Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 1 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 14/09/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    На третьем году войны русская армия достигла большого успеха - войска под руководством Даниила Щени взяли Смоленск. После нескольких неудачных попыток вернуть город, литовское правительство заключило с Россией первое в этом вековом конфликте перемирие.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:49 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (381/20)
    15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37)
    15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/09/14 10:42 [ответить]
      Первая проба поглавной выкладки.
      
      Критика, как обычно, приветствуется... :-)
    2. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/09/15 18:17 [ответить]
      Первую главу прочитала, до остальных пока не дошла. Но уже могу сказать, что по стилю у тебя получается совершенно нормальная научно-популярная книга. Примерно так написаны книги из серии ЖЗЛ - в меру научно и интересно для любителей истории, которые кое-что уже знают. Продолжай и дальше писать в том же духе!
      Некоторых вещей, о которых ты здесь пишешь, и я не знала, и мне теперь жуть как интересно, что будет дальше.
      
      Один вопрос - известно ли, что стало с изменником Варсонофием? Если да, об этом тоже надо написать, а если информации о его судьбе совсем нет, надо сказать об этом. Или о нем еще дальше будет сказано?
      
      По следующим главам, как прочитаю - отпишусь тебе по почте!
    3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/09/16 10:52 [ответить]
      > > 2.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      >Первую главу прочитала, до остальных пока не дошла. Но уже могу сказать, что по стилю у тебя получается совершенно нормальная научно-популярная книга. Примерно так написаны книги из серии ЖЗЛ - в меру научно и интересно для любителей истории, которые кое-что уже знают.
      
      Благодарю за тёплые слова! Оно в общем-то так и замышлялось. Но самого себя судить (в плане: получилось - не получилось) очень сложно, так что - спасибо тебе!.. :-)
      
      >Продолжай и дальше писать в том же духе!
      
      Постараюсь! Кто знает: а вдруг получится... ;-)
      
      >Некоторых вещей, о которых ты здесь пишешь, и я не знала, и мне теперь жуть как интересно, что будет дальше.
      
      Тебе легче, чем остальным! Ты авторскую глобальную идею-фикс уже знаешь... Но надеюсь, что даже такого искушённого и информированного читателя мне ещё удастся кое в чём удивить. :-)
      
      >Один вопрос - известно ли, что стало с изменником Варсонофием? Если да, об этом тоже надо написать, а если информации о его судьбе совсем нет, надо сказать об этом. Или о нем еще дальше будет сказано?
      
      Нет, дальше я к нему не возвращаюсь. И в истории о нём ничего не известно. Но это традиционно так. Свяшенников судил не княжеский, а церковный суд. Приговор у него был стандартный: отправка в монастырь - каяться и грехи замаливать. Очень редко бывает известно в какой именно монастырь отправили, и практически никогда - что было после этого.
      
      Но я понял замечание и постараюсь где-нибудь вставить соответствующую сноску или объяснялку.
      
      >По следующим главам, как прочитаю - отпишусь тебе по почте!
      
      Буду ждать с нетерпением. :-)
      
    4. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2012/09/17 13:23 [ответить]
      > > 3.Путятин Александр Юрьевич
      >Благодарю за тёплые слова! Оно в общем-то так и замышлялось. Но самого себя судить (в плане: получилось - не получилось) очень сложно, так что - спасибо тебе!.. :-)
      
      Не за что, Саша! Уж это-то мне совсем не трудно!
      
      >Постараюсь! Кто знает: а вдруг получится... ;-)
      
      Получится-получится, даже не сомневайся!
      
      >Тебе легче, чем остальным! Ты авторскую глобальную идею-фикс уже знаешь... Но надеюсь, что даже такого искушённого и информированного читателя мне ещё удастся кое в чём удивить. :-)
      
      И в этом я тоже полностью уверена :-).
      
      >Нет, дальше я к нему не возвращаюсь. И в истории о нём ничего не известно. Но это традиционно так. Свяшенников судил не княжеский, а церковный суд. Приговор у него был стандартный: отправка в монастырь - каяться и грехи замаливать. Очень редко бывает известно в какой именно монастырь отправили, и практически никогда - что было после этого.
      >
      >Но я понял замечание и постараюсь где-нибудь вставить соответствующую сноску или объяснялку.
      
      Да, очень желательно вставить хотя бы одну фразу о том, что его судьба не известна. Потому что иначе у читателей обязательно возникнет вопрос - как же его-то наказали?
      
      >Буду ждать с нетерпением. :-)
      
      Постараюсь сегодня вечером по второй главе отписаться.
    5. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/17 21:55 [ответить]
      Знаете, в целом, конечно, интересно, но меня несколько коробят приводимые числа войск.
      Я понимаю, что они считаются официальными, но я как раз занимался исследованием этого вопроса (и не я один)
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/cifry_2.shtml
      и пришел к выводу, что раза в четыре все числа наших войск, считающиеся традиционными, надо сократить
      Например, в Полоцкий поход Ивана Грозного считается вышло 100 тыс. войска - а между тем, по росписи полков, там было 25 тыс. Даже если считать "нерасписанных" - максимум 31 тыс.
      К слову, о литовских силах то же самое - официально на Орше их было 16 с чем-то тыс. 30 тыс. попали из наших источников
    6. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/09/17 22:00 [ответить]
      > > 4.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
      >Получится-получится, даже не сомневайся!
      
      Пока живу - сомневаюсь... :-)))
      
      >Да, очень желательно вставить хотя бы одну фразу о том, что его судьба не известна. Потому что иначе у читателей обязательно возникнет вопрос - как же его-то наказали?
      
      Обязательно вставляю. Только ещё не уверен - какую... Пока я себе в поминальник твоё замечание записал. Когда править сяду, подумаю над ним. Просто, когда я начинаю по недописанному исправлять, бывает, что из-за этого останавливаюсь и бросаю вещь на полдороги... :-(
      
      >Постараюсь сегодня вечером по второй главе отписаться.
      
      Спасибо!
      
    7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/09/17 22:26 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Знаете, в целом, конечно, интересно, но меня несколько коробят приводимые числа войск.
      >Я понимаю, что они считаются официальными, но я как раз занимался исследованием этого вопроса (и не я один)
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/cifry_2.shtml
      >и пришел к выводу, что раза в четыре все числа наших войск, считающиеся традиционными, надо сократить
      
      Не думаю, что так всё страшно. Во Франции поздних рыцарских времён на одного рыцаря приходилось 5-6 человек военно-обслуживающего персонала (оруженосцы, слуги, коноводы). А дворянская конница - то же рыцарское ополчение по сути своей. Так что предлагаемая вами "поштучная" система учёта бойцов-дворян (то что и называлось "росписью") даст многократно заниженные результаты, как мне кажется... :-)
      
      >Например, в Полоцкий поход Ивана Грозного считается вышло 100 тыс. войска - а между тем, по росписи полков, там было 25 тыс. Даже если считать "нерасписанных" - максимум 31 тыс.
      
      В Полоцком походе по данным Скрынникова участвовало не менее 50-60 тысяч бойцов, в том числе 18 105 дворян (которых сопровождали от 20 до 30 тысяч боевых холопов), 7210 стрельцов, свыше 6000 служилых татар. Добавьте сюда пушкарей, розмыслов (военно-инженерную службу), обозных мужиков. Тысяч 80-85 в лёгкую получится. А по росписи полков в кавалерии, к примеру, и половины реальных бойцов не учитывается.
      
      >К слову, о литовских силах то же самое - официально на Орше их было 16 с чем-то тыс. 30 тыс. попали из наших источников
      
      Здесь спорить не буду. Ибо не понял даже о какой битве при Орше речь идёт: о той, что в 1514 году случилась, или о той, что в 1564 году произошла. :-)
      
      
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/18 09:31 [ответить]
      > > 7.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не думаю, что так всё страшно. Во Франции поздних рыцарских времён на одного рыцаря приходилось 5-6 человек военно-обслуживающего персонала (оруженосцы, слуги, коноводы). А дворянская конница - то же рыцарское ополчение по сути своей. Так что предлагаемая вами "поштучная" система учёта бойцов-дворян (то что и называлось "росписью") даст многократно заниженные результаты, как мне кажется... :-)
      Вот в том-то и дело, что наше дворянство и французское рыцарство - принципиально разные вещи. Если у них действительно рыцарь мог явиться с 5-6 "боевыми холопами" (представлявшими собой именно боевые единицы), то у нас в подавляющем большинстве дворяне являлись (если являлись!) сами, только крупные бояре выставляли по 5-6 человек, а про остальных пишут, что "сами худы, редко кто кольчугу или пищаль имеет". Это про дворян! А не про холопов.
      Кроме того, "боевые холопы" у нас - это не холопы! Это часто такие же дворяне и даже княьзя, только разорившиеся и записавшиеся в холопы к кому-нибудь более богатому соседу. А потому их всех тоже учитывают поименно.
      
      >В Полоцком походе по данным Скрынникова участвовало не менее 50-60 тысяч бойцов, в том числе 18 105 дворян (которых сопровождали от 20 до 30 тысяч боевых холопов), 7210 стрельцов, свыше 6000 служилых татар. Добавьте сюда пушкарей, розмыслов (военно-инженерную службу), обозных мужиков. Тысяч 80-85 в лёгкую получится. А по росписи полков в кавалерии, к примеру, и половины реальных бойцов не учитывается.
      Извините, но Скрынников в данном случае не авторитет.
      Ибо он совершенно произвольно берет число "боевых холопов". Я уже рассматривал его небрежность в оценке наших сил в битве при Молодях.
      
      В росписи указаны ВСЕ, включая "холопов", мальчиков на посылках и т.д.
      И вот ВСЕХ вместе дается 25 311 человек (сам пересчитывал). Туда включены все рынды (оруженосцы - их было 6 человек только у государя!), все "пришедшие с воеводой", все казаки и татары.
      К слову, Скрынников посчитал совершенно не верно: 7200 было КАЗАКОВ, около 5 тыс. служилых татар, а дворян вместе со стрельцами было 12 тыс. (причем, стрельцов около 2 тыс., но точной росписи стрельцов и дворян там нет, указаны лишь в некоторых случаях, кого сколько).
      Не верите - там есть ссылка на роспись, можете посчитать сами :)
      И пушкари, и помощники там тоже учтены.
      Никаких толп "обозных мужиков" там нет ("обозы" тогда были "кошами", и всех "кошевых" тоже роспись учитывает).
      И главное - "обозные мужики" есть у всех, но почему-то у других мы их не считаем! (это не боевая единица).
      >>К слову, о литовских силах то же самое - официально на Орше их было 16 с чем-то тыс. 30 тыс. попали из наших источников
      >
      >Здесь спорить не буду. Ибо не понял даже о какой битве при Орше речь идёт: о той, что в 1514 году случилась, или о той, что в 1564 году произошла. :-)
      О той, о которой говорится у вас - в 1514 году. Там тоже есть почти полная "роспись полков", ибо войско с литовской стороны было во многом наемное, и это практически бухгалтерские документы.
      Так вот, там получается около 16,5 тыс.
      Отсюда же взялось и наше 80 тыс. :). По литовским летописям, "один литовец бился с пятью московитами". Умножаем 16 на 5- получаем 80.
      Вообще, по моей реконструкции, все выглядело не так страшно.
      
      Василий собрал примерно 20 тыс. войска и 300 орудий (при 1,5 тыс. пушкарей) и двинулся на Смоленск. В это время литовцы лихорадочно собирали силы для помощи Смоленску. Набрали около 16 тыс. и отправили их на помощь Смоленску, но город тем временем пал. 8 тыс. конницы Василий отправил вглубь Литвы, оставив основные силы в Смоленске, а с частью сил вернувшись в Москву (и отправив часть сил на юг, для охраны от татар).
      8 тыс. под началом Челядина и Голицы встретили 16 тыс. литовцев, понадеялись на свою мобильность, но попали под сильный артиллерийский и ружейный огонь и разбежались (убитых было не так много - есть полный список пленных и убитых после той битвы, причем список, сделанный литовской стороной).
      Войско Острожского двинулось к Смоленску, отрядив часть на помощь королю (собственно, потому 6 тыс. к Смоленску и подошло - что Острожский поделился почти пополам), но Смоляне его не приняли, и он ушел ни с чем.
      Т.е. с обеих сторон - равные, причем достаточно крупные по тем временам силы.
      
    9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/09/18 10:18 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот в том-то и дело, что наше дворянство и французское рыцарство - принципиально разные вещи. Если у них действительно рыцарь мог явиться с 5-6 "боевыми холопами" (представлявшими собой именно боевые единицы),
      
      Извините, но во Франции в свите рыцарей преобладали оруженосцы и слуги. Вольные, подчёркиваю, слуги. А вовсе не холопы. Кто-то из них был самостоятельной боевой единицей, кто-то вспомогательной, кто-то вообще боевой ценности не представлял. Но они в подавляющей массе своей служили господину на добровольных началах, получали от него жалование и могли "сделать ручкой".
      
      > то у нас в подавляющем большинстве дворяне являлись (если являлись!) сами, только крупные бояре выставляли по 5-6 человек, а про остальных пишут, что "сами худы, редко кто кольчугу или пищаль имеет". Это про дворян! А не про холопов.
      
      Гм... Почитайте, как выглядело в реальности французское рыцарское ополчение - та же самая картина. 10-15 процентов полностью экипированы, 50-60% - худо-бедно, остальные - только издалека похожи на воинов. Стандартная ситуация.
      
      >Кроме того, "боевые холопы" у нас - это не холопы! Это часто такие же дворяне и даже княьзя, только разорившиеся и записавшиеся в холопы к кому-нибудь более богатому соседу. А потому их всех тоже учитывают поименно.
      
      Так - холопы? Или не холопы? Вы уж определитесь. А то они у Вас каждую секунду правовой статус меняют... :-)))
      
      О том, как проходи процесс "охолопливания" детей боярских, я знаю. Чуть дальше по тексту этому будет посвящён довольно большой кусок. Если хотите, можем там доспорить.
      
      >В росписи указаны ВСЕ, включая "холопов", мальчиков на посылках и т.д.
      >И вот ВСЕХ вместе дается 25 311 человек (сам пересчитывал). Туда включены все рынды (оруженосцы - их было 6 человек только у государя!), все "пришедшие с воеводой", все казаки и татары.
      
      Возможно Вы и правы. Но я не ставляю перед собой цели - пересмотреть общепринятые цифры. Тем более, если, как Вы ниже пытаетесь доказать, они преувеличены примерно в равной степени у обеих воюющих сторон.
      
      >К слову, Скрынников посчитал совершенно не верно: 7200 было КАЗАКОВ, около 5 тыс. служилых татар, а дворян вместе со стрельцами было 12 тыс. (причем, стрельцов около 2 тыс., но точной росписи стрельцов и дворян там нет, указаны лишь в некоторых случаях, кого сколько).
      >Не верите - там есть ссылка на роспись, можете посчитать сами :)
      >И пушкари, и помощники там тоже учтены.
      >Никаких толп "обозных мужиков" там нет ("обозы" тогда были "кошами", и всех "кошевых" тоже роспись учитывает).
      >И главное - "обозные мужики" есть у всех, но почему-то у других мы их не считаем! (это не боевая единица).
      
      Опять же - спорить не буду. Если подробно разбираться с численностью каждой армии перед каждым сражением, подробно расписывая все источники информации и их разностороннюю критику, то описание войны 1512-1634гг. не уложится и в сто с лишним томов. И его никто, возможно - кроме Вас, не будет читать.
      
      >О той, о которой говорится у вас - в 1514 году.
      
      Ну, у меня в следующих главах и о втором оршанском поражении говорится. Я их позже первой писал, и потому они в голове "ближе к оперативной памяти" лежат. :-(
      
      >Там тоже есть почти полная "роспись полков", ибо войско с литовской стороны было во многом наемное, и это практически бухгалтерские документы.
      
      Не факт. В наёмном войске получающий жалование мог нанять слугу или оруженосца, а то и нескольких. И платить им из свого жалования. В этом случае из 2-3 человек в роспись попадал один.
      
      >Т.е. с обеих сторон - равные, причем достаточно крупные по тем временам силы.
      
      Спасибо. Я понял Вашу точку зрения. :-)
    10. Даша 2012/09/18 10:28 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В росписи указаны ВСЕ, включая "холопов", мальчиков на посылках и т.д.
      >И вот ВСЕХ вместе дается 25 311 человек (сам пересчитывал).
      Прямо - по головам, на поле боя? Поздравляю долгожителя!!! :(((
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"