Кантропов Пётр : другие произведения.

Комментарии: Запчасть для метеорита
 (Оценка:4.31*63,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кантропов Пётр
  • Размещен: 29/05/2012, изменен: 24/03/2015. 555k. Статистика.
  • Роман: Приключения, Фантастика
  • Аннотация:
    Засланцы традиционного типа в 9 век Смоленской области. По традиции, центральной жилой произведения являются канавы
    Блин второй и не связанный с первым.
    обновлено 24.03.2015. Добавлена 18-ая глава. Нужны осмысленные комментарии. Что слишком скучно? Что вообще лишнее? Чего не хватает?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
    00:36 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (229/5)
    23:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (3/2)
    20:30 Буревой А. "Чего бы почитать?" (884/1)
    15:58 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (331/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:18 "Форум: Трибуна люду" (189/101)
    10:18 "Форум: все за 12 часов" (134/101)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:20 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (26/2)
    10:13 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (3/2)
    10:13 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (689/16)
    10:11 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (714/7)
    10:08 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (15/9)
    10:06 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (384/9)
    09:51 Чваков Д. "К утраченному" (2/1)
    09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    236. Кузиманза Ф (griv.kat@mail.ru) 2013/06/08 15:32 [ответить]
      Скучно.
      Интереснее прайсы читать или в солдатики играть.
      Где завязка? Где "крючки"? Где стратегическая цель?
    235. xerxf 2013/06/08 15:23 [ответить]
      > > 218.Мечислав
      
      > Уважаемый! Вы всю смоленскую область объехали? Автор говорит о Ельне. В районе Смоленска,Рославля,Духовщины - леса именно такие как Вы описали.Но здесь такие как описал я.
      
      Не понял. Ельня буквально рядом с Рославлем и Смоленском. Грубо говоря между ними лежит. И сейчас там да, почти степь :) Но зарастет лесом и он такой же будет как и рядом с Десногорском. Земля и погода в Новоспасском точно такая же.
      
      
      >Насчет рек вы абсолютно неправы. Это факт ,что реками пользовались и зимой и летом именно по причине отсутствия леса - не нужно было рубить просеку.
      
      Реки как дороги зимой что-то из области фантастики. Одно из самых слабых мест в истории монгольских орд. Летом основной товарооборот. И только из-за грузоподъемности. Даже слабенькие суда берут в разы больше груза, плюс не нужны лошади. Основной геморрой на волоках. И то это выгоднее. Даже сегодня, и ЖД дороги и автотрассы, но подойдите к любой крупной судоходной реке - баржи идут одна за одной. ДЕШЕВЛЕ.
      
      
      
    234. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/06/08 21:58 [ответить]
      > > 233.Кантропов Пётр
      >> > 232.Мечислав
      >>в общении с устоявшимся обществом придется использовать приемы ,понятные ему.
      >В местную родовую общину у них вписываться нет никакого желания. В том-то и дело, что приходится менять многое, но так, чтобы не вызвать бунта.
      
      Согласен.Это они могут себе позволить в отношении тех ,с кем взаимодействуют и в них нуждается.Ну а с остальными.. как получится.Вон одному горло перерезали. Я не призываю к рабству, но определенные способы наказания применять придется.
       И еще, если не вписываться в местную жизнь ,то это значит устанавливать свои правила и их отстаивать. Посему быть кому -то из них князем и рулить княжеством.Со всеми вытекающими отсюда последствиями.В этом плане период выбран удачно - князья еще не стали родовыми,как раз этот процесс идет - поэтому новый князь и княжество окружающими будет воспринято спокойно.Кроме соседей.Поэтому вопрос армии выходит на первый план. Дружина человек в 500( профессионалов) на первое время будет в самый раз.Ближайшее княжество ( и скорей всего владевшее этим волоком возникнет позже с центром в Дорогобуже - это немного северо - восточней на Днепре).То есть как раз эта территория соответствовала княжеству. Но тут есть заковыка - Смоленск был город не княжеский, там правили купцы.То есть с одним князем договориться о разделе влияния и территорий можно было бы,но с жадными купцами - вряд ли.Одно хорошо - Вы удачно выбрали волок.Он не стоит на основном ходу "Из варяг в греки",поэтому есть время на обустройство и усиление.Сели бы на волоки Днепр - Зап.Двина - и года не протянули бы.
      
    233. Кантропов Пётр 2013/06/08 13:13 [ответить]
      > > 232.Мечислав
      >в общении с устоявшимся обществом придется использовать приемы ,понятные ему.
      В местную родовую общину у них вписываться нет никакого желания. В том-то и дело, что приходится менять многое, но так, чтобы не вызвать бунта.
    232. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/06/07 18:26 [ответить]
      > > 231.Кантропов Пётр
      >> > 230.Мечислав
      Рабства не приемлют ,но деньги - уважают.Это с одной стороны.С другой - в общении с устоявшимся обществом придется использовать приемы ,понятные ему.
      
      
      
    231. Кантропов Пётр 2013/06/07 10:47 [ответить]
      > > 230.Мечислав
      >Даже за долги можно было попасть в закупы - некоторая форма рабства,но не полного - до выплаты долга.
      По факту, заимодавец зачастую был больше заинтересован в невозврате долга, чем нормальном кредитовании. Вот потому-то ростовщик должен опасаться невозврата кредита.
      Наши засланцы рабства не приемлют (такая публика по воспитанию подобралась).
    230. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/06/06 23:21 [ответить]
      > > 229.Кантропов Пётр
      >> > 227.Инк
      >>содержание тюрьмы, значит расходы вместо компенсации ущерба
      >страшное дело, когда преступники окупаются. Сразу появляется жесточайшее рабство вплоть до ГУЛАГа. Государству становится выгодно иметь преступников, а не отсутствие преступлений.
      Что было вполне естественным в то время.Даже за долги можно было попасть в закупы - некоторая форма рабства,но не полного - до выплаты долга. Так что вполне могли поставить вопрос о компенсации.
      
      
      
    229. Кантропов Пётр 2013/06/06 20:56 [ответить]
      > > 227.Инк
      >содержание тюрьмы, значит расходы вместо компенсации ущерба
      страшное дело, когда преступники окупаются. Сразу появляется жесточайшее рабство вплоть до ГУЛАГа. Государству становится выгодно иметь преступников, а не отсутствие преступлений.
    228. Кантропов Пётр 2013/06/06 21:01 [ответить]
      > > 222.VladTs
      >ну нафиг такую машину,
      какая есть...
      Уже в нескольких метрах от портала ветер резко слабеет, так что, беречься нужно, но преодолеть можно.
    227. Инк 2013/06/05 05:06 [ответить]
      уроки трудов
      это ахусеть
      "Поскольку штраф платить за сотрудников киевский купец не стал"
      зачем героев делать настолько простофилями?
      купец отвечает за своих людей
      отказался платить, значит за ворота, гуляй и не приходи больше
      для купца это будет чувствительно
      содержание тюрьмы, значит расходы вместо компенсации ущерба от хулиганов
      как минимум плетей выдать, но никаких тюрем
      тем более для тяжких преступлений
    226. VladTs (vladtsv@rambler.ru) 2013/06/05 03:58 [ответить]
      > > 225.Alex
      >> > 224.VladTs
      >>> > 223.Alex
      >>>
      >>>Северомуйский тоннель на БАМе - длина 15.3 км..
      >>
      >>Одна проблема(точнее, сделали это спецом, дабы избежать эффекта аэродинамической трубы) - в его своде несколько вертикальных шахт, которые нивелируют явление...
      >
      >Ok, тогда Евротоннель под Ламаншем >50 км
      
      И что? Как он ведет себя, когда в Фолькенстоуне дождь, а в Кале жара - я хз(но при пожаре горел и металл, и бетон - тяга отличная). А то, что перепускная вентсистема там ого-го, это факт: ведь каждый поезд - это фактически поршень, и сброс давления решается спецсистемой тоннелей и переходов.... И на старых негерметичных TGV поездах были жалобы на закладывание ушей и прочие прелести перепадов давлений при встречных расхождениях составов.
      Так что вопрос - а работает ли такая система, когда в трубе болтаются поршни? Да и кроме всего прочего, цитирую: "Служебный туннель вентилируется слегка наддуваемым (1,1-1,2 атмосфер) воздухом"
      
    225. Alex 2013/06/05 01:45 [ответить]
      > > 224.VladTs
      >> > 223.Alex
      >>
      >>Северомуйский тоннель на БАМе - длина 15.3 км..
      >
      >Одна проблема(точнее, сделали это спецом, дабы избежать эффекта аэродинамической трубы) - в его своде несколько вертикальных шахт, которые нивелируют явление...
      
      Ok, тогда Евротоннель под Ламаншем >50 км
      
      
      
      
    224. VladTs (vladtsv@rambler.ru) 2013/06/05 01:47 [ответить]
      > > 223.Alex
      >
      >Северомуйский тоннель на БАМе - длина 15.3 км..
      
      Одна проблема(точнее, сделали это спецом, дабы избежать эффекта аэродинамической трубы) - в его своде несколько вертикальных шахт, которые нивелируют явление, да и входные порталы постоянно закрыты воротами...
    223. Alex 2013/06/05 01:03 [ответить]
      > > 222.VladTs
      >> > 221.Кантропов Пётр
      >>Есть даже проект ветроэлектростанции на этом принципе. Длинная труба, проложенная по земле ...
      >Да... Длинная, чтоб можно было отобрать хоть какую приличную мощность - труба должна быть километров 8-10...
      
      Северомуйский тоннель на БАМе - длина 15.3 км..
      
    222. VladTs (vladtsv@rambler.ru) 2013/06/04 23:19 [ответить]
      > > 221.Кантропов Пётр
      >> > 220.VladTs
      
      >Давление за двое суток может меняться довольно сильно. И ветер при этом будет внушительный.
      Да-а... Сел, посчитал... И правда, внушительный... При перепаде давлений в 5 мм рт ст - это 10 по Бофорту или около 25 м\с - сильный шторм(На суше бывает редко. Значительные разрушения строений, ветер валит деревья и вырывает их с корнем). Уже 10 мм рт ст - 12 по Бофорту, 30+ м\с, ураган(Опустошительные разрушения.) Итого: та ну нафиг такую машину, открываешь проход, а тебя или к черту отбрасывает от окна, или со свистом в него засасывает. Результат - един, реанимация...
      >Есть даже проект ветроэлектростанции на этом принципе. Длинная труба, проложенная по земле ...
      Да... Длинная, чтоб можно было отобрать хоть какую приличную мощность - труба должна быть километров 8-10...
    221. Кантропов Пётр 2013/06/04 16:13 [ответить]
      > > 220.VladTs
      >Машина времени-то дехвективная, кучу энергии, оказывается, тратит на создание встречного ветра.
      Давление за двое суток может меняться довольно сильно. И ветер при этом будет внушительный. Есть даже проект ветроэлектростанции на этом принципе. Длинная труба, проложенная по земле, практически всегда будет давать хорошую разницу в давлении, а стало быть, и ветер.
    220. VladTs (vladtsv@rambler.ru) 2013/06/04 04:57 [ответить]
      Читаю. Офигеваю...
      - Снимок на цифровом фотоаппарате никакого доверия не заслуживает, но вот упомянутый тобой ветер...
       - А что ветер?
       - Разница в давлении.
      Ну ладно, примем сей авторский произвол...
      Поднялись ещё затемно, а на рассвете Наталья включила машину времени. Колонна, состоящая из двух тракторов с тележками и автомобиля Вадика, вползла к предкам под рёв встречного ветра.
      Выезд от нас - туда. Давление у нас круто ниже - ветер аж ревет.
       Тот кивнул, и их тележка - чум как-то странно загудела. Из ниоткуда перед ними возникло нечто, похожее на вход. Из входа ревел ветер, летело всё подряд: палки, листья, клочья недотаявшего снега. Тележка - чум плавно сдвинулась с места и въехала в проход
      Возвращение. Вопрос только - куда, блин? Опять дикий встречный ветер... За два дня ситуяйция в мирах сменилась на прямо противоположную?
      Уржался... Машина времени-то дехвективная, кучу энергии, оказывается, тратит на создание встречного ветра. Зачем?
      
    219. Alex 2013/06/03 20:39 [ответить]
      Земледельцы в дремучих лесах не жили. В лесах могли жить только охотники и собиратели. Хороший пример - аборигены сибирской тайги.
      
      Кривичи и прочие земледельцы проникали в леса по рекам и расчищали места для полей методом огневого-подсечного земледелия.
      
      Степи они использовать не могли из за кочевников, мощь и мобильность которых была очень высока.
      
      Реки играли важнейшую роль в распространении земледельческой цивилизации. Все русские крепости в степях (Самара, Саратов, Царицын и т.д.) и Сибири были поставлены на реках. Да и поход Ермака в Сибирь тоже осуществлялся по рекам, а не верхом на лошадях - тогдашние казаки не были всадниками, а были речными разбойниками.
    218. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/06/03 17:58 [ответить]
      > > 217.xerxf
      >> > 212.Мечислав
      >> смоленские леса всегда были чрезвычайно густыми и заросшими подлеском.
      >
      >Не надо ля-ля. Я часто бываю в смоленских лесах. Там где не болото, какие подлески? Крона настолько закрывает землю, что даже трава не растет. Хоть на велосипеде катайся по слежавшейся хвое. Подлески по
      >Реки в древности - основные пути из-за грузоподъемности судов и меньших затрат на перевозку. Наземный транспорт не обеспечивал такого.
       Уважаемый! Вы всю смоленскую область объехали? Автор говорит о Ельне. В районе Смоленска,Рославля,Духовщины - леса именно такие как Вы описали.Но здесь такие как описал я.
      Насчет рек вы абсолютно неправы. Это факт ,что реками пользовались и зимой и летом именно по причине отсутствия леса - не нужно было рубить просеку. Лес в смоленской области растет - после бульдозера за 10 - 15 лет начинает кронами перемыкать линии 10кВ. То есть высота примерно 10 метров.По этой же причине - отсутствии дорог татары шли на Смоленск зимой.
      
      
    217. xerxf 2013/06/03 14:48 [ответить]
      > > 212.Мечислав
      > смоленские леса всегда были чрезвычайно густыми и заросшими подлеском.
      
      Не надо ля-ля. Я часто бываю в смоленских лесах. Там где не болото, какие подлески? Крона настолько закрывает землю, что даже трава не растет. Хоть на велосипеде катайся по слежавшейся хвое. Подлески по краям, да где вывалы есть. А в глубине леса не очень.
      Реки в древности - основные пути из-за грузоподъемности судов и меньших затрат на перевозку. Наземный транспорт не обеспечивал такого.
      
      Автору - книга хорошая, не стоит обращать внимания на придирки. Видения событий прошлого слишком много. О 9-м веке в той области данных нет абсолютно, так что народ в основном апроксимирует описания поздних времен, того же 16-го. Пишите как вам видится. Тем более точные описания того как могло быть и не обязательны. Мир ведь параллельный.
      
      
    216. Игорь (igorzareckij@yandex.ru) 2013/06/01 22:38 [ответить]
      Спасибо! Когда проду ждать?
    215. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2013/05/31 22:17 [ответить]
      вы такие умные !главное что не семиты.неужели больше нет тем для обсуждения?
    214. Alex 2013/05/28 22:51 [ответить]
      Спицын и Готье считали кривичей балтами, но в эпоху великого знатока языкознания педалировалась идея о "нашем посконном всем", поэтому товарищам Спицыну и Готье было сказано, что они не правы и предупредили о наличии путевок в лагеря труда и отдыха. Им инкриминировалось, что они льют воду на мельницу буржуазных литовцев, латышей и финнов. Что их работы поощряют аннексию буржуазными прибалтийскими странами территории Советской России.
      
      Труд Ю.В. Готье "Железный век в Восточной Европе" стал предметом разбора в журнале "Историк-марксист". Заглавие рецензии: "Как разрабатывают буржуазные историки идеологию диверсии".
      
       А. А. С п и ц ы н. Финские древности верхнего Поволжья. Тр. IV Областного историко-археологического съезда в Костроме. Кострома, 1914
      
      Ю. В. Готье. Железный век в восточной Европе. М.- Л., 1930
      
      Какой кошмар! Оказывается, все эти мантры о кривичах-славянах - отголоски идеологических битв 1930х годов..
    213. Alex 2013/05/28 22:22 [ответить]
      > > 210.Мечислав
      >> > 208.Alex
      > Спорить с Вами бессмысленно - Вы читаете только себя и только Ваше мнение для Вас правильно.Идите в лес!С удовольствием буду считать Вас балтом.
      
      Ну а кроме повторяющийся мантры "кривичи-славяне" вы можете привести какие то факты? С "длинными курганами" разобрались - это дославянская культура. То есть свидетельство того, что кривичи - НЕСЛАВЯНЕ. Что еще?
    212. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/28 19:31 [ответить]
      Территория современной Смоленской области была заселена с глубокой древности. Здесь обитали финно-угорские и балтийские племена, постепенно вытесненные пришедшими на эту землю славянскими племенами кривичей и радимичей. Главным городом Смоленской земли, сложившейся на территории Киевской Руси в XI -начале XII вв., стал основанный кривичами Смоленск. После распада Киевской Руси в XII в. на территории вокруг верховьев Днепра образовалось самостоятельное Смоленское княжество, распавшееся к концу века на уделы, которые подверглись нападениям литовских феодалов.
      http://www.n-md.ru/geografiya/smolenskaya_oblast.php
       Понимаю,что автор уже написав о приходе орды не изменит текст, но для информации - недаром торговыми путями в Центральной России в древности были реки зимой и летом.Вне рек двигаться было крайне затруднительно - смоленские леса всегда были чрезвычайно густыми и заросшими подлеском. То есть никакая орда двигаться по лесам не могла.Вариант нападения викингов - наиболее естественный вариант.
    211. сергей 2013/05/27 20:39 [ответить]
      Читаеться всё равно с интересом .
    210. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/27 18:15 [ответить]
      > > 208.Alex
       Спорить с Вами бессмысленно - Вы читаете только себя и только Ваше мнение для Вас правильно.Идите в лес!С удовольствием буду считать Вас балтом.
    209. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/27 18:08 [ответить]
      > > 206.Кантропов Пётр
      >> > 199.Мечислав
      >>из деревеньки,крепости город вырастает не быстро.... сколько это может длится - создание города.
      >за 10 лет вполне приличные города возникают в наше время. Но это лишь один момент. Второй - город может быть кривичами просто захвачен. Как Киев русами.
      >>И еще момент - Ельня весьма далека от степей .Очень далека.Поэтому не знаю как там могли кочевать венгры и хазары.
      >Они там по раману появляются эпизодически.
      >>Еще посмотрел статью о смоленских волоках (извиняюсь .если Вы это уже смотрели) http://annales.info/rus/alekseev/smol04.htm
      >По ссылке. Реки Угра и Десна в древности несомненно были судоходны с самых верховьев, на что указывает как их большая заселенность, так и наличие волоков (дорогобужского на Угре - Днепре, через р. Волость, а также на Угре - Десне).
      >>князь был наемный и только для войны.Хозяина не было.
      >На описываемый момент князья только появляться стали.
      >
      >>нет захоронений и капищ типичных для предков датчан,норвежцев и шведов
      >Если трупы сжигать, то захоронений и не будет. А капища у язычников существуют по месту проживания конкретных богов.
      >Вот где есть капища и захоронения монголов, если даже могилы Чингисхана нет?
      
      О городах.Противоречие - если балты строили города,а славяне их захватили - почему нет других балтских городов? Почему оттесненные на северо - запад( побережье Балтики) они не построили городов(это я о литвинах)?
      О волоках - я дал ссылку чисто для инфы. Вопросов по волоку из Десны в Угру у меня нет - он действительно существовал.
      Князья были и до Рюрика. В основном были свои.Например,Вадим был новгородским князем до Рюрика.
      
      А у монголов был такой же обряд как и у славян?
      
       Высказанное выше полностью подтверждается картой древнейших
       курганов восточных славян: в VI в. н. э. на большей части исконной
       славянской территории курганов нет -- славяне находятся в своей
       родной среде и не беспокоятся о судьбе родовых кладбищ.
       В то же самое время в зоне активной северо-восточной
       колонизации славян в финно-угорскую среду здесь одновременно со
       славянами-колонистами появляются захоронения в курганных насыпях.
       Кривичи вокруг Смоленска и Пскова и словене вокруг озера Ильменя
       хоронили прах предков под длинными могильными насыпями (кривичи) или
       под огромными высокими сопками (словене новгородские). Здесь,
       несомненно, упрятывание останков в земляные насыпи связано с
       процессом расселения в инородной "чудской" среде.
       Восточнославянский обряд VI--XIII вв. очень тщательно изучен
       и подробно картографирован В. В. Седовым в его обобщающей работе.
       Наиболее детально В. В. Седовым изучены курганы смоленских и
       псковских кривичей72. Это своеобразные длинные насыпи, прикрывающие
       собою не одно, а много разновременных трупосожжений. Насыпи делались
       овальными и длинными, достигая иной раз 30-60 м при ширине в 8-12м.
      
      
       Перед насыпкой кургана на его будущей площадке разводился
       большой костер, но сожжение трупа производилось не на нем, а на
       стороне. Прах иногда ссыпался в урну, а чаще -- просто в ямку или
       разбрасывался по площади кургана. Повторные, более поздние
       захоронения тоже делались или в ямках или же прямо на поверхности
       уже насыпанного кургана.
       Интересной особенностью являются ритуальные костры,
       разводимые в ровиках уже сооруженной насыпи. Они объясняют нам место
       из жития Ярослава Муромского, где говорилось, что на похоронах его
       сына "ни тризнища, ни дымы, ни битвы не творяху" 73.
       Длинные курганы кривичей, насчитывающие иногда свыше двух
       десятков захоронений, очевидно, являются родовыми усыпальницами,
       пополнявшимися на протяжении нескольких поколений.
       Древнейшие длинные курганы появились на Псковщине в VI -- VII
       вв. н. э., а затем они распространились и по Смоленской земле и по
       Полоцкой (VII -- VIII вв.). "Массовое захоронение в валообразных
       насыпях прекращается в IX в. ..." 74.
       Не менее интересными представляются своеобразные курганы
       ильменских словен, называемые сопками -- от старого глагола "съпати"
       -- сыпать 75.
      
      http://www.bibliotekar.ru/rusYazRusi/6.htm
      
      
    208. Alex 2013/05/27 18:05 [ответить]
      > > 207.Мечислав
      >Кривичи
      >Кривичи - племя восточных славян, вошедшее в состав великорусской народности.
      
      Ахринеть не встать))) В отношении кривичей можно говорить только о древнерусской, а не великорусской народности. Впрочем, именно такие ляпы называют оговоркой по Фрейду ;)
      
      Далее, никто и не отрицает, что балты-кривичи, славяне и чудь-финны сформировали древнерусскую народность.
      
      >Известия о нем идут от Константина Багрянородного и из Летописи, где кривичи выступают в группе северных славянских и финских племен, платящих дань варягам.
      
      В Летописи НИГДЕ кривичи не названы славянами. Как и чудь не названа финнами. Почитайте ПВЛ сами.
      
      > Территория кривичей определяется Летописью, как верховья Волги, Двины и Днепра, с центром в Смоленске.С точки зрения киевлянина-летописца это - народ, стоящий на низком уровне культуры, дикий, который, как и вятичи, "не ведуще закона Божия, но творяще сами себе закон".
      >Вместе со словенами, чудью и весью кривичи принимают участие в призвании князей.
      
      В Летописи только словене названы славянами. Антинорманисты не только антинорманисты, но и антибалтисты )))
      
    207. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/27 17:31 [ответить]
      Кривичи
      Кривичи - племя восточных славян, вошедшее в состав великорусской народности. Известия о нем идут от Константина Багрянородного и из Летописи, где кривичи выступают в группе северных славянских и финских племен, платящих дань варягам. Территория кривичей определяется Летописью, как верховья Волги, Двины и Днепра, с центром в Смоленске.С точки зрения киевлянина-летописца это - народ, стоящий на низком уровне культуры, дикий, который, как и вятичи, "не ведуще закона Божия, но творяще сами себе закон". Вместе со словенами, чудью и весью кривичи принимают участие в призвании князей. Они выступают и в походе Олега на Смоленск, Киев и "на Грекы", в походе Владимира на Рогволода Полоцкого . В 982 г. Владимир, строя города на южной границе княжества, по рекам Стугне и Суле, населяет их лучшими мужами из кривичей, вятичей, новгородцев и чуди. В XI и XII веках Полоцкое княжество считается землей кривичей. А последний раз термин Кривичи встречается под 1162 г. В течение двух последних десятилетий в науке очень спорным стал вопрос о роли кривичей в колонизации северо-восточной Руси. В противоположность В.О. Ключевскому , стороннику теории заселения этого края с юга, Шахматов , Будде , Спицын значительнейшую роль в этом процессе отводят племени кривичей, внося в исследование вопроса данные языка и археологии. Лингвистика и археология в общих чертах дают на этот вопрос сходные ответы. Археологический материал дает возможность разделить кривицкие погребения по обрядам погребения и курганному инвентарю на три группы: смоленскую - с центром близ огромного Гнездовского могильника, места первоначального Смоленска; двинскую - с центром в Полоцке, и псковскую - с центром в Изборске, на что есть косвенное указание в Летописи: туда после призвания князей садится Трувор . В вопросе о колонизации Северо-Восточной Руси защитники кривицкого заселения расходятся со взглядом графа Уварова , раскопавшего до 7500 курганов в Ростово-Суздальской обл. и огульно отнесшего их к финскому племени мерян. С последней точкой зрения современный археолог не может согласиться по двум причинам: 1) финны этой эпохи (X - XII веках) не знают погребений в курганах, и 2) анализ курганных находок из раскопок графа Уварова обнаруживает лишь слабую примесь финского элемента. С другой стороны, как обряд, так и инвентарь близки смоленским кривицким погребениям; на долю племени, оставившего их, приходится отнести главную часть колонизационной волны. Предположительно намечаются и исходные пункты колонизационного движения: через Зубцов на Волгу и Волок-Ламский на северные притоки Оки. Лингвисты несколько усложняют вопрос о колонизации внесением в него еще одного движения иных племен с Юга на Север; академик Шахматов говорит о землях, потерянных кривичами и занятых вятичами и дреговичами (время этих потерь точно не определяется). В общих чертах кривицкое движение признается и лингвистами столь же значительным. Профессор Будде находит группу кривицких пришельцев в Касимовском уезде, Рязанской губернии, где они столкнулись с северянами. Материалом археологическим удается наметить и границы кривицкого расселения к XII в. Оно захватывает северные уезды нынешних губерний Московской и Владимирской, Касимовский уезд, губернию Ярославскую, западную часть Костромской, Тверскую без северо-западной части. Курганы с погребениями этого типа доходят до Белозерского края, где известны пор. Суде. - Литература вопроса очень обширна; это, главным образом, отчеты о раскопках, из которых приводятся лишь наиболее подробные и ясные. Сводки данных раскопок до сих пор (1914) не сделано. См. академик Шахматов "К вопросу об образовании русских наречий" ("Журнал Министерства Народного Просвещения", 1900, книга 4); профессор Будде "К истории русских говоров" (Казань, 1896); А.А. Спицын "Расселение древнерусских племен по археологическим данным" ("Журнал Министерства Народного Просвещения", 1899, книга 8); интересна статья П.Н. Милюкова , где собрано много исторических данных о крив. колонизации, но, к сожалению, автор оперирует над материалом вятичей (Отчет, в "Трудах Х археологического съезда в Риге"); А.А. Спицын "К истории заселения верхнего Поволжья русскими" ("Труды II областного археологического съезда в Твери"); гр. А.А. Уваров "Меряне и их быт" ("Труды I археологического съезда в Москве"); А. Спицын "Владимирские курганы" ("Известия Императорской Археологической Комиссии", выпуск 15); А. С. "Курганы на реке Суде" ("Записки Императорского Русского Археологического Общества", новая серия, т. VIII); В.И. Сизов "Курганы Смоленской губернии" ("Материалы по арх. России", выпуск 28); С. Богоявленский и Ю. Готье "Отчет о раскопке могильника Волоколамского уезда" ("Древности", т. XIX, выпуск XII); Романов "Отчет о раскопке в имении Каховка Витебской губернии" ("Древности", т. XV); "Отчет о раскопке В.Н. Глазова в Псковской губернии" ("Записки Русского Отделения Императорского Русского Археологического Общества", т. V, выпуск I); "Отчет" о его же работах в Западной новой серии (т. XII); А. Тищенко "Отчет о раскопке в имении Паниковичи" ("Известия Императорской Археологической Комиссии", выпуск 53); профессор Грушевский "Киевская Русь" (СПб., 1911); профессор М.В. Довнар-Запольский "Очерк истории Кривичской и Дреговичской земель до конца XII столетия" (Киев, 1891). А. Тищенко.
    206. Кантропов Пётр 2013/05/26 23:13 [ответить]
      > > 199.Мечислав
      >из деревеньки,крепости город вырастает не быстро.... сколько это может длится - создание города.
      за 10 лет вполне приличные города возникают в наше время. Но это лишь один момент. Второй - город может быть кривичами просто захвачен. Как Киев русами.
      >И еще момент - Ельня весьма далека от степей .Очень далека.Поэтому не знаю как там могли кочевать венгры и хазары.
      Они там по раману появляются эпизодически.
      >Еще посмотрел статью о смоленских волоках (извиняюсь .если Вы это уже смотрели) http://annales.info/rus/alekseev/smol04.htm
      По ссылке. Реки Угра и Десна в древности несомненно были судоходны с самых верховьев, на что указывает как их большая заселенность, так и наличие волоков (дорогобужского на Угре - Днепре, через р. Волость, а также на Угре - Десне).
      >князь был наемный и только для войны.Хозяина не было.
      На описываемый момент князья только появляться стали.
      
      >нет захоронений и капищ типичных для предков датчан,норвежцев и шведов
      Если трупы сжигать, то захоронений и не будет. А капища у язычников существуют по месту проживания конкретных богов.
      Вот где есть капища и захоронения монголов, если даже могилы Чингисхана нет?
    205. Alex 2013/05/26 21:58 [ответить]
      Прикольные ученые историки))) сами не смотрят на что они ссылаются. Вот о кривичах:
      
      По вопросу о происхождении славянских предков кривичей существуют две основные точки зрения. Первая связывает их прародину с карпатским регионом, вторая - с территорией северной Польши. При этом уточняется, что вначале кривичи пришли на Псковщину (VI век: Культура псковских длинных курганов), двигаясь через Среднее Понеманье), а позднее часть из них продвинулась на юг и заселила Смоленщину и восточную Белоруссию)
      
      Переходим по ссылке на "длинные курганы" и:
      
      В настоящий момент, большинство исследователей склоняются к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V - сер. VI в. под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X - начале XI веках, растворившись в складывающейся "древнерусской культуре"
      
      То есть "длинные курганы" кривичей говорят, что они не славяне, а не наоборот
    204. Alex 2013/05/26 21:46 [ответить]
      > > 203.Мечислав
      >> > 202.Alex
      >>> > 201.Мечислав
      >>
      >>Склоняюсь к "пессимистичному" сценарию, где кривичи - это балты, а князья-варяги - скандинавы. ;)
      >Но это Ваш выбор.С которым никто не соглашается.Вы Так и не назвали города балтов,ровесники городов кривичей. Ваше утверждение ,что Смоленск ,Изборск и Полоцк и являются городами балтов - это всего лишь Ваше мнение ни на чем не основанное.Неправда ли странно - пришельцы - славяне создали в дальнейшем ( весьма недалеком от времени прихода) еще и другие города,а вот( по Вашей теории "хозяева") больше ничем не проявили себя.
      
      Смоленск, Изборск, Полоцк - города криви. Были ли криви славянами - спорный вопрос. В ПВЛ кривичей славянами нигде не называют. У вас есть какие то другие источники?
      
      После приглашения варягов-руси возникли "русские", их подданные. Русские руси это смесь балтов, славян и финнов. Плюс сами варяги-русь. Соответственно, города стали русскими. Как и племена.
    203. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/26 21:33 [ответить]
      > > 202.Alex
      >> > 201.Мечислав
      
      >
      >Склоняюсь к "пессимистичному" сценарию, где кривичи - это балты, а князья-варяги - скандинавы. ;)
      Но это Ваш выбор.С которым никто не соглашается.Вы Так и не назвали города балтов,ровесники городов кривичей. Ваше утверждение ,что Смоленск ,Изборск и Полоцк и являются городами балтов - это всего лишь Ваше мнение ни на чем не основанное.Неправда ли странно - пришельцы - славяне создали в дальнейшем ( весьма недалеком от времени прихода) еще и другие города,а вот( по Вашей теории "хозяева") больше ничем не проявили себя.
      Повторюсь, я не отрицал наличия могильных курганов .Наличие скандинавов на территории Древней Руси( а тогда еще и не Руси( не отрицается никем.Они были и в других странах Европы.Я говорил о капищах и богах.
      
      
      
    202. Alex 2013/05/26 21:08 [ответить]
      > > 201.Мечислав
      >. В пользу этой теории говорит ,то что ни в Новгороде ни в Смоленске нет захоронений и капищ типичных для предков датчан,норвежцев и шведов.То есть они поклонялись обычным для славян богам( имею ввиду вождей дружин варягов).
      
      Конечно, скандинавские захоронения там есть: http://s018.radikal.ru/i512/1203/86/8f8336682972.jpg
      http://s002.radikal.ru/i200/1111/01/a7ae2b496c4c.jpg
      
      Непонятно, правда, почему Старую Ладогу отнесли к 11 веку
      
      Полностью здесь- http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-169-5/978-5-88431-169-5_10.pdf
      
      Южноскандинавские черты в погребальном обряде Плакунского могильника:
      
      http://norse.ulver.com/articles/mihailov/plakun.html
      
      В общем, все понятно - в период великого знатока языкознания официоз зашел до абсурда в деле превозношения "посконно-славянского нашего всего". Листал как то книгу "Рассказы о русском первенстве" ( http://goraknig.org/nauchno_populjarnoe/?kniga=MjQyNTkyOA__), где детально доказывалось, что русские изобрели ВСЕ и Россия - Родина ВСЕГО. К сожалению, это мало соприкасается с реальностью, как и антинорманизм , который постепенно затух, но сейчас "патриоты" педалируют его с новыми силами ))
      
      Склоняюсь к "пессимистичному" сценарию, где кривичи - это балты, а князья-варяги - скандинавы. ;)
    201. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/26 20:26 [ответить]
      > > 200.Alex
      >> > 196.Мечислав
      >>> > 192.Alex
      >>Спорить бессмысленно.Теории - они и есть теории.Наличие их говорит о недостаточности обоснований каждой из них. Все что могу написать я - Вы можете самостоятельно прочесть в интернете.Но имею к Вам вопрос - назовите столь же древний город как и Смоленск ,построенный однозначно балтами.Вот кривичи в противовес балтской и норманской теорий создали вещественные доказательства - города.
      >
      >Бегло просмотрел, что творится в исторической науке балтов и славян. По моему, идет перетягивание каната и одеяла)) Это объяснимо. Ведь появились независимые балтские государства. Не все же русским старшим братьям вещать славяноцентричные истины)) Балтские историки считают кривичей балтами. И имеют на это большие основания. В этом вопросе я на их стороне.
      >
      >Кстати, о городах кривичей. Какое отношение они имеют к славянам? Ведь захоронения там балтского типа. Вы сами это процитировали.
       Тоже посмотрел этот материал.Там идет чуть ли не деление в процентах на славянские захоронения и балтские. Это в истории Смоленска и его окрестностей. Очевидно,совместное проживание на одной территории славян,финнов и балтов с ассимиляцией последних.Думаю.если бы у наших нынешних балтийских соседей был хотя бы 1 шанс назвать города кривичей своими - это у них было бы написано на каждом заборе. Будет логичным предположить ,что ассимилируют слабейших.То есть на момент прихода славян на эти земли у местных племен не было родо - племенного центра,князя и всех остальных атрибутов единой власти.Посему они по одиночке и были поглощены славянами.Для славян Новгорода и кривичей,полян и дреговичей язык был един ( они понимали друг друга без проблем),что отрицает их единство с балтами.
       У автора "попаданцы" понимают полян и не понимают кривичей, что неверно - основа русского языка северо - восточный диалект ( еще он называется новгородским),а не южный ( киевский).Изменения в украинском диалекте произошло позднее.
       Для прояснения позиции - не считаю норманскую теорию верной,потому что:
      1) в Европе в то время было достаточно много мощных славянских союзов и племен и логичнее было приглашать людей одной с собой крови и религии;
      2) Балтийское море тогда называлось Варяжским.При отсутствии такого государства.Это говорит в пользу теории,что "варяги" - это не народ,а военная каста( прообраз более знакомых нам казаков).Вспомните оселедцы запорожцев и описание варягов.
       В таком случае опять же ближе те ,кто понимает твой язык ( Рюрик - варяг славянских кровей),а вот в дружине его могли быть кто угодно - вплоть до негров,лишь бы он имел право называться варягом( такая же традиция сохранилась и у казаков).
       Естественным в таком случае является приглашение крестьянами,рыбаками,ремесленниками и купцами( обществом того времени) -)для исполнения воинских обязанностей профессионалов - варягов. В пользу этой теории говорит ,то что ни в Новгороде ни в Смоленске нет захоронений и капищ типичных для предков датчан,норвежцев и шведов.То есть они поклонялись обычным для славян богам( имею ввиду вождей дружин варягов).
      
      
      
    200. Alex 2013/05/26 19:21 [ответить]
      > > 196.Мечислав
      >> > 192.Alex
      >Спорить бессмысленно.Теории - они и есть теории.Наличие их говорит о недостаточности обоснований каждой из них. Все что могу написать я - Вы можете самостоятельно прочесть в интернете.Но имею к Вам вопрос - назовите столь же древний город как и Смоленск ,построенный однозначно балтами.Вот кривичи в противовес балтской и норманской теорий создали вещественные доказательства - города.
      
      Бегло просмотрел, что творится в исторической науке балтов и славян. По моему, идет перетягивание каната и одеяла)) Это объяснимо. Ведь появились независимые балтские государства. Не все же русским старшим братьям вещать славяноцентричные истины)) Балтские историки считают кривичей балтами. И имеют на это большие основания. В этом вопросе я на их стороне.
      
      Кстати, о городах кривичей. Какое отношение они имеют к славянам? Ведь захоронения там балтского типа. Вы сами это процитировали.
    199. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/26 15:01 [ответить]
      > > 198.Кантропов Пётр
      >> > 197.Мечислав
      >>>Первое упоминание Смоленска датируется 1862 годом. - описочка на 1000 лет.
      >Каюсь. виноват.
      >В Перми, говорят, стоянки есть, которым тысячи лет. Но был ли то именно город? И кривичи ли обретались на тех стоянках?
      >Авторы исходят из того, что точно ни один историк в этой части ничего не скажет.
       Я полностью с Вами согласен.Но есть факт ,который ставит эту дату под серьезное сомнение,хотя и не может утвердить другую.
      " По Устюженскому (Архангелогородскому) своду в записи под 863 годом, когда Аскольд и Дир в походе из Новгорода в Царьград обошли город стороной, так как город был сильно укреплён и многолюден."- вот эти слова ставят дату под сомнение.Все прекрасно понимают ,что из деревеньки,крепости город вырастает не быстро.Вы сами пишите аналог его возникновения.Выкиньте знания потомков и их технику и попробуйте представить сколько это может длится - создание города.Понятное дело, что никому и Вам в том числе не указать время его закладки, но это точно не 862 - невозможно за год так развить город.Историки это признают.Наверно в 801 году кривичи не были такими дикими ( ну уж точно не вили гнезда на деревьях).
      И еще момент - Ельня весьма далека от степей .Очень далека.Поэтому не знаю как там могли кочевать венгры и хазары.Но наверняка были другие племена - надо посмотреть какие.Вот Москва как самая восточная крепость кривичей строилась на границе с вятичами.
      Посмотрел карту - южнее жили радимичи.А восточнее - примерно в районе современного Можайска - голядь. Это вот точно балтское племя.
      Еще посмотрел статью о смоленских волоках (извиняюсь .если Вы это уже смотрели) http://annales.info/rus/alekseev/smol04.htm
       Кстати,посмотрел на карте - на сегодня в пределах Смоленска есть только волоки из Сожи. Остальные были вне пределов города.
       Еще на мой взгляд проблема Смоленска - система управления городом по типу Новгорода,то есть князь был наемный и только для войны.Хозяина не было.
      
    198. Кантропов Пётр 2013/05/26 11:33 [ответить]
      > > 197.Мечислав
      >>Первое упоминание Смоленска датируется 1862 годом. - описочка на 1000 лет.
      Каюсь. виноват.
      В Перми, говорят, стоянки есть, которым тысячи лет. Но был ли то именно город? И кривичи ли обретались на тех стоянках?
      Авторы исходят из того, что точно ни один историк в этой части ничего не скажет.
    197. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2013/05/26 13:08 [ответить]
      > > 194.Кантропов Пётр
      >> > 185.Мечислав
      >>Судя по книге это начало 9 века.Допустим 801год.Каким образом,если кривичи только пришли на эту землю они сумели за 60 лет( а жизнь тогда шла неспешно) отстроить Полоцк,Смоленск и Псков?
      >Первое упоминание Смоленска датируется 1862 годом. - описочка на 1000 лет.
       Проблема Древней Руси - в доступности дерева как строительного материала, что менее долговечно нежели камень. И в практике христианства,которое при утверждении на этих землях уничтожало все написанное ранее так как согласно их правилам книги могли быть написаны только о боге.Поэтому на сегодня мы вынуждены датами рождения городов называть те ,когда их увидели и описали в христианских источниках.Мой город к примеру датой основания имеет год,когда к владельцу города князю обратился Смоленский князь с просьбой о военной помощи. Все логично предполагают ,что раз был уже княжеский город ,то ему не год и не два,но увы... других сведений нет.Вот Москва пытается пересмотреть свой возраст ,потому что Ю.Долгорукий начал ее строить с крепости кривичей ,стоявшей в этом месте.Но опять же нет сведений когда она поставлена.
      
      
      
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"