54. 2010/01/05 02:39 >>50.vsm
>Ключевое слово - "европейский авангард". А вовсе не вся на свете "музыкальная культура". То есть в определенном движении (в определенном направлении) авангарда это сочинение стало крайней точкой. И фсё :).
А вот здесь не соглашусь. Европейская музыка это и есть вся музыка в мире. По крайней мере, последние лет эдак шестьсот, начиная от Машо. Или чего такого есть на Востоке, что не позаимствовала у него Европа? Вот на Востоке полно белых пятен. И понятия Вы сужаете. Что значит "в определенном направлении", когда речь шла о так называемой бездушности, и мелодической мертвенности по общей сути своей? Конечно, это было точкой в музыке. С точки зрения технических возможностей инструмента, а не замысла человека. Мысль безгранична, с этим никто не спорит.
53. *2010/01/05 02:07 >>52.vsm
>ОК, больше не буду :).
Отчего же? Мне всегда интересно поговорить с такими понимающими в музыке людьми, как Вы. Хотя я Вас лично и не знаю. Заходите, спорьте, комментируйте, буду только рад.
52. vsm2007/05/16 01:48 ОК, больше не буду :).
51. 2007/05/14 20:09 >>50.vsm
>Интервал - это расстояние (звуковысотное) между двумя нотами.
>Там освобождение от ладовых и ритмических закономерностей, там оперирование плотностью-разреженностью звуковой ткани, там много чего... скушного и здесь неуместного :).
Уважаемый Всеволод! Вы правы. Какой ужас! Потребитель продуктов массовой культуры прочитает вышеизложенное и никогда не захочет это слушать, он повесится. Вы хорошо подкованы, должно быть, как минимум, музыкант, но не думаю, что стоит так скрупулезно к этому относиться, ведь помимо профессиональных терминов (далеко не всем понятных), всегда остается и традиционное значение слов. Более того, мне известны музыканты, которые не то, чтобы разбираться в тонкостях теоретической системы, они даже не слышали кто такой Стравинский. Как тот таксист из анекдота: 'Стравинский? А что есть такой композитор?'. И при этом играют вполне приличную кельтскую музыку в вполне приличных заведениях. Так что, не парьтесь.
ЗЫ.: Целью данного сочинения не является обучить публику теории композиции. Упаси Боже (даже если б я ее знал)! Это всего лишь попытка рассказать, поставить в известность читателя о существовании альтернативы.
50. vsm2007/05/13 01:32 >Надеюсь, я достаточно полно Вам ответил.
Да, спасибо.
>Хорошо, следует ли из этого, что Бах никакого отношения к совр. нот. грамоте не имеет?
Э-э... не знаю, что из чего следует, но в области нотации И. С. Бах никаких новшеств не вводил. Нотная запись вообще где-то века с 16-го имела вполне привычный нам вид. И, кстати, Бах не выдумывал также и темперацию. Он просто одним из первых использовал ее возможности в своих циклах Хорошо темперированного клавира.
Насчет интервалов - теперь Ваша мысль понятна, но слово "интервалы" здесь никак не подходит. Интервал - это расстояние (звуковысотное) между двумя нотами. Они могут не получаться у певцов или инструменталистов (когда трудно "попасть", точно перейти с одной ноты на другую), но, пожалуй, интервалы - это единственное, что не может представлять никаких проблем для дирижера :). Вы, видимо, имеете в виду ритмические сложности "Весны", а также трудность запоминания материала - это да, есть.
Про пуантилизм тоже стало яснее, но все-таки из того, что "звуки чередуются с паузами", не следует, что "длительность пауз берется за основу". С тем же успехом за основу в пуантилизме берется и длительность звуков... и вообще, не про то он, пуантилизм этот. Там освобождение от ладовых и ритмических закономерностей, там оперирование плотностью-разреженностью звуковой ткани, там много чего... скушного и здесь неуместного :). А не просто "звуки-паузы".
За цитатку про Булеза спасибо. Прояснилось, что за "точка" такая :). Ключевое слово - "европейский авангард". А вовсе не вся на свете "музыкальная культура". То есть в определенном движении (в определенном направлении) авангарда это сочинение стало крайней точкой. И фсё :).
49. Аффтар2007/05/12 19:03 >>48.vsm
Здравствуйте Всеволод!
>Ноты никогда не обозначались цифрами
Хорошо, следует ли из этого, что Бах никакого отношения к совр. нот. грамоте не имеет?
>Далее, по поводу "одного аккорда" в "Весне священной" - был бы Вам очень благодарен за ссылку на упоминаемый Вами текст.
Ссылки на данную тему, к сожалению, не могу отыскать.
>И про "интервалы, с которыми не справляются дирижеры" - совсем не понятно.
Что же тут непонятного? Речь идет об 'обманных' интервалах нацелено сбивающих слушателя, а, следовательно, и исполнителя с привычного ритма. Проще: "ты думаешь, оно сейчас будет, а оно и не сейчас вовсе". Вы же не станете отрицать, что подобные приемы усложняют восприятие, такой материал труднее запомнить, а, следовательно, и исполнить труднее?
>Про пуантилизм:
>Я так понимаю, что как раз испортил еще один эффект? Но что же мне было делать, если принцип "за основу берется не длительность нот, а длительность пауз" никак не отражает сути пуантилизма и не видно, откуда бы он вообще мог взяться?
Дело не в эффекте. Это чистая логика. Если не брать во внимание значение паузы, то грань между звуком-'точкой' и звуком-'линией' весьма шатка. Посему 'точечность' музыки Веберна также весьма условна, если не сказать спорна. Имхо.
Теперь, цитата: 'Пуантилизм - метод построения музыкального произведения в современном искусстве, где музыкальная фраза собирается из чередующихся с различными по длине паузами звуков'. Популярная библиотека знаний. Музыка, стр. 522, изд. Рипол Классик, 2002 год.
Разве это не дает основание полагать о значимости длительности паузы?
>Ну как, вообще-то, принципиально.
Хорошо. Пусть каждый останется при своем мнении.
>Про "Структуры" Булеза:
>Так а в чем существо-то? В эффектности фразы про "точку на поприще музыкальной культуры"(тоже, кстати, хорошо бы узнать источник этой "точки")?
Привожу цитату из книги В. Холоповой. На сей раз дословно: 'Именно Булез создал произведение, обозначившее крайнюю точку в движении европейского авангарда, дальше которой музыка уже не пошла, - 'Структуры 1' для двух фортепьяно, с полным конструктивистским предварительным расчетом и устранением всяких человеческих эмоций'. В. Холопова 'Композитор Альфред Шнитке', стр. 72, изд. 'Аркаим', 2003 год.
Надеюсь, я достаточно полно Вам ответил. Очевидные ляпы исправлю.
48. vsm2007/05/12 12:01 Уважаемый автор (Аверьян Аверьянович?), теперь, вроде бы, стала яснее цель Вашего текста. Конечно, Вы не преследовали просветительских целей и, видимо, решили просто обыграть данную тему и по возможности развлечь почтенную публику. Как видно из отзывов публики, Вам это удалось вполне.
К сожалению, мне резанула глаз некоторая, как уже было сказано, приблизительность сведений. Вы совершенно правильно заметили, зацепило.
Не думаю, что неточности прямым образом связаны с художественным своеобразием.
Также не вполне понял, какие замечания для Вас - по сути, а какие нет.
Ну-с, по второму кругу, если позволите.
>>Гвидо Аретинского отделяет от И. С. Баха лет эдак 600.
>>И что с того? Это не аргумент.
Хорошо, для "либо Гвидо, либо Бах" - не аргумент. Но вот Ваш ответ предыдущему оппоненту:
>>Я имел в виду не изобретение нот, как таковых, а смену их обозначения: с цифр на современные ноты.
Ноты никогда не обозначались цифрами (только в неакадемических направлениях 20 века появились индексы-цифровки - но это, скорее, от незнания нот и необязательности их точной фиксации). Был вспомогательный способ свободной нотации гармонических последовательностей (17-18 вв.) - генерал-бас, но с уходом эпохи импровизаций он уступил место точной записи нотного текста.
Далее, по поводу "одного аккорда" в "Весне священной" - был бы Вам очень благодарен за ссылку на упоминаемый Вами текст. Что имел тут в виду Стравинский, не зная контекста произнесенной фразы, понять трудно. В любом случае, утверждение "ВС построена на одном аккорде" вызывает крайнее недоумение у всякого, кто, зная, что такое "аккорд", хоть раз слышал эту вещь, не говоря уж о том, что видел ноты. Впрочем, если в этом и заключается художественный эффект - тогда простите за занудство.
И про "интервалы, с которыми не справляются дирижеры" - совсем не понятно. То есть эта фраза практически лишена смысла (на мой, возможно, не искушенный в литературных тонкостях взгляд).
Про пуантилизм:
>>Ну вот, теперь Вы все исправили
Я так понимаю, что как раз испортил еще один эффект? Но что же мне было делать, если принцип "за основу берется не длительность нот, а длительность пауз" никак не отражает сути пуантилизма и не видно, откуда бы он вообще мог взяться?
>>А ну-ка очень усложнено?
Полноте, Вы действительно хотите здесь увидеть лекцию по "теории и практике" этой композиторской техники? С нотными примерами? :)
Про 4' 33":
>>Ах, ну это в корне меняет дело! Сие же так принципиально!
Ну как, вообще-то, принципиально. Одно дело, когда пианист делает вид, что играет (ударяет по клавишам), то есть как бы изображает то, чего на самом деле нет, другое - когда он ничего не изображает, делает в точности то, что мы и наблюдаем, не маскирует и не имитирует исполнительский процесс...
Кроме того (это к делу уже не относится), представьте, какой это труд - снять все струны у рояля...
Про "Структуры" Булеза:
>>"Структуры" Булеза написаны в технике тотального сериализма, только и всего. Никакой эсхатологии :).
>>И что здесь по существу?
Так а в чем существо-то? В эффектности фразы про "точку на поприще музыкальной культуры"(тоже, кстати, хорошо бы узнать источник этой "точки")? Но в этом смысле гораздо фатальнее та же 4'33"... Возможно, в свое время или в каком-то особом контексте "Структуры" и показались "точкой", но в целом это "просто тотально детерминированное произведение", где конструкция становится смыслом. Почему бы не побыть ей смыслом? Почему что-то другое (кстати, что? ;) ) может быть смыслом музыки, а структура звуковой ткани - нет?
А вообще-то, конечно, к чему это я все... Так, очень уж в глаза бросилось кое-что... Думаю, что и ни к чему тут всякие поправки и вникания, не те задачи у Вашего текста...
В общем, извиняйте, если что зря сказал... авось, и впрямь кому-нибудь пригодится :).
С уважением, Всеволод.
47. Аффтар2007/05/11 16:32 >>46.vsm
Эка Вас зацепило! Наверно, часто экзаменуете?
Сие писано автором по памяти и на скорую руку, посему огрехи и обкаки не отрицаются, перепроверять и переписывать нет желания, но покумекать в коменах можно.
>Ничего себе "либо"! Гвидо Аретинского отделяет от И. С. Баха лет эдак 600.
И что с того? Это не аргумент.
>Неужели?! На каком, если не секрет?
В каком-то из биографических очерков, по-моему, у В. Варунца, не дословно: 'Стравинский, демонстрируя (до премьеры) Дягилеву сие произведение, наигрывал на фортепьяно один и тот же аккорд, сообщив, что так будет до конца', но, да, не суть важно. Конечно, я знаю, что в непорочно зачатой действительности этого нет и, ДАЖЕ, слышу, но зачем портить художественное своеобразие педагогическим занудством?
>То есть, им предлагают, а они отказываются? А что значит "не справляются с его интервалами"? Они поют их, что ли, эти интервалы?
Да, они говорят, зарплата маленькая, мы лучше в Макдоналдс пойдем.
>Звиняйте, конечно, но это совершенная чепуха. За основу в пуантилизме берутся совсем не паузы, а также не какие-либо отдельные параметры звучания.
Да, ну? Ну вот, теперь Вы все исправили и грешники, сбитые с пути истинного и введенные в заблуждение, прозреют. И ныне и присно и вовеки веков. Аминь.
>Пуантилизм, если очень упрощенно - техника письма звуковыми "точками".
А ну-ка очень усложнено?
>Вовсе нет. Никаких снятых струн и ударов по клавишам. Пианист подходит к обычному роялю, поднимает крышку и сидит указанное время, ничего не делая. Слушает реакцию публики :). Потом встает и кланяется.
Ах, ну это в корне меняет дело!
Сие же так принципиально!
Мура она и есть мура.
Перефразировав Андре Моруа.
>??? Не может такого быть! Культура же все еще продолжается, вродя... "Структуры" Булеза написаны в технике тотального сериализма, только и всего. Никакой эсхатологии :).
И что здесь по существу? Или лишь бы ...?
Покорнейше благодарю за 'разъяснения'! Ровно видите гон, да кому это... хотя, авось кому и пригодится.
46. vsm2007/05/09 03:26 Живенько-то оно, конечно, живенько, но очень уж приблизительно. b>Я имел в виду не изобретение нот, как таковых, а смену их обозначения: с цифр на современные ноты. По моим данным это сделал либо Гвидо, либо Бах./b
Ничего себе "либо"! Гвидо Аретинского отделяет от И. С. Баха лет эдак 600. Да, это он первым применил праобраз современной музыкальной нотации. Цифры же никогда не заменяли ноты - это был метод нотации "цифрованного баса", использовавшийся наряду с нотной записью. Бах его вовсе не упразднял. Генерал-бас ("цифрованный бас") сам по себе свернулся со временем. Позже Баха. Потом возродился в джазовой нотации. b>"Весна священная" построена на всего лишь одном аккорде как таковом./b
Неужели?! На каком, если не секрет? b> Некоторые дирижеры даже отказываются исполнять это сочинение, так как не справляются с его интервалами./b
То есть, им предлагают, а они отказываются? А что значит "не справляются с его интервалами"? Они поют их, что ли, эти интервалы? b>Изобрел точечную технику, где за основу берется не длительность звуков, а длительность пауз./b
Звиняйте, конечно, но это совершенная чепуха. За основу в пуантилизме берутся совсем не паузы, а также не какие-либо отдельные параметры звучания. Пуантилизм, если очень упрощенно - техника письма звуковыми "точками". b>Джон Кейдж (1912-1992) "4 минуты 33 секунды". Буду краток. Суть сочинения такова: на сцену выходит пианист, садится за рояль со снятыми струнами, открывает ноты и РОВНО 4 минуты и 33 секунды ударяет по клавишам./b
Вовсе нет. Никаких снятых струн и ударов по клавишам. Пианист подходит к обычному роялю, поднимает крышку и сидит указанное время, ничего не делая. Слушает реакцию публики :). Потом встает и кланяется. b>Пьер Булез (р.1925) "Структуры". Данное сочинение поставило точку на поприще мировой музыкальной культуры/b
??? Не может такого быть! Культура же все еще продолжается, вродя... "Структуры" Булеза написаны в технике тотального сериализма, только и всего. Никакой эсхатологии :).
Ну и так далее, позаморочено немало, в общем :). Явно слышали звон, но... как там дальше...
45. (porfirieff@rambler.ru) 2006/12/14 19:21 >>44.Урби Орби Кенстут
Как сказано, даже возразить нечего.