Комментарии: Социомаразмология и проблемы кретиноаллопатрии

Петров Юлий Иванович : другие произведения.

Комментарии: Социомаразмология и проблемы кретиноаллопатрии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/07/2001, изменен: 17/02/2009. 3k. Статистика.

Аннотация:
Квасные славянофилы (краснокоричневые "патриоты") и теперь пытаются оторвать Россию от цивилизованного Мира. Может быть хватит крови, голода и слёз? "Патриоты", пожалейте народ!

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
14:37 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (770/6)
13:35 Шабшин И.И. "Психотерапия: путешествие " (2/1)
10:16 Никитин В. "Обращение к читателям" (7/4)
23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:02 "Форум: Трибуна люду" (989/18) 17:02 "Форум: все за 12 часов" (280/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (251/58) 17:38 Калинин А.А. "Поэтика Мысли" (8/2) 17:36 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (390/9) 17:22 Макс "W-Technology: методы спасения " (1) 17:19 Казанцев А.В. "Монолог" (2/1) 17:18 Ищенко Г.В. "Подарок" (405/1) 17:11 Wolfsrudel "На той стороне..." (1) 17:10 Груша "Уездные страсти" (9/8) 17:08 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (589/5) 17:05 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (58/29) 17:00 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2) 16:56 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (620/2) 16:54 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (1) 16:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (30/11) 16:51 Nazgul "Магам земли не нужны" (892/10) 16:44 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3) 16:39 Безбашенный "Запорожье - 1" (49/15) 16:36 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (6/5) 16:36 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (443/21) 16:34 Кулаков А.И. "Прода" (356/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

292. *Славкин Ф.А. 2010/07/21 12:06 [ответить]
  > > 289.Кактусов Петр Сергеевич
  >Кировский завод в 1941 году был единственным в мире, производящим тяжелые танки. Только в 1941 году было построено более 700 танков, оставшихся в городе. За это же время было выпущено 480 бронемашин и 58 бронепоездов, нередко вооруженных мощными корабельными орудиями.

  Так и скажите: советская власть убила сотни тысяч ленинградцев, чтобы иметь больше танков.

  > > 285.CanadianGoose
  >> > 270.Ромм Фредди А.
  >
  >>Финские научные работы - результат работ финских историков, которым надо как-то объяснить, почему Финляндия, подвергшись нападениям СССР, вдруг оказалась с клеймом агрессора. Агрессию СССР доказывать не надо, поэтому приходится изыскивать хоть что-то с финской стороны.
  >О, вот этот перл я пропустил. Где вы взяли западную историческую школу, обвинявшую Финляндию в агрессивности???

  Напомните, что сказано о Финляндии в решениях конференций союзников?

  > > 291.Киндеев Алексей Григорьевич

  >А тут находятся умники, которые выражают какие -то подобия мысли и говорят о том, что Ленинград нужно было сдать, ибо "стратегического значения он не имел". А о том, к чему стремилась группа армии "Север" они стараются не думать.

  Имел он значение, спору нет. Но если советская армия воаевала не ради спасения советских женщин и детей, то спрашивается - ради чего?

291. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss80@mail.ru) 2010/07/21 10:56 [ответить]
  > > 289.Кактусов Петр Сергеевич
  >Кировский завод в 1941 году был единственным в мире, производящим тяжелые танки. Только в 1941 году было построено более 700 танков, оставшихся в городе. За это же время было выпущено 480 бронемашин и 58 бронепоездов, нередко вооруженных мощными корабельными орудиями.

  А ведь там был не только Кировский завод. Там были заводы "КР. Нефтянник", "Сололин", "Электросила"... Все они работали, производили артиллерийское, стрелковое и инженерное вооружение, не говоря уже о боеприпасах. Все это шло на фронты...
  А тут находятся умники, которые выражают какие -то подобия мысли и говорят о том, что Ленинград нужно было сдать, ибо "стратегического значения он не имел". А о том, к чему стремилась группа армии "Север" они стараются не думать.

290. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/07/21 10:40 [ответить]
  > > 288.Киндеев Алексей Григорьевич>> > 287.Петров Юлий Иванович

  > Сдав Ленинград, Сталин развязал бы группе армий руки и она двинулась на Москву, в ее обхват и соединение с частями группы армий "Центр".

   Киндеев уникален в том, что он глуп ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ.
   Это встречается редко даже среди идиотов Страны Дураков.
   Объяснять "сратегу" Киндееву, что Ленинград никакого стратегического значения не имел - пустая затея, а потому я избавлю СИ от словоблудия.

289. *Кактусов Петр Сергеевич (advocatd@gmail.com) 2010/07/21 10:38 [ответить]
Кировский завод в 1941 году был единственным в мире, производящим тяжелые танки. Только в 1941 году было построено более 700 танков, оставшихся в городе. За это же время было выпущено 480 бронемашин и 58 бронепоездов, нередко вооруженных мощными корабельными орудиями.

288. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss80@mail.ru) 2010/07/21 10:18 [ответить]
  > > 287.Петров Юлий Иванович

  > Сохранение жизни женщин и детей - НЕ главная цель войны!!
  > Даже у дикарей-людоедов это - главное.
  > ТОЛЬКО у наших упырей сталинистов не так.
  > Ленинград нельзя сдать, ради спасения миллионов, потому что это - символ революции.
  > Никакого военно-стратегического значения Ленинград не имел.
  > Впрочем, миллионы жизней, для упырей, - тоже.
  > "Героическая" Блокада Ленинграда - ещё одно преступление сталинско-киндеевских упырей.


  Ты кретин! Ленинград был первостепенной целью группы армий "Север". Сдав Ленинград, Сталин развязал бы группе армий руки и она двинулась на Москву, в ее обхват и соединение с частями группы армий "Центр". И тогда сама Москва оказалась бы в котле. Две группы армий на один город, это не много, Петров?
  Впрочем, тебе думать и учить историю уже поздно. Доживай свое недоумком.

287. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/07/21 08:40 [ответить]
  > > 176.Киндеев Алексей Григорьевич>> > 175.Славкин Ф.А.

  >>Голодная смерть сотен тысяч жителей входила в программу обороны?

  >А то, что именно эти женщины и дети работали на заводах Северной Пальмиры, под лозунгами "все для фронта, все для победы" вас, г-н Славкин, не смущает? Сдали бы Ленинград, чем бы стреляли солдаты в частях РККА на Волховском, Ленинградском ... фронтах? Плевались бы в противника из окопов?

   Расписался!
   Сохранение жизни женщин и детей - НЕ главная цель войны!!
   Даже у дикарей-людоедов это - главное.
   ТОЛЬКО у наших упырей сталинистов не так.
   Ленинград нельзя сдать, ради спасения миллионов, потому что это - символ революции.
   Никакого военно-стратегического значения Ленинград не имел.
   Впрочем, миллионы жизней, для упырей, - тоже.
   "Героическая" Блокада Ленинграда - ещё одно преступление сталинско-киндеевских упырей.

286. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/07/21 08:24 [ответить]
  > > 195.Коротин Вячеслав Юрьевич>> > 189.Славкин Ф.А.
  >>> > 187.Коротин Вячеслав Юрьевич

  >>А ещё спасли СССР ленд-лизом.
  >
  >За что получали золото.

   Ложь! Золотом оплатили ТОЛЬКО то, что осталось в "СССР" после войны.
   Всё, что было использовано во время войны - БЕСПЛАТНО.

285. CanadianGoose 2010/07/21 05:42 [ответить]
  > > 270.Ромм Фредди А.

  >Финские научные работы - результат работ финских историков, которым надо как-то объяснить, почему Финляндия, подвергшись нападениям СССР, вдруг оказалась с клеймом агрессора. Агрессию СССР доказывать не надо, поэтому приходится изыскивать хоть что-то с финской стороны.
  О, вот этот перл я пропустил. Где вы взяли западную историческую школу, обвинявшую Финляндию в агрессивности??? Или финских историков, ищущих доказательства агрессивности своей страны? Покажите мне такую невидаль. Всё серьёзное, пишущееся на Западе о советско-финской войне, имеет одну сверхзадачу - максимально развести во мнении читателя соратников по борьбе с СССР не на жизнь, а на смерть, Финляндию и нацистскую Германию. С этой целью специально разработана изощренная и не имеющая аналогив в новой истории теория т.н. co-belligerents - якобы если две страны координированно воюют против общего врага, на одном и том же ТВД, в одних и тех же окопах, то они не союзники, а co-belligerents. Все мои попытки отыскать какие-либо следы этой теории специального назначения за пределами финских (и про-финских западных) писаний, в описании любой другой войны современного мира, закончились провалом (я надеюсь, что вы мне простите, что я в своих изысканиях не пошел дальше тридцатилетней войны).

  >С тем же успехом об арабо-израильских войнах можно судить по трудам израильских левых историков.
  Заметим, что "новые левые" дают новую интерпретацию давно известным фактам. Никто из них не пишет, что Дейр-Ясин или нападения арабов в 1973 - не было. А вы отрицаете факты абсолютно конкретных финских действий, и обвиняете приводящих их финских историков в работе на КГБ. Я не уверен, что вы сами понимаете разницу между фактом и его интерпретацией, когда дело идет о политике, но хочу подчеркнуть эту разницу для читателей (в конце концов, я сомневаюсь, что многие тут читали Илана Паппе).

284.Удалено написавшим. 2010/07/21 00:14

283. CanadianGoose 2010/07/20 23:54 [ответить]
  > > 281.Чижик Валерий Александрович
  >> > 276.CanadianGoose
  >Гусь, тут слух прошёл. Вроде хотят Ходорковского на тебя обменять. Чтобы ты Сколково и Сталина пиарил.
  Вы настолько высоко меня оцениваете, что считаете сравнимым с Ходором - весьма неординарным человеком? Я даже растерян, услышать такой комплимент...

282.Удалено модератором. 2010/07/20 23:10

281.Удалено написавшим. 2010/07/20 22:22

280.Удалено модератором. 2010/07/20 22:20

279. *** 2010/07/20 22:20 [ответить]
  > > 277.Петров Юлий Иванович
  >> > 272.Ромм Фредди А.>> > 271.Петров Юлий Иванович

  > ..., имеют наглость упрекать финнов в бесчеловечности ...!
  > Нет предела цинизму и наглости.

  Это был великий менеджмент. Никакого цинизма, чисто управленчество великим государством.

278. *** 2010/07/20 22:16 [ответить]
  > > 276.CanadianGoose
  >> > 274.***

  >Ууу, какая веселуха тут сейчас начнется, если мы все начнем к сделанным друг другом ошибкам в "великой и могучей русской языке" прикапываться :)

  Тут и так веселуха. Тут и без этого друг до друга докапываются и прикапываются. Одни, правда, за идею, другие - по заданию.

  275. Чижик Валерий Александрович ([email protected]) 2010/07/20 21:50 ответить
   > > 274.***
   >А вы учите родной язык. А то сами выглядите смешными
   >Спорим, когда Киндеев это всё писал, ему было не смешно?

  Им. По Киндееву им было не смешно.

277. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/07/20 22:14 [ответить]
  > > 272.Ромм Фредди А.>> > 271.Петров Юлий Иванович
  >>> > 262.Ромов


  В годы советско-финляндских войн 1939-40 гг. и 1941-44 гг. сотни евреев сражались в рядах финляндской армии: 15 из них погибли в 1939-40 гг., восемь - в 1941-44 гг., десятки получили ранения. В марте 1940 г., когда советские войска подошли к Виипури, все еврейское население города (около 300 человек) покинуло его вместе с финнами. В 1941 г. Финляндия стала союзницей гитлеровской Германии, однако руководители страны отвергли требование нацистов ввести антиеврейские законы; ни в самой Финляндии, ни на занятой ее армией территории Советского Союза евреи не подвергались преследованиям. Лишь в одном случае начальник финляндской полиции А. Антонен согласился передать гестапо пятерых евреев из Советского Союза и Эстонии, которых германские власти требовали выдать как уголовных преступников; их и трех членов их семей, добровольно решивших последовать за ними, 6 ноября 1942 г. доставили в оккупированный нацистами Таллинн (вместе с 19 неевреями, также подлежавшими выдаче), где гитлеровцы сразу же уничтожили семерых евреев (одному удалось выжить). Когда шведская и финская печать сообщили об этом, в Финляндии разразился крупный политический скандал; дело дошло до того, что К. Фагерхольм, представлявший в правительстве социал-демократов, подал в знак протеста в отставку. Весной 1944 г. около 160 еврейских беженцев, не имевших финляндского гражданства, были переправлены из Финляндии в нейтральную Швецию.
  >http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14294&query=

   Странно: сов-педики, переселявшие целые народы и уничтожавшие целые классы, имеют наглость упрекать финнов в бесчеловечности ...!
   Нет предела цинизму и наглости.

276. CanadianGoose 2010/07/20 22:01 [ответить]
  > > 274.***
  >А вы учите родной язык. А то сами выглядите смешными
  Ууу, какая веселуха тут сейчас начнется, если мы все начнем к сделанным друг другом ошибкам в "великой и могучей русской языке" прикапываться :)

275.Удалено написавшим. 2010/07/20 21:50

274. *** 2010/07/20 21:09 [ответить]
  > > 273.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 270.Ромм Фредди А.

  >Учите историю, г-н Славкин. И ерунду не пишите. Смешными выглядите.

  А вы учите родной язык. А то сами выглядите смешными

273. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss80@mail.ru) 2010/07/20 20:59 [ответить]
  > > 270.Ромм Фредди А.

  >Ах, да, ни один до сегодня не дожил. А уж наказали их или нет - Аллах ведает.
  Славкин, я вам уже не один раз писал: учите историю. Читайте, читайте и еще раз читайте, как на самом деле обстояли дела по обсуждаемым с вами вопросам относительно общего нашего исторического прошлого.
  А я вам напомню только то, что советско-финляндская комиссия по обмену военнопленными начала свою работу в Выборге с начала апреля 1940-го года. Существовала в то время (может быть и сейчас существует) такая маленькая ж.д. станция "Вайниккала", на которой и производился обмен теми самыми военопленными. Активно та комиссия работала. Финны возвращались на свою родину как герои. К маю 1940-го комиссия завершила свою работу.
  Учите историю, г-н Славкин. И ерунду не пишите. Смешными выглядите.

272. *Ромм Фредди А. 2010/07/20 20:47 [ответить]
  > > 271.Петров Юлий Иванович
  >> > 262.Ромов>> > 259.Славкин Ф.А.
  >
  >>Финские концлагеря - были созданы для уничтожения МИРНОГО населения. Должны быть уничтожены по финским демократическим планам все кто не был из финно-угрской группы.
  >
  > Что за бред? Где документы, подтверждающие эту чушь?
  > Где факты, подтверждающие уничтожение мирного населения не финско-угрской группы, издавна проживающего на территории Финляндии?

  И не только издавна.
  В годы советско-финляндских войн 1939-40 гг. и 1941-44 гг. сотни евреев сражались в рядах финляндской армии: 15 из них погибли в 1939-40 гг., восемь - в 1941-44 гг., десятки получили ранения. В марте 1940 г., когда советские войска подошли к Виипури, все еврейское население города (около 300 человек) покинуло его вместе с финнами. В 1941 г. Финляндия стала союзницей гитлеровской Германии, однако руководители страны отвергли требование нацистов ввести антиеврейские законы; ни в самой Финляндии, ни на занятой ее армией территории Советского Союза евреи не подвергались преследованиям. Лишь в одном случае начальник финляндской полиции А. Антонен согласился передать гестапо пятерых евреев из Советского Союза и Эстонии, которых германские власти требовали выдать как уголовных преступников; их и трех членов их семей, добровольно решивших последовать за ними, 6 ноября 1942 г. доставили в оккупированный нацистами Таллинн (вместе с 19 неевреями, также подлежавшими выдаче), где гитлеровцы сразу же уничтожили семерых евреев (одному удалось выжить). Когда шведская и финская печать сообщили об этом, в Финляндии разразился крупный политический скандал; дело дошло до того, что К. Фагерхольм, представлявший в правительстве социал-демократов, подал в знак протеста в отставку. Весной 1944 г. около 160 еврейских беженцев, не имевших финляндского гражданства, были переправлены из Финляндии в нейтральную Швецию.
  http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14294&query=

271. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/07/20 20:39 [ответить]
  > > 262.Ромов>> > 259.Славкин Ф.А.

  >Финские концлагеря - были созданы для уничтожения МИРНОГО населения. Должны быть уничтожены по финским демократическим планам все кто не был из финно-угрской группы.

   Что за бред? Где документы, подтверждающие эту чушь?
   Где факты, подтверждающие уничтожение мирного населения не финско-угрской группы, издавна проживающего на территории Финляндии?
   Сколько можно врать?

270. *Ромм Фредди А. 2010/07/20 20:36 [ответить]
  > > 269.CanadianGoose
  >> > 267.Ромм Фредди А.

  > Если говорить более серьёзно, то мне попадались цифры "400 погибших из 2400 взятых пленных".

  Убитыми - ок. 26 тыс. чел. (по советским данным 1940 года - 85 тыс. чел.)
  Ранеными - 40 тыс. чел. (по советским данным 1940 года - 250 тыс. чел.)
  Пленными - 1000 чел. А где советские данные?
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939-1940)#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.A4.D0.B8.D0.BD.D0.BB.D1.8F.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D0.B8

  >>Тогда как СССР отнюдь не наказал тех, кто убивал пленных в СССР. Ни финских, ни польских, ни других.
  >Насколько я понимаю, немалая их часть таки была репрессирована.

  Ах, да, ни один до сегодня не дожил. А уж наказали их или нет - Аллах ведает.

  >>Из всего того, что Вы выложили, верно одно: финны НЕ обстреливали жилые кварталы.
  >Вы плохо прочитали. Обстреливали из того, что у них было (полевой артиллерии).

  Приведите факты, когда с финской стороны были обстреляны жилые дома.

  >>Что касается того, что у них было - не забывайте про трофейную советскую технику.
  >Финские трофеи - результат подготовки РККА к "освободительному походу" - стрелковка, броневики, полевая артиллерия.

  И ни одного танка! Открытие! Советские войска шли завоёвывать Финляндию без единого танка!

  >>Приведите факты, когда финны топили забитые детьми баржи на Ладоге.
  >Из какого источника? Вы финских историков, которые вам неугодны, объявили агентами КГБ. Советские источники вы считаете пропагандой по умолчанию. Марсианских у меня нет.

  Не можете, я не сомневался.

  >>Хотелось бы доказательств обратного. На Ваш вопрос я отвечу легко: если бы такие контакты были и финны отказали, СССР не преминул бы потрясать этим фактом.
  >1. СССР был просто кошмарно неуклюж в информационной войне.

  Без комментариев.

  >>>Этот (московский договор 1940) СССР соблюдал.
  >>Особенно когда бомбил Хельсинки.
  >После минирования финнами советских вод

  Минеральных...

  > использования нацистами финских аэродромов

  Для бомбёжки Ленинграда?

  >Не доказал вам, потому что вы сочли все не устраивающие вас финские научные работы происками КГБ.

  Финские научные работы - результат работ финских историков, которым надо как-то объяснить, почему Финляндия, подвергшись нападениям СССР, вдруг оказалась с клеймом агрессора. Агрессию СССР доказывать не надо, поэтому приходится изыскивать хоть что-то с финской стороны. С тем же успехом об арабо-израильских войнах можно судить по трудам израильских левых историков.

  >>Напрасно. Потому что если Сталин действительно восстанавливал Российскую Империю (а что этому противоречит?), то нападения на Финляндию имели целью это и только это, а действия Финляндии - самооборона.
  >Знаете, если бы у бабушки были бы яйца, то она была бы дедушкой.

  Без комментариев.

269. CanadianGoose 2010/07/20 20:25 [ответить]
  > > 267.Ромм Фредди А.
  >Ой, наверное, изменяет. Смертность финских пленных в 1939-1940 составила 100%, ни одного не увезли далеко от линии фронта.
  Да, я знаю, злые русские убили и сожрали финнов :) Если говорить более серьёзно, то мне попадались цифры "400 погибших из 2400 взятых пленных".

  >Тогда как СССР отнюдь не наказал тех, кто убивал пленных в СССР. Ни финских, ни польских, ни других.
  Насколько я понимаю, немалая их часть таки была репрессирована. Что уж им там инкриминировали - одному Аллаху известно.

  >>Да. Северные кварталы Ленинграда обстреливались из всего, что было у финнов.
  >Из всего того, что Вы выложили, верно одно: финны НЕ обстреливали жилые кварталы.
  Вы плохо прочитали. Обстреливали из того, что у них было (полевой артиллерии).

  >Что касается того, что у них было - не забывайте про трофейную советскую технику.
  Финские трофеи - результат подготовки РККА к "освободительному походу" - стрелковка, броневики, полевая артиллерия. Когда РККА подтянула на фронт артиллерию осадную - финнам стало не до трофеев. В 1941 немцы передавали финнам то, что им самим было не нужно - ту же самую стрелковку, танки Т-26 и прочую мелочь. Трофейную артиллерию немцы использовали сами. Результат - у финнов практически не было трофейных крупных калибров.

  >Приведите факты, когда финны топили забитые детьми баржи на Ладоге.
  Из какого источника? Вы финских историков, которые вам неугодны, объявили агентами КГБ. Советские источники вы считаете пропагандой по умолчанию. Марсианских у меня нет.

  >Хотелось бы доказательств обратного. На Ваш вопрос я отвечу легко: если бы такие контакты были и финны отказали, СССР не преминул бы потрясать этим фактом.
  1. СССР был просто кошмарно неуклюж в информационной войне. Плюс он был, в глазах Запада, всегда во всем виноват. Поэтому, когда американцы грохнули Иранский пассажирский самолет над Ираном - эта была необходимая самооборона. А когда СССР грохнул корейца, часами летевшего над его территорией и не отвечавшего на радиозапросы - это было трусливое убийство. Комбинация этих двух факторов приводит к тому, что меня не удивляет, что СССР не выставлял неизбежно грязные дипломатические переговоры на недружелюбный взгляд.
  2. Как я и заподозрил с самого начала, ни на какие источники, кроме васей личной революционной сознательности, ваши утвержения о незаинтересованности Союза не опирались.

  >Вы же не с ним спорите, а со мной. Значит, с ним согласны.
  У меня нет по его высказыванию определенного мнения. Как нету его у меня по вопросу "гуманны ли были бомбежки Дрездена" и "гуманны ли были немецкие обстрелы Сталинграда". Тут настолько смешана военная необходимость и сомнительные по своей природе акты, что универсального однозначного ответа нет. Финская позиция (защищаемая вами) вызывает у меня неприятие глухой стеной молчания вокруг финской роли в Блокаде. Именно поэтому я спорю с вами и вашей позицией "Finns didn't starve Soviets and it's a bloody shame they didn't starve them all".

  >>Этот (московский договор 1940) СССР соблюдал.
  >Особенно когда бомбил Хельсинки.
  После минирования финнами советских вод, использования нацистами финских аэродромов и портов и засылки совместных РДГ с финской территории.

  >>Т.е. мы договорились, что Финляндия договор нарушила и принимала участие в агрессии против СССР
  >
  >Не надейтесь. Вы ничего не доказали
  Не доказал вам, потому что вы сочли все не устраивающие вас финские научные работы происками КГБ.

  >Напрасно. Потому что если Сталин действительно восстанавливал Российскую Империю (а что этому противоречит?), то нападения на Финляндию имели целью это и только это, а действия Финляндии - самооборона.
  Знаете, если бы у бабушки были бы яйца, то она была бы дедушкой. Почему Сталин восстанавливал империю (как вы фантазируете, как обычно, исключительно на основе собственных более ранних фантазий) в Финляндии и не восстанавливал её в Турции (Карская область)? Не потому ли, что турки сидели на попе ровно, а финны не знали, где бы найти антикоммунистического маньяка, к которому они могли бы присоединиться?

268. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/07/20 20:14 [ответить]
  > > 257.Ромов>> > 253.Славкин Ф.А.>>> > 212.CanadianGoose

  >По поводу финских концлагерей:
  Список концентрационных лагерей и тюрем на территории Карелии
  1. Центральная тюрьма п. Киндасово
  2. Территориальная тюрьма Кестеньги
  3. Концлагерь Киннасваара
  4. Концлагерь Колвасярви (Куолоярви)
  ..........................
  17. Концлагерь Ильинское

  Корме вышеперечисленных, существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске:

  1. Концлагерь No. 1, располагался на Кукковке (ныне - Старая Кукковка)
  ............................
  6. Концлагерь No. 6, располагался на Перевалочной бирже
  7. Концлагерь No. 7, располагался на Перевалочной бирже

   Что это были за лагеря? Кто в них содержался? В каких условиях?
   Сколько там было ЗК и какова смертность?
   Чем эти КОНЦлагеря были страшнее наших пионерлагерей?

  >http://ru.wikipedia.org/wiki/ Советско-финская_война

  " * Советско-финская война (1939-1940) началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию. завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР.

  * Советско-финская война (1941-1944) - военные действия между финскими и советскими войсками в Карелии в рамках Великой Отечественной войны началась: 25 июня 1941 года с массированной бомбардировки силами советской авиации по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов (см. раздел Начало войны).
  завершилась: фактически - 19 сентября 1944 года подписанием Соглашения о перемирии, формально - Парижским мирным договором от 1947 года."

   "Офицерская вдова сама себя высекла"!
   ОБЕ ФИНСКО-СОВЕТСКИЕ ВОЙНЫ НАЧАЛ "ссср"!
   При этом, Первая началась с провокации НКВД, обстрелявшего свои же погранзаставы с жертвами среди пограничников.
   В этом "СССР" обвинил белофинов, что и послужило предлогом, для начала войны.

  >Там же об уничтожении добрыми и демократичными финнами - пособников Гитлера - мирных жителей глазами самих же финнов.

   Что за бред? Кто кого уничтожал? Нет этого в тексте.

267. *Ромм Фредди А. 2010/07/20 19:46 [ответить]
  > > 264.CanadianGoose
  >> > 253.Славкин Ф.А.
  >>А в самом деле, какие конкретно к ним претензии? Что они сделали такого, в чём их можно обвнинить? Убивали пленных, как Сталин и Гитлер?
  >Смертность советских пленных в Финляндии, если мне не изменяет - выше в процентном отношении, чем финских в СССР.

  Ой, наверное, изменяет. Смертность финских пленных в 1939-1940 составила 100%, ни одного не увезли далеко от линии фронта.

  > Финны, кстати, осудили нескольких чинов за нарушения правил обращения с пленными.

  Тогда как СССР отнюдь не наказал тех, кто убивал пленных в СССР. Ни финских, ни польских, ни других.

  >>Обстреливали жилые кварталы, как те же?
  >Да. Северные кварталы Ленинграда обстреливались из всего, что было у финнов. Мобильных крупных калибров у них не было, а бесплатно име немцы не передали. Покупать же финны отказались, лишних денег не было. Т.е. вы путаете вынужденное решение с осознанным выбором.

  Из всего того, что Вы выложили, верно одно: финны НЕ обстреливали жилые кварталы. Что касается того, что у них было - не забывайте про трофейную советскую технику.

  >>Блокада безусловно конвенциональная операция, она использовалась всеми участниками ВМВ и используется сегодня.
  >И гуманитарных коридоров (в отличие от финнов, топивших, по мере сил, забитые детьми баржи на Ладоге) никто не предоставляет, да?

  Приведите факты, когда финны топили забитые детьми баржи на Ладоге.

  >>А голодная смерть женщин и детей - на совести советского руководства. Могли же обратиться к финнам с просьбой, чтобы те приняли гражданское население в режиме интернирования. Но нет, низзя, чтобы советские женщины и советские дети оказались в Буржуинии, лучше пусть сдохнут от голода.
  >Хотелось бы доказательств, кроме вашей революционной сознательности, что судьба гражданского населения Ленинграда не была среди вопросов, которые зондировались в имевших место быть в течении всей войны советско-финских контактов через третьи страны.

  Хотелось бы доказательств обратного. На Ваш вопрос я отвечу легко: если бы такие контакты были и финны отказали, СССР не преминул бы потрясать этим фактом.

  >>Ну, ещё напомню пассаж Киндеева, который Вы в упор не видите - что, мол, эти женщины и дети были военной силой, без них армия не смогла бы сражаться. А уничтожение военной силы противника - это, между прочим, первая из задач войны.
  >Слова Киндеева - это слова Киндеева.

  Вы же не с ним спорите, а со мной. Значит, с ним согласны.

  >>Тогда как СССР этим договором не был связан и вытворял что хотел.
  >Этот (московский договор 1940) СССР соблюдал.

  Особенно когда бомбил Хельсинки.

  >>Почему СССР никаких претензий к финнам не высказал, пока не начал бомбить Хельсинки?
  >Т.е. мы договорились, что Финляндия договор нарушила и принимала участие в агрессии против СССР

  Не надейтесь. Вы ничего не доказали, только потребовали доказательств от меня.

  >>Как насчёт "права на восстановление Российской империи", о котором трындят сталинисты? Признаёте такое право или нет? Признаёте этот трындёж?
  >
  >Знаете, это находится где-то на глубокой периферии моего видения мира.

  Напрасно. Потому что если Сталин действительно восстанавливал Российскую Империю (а что этому противоречит?), то нападения на Финляндию имели целью это и только это, а действия Финляндии - самооборона.

266. nurrus 2010/07/20 18:37 [ответить]
  > > 256.Славкин Ф.А.
  >Права террористов и их пособников - нонсенс. Они должны быть отменены на 100%. Лица, требующие для террористов прав, должны рассматриваться как пособники терроризма, со всеми вытекающими последствиями.

  Правильно, Славкин. Террористы НЕ человеки, поэтому гражданскими правами не обладают - ни на жизнь, не на суд.

  Как приду к власти объявлю слвкина террористам (по 282 статье), и отправлю ему по почте ледоруб.

  Зы. Славкин - терроризм - это престпеление и оно должно быть доказано судом и назначено наказание соотвевенно УК.

265. nurrus 2010/07/20 18:32 [ответить]
  > > 260.Ромов
  >>Знаю, это очень плохо. Доказывает бессмысленность применения к террористам существующих законов.
  >
  >вы конечно как демократ-либераст предлагаете расстреливать их всех на месте. только по подозрению. спасибо вам за попытки воссоздания нового тысячелетнего рейха.

  Ромов вы немного попутали.
  российкеие демокарты-либерасты никогда не предлагали расстеливать чеченских террористов на месте без суда и следвия.
  Они предпочитали отпусать их и разрешали им вести деятельность.

264. CanadianGoose 2010/07/20 18:25 [ответить]
  > > 253.Славкин Ф.А.
  >А в самом деле, какие конкретно к ним претензии? Что они сделали такого, в чём их можно обвнинить? Убивали пленных, как Сталин и Гитлер?
  Смертность советских пленных в Финляндии, если мне не изменяет - выше в процентном отношении, чем финских в СССР. Причем заметно. Финны, кстати, осудили нескольких чинов за нарушения правил обращения с пленными. И, в отличие от выпущенных при первой возможности на свободу осужденных из числа руководства предвоенной Финляндии (СССР уж очень давил на Финляндию, чтобы тех осудили) - лагерные начальнички отсидели свои сроки от звонка до звонка. Т.е. сами финны не сомневались, что те сидят по заслугам.

  >Обстреливали жилые кварталы, как те же?
  Да. Северные кварталы Ленинграда обстреливались из всего, что было у финнов. Мобильных крупных калибров у них не было, а бесплатно име немцы не передали. Покупать же финны отказались, лишних денег не было. Т.е. вы путаете вынужденное решение с осознанным выбором.

  >>В тот момент, когда они скажут "мы принимали участие в блокаде Ленинграда, но это была законная военная операция, включая умаривание голодом женщин и детей" - мои претензии исчезнут.
  >Блокада безусловно конвенциональная операция, она использовалась всеми участниками ВМВ и используется сегодня.
  И гуманитарных коридоров (в отличие от финнов, топивших, по мере сил, забитые детьми баржи на Ладоге) никто не предоставляет, да?

  >А голодная смерть женщин и детей - на совести советского руководства. Могли же обратиться к финнам с просьбой, чтобы те приняли гражданское население в режиме интернирования. Но нет, низзя, чтобы советские женщины и советские дети оказались в Буржуинии, лучше пусть сдохнут от голода.
  Хотелось бы доказательств, кроме вашей революционной сознательности, что судьба гражданского населения Ленинграда не была среди вопросов, которые зондировались в имевших место быть в течении всей войны советско-финских контактов через третьи страны.

  >Ну, ещё напомню пассаж Киндеева, который Вы в упор не видите - что, мол, эти женщины и дети были военной силой, без них армия не смогла бы сражаться. А уничтожение военной силы противника - это, между прочим, первая из задач войны.
  Слова Киндеева - это слова Киндеева. Прав ли он - я не знаю, да и значения это не имеет, потому что это его личное мнение дилетанта. Моральность уничтожения некомбатантов, которые работают на военных заводах - предмет горячей дискуссии в англосаксонском мире сегодня, когда речь идет о ковровых бомбежках Германии. То есть у канадцев, американцев, англичан - это болит. А вот у финнов судьба уморенных голодом, при их непосредственном участии, ленинградцев - не болит.

  >У меня большие сомнения, что Израиль ведёт правильную политику в отношении Газы и вообще арабского блока. Обеспечивает им условия войны де-люкс.
  Я согласен с тем, что жесткость политики Израиля - предмет для внимательного обсуждения, и во многих местах гайки можно было бы и прикрутить.

  >Тогда как СССР этим договором не был связан и вытворял что хотел.
  Этот (московский договор 1940) СССР соблюдал. С предыдущим (тартуский договор 1920) были проблемы. С финской стороны - в 1920-1922, с советской (намного большие) - в 1939.

  >Почему СССР никаких претензий к финнам не высказал, пока не начал бомбить Хельсинки?
  Т.е. мы договорились, что Финляндия договор нарушила и принимала участие в агрессии против СССР, и теперь речь идет об оптимальности советской реакции? Мое мнение - она была неоптимальна, как и многие другие шаги Сталина.

  >Как насчёт "права на восстановление Российской империи", о котором трындят сталинисты? Признаёте такое право или нет? Признаёте этот трындёж?

  Знаете, это находится где-то на глубокой периферии моего видения мира. Там же, где другие мегаломаниакальные планы типа "конфедерации угро-финских государств от Балтики до Урала", о которой говорил президент Эстонии несколько лет назад в Ижевске. Или "великого Израиля от Тигра до Нила". Ночные поллюции, приятные для того, у кого они происходят, но безвредные.

  Если говорить о "сферическом коне в вакууме", то, на мой взгляд, правильным было бы даже не "воссоздание Российской Империи от Вислы до Владивостока", а демократический ЕС от Дублина до того же Владивостока. Но это из области тех же бесплодных мечтаний... Хотя бы потому, что Россия в этом альт-ЕС будет играть роль безусловного лидера в силу демографических причин. А на это никто из задающих правила в реальном ЕС никогда не пойдет...

263. Ромов 2010/07/20 13:52 [ответить]
  > > 261.Славкин Ф.А.

  >> > 260.Ромов

  >А Вас пусть благодарят родственники тех, кого убили Ваши протеже.

  а вас поблагодарят родственники тех кого вы расстреляли по подозрению только...

262. Ромов 2010/07/20 13:51 [ответить]
  > > 259.Славкин Ф.А.

  >> > 258.Ромов

  >>> > 256.Славкин Ф.А.
  >>
  >>По поводу финских концлагерей:
  >
  >А сколько финских пленных было взято Красной Армией в войну 1939-1940?

  да вы ничего не знаете и не прочитали. Финские концлагеря - были созданы для уничтожения МИРНОГО населения. Должны быть уничтожены по финским демократическим планам все кто не был из финно-угрской группы.

  настоящие подельники и ученики Гитлера.....

261. *Славкин Ф.А. 2010/07/20 13:50 [ответить]
  > > 260.Ромов

  >вы конечно как демократ-либераст

  Нет, как правоконсерватор.

  > предлагаете расстреливать их всех на месте. только по подозрению.

  Нет, после допроса с применением сыворотки правды.

  >спасибо вам за попытки воссоздания нового тысячелетнего рейха.

  Не за что.
  А Вас пусть благодарят родственники тех, кого убили Ваши протеже.

260. Ромов 2010/07/20 13:47 [ответить]
  > > 259.Славкин Ф.А.
  >> > 258.Ромов

  >>часть людей взятых в плен как террористы - были освобождены. вы этого не знаете?
  >
  >Знаю, это очень плохо. Доказывает бессмысленность применения к террористам существующих законов.

  вы конечно как демократ-либераст предлагаете расстреливать их всех на месте. только по подозрению. спасибо вам за попытки воссоздания нового тысячелетнего рейха.

259. *Славкин Ф.А. 2010/07/20 13:45 [ответить]
  > > 258.Ромов
  >> > 256.Славкин Ф.А.
  >
  >>Права террористов и их пособников - нонсенс.
  >
  >часть людей взятых в плен как террористы - были освобождены. вы этого не знаете?

  Знаю, это очень плохо. Доказывает бессмысленность применения к террористам существующих законов.

  Моё Вам пожелание - встретить свою шахидку. Но чтоб ни одного нормального человека рядом не было. Получите 100% её чувств, Вы их заслужили.

  > > 257.Ромов

  >По поводу финских концлагерей:

  А сколько финских пленных было взято Красной Армией в войну 1939-1940?

258. Ромов 2010/07/20 13:37 [ответить]
  > > 256.Славкин Ф.А.

  >> > 255.Ромов

  >Права террористов и их пособников - нонсенс.

  часть людей взятых в плен как террористы - были освобождены. вы этого не знаете?

  >>Они должны быть отменены на 100%. Лица, требующие для террористов прав, должны рассматриваться как пособники терроризма, со всеми вытекающими последствиями.

  Ну, конешно, Зиг хайль и СС марширт, добрый людоед Славкин Ф.А.в черном мундире...

257. Ромов 2010/07/20 13:40 [ответить]
  > > 253.Славкин Ф.А.
  >> > 212.CanadianGoose
  >>> > 210.Славкин Ф.А.

  >>Они просты. Финская позиция "мы тут были ни при чем".
  >
  >А в самом деле, какие конкретно к ним претензии? Что они сделали такого, в чём их можно обвнинить? Убивали пленных, как Сталин и Гитлер?

  По поводу финских концлагерей:

  Список концентрационных лагерей и тюрем на территории Карелии

  1. Центральная тюрьма п. Киндасово
  2. Территориальная тюрьма Кестеньги
  3. Концлагерь Киннасваара
  4. Концлагерь Колвасярви (Куолоярви)
  ..........................
  17. Концлагерь Ильинское

  Корме вышеперечисленных, существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске:

  1. Концлагерь No. 1, располагался на Кукковке (ныне - Старая Кукковка)
  ............................
  6. Концлагерь No. 6, располагался на Перевалочной бирже
  7. Концлагерь No. 7, располагался на Перевалочной бирже


  И т.д.

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война

  Там же об уничтожении добрыми и демократичными финнами - пособников Гитлера - мирных жителей глазами самих же финнов.

256. *Славкин Ф.А. 2010/07/20 13:32 [ответить]
  > > 255.Ромов
  >> > 142.Петров Юлий Иванович
  >
  >>
  >>>>США обвинили в нарушении Женевской конвенции
  >>>>http://lenta.ru/ww3/2002/04/15/amnesty/
  >>
  >> Женевская конвенция не касается террористов!
  >
  >Женевская конвенция касается прав военнопленных.

  Сиречь военнослужащих, взятых в плен.

  >Если будут доказаны их преступления, то они будут наказаны. Так вот эти права, читаем ссылку, нарушены вопиющим образом.

  Права террористов и их пособников - нонсенс. Они должны быть отменены на 100%. Лица, требующие для террористов прав, должны рассматриваться как пособники терроризма, со всеми вытекающими последствиями.

  > Против которых выступила даже финансируемая ими Амнисти...

  Будем разбираться, как амнести выступает против России? Или сами знаете?

255. Ромов 2010/07/20 13:26 [ответить]
  > > 142.Петров Юлий Иванович

  >> > 128.***>> > 126.Ромов>>> > 125.Ромм Фредди А.
  >
  >>>США обвинили в нарушении Женевской конвенции
  >>>http://lenta.ru/ww3/2002/04/15/amnesty/
  >
  > Женевская конвенция не касается террористов!

  Женевская конвенция касается прав военнопленных. Если будут доказаны их преступления, то они будут наказаны. Так вот эти права, читаем ссылку, нарушены вопиющим образом. СС отдыхают....

  > Поэтому международное правосудие НЕ ОБВИНЯЕТ США в нарушении Женевской конвенции.

  Международного правосудия не существует для США, так как они не подписали юрисдикцию Международного суда по уголовным преступлениям. Иначе бы сидеть всему Пентагону и Госдепу на каторге.

  > А сов-педия Страны Дураков, по-обыкновению, обвиняет США во всех смертных грехах:

  Автор Петров свое невежество и свое незнание реального положения дел восполняет руганью. И тем показывает свой полный проигрыш дискуссии о военных преступлениях США. Против которых выступила даже финансируемая ими Амнисти... Ужас...

254. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2010/07/20 11:33 [ответить]
Сегодня - День Модератора!

253. *Славкин Ф.А. 2010/07/20 09:30 [ответить]
  > > 212.CanadianGoose
  >> > 210.Славкин Ф.А.
  >>> > 203.CanadianGoose
  >>
  >>Так как же быть с Вашими претензиями к Финляндии по поводу блокады Ленинграда?
  >
  >Они просты. Финская позиция "мы тут были ни при чем".

  А в самом деле, какие конкретно к ним претензии? Что они сделали такого, в чём их можно обвнинить? Убивали пленных, как Сталин и Гитлер? Обстреливали жилые кварталы, как те же? Отказались принимать капитуляцию, которой не было?

  >В тот момент, когда они скажут "мы принимали участие в блокаде Ленинграда, но это была законная военная операция, включая умаривание голодом женщин и детей" - мои претензии исчезнут.

  Блокада безусловно конвенциональная операция, она использовалась всеми участниками ВМВ и используется сегодня. А голодная смерть женщин и детей - на совести советского руководства. Могли же обратиться к финнам с просьбой, чтобы те приняли гражданское население в режиме интернирования. Но нет, низзя, чтобы советские женщины и советские дети оказались в Буржуинии, лучше пусть сдохнут от голода. Ну, ещё напомню пассаж Киндеева, который Вы в упор не видите - что, мол, эти женщины и дети были военной силой, без них армия не смогла бы сражаться. А уничтожение военной силы противника - это, между прочим, первая из задач войны.

  >Для сравнения - Израиль ведь не морит женщин и детей Газы голодом.

  У меня большие сомнения, что Израиль ведёт правильную политику в отношении Газы и вообще арабского блока. Обеспечивает им условия войны де-люкс.

  >> > 210.Славкин Ф.А.
  >>>огромная и могучая Финляндия напала на крошечный СССР :-)
  >Финляндия стала союзником нацистов в нападении на СССР, будучи связанной мирным договором с СССР.

  Тогда как СССР этим договором не был связан и вытворял что хотел.

  Почему СССР никаких претензий к финнам не высказал, пока не начал бомбить Хельсинки?

  Как насчёт "права на восстановление Российской империи", о котором трындят сталинисты? Признаёте такое право или нет? Признаёте этот трындёж?

Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Петров Юлий Иванович : другие произведения.

Комментарии: Социомаразмология и проблемы кретиноаллопатрии ()

Комментарии: Социомаразмология и проблемы кретиноаллопатрии
()