Комментарии: Бд-12: Недочётки

Плат Антонина Николаевна : другие произведения.

Комментарии: Бд-12: Недочётки
(Оценка:**8.47*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 31/05/2012, изменен: 03/10/2012. 12k. Статистика.

Аннотация:
Если бы законы математики были законами жизни, то кем бы стали платонисты с конструктивистами? Разделил 5-8 место в финале "Блэк-Джек 12".

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
17:18 Ищенко Г.В. "Подарок" (405/1)
17:01 Попаданец В. "Ошибка" (1)
17:00 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2)
16:51 Nazgul "Магам земли не нужны" (892/10)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:02 "Форум: Трибуна люду" (989/18) 17:02 "Форум: все за 12 часов" (280/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:48 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (390/9) 17:47 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1) 17:46 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (7/6) 17:44 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (252/59) 17:38 Калинин А.А. "Поэтика Мысли" (8/2) 17:22 Макс "W-Technology: методы спасения " (1) 17:19 Казанцев А.В. "Монолог" (2/1) 17:18 Ищенко Г.В. "Подарок" (405/1) 17:11 Wolfsrudel "На той стороне..." (1) 17:10 Груша "Уездные страсти" (9/8) 17:08 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (589/5) 17:05 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (58/29) 17:00 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2) 16:56 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (620/2) 16:54 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (1) 16:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (30/11) 16:51 Nazgul "Магам земли не нужны" (892/10) 16:44 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3) 16:39 Безбашенный "Запорожье - 1" (49/15) 16:36 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (443/21) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

36. *Тончес (nowater(blah)rambler.ru) 2012/07/04 16:04 [ответить]
  Поскольку конкурс считай что закончился, помещу в ленту комментариев все полученные рецензии (кроме "откликов", на которые есть отсюда ссылка).

  > Никитин Дмитрий Николаевич. Краткий обзор полуфинала

  Плат А.Н. Бд-12: Недочётки
   Про высшую математику. Пытался читать в 3-й группе. "Согласно теории множеств, шар можно разрезать на конечное число частей, из которых можно сложить два таких же шара". Поверю на слово. А если весной сунуть в землю клубень картошки, то осенью можно достать и пять, и даже больше клубней!.


  > Чваков Димыч Герои двенадцатого года, продолжение банкета



   121. Плат А.Н. Бд-12: Недочётки 12k "Рассказ" Фантастика

   Теология? Фантастика? Художественное произведение? Ни на один из этих вопросов не могу ответить однозначно и точно. Скучно и однообразно? Вот это без сомнения. На мой вкус, разумеется.

   "Резкий окрик горячим пламенем вторгся в спокойный мир Яна". Помнится, есть у Стивена Кинга роман "Воспламеняющая взглядом". А здесь, похоже, получается нечто вроде "Обжигающего криком"? Если учесть температуру идола, который периодически возникает в тёмном углу экрана, так оно, по-видимому, и есть.

   "Ряд сухих палочек, на котором приходилось упражняться в счёте, выглядел совершенно одинаково - что справа налево, что слева направо". Перед "что" следовало поставить либо запятую, либо тире.

   "Да, я знаю, что надо возносить хвалу Кардиналам, чтобы в кружку попала или хоть капля, или совсем ничего - но ещё девчонкой я пыталась разделить воду так, чтобы угодить между алефами, и ни разу не удалось. - И добавляла, словно оправдываясь: - Как по мне, взывать к Кардиналу там, где сможешь, и так - не меньший грех, чем не взывать". Ошибки в прямой речи. Вместо первого тире лучше использовать запятые. Затем необходимо заменить точку запятой, а прописную букву строчной. Далее - пропущена запятая.

   "...Ян всё равно давно собирался переделать нитку так, чтобы ракушку можно было поворачивать к себе и от себя: так, считая каждую бусину за две, получалось играть с намного большими числами". На мой взгляд, повтор здесь не совсем хорош.

   "Без Кардинала люди бы никогда не смогли отличить Землю от запретного Рая - да, это так, это Ян проверил на счётах. Но...кто сказал, что это отличие вообще существует где-то, кроме как в головах прихожан?" Замысловато, ничего не скажешь... Или парафраз на тему проверки сухой математикой Божественной (по контексту читай - Кардинальской) гармонии? Сложил на счётах пару чисел, и ты уже постиг тайну мироздания. Однако-с...
   Кроме того, в рассмотренном фрагменте стилистически неважно выглядящий повтор связки "это" и отсутствие пробела после многоточия.

   "Но, чтобы проверить наверняка, нужны очень мощные недочётки". На мой взгляд, запятая здесь лишняя.

   "Сын, если ты читаешь это, значит, помнишь о доле безбожников. Он - единственный. Береги его сердце, чтобы не перегреть - повторить его мы не сможем". Речь идёт о горячем железном идоле, как я понимаю? И у идола есть перегораемое сердце? Хм...

   "Ян едва не расцеловал яркий пластмассовый глаз за нежданное приветствие из-за грани. Так вот почему папа ничего не сказал родным перед уходом! Видимо, он ненароком выдал кому-то свои запретные увлечения и не хотел, чтобы тень безбожия упала и на семью. А если уж сын догадался разбудить стеклянное сердце - значит, скрывать от него уже поздно". "Ужи" выглядят неважно. Что же касается всего абзаца, создаётся впечатление, будто автор сознательно пишет замысловато и непонятно. Только вот какова его цель? Не могу сообразить. Чувствую,

   "Окрылённый внезапным открытием, Ян проникся трепетом и благодарностью к железному существу, вдруг неожиданно ставшему проводником из мира ушедших. Его язык был чужд воспитанному именем Кардинала юноше, и потребовались долгие месяцы, чтобы научиться понимать, как бьются ритмы стеклянного сердца". О чьём языке речь, не понял: О языке идола? Так ритмы, язык символов... или что-то иное?

   "Но Георг словно опять находился рядом - его наставления появлялись на голубой радужке в самые трудные минуты и упорно вели новичка-безбожника к вершинам запретной науки". Ага, понимаю теперь: бегущая строка, транслируемая из "канторского рая", воспроизводится в стеклянных глазах идола.

   "Идол и вправду проявил себя как очень хорошие "недочётки" - вскоре ему поддался язык большей части молитв Кардиналу. И из жарких токов помощника, вобравшего в себя священные тексты, ясно следовало - сам Кардинал для них вовсе и не нужен". То есть, молишься Кардиналу, но лучше всего, чтоб веры в него не было, чтоб его не существовало. Этакая игра в религию, похожая на пирожок с анти-начинкой.

   " "Но тогда... Тогда мир можно обосновать и без Него! - Ян судорожно перепроверял нити суждений. - А мир, который обосновывает сам себя - это Рай канторов!"
   И знакомый звучный голос за спиной громыхнул:
   - Долго же тебя пришлось ждать, наследник!" Логика не показалась мне логичной. Сидел Ян, что-то себе думал, потом решил, что вера в кого-то лучше в том случае, когда верить не в кого. И тут ему открылось - рай обосновывает сам себя, впрочем, как и обоснование обоснования самого себя, обосновывающее собственно это обоснование. Апористичность авторских рассуждений оказывается, ПМКР, "вещью не просто в себе", но и "вещь ни для кого".

   "Бывший верховный кантор развалился на сухом песке; ещё молодая женщина в красном платке с улыбкой разливала по кружкам холодное молоко. Ну, конечно, отец ни за что бы не бросил маму просто потому, что "всё надоело"! Они расстались только в сознании Яна, где мираж Недостижимого Кардинала победил веру в незыблемость лучших чувств, и неизвестно, сколько продлилась бы эта иллюзия, если бы не железный идол. Мир, в котором всё возможно, труден в обращении - ведь, чтобы владеть здесь собой вполне, нужно уметь отделять зёрна от шелухи и важное от привычных призраков. И тогда вселенная окажется на твоей ладони, послушная, как священные чётки". Логично - чтобы достичь совершенства, стоит только прекратить борьбу с внешними обстоятельствами, спеть мантру "иже Кардинал, иже на небеси же", нашелушить три горсточки риса, выпить молока с виртуальной женщиной, трудами праведность обращаша, иллюзиями по сусалам воздав.

   "Молодой преемник не терзался такими думами; ему новая роль представлялась забавной и увлекательной. Но в первую же службу Ян совершил ошибку. Замысловатой вязью слов оплетя доверчивых прихожан, воззвал: "Ба-а-нах!" - и под ноги пастве посыпались спелые румяные яблоки: все, как близнецы, - из того одного, что лежало на кафедре".
   - Именем польского математика, яблоки, будьте готовы!
   - Рады стараться, сэр Айзек Янек-батюшка!

   ""Покуда мы связаны со знанием чётками: хоть бесконечными, хоть железными - будем принуждены верить - Великому ли Кардиналу, горячему ли идолу. Лишь поняв суть кумиров - превратив их в недочётки, - мы продлим свой разум по-настоящему", - но губы предательски шепчут: "Ба-а-нах", - и, пока плачущая Ада собирает рассыпанные листки, дрожащая рука прячет копию стеклянного сердца в неисчислимые складки мантии кантора".
   Автор попытался загрузить читателя разного рода намёками, исполненными прескучнейшим языком псевдофилософий. Арбитры с радостью пошли у него на поводу, вероятно, чтоб не показаться невежественными, и теперь даже финал для текста открыт. Только с точки зрения художественной литературы, стилистики и образности рассказ вряд ли вызовет в рядовом... и достаточно эрудированном читателе что-то, кроме раздражения, Банах мне в глотку и полкило печенья вдогонку.


  > Рашевский Михаил Владимирович Критерии и обзор Бд12

  Бд-12: Недочётки

   Увы, лично вот я не люблю такие рассказы. Переполненные (псевдо)религиозной философией, закрученные недомолвками и смутными намёками. Просто не люблю.
   Дабы не занижать, возможно, и хорошему по смыслу, но недопонятому мной, а равно дабы не завышать текст зряшный, недопонятый мной - ставлю среднюю оценку.

  > Чуднова Ирина Викторовна Фантастика во всём её разнообразии

  >Третья группа, рассказ "Недочётки".
   >http://samlib.ru/p/plat_a_n/zfc.shtml
   Сложное, противоречивое ощущение. Рассказ написан для "своих", можете считать меня входящей в целевую аудитори тех, кто разгадал отсылки. Именно поэтому покритикую. Такого рода (рассчитанные на круг посвящённых) рассказы надо писать как бы двумя слоями - один для "своих", для тех, кто понимает и кому интересно разгадывать авторские намёки и отсылки и сопоставлять, и для условных посторонних, для тех, кто ни одного намёка не считал, кто вообще не по этой части. Это общая претензия, теперь по частностям.
   Герой кажется мальчиком на момент происходящих событий, и тут вдруг оказывается, что он уже вполне готов завести семью, возможно, автором предусмотрен временной лаг в повествовании, но этот переход как-то схлопнут, не читается сразу. Взгляд, мировосприятие героя остаётся таким же, как в начале рассказа, отсюда и кажется, что мир представлен читателю глазами мальчика. Скорость событий и плотность времени в рассказе неравномерны, и это явный минус, всё-таки с точки зрения сюжета для непосвящённых и композии в целом, нет никакой причины делать описание развития событий более схематичным в середине текста, чем в начале. Свой-то читатель понимает, почему так, но тот, кто видит перед собой просто авторскую фантазию, вряд ли сумеет разобраться и все зацепки сопоставить.
   В этом смысле текст достаточно сырой. Ему тесно в ограниченном объёме, возможно, стоит развернуть и основательно доработать мир с учётом героев, их судеб, а не только идеи.
   В общем, двойственное у меня отношения к рассказу.

  Спасибо всем, кто потратил силы на "разбор полётов"!

35. Табака Тунде 2012/07/04 14:22 [ответить]
  > > 34.Тончес
  Поздравляю с финалом БД. )))

34. Тончес (nowater(blah)rambler.ru) 2012/07/04 14:25 [ответить]
  > > 33.Ясурала Александр
  >Ух ты! Ой, то есть, ух Вы! В финале! Поздравляю! :))

  Спасибо! Право, неожиданно, потому что я знаю, сколько недочётов в "Недочётках" и что исправить их в 12 кб не смогу. После обзора Димыча Чвакова чуть поправила, и только.
  Но не стану скрывать, что эта неожиданность очень приятна для меня... :-)

  > > 32.Аноним
  >Спасибо, что прочитали, ув. ПАН :)
  Простите. Но свой "осиновый кол" я у Вас в гостевой обосновала. Кстати, "под раздачу" попало и "Откровение Канта" с лишением электрона заряда, и "Взбрык аппендикса", в котором спекаются из-за _аллергии_... Всё равно все эти колы оказались отброшены в статистике, но мнение своё не изменю: имея талант, врать не надо - дюже повысить энтропию информационного пространства можно.

  P.S. - И всё равно Вы тоже получились не "пропан" ;-)

33. *Ясурала Александр (ayasurala@mail.ru) 2012/07/03 20:17 [ответить]
Ух ты! Ой, то есть, ух Вы! В финале! Поздравляю! :))

32. *Аноним (marsuser@rambler.ru) 2012/07/03 17:38 [ответить]
Спасибо, что прочитали, ув. ПАН :)

31. Бурундук 2012/07/02 00:32 [ответить]
  > > 29.Тончес
  >С удовольствием бы сама почитала сборник похожих рассказов, и не обязательно по метаматематике
  Если будет интерес, взгляните:
  http://samlib.ru/b/burunduk/mv.shtml

30. Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2012/07/02 18:23 [ответить]
  > > 27.Бурундук
  >Можно читать Джойса
  Можно. Можно и "Квадрат" Малевича воспринимать как произведение искусства. А можно подумать секунду, и понять - что есть вещи написанные ради технического приема. И в целом - художественной ценности не имеющие.

29. Тончес 2012/07/01 22:01 [ответить]
  > > 26.Бурундук
  >Какая прелесть!
  >Кардинальные числа, банаховы множества, Гёдель и Кантор... и всё соразмерно.
  >Браво!

  Спасибо! Рада, что хоть раз точно попала в ЦА. Кстати, банаховы множества нигде в комментариях не звучали, из чего заключаю, что Вы действительно все поняли :-))

  Да, и приятно видеть Вашу защиту. Вещь действительно получилась в первую очередь "для тех, кто в теме", но и такая фантастика имеет право на жизнь и свою нишу. С удовольствием бы сама почитала сборник похожих рассказов, и не обязательно по метаматематике - потому, рассчитывая, что в этом не одинока, и написала именно так, максимально плотно. И потому же не осуждаю тех, кому пришлось не по вкусу.

28. Тончес 2012/07/01 21:37 [ответить]
  > > 25.Дьяков Сергей Александрович
  >Собственно, в этом весь рассказ. Автор, конечно, может сказать - "вот, надо было вам полезть в справочник, раз вы такой неуч, почитать, а потом - восприняли бы расск как нужно". Но. Почему я должен все это делать? Произведение должно быть самодостаточным и законченным. В данном случае - оно таким не является, не говоря о том, что автор еще и специально нагнал тумана.
  Не специально. Образы очень прозрачные и вещи называются своими именами. Кардинал - так кардинал, недостижимый - так недостижимый, Грэм - так Грэм, Банах - так Банах. Эски - так эски, омеги - так омеги. Единственная метафора - горячий железный идол со стеклянным сердцем. Мне кажется, минус в том, что как раз тумана-то и слишком _мало_, а поскольку термины все эти многим не знакомы, читается хуже, чем если бы их заменили метафоры. Исправляться - да, надо, но на мой взгляд, уж не в сторону "поубавить тумана", а как бы не наоборот.

  >В итоге, вроде бы неплохая задумка, но совершенно кривая реализация.
  Спасибо. Из ваших уст это ИМХО комплимент :-)

  >>а ещё говорят, что женщины с логикой не дружат...)
  >А в рассказе внутренней логики и нет, так что дружить там совершенно не с чем.
  А вот это поклеп! Протестую! И Гед(ель), и Леб, и Бан-нах (да не помянут буде всуе) подтвердят, что внутренняя логика там есть очень даже, просто она такая... внутренняя, метаматематическая, так что выглядит для всех как бред сумасшедшего, примерно как (совершенно справедливое) заявление, что _вся_ мэйнстримовая математика - это исчисление множеств пустых множеств :-)))

  Спасибо за отзыв!

27. Бурундук 2012/07/01 19:13 [ответить]
  > > 25.Дьяков Сергей Александрович
  >Произведение должно быть самодостаточным и законченным.
  Увы, нет.
  Начнем с того, что воспринимающий должен уметь читать по-русски :)
  Значит, для восприятия любого произведения нужны умения: для одних больше, для других - меньше.

  Конечно, возможно понимание на разных уровнях.
  Можно понять, что нарисована тётка, но, ничего не зная о библейской Магдалине или о греческой Афродите, невозможно адекватно воспринять замысел художника.

  Можно читать Джойса или Мелвилла, наплевав по незнанию на вязь аллюзий, обращений к широчайшим пластам культуры... но сломаешься на двадцатой странице.

  Так и здесь: для полного восприятия этого рассказа нужны определенные знания. Тех, кто их имеет - он порадует. Остальные могут или удовольствоваться восприятием событийной канвы, или решить совершенствоваться, или просто пройти мимо. :)

26. Бурундук 2012/07/01 19:04 [ответить]
  Какая прелесть!
  Кардинальные числа, банаховы множества, Гёдель и Кантор... и всё соразмерно.
  Браво!

25. Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2012/07/01 18:50 [ответить]
  >Только Ему люди обязаны правом верить в возможность невозможности - две эски не станут одной, как бы ни ловчили безбожники, и в этой нехитрой истине кроется вся стройность сущего мира.

  Собственно, в этом весь рассказ. Автор, конечно, может сказать - "вот, надо было вам полезть в справочник, раз вы такой неуч, почитать, а потом - восприняли бы расск как нужно". Но. Почему я должен все это делать? Произведение должно быть самодостаточным и законченным. В данном случае - оно таким не является, не говоря о том, что автор еще и специально нагнал тумана.
  В итоге, вроде бы неплохая задумка, но совершенно кривая реализация.


  >а ещё говорят, что женщины с логикой не дружат...)
  А в рассказе внутренней логики и нет, так что дружить там совершенно не с чем.

24. *Тончес (nowater(blah)rambler.ru) 2012/06/25 09:28 [ответить]
  > > 22.Шлифовальщик
  >Вот и товарищ Кантор в полуфинале! Поздравляю!!!
  Спасибо! Тем более неожиданно, что не было ни одного положительного комментария от судей, и кто поставил высокие оценки - остается только догадываться! (видимо, рассказ, как ни парадоксально, больше пришелся по вкусу прекрасной половине жюри - а ещё говорят, что женщины с логикой не дружат...)

  > > 23.Сергеева Мария
  >Идея хороша.. но, увы, вообще не понятно без пояснений и комментариев. Понимаю, что и тема не простая... в своей нише хороший рассказ, но читать его было не просто.. запутано.

  Таки да, тут почти каждое предложение сноской снабжать надо бы, или уж разворачивать (но тогда есть шанс ещё больше запутать).
  Спасибо за отзыв!

23. Сергеева Мария 2012/06/23 02:11 [ответить]
Идея хороша.. но, увы, вообще не понятно без пояснений и комментариев. Понимаю, что и тема не простая... в своей нише хороший рассказ, но читать его было не просто.. запутано.

22. Шлифовальщик (rumata2008@rambler.ru) 2012/06/22 20:26 [ответить]
Вот и товарищ Кантор в полуфинале! Поздравляю!!!

21. *Неделько Григорий Андреевич (k_grigoriu@mail.ru) 2012/06/20 18:15 [ответить]
В откликах под номером 58 :) http://samlib.ru/n/nedelxko_grigorij_andreewich/otklikibd12pozawjakam.shtml

20. Тончес 2012/06/18 10:45 [ответить]
  > > 19.Ната Чернышева
  >> > 18.Тончес
  >>> > 17.Ната Чернышева
  >>> не восприняв математические эпитеты за нападки на святое.
  >
  >Святое - это живое чувство, а не закосневшая догма.
  >Суть, а не форма.
  >
  >:-)

  Вот за это видение и было отдельное спасибо :-))

19. Ната Чернышева 2012/06/18 10:38 [ответить]
  > > 18.Тончес
  >> > 17.Ната Чернышева
  >> не восприняв математические эпитеты за нападки на святое.

  Святое - это живое чувство, а не закосневшая догма.
  Суть, а не форма.

  :-)

18. Тончес 2012/06/18 10:29 [ответить]
  > > 17.Ната Чернышева
  >Ах, как замечательно показано!
  >Что сколько прогрессу ни дай, а люди все равно будут верить во всякую фигню, преломляя ее под свои маленькие меленькие нужды и напрочь отбивая любознательность тем, кому, по их мнению, слишком много надо...

  Да, и такое есть :-( Привычный мир проще и удобнее, даже если он в корне противоречив. И сколько ни тыкай некоторых в ошибки, будут залатывать. Та же теория множеств Кантора могла продержаться ооочень долго, если бы не блестящая (и жестокая) презентация Расселом его парадокса. Хотя сам Кантор к тому времени отыскал уже не один парадокс в своей теории. Но его сомнения услышаны не были, потому что ни один создатель не может растоптать своё детище, а для того, чтобы быть услышанным, нужно грубо растоптать, иначе многие не поймут...

  >спасибо за математику!
  >успехов.
  Спасибо за тёплый отзыв. И - особо - что верующий человек совершенно естественно принял слова "кардинал", "рай" и т.д., не восприняв математические эпитеты за нападки на святое.
  И вам успехов!

17. Ната Чернышева 2012/06/18 09:30 [ответить]
  Ах, как замечательно показано!
  Что сколько прогрессу ни дай, а люди все равно будут верить во всякую фигню, преломляя ее под свои маленькие меленькие нужды и напрочь отбивая любознательность тем, кому, по их мнению, слишком много надо...

  спасибо за математику!
  успехов.

16. Тончес 2012/06/18 09:30 [ответить]
  > > 15.Ясурала Александр
  >> > 12.Тончес
  >>Насчёт законов математики: "Бог создал натуральные числа, а всё остальное придумал человек" - говорил Кронекер. Но сейчас, с развитием reverse mathematics и теории вычислительной сложности, стало ясно, что натуральные числа натуральным числам рознь, и человеку просто приходится выдумывать...
  >
  >Думается, что такая же история и с бесконечностью. В смысле, её тоже придумал человек. Раньше люди как считали: один, два, три, много... Потом появилось "тьма". Сейчас вот число Грэма. Мир велик, но ограничен: снизу - дискретностью и сверху - не бесконечен.

  Вы совершенно правы. Забавно то, что число Грэма - такая же точно выдумка людей, как и бесконечность, потому что даже в десятичном(!) виде его поциферно в нашей части Вселенной не выписать. Что уж говорить о естественной ординальной "единичной" форме...
  А "один-два-много" - система племени Пираха - существует до сих пор, и их арифметика полностью совпадает с арифметикой кардинальностей, где тройка заменена на омегу (алеф-ноль) (аналогично и с "тьмой")! Поскольку возведения в произвольную степень в системах счисления с ограничением сверху нет, всё получается очень гармонично и замкнуто. Практически - прекрасные образцы нестандартной арифметики!

15. Ясурала Александр (ayasurala@mail.ru) 2012/06/13 12:24 [ответить]
  > > 12.Тончес
  >Насчёт законов математики: "Бог создал натуральные числа, а всё остальное придумал человек" - говорил Кронекер. Но сейчас, с развитием reverse mathematics и теории вычислительной сложности, стало ясно, что натуральные числа натуральным числам рознь, и человеку просто приходится выдумывать...

  Думается, что такая же история и с бесконечностью. В смысле, её тоже придумал человек. Раньше люди как считали: один, два, три, много... Потом появилось "тьма". Сейчас вот число Грэма. Мир велик, но ограничен: снизу - дискретностью и сверху - не бесконечен.

14. Тончес 2012/06/13 07:55 [ответить]
  Спасибо за отзыв и за оценку идеи!

  Но за "абстрактных" жрецов я всё-таки заступлюсь. Г.Кантор и Люйтцен Я.Брауэр всё-таки заметные вехи в истории математики, и то, что автору, возможно, не удалось вполне передать на них аллегории и их роли, не делает этих людей менее интересными.

13. Aaz (orkas@mail.ru) 2012/06/11 18:23 [ответить]
  Даже не знаю, что сказать!
  Идея - очень хороша! Почти Лемовская!
  Но вот развитие и воплощение...
  Если честно, мне гораздо интереснее было бы посмотреть (а то и пощупать) законы и свойства такого мира, чем некоторые (совершенно мне неинтересные) образы живущих в нем жрецов.
  Но - увы, увы.
  Что дали, то и ешь :)

12. *Тончес 2012/06/10 16:51 [ответить]
  > > 10.Ясурала Александр
  >Ян всё равно давно собирался переделать нитку так, чтобы ракушку можно было поворачивать к себе и от себя: так, считая каждую бусину за две, получалось играть с намного большими числами.
  >
  >"Считая каждую бусину за две" - как-то иначе бы сформулировать... Бусина, всё-таки, остаётся одной, но может иметь два разных значения. Например, "считово" - "несчитово". :)

  Спасибо, действительно не очень удачная фраза. Подумаю, как изменить после БД.

  >"Девятнадцатилетний Ян" - число?! Богохульство, однако, в рамках данного рассказа. :) Просто юноша.
  Числа разрешаются, но только освящённые молитвой :-) Поэтому - нет, не богохульство, но вы не зря отметили этот момент - теперь вижу, что и с ним можно "поиграть эсками" :)

  Насчёт законов математики: "Бог создал натуральные числа, а всё остальное придумал человек" - говорил Кронекер. Но сейчас, с развитием reverse mathematics и теории вычислительной сложности, стало ясно, что натуральные числа натуральным числам рознь, и человеку просто приходится выдумывать...

  В той же суперкомпиляции ссылаются на теорему Крускала, доказуемую лишь в арифметике с индукцией по бесконечным множествам, а это значит, что в "конечных" путях вычислений вполне допустимы пути длиной типа число Грэма (больше числа атомов в наблюдаемой Вселенной) - получается, что это не обоснование, а молитва. Но обойтись без таких вот "сложных" арифметических утверждений тоже не удаётся, иначе - прощай универсальные алгоритмы. Правда, до этой мысли ГГ в рассказе ещё не добрался - слишком мал его опыт в общении с компьютерами.

  Ой, заболталась... Спасибо за отзыв, очень приятно, что вам было интересно, и что рассказ вызвал мысли как раз о математике, а не о религии или чём-то совсем постороннем :-)

11. Ясурала Александр (ayasurala@mail.ru) 2012/06/09 23:02 [ответить]
  Если бы законы математики были законами жизни...

  Мне кажется, что где-то так оно и есть. Если только учитывать область применения. По крайней мере, для множества натуральных чисел это выглядит так. Ну, а расширение этого множества - это уже искусственные числа, созданные человеком для удобства пользования. Только надо меру знать. :))

10. Ясурала Александр (ayasurala@mail.ru) 2012/06/09 23:04 [ответить]
  Ян всё равно давно собирался переделать нитку так, чтобы ракушку можно было поворачивать к себе и от себя: так, считая каждую бусину за две, получалось играть с намного большими числами.

  "Считая каждую бусину за две" - как-то иначе бы сформулировать... Бусина, всё-таки, остаётся одной, но может иметь два разных значения. Например, "считово" - "несчитово". :)

  "Девятнадцатилетний Ян" - число?! Богохульство, однако, в рамках данного рассказа. :) Просто юноша.

  Рассказ интересный, но с наскоку всё уразуметь трудновато. :)

9. Тончес 2012/06/07 08:31 [ответить]
  > > 8.Табака Тунде
  >И это видно в некоторых фразах, которые для нематематика (а я из их числа), у которого нет логического математического ориентира, кажутся абсурдными, или даже не просто абсурдными (ведь, все же, математика), а лучше - абсурдными по-кэрролловски, ведь в историях об Алисе Кэрролла тоже, как говорят, запрятаны математическая теории. Это близость к кэрролловской сказке заметно в самом начале рассказа, первая его треть.
  Спасибо! Сравнение очень польстило.


  > Мне начало показалась просто отличным, а дальше, когда появилась и социальная тема, я увяз.
  Приму к сведению. Наверное, вы правы, и надо было не пытаться вкладывать в рассказ всё, в ущерб детализации.

  >Как я понял, главный герой Ян так и не стал революционером в обществе математических теорий. Думать мы можем о чем угодно, но поступки наши всегда должны быть понятны социуму. Наверное, если он не хочет революций.
  Точно. Он не смог отказаться от чёток, причём как в лице компьютера, так и в лице очень сильной математической теории. Он понял, что слишком много потерял бы, перечеркнув всё, поэтому решил "про запас" лишь внушить Аде, что уничтожает последний процессор.

  >Литературный язык легкий, а обыгрывание католической темы - мне показалось отвлекающим элементом.
  Тут, к сожалению, коллизия терминологий математики и религии: кардиналы, недостижимый кардинал, рай Кантора...

  >А название, да, замечательное, да и все, что касается недочеток, читалось с интересом.
  Спасибо за развёрнутый и конструктивный отзыв - ради таких и шла на конкурс. Теперь куда понятнее, что в рассказе выпало за грань художественности, и как можно его усовершенствовать.
  Благодарю.

8. Табака Тунде 2012/06/04 00:21 [ответить]
  > > 7.Тончес
  >Про число Грэма, рамсеевскость, трансфинитную индукцию по поводу и без повода, обоснование непротиворечивости ZFС через (скорее всего, противоречивые) большие кардиналы, вторую теорему Гёделя (и доказательство Киселева) и континуум-гипотезу уже и не надеюсь, что кто-то углядит...
  Сколько всего много упрятано в рассказе. И это видно в некоторых фразах, которые для нематематика (а я из их числа), у которого нет логического математического ориентира, кажутся абсурдными, или даже не просто абсурдными (ведь, все же, математика), а лучше - абсурдными по-кэрролловски, ведь в историях об Алисе Кэрролла тоже, как говорят, запрятаны математическая теории. Это близость к кэрролловской сказке заметно в самом начале рассказа, первая его треть. Мне начало показалась просто отличным, а дальше, когда появилась и социальная тема, я увяз.
  Да, сначала я подумал, что рассказ о католиках, потом, что история где-то о начале времен после большого апокалипсиса, и последняя версия оказалась более верной. И общество показано тоталитарное, в этом я разобрался: ведь не важно, чем строят людей в шеренгу, то ли математическими теориями, подкрепленной социальной сказкой; то ли просто социальной сказкой.
  Как я понял, главный герой Ян так и не стал революционером в обществе математических теорий. Думать мы можем о чем угодно, но поступки наши всегда должны быть понятны социуму. Наверное, если он не хочет революций.
  Литературный язык легкий, а обыгрывание католической темы - мне показалось отвлекающим элементом.
  Да, если кто-то после вашего рассказ проштудировал теорию множества, то он ваш большой друг и поклонник)).
  А название, да, замечательное, да и все, что касается недочеток, читалось с интересом.

7. Тончес (nowater(blah)rambler.ru) 2012/06/01 10:07 [ответить]
  О да, большие ("Недостижимые") кардиналы! Спасибо, что увидели это!

  Рай канторов, "Канторов Рай" ещё. Заметили? ;-)

  Про число Грэма, рамсеевскость, трансфинитную индукцию по поводу и без повода, обоснование непротиворечивости ZFС через (скорее всего, противоречивые) большие кардиналы, вторую теорему Гёделя (и доказательство Киселева) и континуум-гипотезу уже и не надеюсь, что кто-то углядит... Но тема ррромантичная, я таких драм в жизни никогда не видела.
  Подмножество математиков, полагаю, где-то около infinitesimal, но всё равно надеюсь, что кому-то это будет интересно.

  P.S. - Больше всего не хочется, чтобы подумали, что я тут на религиозные темы диспутирую: гуглить Цермело-Френкеля никто не будет, а вера в то, что "математика абсолютна", увы, куда как крепче, чем _все_ современные религии...

6. Шлифовальщик (rumata2008@rambler.ru) 2012/06/01 09:55 [ответить]
  Ух! Заставили вы меня, Тоня, старого ленивого человека открывать теорию множеств и читать! :) Заодно вспомнить всё, что я когда-то читал по конструктивной математике (одна лекция в рамках курса мат. логики).
  Обыграли вы, конечно, здорово! Порадовал верховный кантор с Кардиналом, "Бана-а-ах". Понятны будут эти тонкости специалистам.
  Интересно, какова мощность подмножества математиков множества членов жюри?

5. Тончес 2012/06/01 08:05 [ответить]
  > > 4.Эстерис Э
  >Не имеет отношения к религии? а разве ваш мудреный мир не есть тоталитаризм будущего, когда утратив по какой-то причине нынешние достижения, люди все равно не могут без земных богов? и без счета? сосчитать, дать имена - значит понять?

  Можно сказать и так. Это тоталитаризм в науке, к которому мы идем. Доказанная противоречивость теории не мешает людям пользоваться ею и получать парадоксальные и противоестественные результаты типа теоремы Банаха-Тарского о разбиении шара на два (любое число) таких же. Проверка компьютером была бы выходом, если бы в теории алгоритмов не стали использоваться результаты типа рамсеевских, где возникают числа Грэма и т.д., превосходящие по размеру число атомов во вселенной. Поэтому люди стали пользоваться теорией, не осмысляя, и отказались от выч.машин как "ограничивающихся только низкими материями" (в математике).
  В общем, все эти мудрёные детали - это факты из современной теории доказательств. Знаю, что многим будет скучно и непонятно, но те, кто любит именно научную фантастику, надеюсь, оценят :-)

  >но название - просто класс! недочеты - четки, не дотянувшие до уровня четок - невозможность счета
  Да. Невозможность счёта без участия человека.

4. Эстерис Э 2012/05/31 16:25 [ответить]
Не имеет отношения к религии? а разве ваш мудреный мир не есть тоталитаризм будущего, когда утратив по какой-то причине нынешние достижения, люди все равно не могут без земных богов? и без счета? сосчитать, дать имена - значит понять?
но название - просто класс! недочеты - четки, не дотянувшие до уровня четок - невозможность счета

3. *Тончес 2012/05/31 15:18 [ответить]
  Что, и с идолами не всё понятно? :-((

  Эх, недочётки в рассказке, недочётки :'-(

2. Иженкова А. 2012/05/31 14:40 [ответить]
Кто чо понял? А я тупааяя...

1. Тончес 2012/05/31 11:01 [ответить]
  Вот оно, исполненное желание - рассказ на тему драмы в теории доказательств.

  За случайные совпадения автор ответственность несёт.

  P.S. - К религии рассказ совершенно никакого отношения не имеет.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Плат Антонина Николаевна : другие произведения.

Комментарии: Бд-12: Недочётки (Оценка:8.47*5,)

Комментарии: Бд-12: Недочётки
(Оценка:**8.47*5**,)