21. (alex20011968@mail.ru) 2008/09/14 14:10
[ответить]
К тому же, такое объяснение вызывает подавляющее действие на людей, изучающих шкалу тонов. ... Вначале человек... находит себя на шкале от 0 до 4, радуется этой находке, а затем получает информацию, что это только тон его тела, а не его собственный тон. Потом он узнает, что тон тэтана, то есть именно самого человека как личности, обычно находится значительно ниже ... тона "Смерть тела".
Страшно?
Особенно если до этого человек уже убедился в действенности некоторых саентологических методик.
Этот и аналогичные ему аспекты Саентологии являются, пожалуй, одними из наиболее проблемных. В силу того, что любой практикующий одитор или супервайзер, осознав такое положение дел, окажется в положении Буриданова барана, перед выбором: позволять ли преклиру ознакомляться с любой информацией по предмету, или выдавать ему её лишь в строго определённой последовательности, в зависимости от его продвижения вверх, устраивая 'запретные зоны для непосвящённых' и превращая материалы ЛРХ в сплошные 'Х-файлы' под грифом 'совершенно секретно'?
На самом деле неизвестно заранее, что и на кого окажет более подавляющее воздействие... В ЦС этот вопрос решаем просто - действуют по строгим директивам, поделив материалы на 'открытые' и 'закрытые для публики' (хотя и на очень высоких уровнях). Но именно такое решение и создало ЦС весьма большую головную боль, дав противникам Саентологии прекрасный повод для спекуляций!
ИМХО, стоит, пожалуй, вообще отказаться от всяческой секретности в этом вопросе. Запреты на знание для тех, кто 'не дорос', действуют ещё более подавляюще, чем даже информация о том, что у человека не всё так хорошо, как он считал раньше...
20. (vadim_opr@mail.ru) 2008/07/15 23:51
[ответить]
>>19.gvf
>
>Если допустить что горизонтальная ось_1 называется "скорость коммуникации" с учетом знака, а ось_2 "степень консерватизма", опять же, с учетом знака.
Этих горизонтальных осей еще с полтора десятка и я еще не всем из них название придумал. В целом вся система строится по принципу спираль в спирали.
Спираль четвертого порядка демонстрирует философский принцип отрицания отрицания. Спираль третьего порядка - циклическую последовательность быть - создавать - делать - иметь - быть. Четвертая глава начинается с рассмотрения работы Фромма "Быть или иметь", как раз по этой теме.
>Таким образом, интуитивно понятны величины "-" и "+" бесконечности на этих шкалах.
>Как бы Вы назвали вертикальную шкалу? Изменение _чего_ вызывает подъем или опускание по вертикальной шкале? Только ли поворот по\против часовой?
>Название "Ось эмоций" неинформативно.
Я пользуюсь термином аффинити, но у него тоже масса определений.
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.
Лао-цзы
>Другими словами: чего "больше" в тоне 4.0 чем в тоне 3.5? Энергии?
>Но, понятие отрицательной энергии..... это... вампиризм....
По вертикальной шкале причина - следствие.
Причем человеческие эмоции это только частный случай.
В общем речь идет о фазовых состояниях сложных информационных систем.
В верней части, информационная система автономна и синкретична, не обладает выраженной структурой и является полной причиной происходящих процессов. Как правило, только субъективно. Обычно, другие системы просто еще не обнаружены. Пример: первый момент включения компьютера.
Вторая фаза с точки зрения формирования разумного существа начинается с точки "не я". Ниже - обнаружение существования "не себя", выше - синкретичное (неразделимое) состояние. Отдельные исследователи йоги, тантристы и саентологи экспериментально достигали этого состояния сознания.
Третя и четвертая фазы связаны с формированием индивидуального сознания. Область исследована лучше, но эта информация, как правило, относится к секретам школ.
Пятая фаза - диапазон 0Н - +40Н и шестая фаза диапазон -40Н - 0Н условно можно обозначить как состояния ролевых игр.
Седьмая фаза - групповое сознание, инстинкты толпы. Отчасти исследовалось Юнгом. Хорошо описана в работах постсаентологических исследователей Усачев и Джус.
Восьмая фаза - характерны состояние гипноза, эктрасенсонрные восприятия, затем постепенное растворение сознания в окружающем мире. Субъективно - полное следствие от всех и всего.
>
>Поэтому следующий вопрос:
>Чем обусловлен выбор начала отсчета - точки нуль?
Так сложилось исторически. Если рассматривать всю известную мне шкалу, и условно принять низнюю точку за 0, а верхнюю за 100, то 0 по Хаббарду окажется точкой с номером 37,5.
>Хаббард, по видимому, начал с нуля просто не предполагая иного или ошибочно "отзеркалил" нижнюю часть поверхности вверх. И лишь в процессе дальнейшего уточнения поверхность ушла "вниз".
Не совсем ошибочно, Эта система спиралей, в которых целый ряд процессов происходит зеркально.
Если допустить что горизонтальная ось_1 называется "скорость коммуникации" с учетом знака, а ось_2 "степень консерватизма", опять же, с учетом знака.
Таким образом, интуитивно понятны величины "-" и "+" бесконечности на этих шкалах.
Как бы Вы назвали вертикальную шкалу? Изменение _чего_ вызывает подъем или опускание по вертикальной шкале? Только ли поворот по\против часовой?
Название "Ось эмоций" неинформативно.
Другими словами: чего "больше" в тоне 4.0 чем в тоне 3.5? Энергии?
Но, понятие отрицательной энергии..... это... вампиризм....
Поэтому следующий вопрос:
Чем обусловлен выбор начала отсчета - точки нуль?
Хаббард, по видимому, начал с нуля просто не предполагая иного или ошибочно "отзеркалил" нижнюю часть поверхности вверх. И лишь в процессе дальнейшего уточнения поверхность ушла "вниз".
18. (vadim_opr@mail.ru) 2008/06/16 16:24
[ответить]
>>17.gvf
>>>16.Опря Вадим Романович
>Мне кажется, что слово "эстетика", как чувственное восприятие мира, здесь не очень подходит. Если творчество, например, художника основано на эстетике, то вот творчество математика в области теории чисел или логики на эстетику похоже слабо. Т.е. свести к эстетике можно, но это будет прочентов 5 от области смыслового значения слова "эстетика".
>Мне, опять же, кажется что здесь следовало бы определить самостоятельную категорию - творческое (креативное) мышление, процесс создания нового.
Мне тоже так кажется. Просто приходится отчасти ломать сложившуюся терминологию, отчасти пользоваться ею. Вот в данном случае, например.
Состояние творчества попадает как раз между состоянием, которое можно обозначить как эстетику и мотивацией на действие, то есть энтузиазмом.
В четвертой главе я буду сопоставлять работы Фромма, Ошо и Хаббарда, которые рассматривали существование принципиально разных состояний человеческого сознания. Фромм в работе "Быть или иметь", по названию уже понятно. Ошо и Хаббард Быть-Делать-Иметь. Но при этом, по контексту, состояние творчества Фромм и Хаббард относит к состоянию Быть, а Ошо к Делать. Я же делаю вывод, что состояние творчества, совершенно равноправное четвертое состояние.
17. gvf2008/06/16 10:57
[ответить]
>>16.Опря Вадим Романович
>Методики изобретенные Хаббардом, в этой области работают не очень хорошо. Поэтому на его шкалах они так и остались большим неопределенным пятном "область эстетики". Это как раз вопрос инструмента применяемого при исследовании.
>Творчество, это как раз одно из состояний из этой области.
Мне кажется, что слово "эстетика", как чувственное восприятие мира, здесь не очень подходит. Если творчество, например, художника основано на эстетике, то вот творчество математика в области теории чисел или логики на эстетику похоже слабо. Т.е. свести к эстетике можно, но это будет прочентов 5 от области смыслового значения слова "эстетика".
Мне, опять же, кажется что здесь следовало бы определить самостоятельную категорию - творческое (креативное) мышление, процесс создания нового.
16. (vadim_opr@mail.ru) 2008/06/16 09:57
[ответить]
>>15.gvf
>>>Если книга вызвала процесс продуктивного творческого мышления то его тоже можно назвать процессом обработки полученной информации (причем не только последней порции, но и ранее полученной и достигшей критической массы)
>>Это уже другой тон, не скука. Это из области эстетики.
>Вот тут не понял. Подробнее, если можно.
>Я имел в виду процесс накопления информации. Не всю полученную информацию можно обработать сразу, какие-то отрывки могут не сложиться в целостную картинку.
Существует целый ряд состояний и эмоций выше энтузиазма, я буду рассматривать это в третьей главе. Расположенные здесь эмоции очень хорошо известны большинству людей.
Методики изобретенные Хаббардом, в этой области работают не очень хорошо. Поэтому на его шкалах они так и остались большим неопределенным пятном "область эстетики". Это как раз вопрос инструмента применяемого при исследовании.
Творчество, это как раз одно из состояний из этой области.
Что же касается рассматриваемого примера с книгой, то при чтении очевидно будет постепено менятся и мотивация. Можно предположить следующую последовательность в разбивке по тонам:
2,5 - потребность в информации;
3,0 - желание эту информацию сохранить, запомнить;
3,5 - мотивация понять информацию (быть причиной по отношению к ней);
4,0 - мотивация оперировать информацией;
и несколько выше "процесс продуктивного творческого мышления".
15. gvf2008/06/14 14:24
[ответить]
>>14.Опря Вадим Романович
>Это больше относится к теме циклы внимания. Здесь вот такой нюанс, если человек прочел книгу и остался в тоне скука, он возьмет другую книгу и будет продолжать читать.
Или перейдет в стадию апатии, если скорость переработки информации еще более упадет.
> А если прочтя он отложил книгу и стал размышлять над прочитаным, его состояние уже изменилось. Здесь действительно есть механизмы, которые можно описывать дифференциальными и интегральными уравнениями, но описать всю систему полностью уравнениями я не готов.
Достаточно определить законы взаимодействия. Т.е. определить в каком случае состояние человека изменится "вверх" а в каком "вниз".
>>Если книга вызвала процесс продуктивного творческого мышления то его тоже можно назвать процессом обработки полученной информации (причем не только последней порции, но и ранее полученной и достигшей критической массы)
>>
>
>Это уже другой тон, не скука. Это из области эстетики.
Вот тут не понял. Подробнее, если можно.
Я имел в виду процесс накопления информации. Не всю полученную информацию можно обработать сразу, какие-то отрывки могут не сложиться в целостную картинку.
14. * (vadim_opr@mail.ru) 2008/06/14 13:10
[ответить]
>>12.gvf
>Вы забыли\не сказали\пока не дошли до времени. Все процессы происходят во времени, это их неотъемлемое свойство.
>Пример:
>Человек прочел книгу (действие завершено). Поток входящей коммуникации завершен. Но человек не скучает, человек обрабатывает полученную информацию. Кто-то будет обдумывать книгу 3 минуты, а кто-то 3 недели. И этот 2-й кто-то, вовсе не глуп, а, например, нашел в книге значительно больше чем 1-й.
Это больше относится к теме циклы внимания. Здесь вот такой нюанс, если человек прочел книгу и остался в тоне скука, он возьмет другую книгу и будет продолжать читать. А если прочтя он отложил книгу и стал размышлять над прочитаным, его состояние уже изменилось. Здесь действительно есть механизмы, которые можно описывать дифференциальными и интегральными уравнениями, но описать всю систему полностью уравнениями я не готов.
>Имеет смысл ввести понятия скорости потока.
>Скука наступит тогда, когда скорость входящего потока информации будет меньше чем скорость ее обработки.
>
Согласен.
>Если книга вызвала процесс продуктивного творческого мышления то его тоже можно назвать процессом обработки полученной информации (причем не только последней порции, но и ранее полученной и достигшей критической массы)
>
Это уже другой тон, не скука. Это из области эстетики.
13. gvf2008/06/13 21:24
[ответить]
ППС Решил добавить.
Рассматривать эмоции учитывая текущее эмоциональное состояние человека — очень правильная мысль.
Если ввести некую операцию результатом которой будет новое эмоциональное состояние (ЭС) человека, а операндами — текущее, и некое внешнее воздействие (в т.ч. входящая коммуникация) в итоге мы получим динамику ЭС конкретноой личности во времени и в зависимости от внешних факторов (ВФ). ВФ*ЭС1=>ЭС2
ВФ — зависит от времени
ЭС — неявно зависит от времени и явно от ВФ и предыдущего состояния.
Кроме того, имеется параметр ЛХ (личные характеристики), описывающие способность человека к обработке информации.
Результат: диф. уравнение ЭС.
Если ввести понятие интеграла по параметру ЛХ - получим уравнение состояния группы людей (народа).
Математику можно взять, например, из теории стохастического описания морского волнения.
12. gvf2008/06/12 00:57
[ответить]
«А вот эмоцию скука человек испытывает только тогда, когда эта потребность не удовлетворяется, когда он испытывает дефицит входящего потока коммуникации.»
Вы забыли\не сказали\пока не дошли до времени. Все процессы происходят во времени, это их неотъемлемое свойство.
Пример:
Человек прочел книгу (действие завершено). Поток входящей коммуникации завершен. Но человек не скучает, человек обрабатывает полученную информацию. Кто-то будет обдумывать книгу 3 минуты, а кто-то 3 недели. И этот 2-й кто-то, вовсе не глуп, а, например, нашел в книге значительно больше чем 1-й.
Имеет смысл ввести понятия скорости потока.
Скука наступит тогда, когда скорость входящего потока информации будет меньше чем скорость ее обработки.
Если книга вызвала процесс продуктивного творческого мышления то его тоже можно назвать процессом обработки полученной информации (причем не только последней порции, но и ранее полученной и достигшей критической массы)
---
«Объем внимания» можно обозвать «важностью» или "значимостью".
---
PS Взгляд на Петра 1 - следствие Ключевского.
В остальном, Вы правы, прослеживается Карамзин. По свободе посмотрю и Кеслера.