий". Не знаю, откуда он это взял, но пусть даже на третий день. Комиссия с Шуйским приехала 19-го, убийство - 15-го, то есть, НА ЧЕТВЕРТЫЙ день. Время - Май, довольно жаркое. Что же, стали бы ждать "для опознания"? Зачем, если "куча свидетелей"?

  Затем, что не пьяный ямщик помер. Без следствия такого человека до приезда комиссии похоронить не могли. Без вариантов.

  Что же касается возможности сохранить труп, то на лЕднике свежее мясо до двух недель хранилось даже без особых приёмов сохранения (с ними - и три месяца свежатина могла протянуть, правда вкус уже был пресноватый, но комиссии то труп на зуб пробовать не надо... А лЕдник в те времена был в каждом состоятельном крестьянском дворе.

  >2) После убийства уже ЛжеДмитрия, Шуйский устроил спектакль с эксгумацией "мощей невинно убиенного Дмитрия", которые оказались нетленными

  В случае, если перед погребением в лЕднике вымораживали - у него больше шансов остаться "нетленным" - так что тут никаких противоречий. :-)

  >Есть еще и третий факт - насмерть зарезать себя детской тычкой даже в припадке крайне сложно, как говорят наши хирурги.

  Гм... Не станет царский сын "в тычку" тычкой играть. Он же - воин! Ему к весу и форме боевого оружия привыкать надо. Думаю, играл он как минимум тем, что называлось ножом в эти времена. Т.е. "ножным мечом" - засапожником.

  >Так что лично мне куда более правдоподобным предположением кажется, что 1-й Лжедмитрий был-таки настоящим :))

  А одно другому не противоречит. Если допустить, что Дмитрия хотели убить верные Годунову люди, а неизвестные доброжелатели - спасли. Где им этого мальчика держать до совершеннолетия? Как добиться того, чтобы он знал - "как государство богатеет и чем живёт и почему не надо золота ему, когда простой ПРОДУКТ имеет"? Ответ прост: пристроить слугой в боярский дом, в который стекается вся информация по управлению страной. Дык... В этом случае лучше Романовского подворья - не найти! Представители этой семьи традиционно уже многие поколения в ближних советниках у государей, значит у них можно будет не только текущую информацию получить, но и исторической традицией разжиться. :-))

  >По крайней мере, все наше боярство в это верило. Ну, те, кто к нему примкнул, по крайней мере.

  Дык... А чего им? Версия-то правдоподобная. Я же говорю: если царевича спасли и под чужим именем на Романовское подворье пристроили, дальше - всё логично. :-)

  >Так что ОДНОЗНАЧНО считать Дмитрия Лже я, например, сейчас побаиваюсь.

  Правды мы уже, наверное, не узнаем. Если только где следы крови Ивана Грозного и Лжедмитрия I сохранились, да генетическую экспертизу провести. :-)

  А я, по известной уже Вам гнусной привычке, излагаю наиболее употребимую историками версию. :-)

  Отвергая лишь тот её вариант, где речь идёт об участии бояр в подготовке самозванца.

2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/19 11:25 [ответить]
  Но даже с заменой Романовых на Бельского предположение С.Ф.Платонова о "боярском следе" в подготовке Лжедмитрия не выдерживает столкновения с фактами. У прибывшего в Польшу самозванца не было ни плана действий, ни сколько-нибудь правдоподобной версии "чудесного спасения". О том, что произошло в Угличе, Лжедмитрий имел лишь поверхностное представление. Так, он неоднократно рассказывал, что избежал смерти благодаря верному человеку. Якобы воспитатель царевича, узнав о планах жестокого убийства, подменил его другим мальчиком того же возраста. Подменыша затем зарезали в постели, в спальне угличского дворца. А мать-царица ничего не заметила потому, что лицо ребёнка после убийства стало свинцово-серым.
   Из этого рассказа видно: Григорий не знал, что царевич умер во дворе, при свете дня и на глазах у десятков свидетелей. В то время как в Москве об этом было известно всем боярам и большому числу приказных. Ведь комиссия Шуйского, расследовавшая Угличскую трагедию, подробно и обстоятельно докладывала Думе о результатах своей работы. Участвуй в подготовке самозванца Бельский, или любой другой боярин, он обязательно поделился бы с "царевичем" этой информацией.

  Ух, какую вы для меня плодотворную тему затронули :)))
  Честно говоря, столкновения с фактами не выдерживает даже предположение о том, что Лжедмитрий был Григорием Отрепьевым, ибо Отрепьев был хорошо известен при дворе (особенно владычином), а прошло всего четыре года после его бегства в Литву - и вернуться и встретиться лицом к лицу с бывшими "хозяевами" он вряд ли просто мог.
  Так что думаю, Отрепьева "облыжно обвинили", ибо более подходящей кандидатуры не было.
  А вот то, что "Лже" дмитрий "не знал" всем известных фактов, как раз может говорить в пользу того, что "этих фактов" не было в реальности - а он что-то реально помнил по детским воспоминаниям.
  Я привожу обычно два факта.
  1) По современным обычаям, умершего хоронят на третий день, а по свидетельству Жака Маржерета, в 16 веке вообще хоронили в тот же день до заката, "будь то царь или нищий". Не знаю, откуда он это взял, но пусть даже на третий день. Комиссия с Шуйским приехала 19-го, убийство - 15-го, то есть, НА ЧЕТВЕРТЫЙ день. Время - Май, довольно жаркое. Что же, стали бы ждать "для опознания"? Зачем, если "куча свидетелей"?
  (время похорон Дмитрия документально не зафиксировано, есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - опять же, наших историков, - что 21-го, но на чем они основаны, я так и не выяснил, а на слово им давно не верю :(()
  2) После убийства уже ЛжеДмитрия, Шуйский устроил спектакль с эксгумацией "мощей невинно убиенного Дмитрия", которые оказались нетленными, и даже с "окровавленными орешками в руках". Что это явный подлог, даже наши историки не спорят... Но что тогда было в реальной могиле царевича?
  Есть еще и третий факт - насмерть зарезать себя детской тычкой даже в припадке крайне сложно, как говорят наши хирурги.

  Так что лично мне куда более правдоподобным предположением кажется, что 1-й Лжедмитрий был-таки настоящим :))
  По крайней мере, все наше боярство в это верило. Ну, те, кто к нему примкнул, по крайней мере. Ни один боярин бы не согласился служить какому-то там дворянчику, если бы точно это знал. Ну, пусть не ни один - но многие. Ни из каких корыстных соображений. Они друг другу бороды выдергивали за то, что с собратом не на том месте оказались - а тут кланяться какому-то Отрепьеву?
  В общем, что все боярство, подчинившееся (лже)Дмитрию, верило, что он настоящий, можно не сомневаться (а потому, конечно, он ничье не создание, он сам по себе). Кто не верил - и не подчинялся, типа Шуйского (который же "знал", что царевич умер! Он же сам проводил расследование!)
  Рассказы о "подмене царевича", об убиении другого - все может быть, а может и не быть, может быть, все банальнее: царевич действительно себя серьезно поранил, народ сбежался, побил "убийц", пока неразбериха и суматоха, вдруг выяснилось, что царевич жив. Вот его - пока надзора нет - и сплавили куда-нибудь подальше. А уж "подложили" кого-то на его место или нет - это на совести Нагих. Они народ не церемонящийся, могли и подложить. А могли и не подкладывать. Но было это ПОТОМ.
  Так что ОДНОЗНАЧНО считать Дмитрия Лже я, например, сейчас побаиваюсь.

1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/17 17:54 [ответить]
Ну, вроде, всё откорректировал. Может, дальше ещё что замечу, тогда подправлю... :-)

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 13 глава ()

Комментарии: Столетняя война России. 13 глава
()