Комментарии: 4.Царь

Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 31/12/2017, изменен: 06/12/2018. 309k. Статистика.

Аннотация:
Четвертая часть цикла. вышла под названием: "Пушки царя Иоганна" После заключения договора с издательством осталась примерно треть текста.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:13 "Форум: Трибуна люду" (195/101) 12:11 "Форум: все за 12 часов" (127/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:19 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (4/3) 12:16 Чваков Д. "К утраченному" (4/3) 12:16 Заповедник С. "День скандальных происшествий" (1) 12:15 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (8/1) 12:11 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1) 12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1) 11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1) 11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8) 11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1) 11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29) 11:39 Акулов В.В. "Золото" (2/1) 11:37 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (554/3) 11:34 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (30/2) 11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:17 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (17/8) 11:10 Осипцов В.T. "Реинкарнация (полностью)" (31/1) 11:09 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (196/1) 11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:12 Керн М.А. "Корона эльфийской империи" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

630.Удалено написавшим. 2018/04/04 15:12

629. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/04/04 15:05 [ответить]
  > > 627.Владимир И
  >Интересно, а где поляки, взятые в плен в 1612 году и позже, во время Смоленского похода?
  >В избах бесплатно кашу жрут? Или все же в каменоломнях хлеб насущных отрабатывают?
  А по тундре.... по широкой равнине...там идут толпой ляхи...ищучи Магадан :))))))))))))))))) (надрывно и с соплей в голосе)
  >Кшиштофу Радзивиллу дворовых девок на осеменение монахи водят?
  Ща...зачем нам эта отрицательная генетика.
  >Ксендза и Храповицкого Иоганн зачем-то отпустил... Бесплатно?
  Применил НЛП и два шахида отбыли к месту совершения шахады, еще не ведаючи этого :)))))))))).

628. zavxoz 2018/04/04 14:52 [ответить]
  > > 627.Владимир И

  >Ксендза и Храповицкого Иоганн зачем-то отпустил... Бесплатно?

  А что ты хочешь от тирана, деспота и самодура? Действует как левая пятка возжелает, Конституции на него нету, понимаешь. Не нравится? Так живо в съезжую отволокут, на прояснение в уму.

627. Владимир И 2018/04/04 14:43 [ответить]
  Интересно, а где поляки, взятые в плен в 1612 году и позже, во время Смоленского похода?
  В избах бесплатно кашу жрут? Или все же в каменоломнях хлеб насущных отрабатывают?
  Кшиштофу Радзивиллу дворовых девок на осеменение монахи водят?
  Ксендза и Храповицкого Иоганн зачем-то отпустил... Бесплатно?

625.Удалено написавшим. 2018/04/04 14:22

624. Следж Хаммер 2018/04/04 12:36 [ответить]
  > > 616.Оченков Иван Валерьевич
  >> > 613.Константин Колонтаев
  >Н-да шедеврально, ничего не скажешь:)))
  Это же лусенко, тот что писал до майдана о скорых беженцах из России
  http://forum.dpni.org/entry.php?b=973

623. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/04/04 12:24 [ответить]
  > > 621.Владимир И
  >> > 618.Коновалов Дмитрий Александрович
  >>> > 607.алекс

  >Иоганн съест курицу как Кутузов, а у Владика будет насморк как у Наполеона.
  Насморк то "французский" или банальный :) ?
  >Все же ночевка без шатра студеной летней ночью...
  Черт с ним, с шатром. Это все от сибаритства: до этого ночевал с грелкой а после без нее. Организм расслабился и "вирус злобный" проник в нюхалку королевскую.
  >А вот центральную батарею русские не потеряют, и левый фланг разбит не будет, ибо Кутайсова и Багратиона у попадоса нет)))
  С одного фланга...полевые укрепления, почти хайтек. С другого -Можайск, что так же не фунт изюма. До бонопартиевской арты ляхом как до Марса спиной вперед а Маска не предвидится :)))))))))))))))))
  >+++
  >Надо тяжелораненых поляков и венгров под Гжаткой оставить Владику. Пусть лечит, кормит, опять же задержка... Стоны на весь лагерь.
  А что их с собой забирают, что ли. Первичный осмотр любителем "Гиннеса" и разделение:
  1. Здоров - на народное хозяйство.
  2. Легко ранен - ту да же. Но работа полегче.
  3. Средние и тяжелые...на месте...перевозка убьет ослабленные организмы да и докторов западнеских, латынь ведающих и клистиром с кровопусканиями лечащих в Московии нэ мается. Все из чистого хуманизму, сиречь человеколюбия.

622. Константин Колонтаев (kolontaev@inbox.ru) 2018/04/04 12:23 [ответить]
  > > 616.Оченков Иван Валерьевич>Как вы там написали, "реальная история похода"? >Млять, а я-то думал это я альтернативщик


  Сказка ложь да в ней намёк - добрым молодцам урок.

621. Владимир И 2018/04/04 12:13 [ответить]
  > > 618.Коновалов Дмитрий Александрович
  >> > 607.алекс
  >>> > 538.Машеров Евгений Леонидович

  >
  >>В РИ сражение при Можайске продолжалось несколько месяцев с осадами укрепленных лагерей, маневрами, и т.д. Я надеюсь, что автор сократит его до чего-то короткого, яркого и читабельного.
  >В этом не сомневаюсь. Получится некий аналог Бородинского сражения.
  >
  Иоганн съест курицу как Кутузов, а у Владика будет насморк как у Наполеона. Все же ночевка без шатра студеной летней ночью...
  А вот центральную батарею русские не потеряют, и левый фланг разбит не будет, ибо Кутайсова и Багратиона у попадоса нет)))

  +++
  Надо тяжелораненых поляков и венгров под Гжаткой оставить Владику. Пусть лечит, кормит, опять же задержка... Стоны на весь лагерь.

620. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/04/04 11:22 [ответить]
  > > 619.Владимир И
  >> > 611.Крылов Николай
  >>> > 610.Владимир И

  >А места под Можайском в 17 веке куда более заросшие, чем под Бородно в 19 веке.
  С этим сложно не согласиться.
  >Да еще и Пожарский наверняка на обходных тропах завалы устроил. Вдобавок у буреломам.
  Там и часть поместных разместить можно..чисто для обстрела и отхода.

619. Владимир И 2018/04/04 11:02 [ответить]
  > > 611.Крылов Николай
  >> > 610.Владимир И
  >>Или не дожидаясь подкреплений
  >>Владик может оставить раненых, обоз, пущки, остатки пехоты в Вагенбурге у Можайска и рвануть к Москве - ведь ему обещали открыть ворота.
  >
  >Дорог мало.
  >Не сможет он мимо Мекленбургского проскочить. С одними наемниками и пешком он не пойдет, а свита (дворяне) без обоза с места не двинутся.
  >
  >Вы помните как Сусанин под Смоленском поляков завел в болота? ))
  >Буреломы в лесах такие, что на лошади можно проехать только по дорогам.
  >
  >И сами дороги по сравнению с современными немножко не такие, две телеги с трудом разъехаться могут.

  Ну в общем да. Наполеон 200 лет спустя Кутузова под Бородино не обошел. Хотя очень любил обходные маневры и неожиданные удары.
  Корпус Понятовского из отборной шляхты просто заблудился в лесу. И никакого флангового удара не нанес.
  Кутузов, зная местность как свои пять пальцев, тоже ограничился легким ударом Уварова-Платова, конную артиллерию через лес, чтобы разбить вражьи каре, протащить не удалось.
  А места под Можайском в 17 веке куда более заросшие, чем под Бородно в 19 веке.
  +++
  Да еще и Пожарский наверняка на обходных тропах завалы устроил. Вдобавок у буреломам.

618. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/04/04 10:33 [ответить]
  > > 607.алекс
  >> > 538.Машеров Евгений Леонидович
  >>> > 531.алекс

  >Проблема в том, что "качественную" пехоту взять ему особенно неоткуда: единственная реально качественная пехота была у Испании (с "Европейской репутацией") и Нидерландов (достаточно хорошая, чтобы бить испанцев, но без репутации). Венгерская пехота, насколько я знаю, никакой особенной репутации не имела, просто, в связи с общим бардаком царящим в Венгрии (имперцы, Трансильванцы, Оттоманы), было достаточно кадров для найма. Примерно то же самое относится к "немецкой" пехоте: 30-летняя война еще не началась так что не так уж много опытных кадров. Кое-кто воевал в Венгрии с турками, кое-кто в Нидерландах. Но самое главное, то что существующая тактика построена на опыте испанских терций - смешанных колонн пикинеров и мушкетеров с очень низким процентом мушкетеров. Эта тактика работала против турок, но столкновение с войсками обученными новой тактике (Шведы в РИ, пехота ГГ в книге) кончилось катастрофой хотя при Брейтенфельде Тилли имел ветеранов а для большей части шведской армии это было первое значительное (или хоть какое) сражение.
  Не..испанская пехота она конечно в авторитете но и авторитет швайцеров еще не померк. С немцами не менее не просто, наемники из германских княжеств шарятся по свету в надежде заработать копеечку малую.
  При сравнении пехоты следует исходить из уровня ее подготовки. А вот тут она, что у швейцарцев, что у испанцев, что у мадьяр, что у немцев одинаково. ЕМНИП основа это банды (в тогдашнем понимании этого слова) под предводительством своего гаупмана (капитана). Внутри самой банды слаживание и взаимодействие на достаточно хорошем уровне. Другой вопрос это взаимодействие между бандами. Вот тут и лезут нюансы. Испанцы, как и предки наркотов, воевали часто и много ;) и банда кривого Филиппе часто взаимодействовали с бандами красавчика Хосе, одноглазого Мигеля и прочими :). За счет этого и лучшее качество пехоты. Если же набрать разные испанские банды, которые не стояли рядом на поле боя то получится у них не лучше чем у таких же немецких или мадьярских банд.
  Да, по сравнению с пехотой ГГ это не хорошо но...если брать ту же польскую пехоту то там с подготовкой (и индивидуальной и со взаимодействием) будет полный ужастЬ, адЪ и угарЪ.
  >Что касается польской компоненты, количество возросло по сравнвению с РИ, но это в основном свеже-набранная конница. Обучение более или менее регулярных отрядов - длительный процесс и в плане обучаемости регулярному строю польская шляхта была примерно так же "хороша" как московское дворянство. Так что большая часть "неисторической" (:-)) кавалерии, это нерегулярная конница, храбрая, но неспособная к маневру на поле боя и очень чувствительная к неприятельскому огню.
   Тут вы не совсем правы. Магнаты создавали себе более-менее регулярные отряды из наемников и загоновой шляхты. Подготовка у них была более-менее, всяко выше чем у наших поместных да и ихних посполитых, набираемых "с бору по сосенке". Другое дело, что их не очень много.
  >Остается "регулярная кавалерия": рейтары, драгуны и гусары. Первые две категории - люди неблагородные и потому обучаемые. Проблема с рейтарами в том что они обучены стандартной рейтарской тактике (караколе), а рейтары ГГ уже иммитируют будущую шведскую кавалерию 30-летней войны (хотя только автор знает как они еще умудряются успешно караколировать перед атакующей польской кавалерией :-)).
  Ну опять таки ЕМНИП, караколирование практиковалось как против стоящего на месте противника так и против наступающего или отступающего (как и позднее действовала регулярная пехота).
  >Гусары - самая разрекламированная польская конница, но в первых главах автор вполне внятно об'яснил их успехи и способы борьбы с оными. Кроме того, будучи "сверх-тяжелой" кавалерией, они страдали от тех же проблем, что и тяжелые танки: нужна твердая, ровная почва и достаточно времени для того, чтобы правильно развернуться. Противник не должен быть хамом и пытаться атаковать во фланг. Противник не должен иметь хорошую артиллерию и его пехота не должна излишне увлекаться стрельбой. Ах да, и никаких полевых укреплений! :-)
  Хусария как бы поздний аналог жандармов со всеми вытекающими. Единственное отличие - наличие огнестрела.
  >В Венской битве (1683) перед тем как начать свою большую кавалерийскую атаку, Собесский послал 500 (или 300?) гусар проверить достаточно ли хороша почва для атаки. Они ворвались в турецкий лагерь без проблем (основная драка происходила в другом месте) и были перебиты свитой великого визиря и обозниками: оглобли и дубины оказались вполне эффективны. :-)
  Опять смотрим методы борьбы с тяжелой кавалерией во все времена: они опасны когда бьют с разгона по стоячему (или не успевшему набрать разгон) противнику. При встречном столкновении...так же пойдет дело. А вот потерявшая ход конница не то, чтобы добыча для пехоты, но противопостоять ей можно. Особенно если они (всадники) потеряли строй.

  >Вооружение гусара (и гусарская тактика) были рассчитаны на фронтальное столкновение с более "легким" противником. Когда копье ломалось, гусар истользовал кончар (очень длинный КОЛЮЩИЙ меч), то есть опять оружие годное только для лобовой атаки. В любом случае, к 1618 они уже почти анахронизм (конечно в РИ московские армии этого периода были еще большим анахрпнизмом).
  В лобовую они могли сойтись и с такими же "тяжами". Главное успеть начать разгон и выйти на полную скорость ранее противника (ну и не загнать лошадей в атаке).
  >"В августе 1622 года под Митау гусария даже не смогла начать атаку, прижатая огнём шведских мушкетёров и артиллеристов:
  Дальность эффективного огня по такой цели превышала расстояние на котором следовало начинать разгон для атаки. Хусария попросту не могла сбить строй, а атаковать по системе "каждый пан сам по себе" вариант легкого суицида.

  >>>Основная проблема Русской армии в реальной войне (Московский поход Владислава) была в полном отсутствии даже относительно "современной" пехоты (ко времени сражения под Можайском 2800 стрельцов) и "регулярной" кавалерии (5700 поместной конницы, 4500 казаков и 3000 татар).
  Угу.

  >>И, что важнее, убеждая свою армию, что то, чему царь их выучил, действительно делает их сильнее поляков.
  Моральная составляющая одна из важнейших.

  >Однако, Иоганн уже одержал несколько убедительных побед, что немаловажно для создания и поддержания правильного духа в армии. В 18 веке (начиная с Анны Иоановны) русские военные "знали", что они всегда победят турок и поляков и Иоганн где-то на пути к этому.
  Регуляры да, но реально регуляров еще мало а перевести армию на рекрутские наборы и постоянное содержание "анн реал".

  >Нехорошо быть таким кровожадным. :-)
  Почему нехорошо..как раз хорошо.

  >>Вот когда попадут под залп стрельцов и примкнувшему к залпу стрельцов картечному залпу - тогда пусть энтузиазм падает...
  Для этого надо продемонстрировать наличие пехоты и мал-мало поместных.
  Х-м-м а вот насколько тогда было известно об "испанских козлах"?
  >
  >Не обязательно окружить. Достаточно "обездвижить" и "обозначить": при Брейтенфельде одна из атакующих терций Тилли была встречена шведской кавалерией, суетящейся вокруг и поддержаной несколькими пушками конной артиллерии (кстати, я не совсем понял как у Иоганна а этим обстоит дело). Ситуация была быстро и без ненужной драки разрешена в шведскую пользу и ГА написал своей жене "я набрал столько пленных, что возместил все свои потери". Главное для наемника было понять направление ветра и не плевать против него.
  У Тилли с кавалерией не особо, в отличие от ляхов. Эти же найдут кем парировать, во всяком случае Голот, Заглоб и Голодупских на лядащих кониках хватает. Для парирования - подойдут.

  >Насчет вероятности попадания: не забывайте что эти ребята движутся в массивных (и потому медленных) колоннах по которым слепой не промахнется. До рукопашной драки дело доходило редко ("человек убивший пикинера погубил невинную душу потому что никто еще не видел пикинера причинивего кому нибудь вред" :-)) так что, как я уже говорил, важно не столько истребить (свои будущие кадры), сколько обозначить ситуацию: народ профессиональный и намеки должен понимать. Были, конечно, исключения но они только подтверждали правило.
  Тут (на мой взгляд) сработает мал-мало другое: большее количество стрелков у ГГ. Как раз тот случай когда количество выстрелов коррелирует с вероятностью попаданий. Плюс еще момент как будет перемещаться противник и как отреагирует на потерю мушкетеров (стрелков противника будут выносить в первую очередь, тем более действовать они будут строем а не егерской цепью).

  >>Покамест пехота не истреблена, а пощипана.
  >
  >Изрядно пощипана. :-)
  Относительно. Реальные потери (на которые стоит обращать внимание) у мадьяр. Немецкие наемники пока целые и невредимые. Гайдуков и прочую шваль пока можно не брать во внимание, их потери пока никого не волнуют.

  >Надежда, это польское национальное хобби. Но иностранные наемники - народ материалистичный (хотя и не марксисты). В РИ несколько французских наемников перебежали на русскую сторону когда Владислав осаждал Москву (казалось бы, нашли время...)
  Мотивировка наемников то интересна тем более..кто есть конкретный наниматель. Для ряда да, Владислав. А вот с теми же мадьярами ( и не только) вопрос. Не являются ли их истинными нанимателями "цесарцы", представитель которых присутствует у ляхов? В этом случае и Владислав и Ходкевич могут строить планы но этот "кот в мешке" может сработать невероятным образом.

  >В РИ сражение при Можайске продолжалось несколько месяцев с осадами укрепленных лагерей, маневрами, и т.д. Я надеюсь, что автор сократит его до чего-то короткого, яркого и читабельного.
  В этом не сомневаюсь. Получится некий аналог Бородинского сражения.

  >Если поляки уже пятятся, то запорожское "лыцарство" скорее всего начнет задумываться о своих православных корнях (или просто о том, что добычи может и не быть). Кстати, против них можно использовать традиционные войска: дворянское ополчение, "старых" стрельцов, служивых татар, и т.д. В РИ почти все полевые ресурсы были под Можайском так что казакам противостояли только гарнизоны отдельных крепостей.
  Для казакенов (в массе своей) война то "зипунная. классическая". Рвать хвост из-за высоких идей они не будут. Если даже теоретически выгода меньше/равна затратам...не пойдут.

  >Но Ходкевич не верховный командующий, он "просто" великий гетман литовский (примерно 30% войск) и не имеет власти над польскими войсками (получил такую власть только в 1620 после того как великий гетман коронный был убит, а польный взят в плен). Так что он может советовать, но не приказывать. У Владислава нет неограниченного времени поскольку даже с императорской подачкой возможности платить войскам ограничены (в РИ у него иностранцев было мало).
  А тут коронных войск почти и нет. Основная масса "кварцяных" это литовцы, над которыми Ходкевич имеет власть. Плюс автор не написал, но меня тревожат смутные сомнения, что среди магнатских отрядов нет ни одного от Ходкевичей. Как там с хусарией...не помню. Но, теоретически. под Ходкевичем будут однозначно "кварцяные", его личный отряд (или отряды клана Ходкевичей), скорее всего хусария и, я полагаю, часть наемников. Не столь уж малые силы в данной ситуации. Вполне достаточные для того, чтобы удерживать Владислава от явной дури.
  Не понятны отношения Ходкевича с прочими магнатерскими отрядами. Дядька он авторитетный и, вполне возможно, что представители прочих кланов будут более учитывать его мнение, чем мнение крулевича (но не факт, два пана-три атамана :)))))))))) а тут цельные магнаты).

617. modbus 2018/04/04 10:26 [ответить]
Там надо читать "история реального прихода", и всё встанет на место.
Действительно, круто кого-то торкнуло.

616. *Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/04/04 09:22 [ответить]
  > > 613.Константин Колонтаев
  Н-да шедеврально, ничего не скажешь:)))
  О незаурядном тактическом и стратегическом мастерстве украинских богатырей-воинов напоминает московский поход Сагайдачного 1618 года. Поход руських витязей оказался удачным и быстрым. Захватив много крепостей, городов, казаки продвигались к Москве. И даже взяли ее в осаду. Увы, московскому командованию от перебежчиков стало известно о расположении войск и штурм не состоялся. Сагайдачный вернулся на Сечь, а Московия была вынуждена заключить перемирие, известное как Деулинское.
  Я худею дорогая редакция!
  Правители Анатолии и Балкан обратились к турецкому султану с петицией о помощи - иначе, мол, они будут вынуждены признать власть казаков. Султану пришлось собирать совещание с союзными государствами для обсуждения плана действий против казаков.
  И сцуко, вишенка!
  В том же 1618 году Сагайдачный вместе с Польшей вступает в войну с Россией, потому, что в Черном море всех турков он разгромил, и естественно им нужно дать время нагулять сальца, а в Московии казаки никогда не были, и негоже таким грозным воякам не обложить царя Московского контрибуцией до самого Китая.
  Как вы там написали, "реальная история похода"?
  Млять, а я-то думал это я альтернативщик:)))

615. Виктор Гр. 2018/04/04 06:59 [ответить]

  Мир стремительно идет к новому типу царей.
  Президент-эмир, вера, надежда, сила! С его Святой Академией Наук. Клан президента - выходцы из Казани.

  Саша Уралов это неплохо подметил, как и столицу в Мурманске (упоминаются времена, "когда Москву ещё Мурманском звали").

  http://samlib.ru/h/husnullin_a_s/karachi_all_text.shtml

614. Ross347. (Arktur278@jandex.ru) 2018/04/04 05:58 [ответить]
   Ну всё, если лекарь не ошибся (надеюсь, что не ошибся:)) то Ваня влип по полной!:))
   Кто бы он доказательства не приводил, что ребёнок не его, пусть даже сам Владик прилюдно признается в отцовстве, всё равно, все будут уверены, что это постарался русский царь, он же Великий Герцог Мекленбурга!
   Слух о том, что от него залетают все девки, по гейропе уже гуляет:))

   Официально конечно, ребёнок будет считаться чьим-то... Но "на каждый роток не накинешь платок":)) И народ и "общество" будут шептаться об истинном отце ребёнка:)) Даже если Иван прям щас прикажет убрать Агнешку с глаз долой, подальше, хоть вообще отправить в польский лагерь, всё равно не поможет!
   Видел её? Разговаривал? Всё, можно не продолжать:)))) Репутация царя доделает остальное:))
   Тем более, они и раньше были знакомы, она даже вместе с отцом в плену у Иогана побывала. А старая любовь, она как известно не меркнет:))

   ЗЫ. Может для усиления эффекта Вельяминов сам того не подозревая произнесёт классическую фразу: - "Как? Уже? Что-то очень быстро"...:))

613. Константин Колонтаев (kolontaev@inbox.ru) 2018/04/04 04:15 [ответить]
  О Сагайдачном http://www.universalinternetlibrary.ru/book/70577/chitat_knigu.shtml

  Подробности его похода Москву в реальной истории https://politua.org/2016/05/16/12603/

612. Annatar 2018/04/04 03:04 [ответить]
  > > 611.Крылов Николай
  >> > 610.Владимир И

  >Вы помните как Сусанин под Смоленском поляков завел в болота? ))

   О боже ж мой?!Сусанин костромич, а не смолянин...Под Костромой он их водил. О жизни Ивана Сусанина в точности не известно почти ничего. Сусанин был крепостным дворян Шестовых, проживавших в селе Домнино, в центре довольно крупной вотчины (примерно в 70 верстах к северу от Костромы).https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD Да и сомнения есть, что там вообще что-то было.

611. Крылов Николай (knknkn14@rambler.ru) 2018/04/04 02:11 [ответить]
  > > 610.Владимир И
  >Или не дожидаясь подкреплений
  >Владик может оставить раненых, обоз, пущки, остатки пехоты в Вагенбурге у Можайска и рвануть к Москве - ведь ему обещали открыть ворота.

  Дорог мало.
  Не сможет он мимо Мекленбургского проскочить. С одними наемниками и пешком он не пойдет, а свита (дворяне) без обоза с места не двинутся.

  Вы помните как Сусанин под Смоленском поляков завел в болота? ))
  Буреломы в лесах такие, что на лошади можно проехать только по дорогам.

  И сами дороги по сравнению с современными немножко не такие, две телеги с трудом разъехаться могут.

610. Владимир И 2018/04/04 00:40 [ответить]
  Считаем
  Владик вышел с 25 тысячами
  5 тысяч? оставил у Смоленска и Вязьма
  5 тысяч потерял на Гжатке
  5 тысяч потеряет на первом штурме Можайска. В основном гайдуков и пехоты.
  Итого у Владика остается 10 тысяч.
  И тут многое зависит кто первым подойдет к Можайску
  Сагайдачынй с 15? тысячами (тысяч пять потеряет на штурме засечных крепостей), которых Владик начнет кидать на штурм
  или
  поместная конница, касимовские татары, донцы, Валуев с Прозоровским, сбившие татарские заслоны.

  +++
  Или не дожидаясь подкреплений
  Владик может оставить раненых, обоз, пущки, остатки пехоты в Вагенбурге у Можайска и рвануть к Москве - ведь ему обещали открыть ворота.
  Или даже без атаки Можайска рванет, оставив вагенбург, на Москву?
  Ходкевич будет против?
  Сагайдачный тоже может прямиком двинуть на Москву? Там же главный приз))

  +++
  Агнешка в курсе, что бояре обещали открыть ворота, а именно Лыков?
  Вполне могла подслушать какой-нибудь разговор, или даже при ней болтали?

609. Машеров Евгений Леонидович 2018/04/03 23:05 [ответить]
  > > 606.Ал Аади
  >Аффтор жжет!!!
  >Пошутить это конечно замечательно, но я как представил себе "определение беременности" посреди толпы мужиков - это ж даже не цирк а жесткое порно. )))))))))))
  >
  >На самом деле беременность и правда диагностируется на ОЧЕНЬ раннем сроке(теоретически чуть не с ноля, но две недели точно) по нескольким признакам, но вот процедура этих признаков установления...
  >Например: Признак Горвица-Гегара https://www.med312.ru/pics/1298_1932183461.jpg
  >или "бимануальное исследование", т.е пальцы одной руки во влагалище, другой - как на рисунке, беременная матка мягкая - руки встречаются в районе перешейка без сопротивления.
  >Еще можно нажать на шейку матки обычно она упругая, а при беременности становится мягкой как губы (признак Губарева-Гаусса)
  >Можно посмотреть на цвет влагалища - оно становится синюшным.
  >Еще признак - появление молозива при надавливании на соски.
  >
  >Ну и поскольку все эти признаки "предположительные" - надо проверять подряд все :)))))))
  >Представили?

  Я думаю, всё намного проще. В ходе сбора анамнеза мэтр Пьер спрашивает про месячные, барышня признаётся, что уже два месяца не было - "Это, наверно, от мужской одежды, да?" - и он делает вывод, что признаков аменорреи от истощения или хронической болезни нет, так что "У меня для вас, мадам, хорошая новость! - Я мадемуазель! - У меня для вас, мадемуазель, плохая новость!". А описанные тесты на данное время доктора не делают. Что-то подобное могут делать повивальные бабки. Ну, ещё может быть тест с введением пробы мочи мышам и наблюдением изменения их поведения, предшествовавший нынешним "двум полоскам" (собственно, оценивалось одно и то же вещество), но его вроде тоже не изобрели (а вдруг изобретён, повивальной бабкой?).
  Поэтому он важную новость докладывает, но как-то чрезмерно уверено, скорее он говорил, что "предположительно беременна".

608. Крылов Николай (knknkn14@rambler.ru) 2018/04/03 23:03 [ответить]
  > > 606.Ал Аади
  >Аффтор жжет!!!
  >Пошутить это конечно замечательно, но я как представил себе "определение беременности" посреди толпы мужиков - это ж даже не цирк а жесткое порно. )))))))))))

  Они использовали Китайскую методику диагностики больного - По пульсу! ))

607. алекс 2018/04/03 22:50 [ответить]
  > > 538.Машеров Евгений Леонидович
  >> > 531.алекс
  >>> > 525.Машеров Евгений Леонидович
  >>>Польское войско ещё не деморализовано, но кое-кто должен задуматься, насколько это будет безопасный поход за богатой добычей, если в самом начале пути такие потери. Иноземная пехота сохраняет боеспособность, но уже ропщет по поводу "брошенных без помощи геноссен", хотя покамест требует разве что увеличения жалования и выплаты вперёд.
  >>>То есть материальные выгоды передового сражения есть, но основные моральные и научно-педагогические. В смысле свои ободрены, чужие обескуражены, и проверено, кто что умеет.
  >>
  >>В реальной жизни в Московском походе у Владислава было не более 4.000 пехоты (уважаемый автор слишком "щедр" :-)) и вообще его армия не превышала 18К. Что касается пехоты, до Можайска дошли 2400 иностранной пехоты (немцы, венгры, шотландцы) и 1450 польской. Польская конница все еще была хороша, но в РИ пехота против которой она выигрывала тактически была далеко позади той что описывает автор.
  >>
  >
  >Ну, "по условию игры" Владислав получил щедрую субсидию и значительную часть потратил именно на качественную пехоту. Впрочем, и прочие части армии усилены сравнительно с реалом.

  Проблема в том, что "качественную" пехоту взять ему особенно неоткуда: единственная реально качественная пехота была у Испании (с "Европейской репутацией") и Нидерландов (достаточно хорошая, чтобы бить испанцев, но без репутации). Венгерская пехота, насколько я знаю, никакой особенной репутации не имела, просто, в связи с общим бардаком царящим в Венгрии (имперцы, Трансильванцы, Оттоманы), было достаточно кадров для найма. Примерно то же самое относится к "немецкой" пехоте: 30-летняя война еще не началась так что не так уж много опытных кадров. Кое-кто воевал в Венгрии с турками, кое-кто в Нидерландах. Но самое главное, то что существующая тактика построена на опыте испанских терций - смешанных колонн пикинеров и мушкетеров с очень низким процентом мушкетеров. Эта тактика работала против турок, но столкновение с войсками обученными новой тактике (Шведы в РИ, пехота ГГ в книге) кончилось катастрофой хотя при Брейтенфельде Тилли имел ветеранов а для большей части шведской армии это было первое значительное (или хоть какое) сражение.

  Что касается польской компоненты, количество возросло по сравнвению с РИ, но это в основном свеже-набранная конница. Обучение более или менее регулярных отрядов - длительный процесс и в плане обучаемости регулярному строю польская шляхта была примерно так же "хороша" как московское дворянство. Так что большая часть "неисторической" (:-)) кавалерии, это нерегулярная конница, храбрая, но неспособная к маневру на поле боя и очень чувствительная к неприятельскому огню.

  Остается "регулярная кавалерия": рейтары, драгуны и гусары. Первые две категории - люди неблагородные и потому обучаемые. Проблема с рейтарами в том что они обучены стандартной рейтарской тактике (караколе), а рейтары ГГ уже иммитируют будущую шведскую кавалерию 30-летней войны (хотя только автор знает как они еще умудряются успешно караколировать перед атакующей польской кавалерией :-)).

  Гусары - самая разрекламированная польская конница, но в первых главах автор вполне внятно об'яснил их успехи и способы борьбы с оными. Кроме того, будучи "сверх-тяжелой" кавалерией, они страдали от тех же проблем, что и тяжелые танки: нужна твердая, ровная почва и достаточно времени для того, чтобы правильно развернуться. Противник не должен быть хамом и пытаться атаковать во фланг. Противник не должен иметь хорошую артиллерию и его пехота не должна излишне увлекаться стрельбой. Ах да, и никаких полевых укреплений! :-)

  В Венской битве (1683) перед тем как начать свою большую кавалерийскую атаку, Собесский послал 500 (или 300?) гусар проверить достаточно ли хороша почва для атаки. Они ворвались в турецкий лагерь без проблем (основная драка происходила в другом месте) и были перебиты свитой великого визиря и обозниками: оглобли и дубины оказались вполне эффективны. :-)

  Вооружение гусара (и гусарская тактика) были рассчитаны на фронтальное столкновение с более "легким" противником. Когда копье ломалось, гусар истользовал кончар (очень длинный КОЛЮЩИЙ меч), то есть опять оружие годное только для лобовой атаки. В любом случае, к 1618 они уже почти анахронизм (конечно в РИ московские армии этого периода были еще большим анахрпнизмом).

  "В августе 1622 года под Митау гусария даже не смогла начать атаку, прижатая огнём шведских мушкетёров и артиллеристов:

  Я скакал от одной роты к другой... обещая повести солдат лично, угрожая им виселицей, суля им награды, но ничего не помогало.
  - Гетман польный литовский Кшиштоф Радзивилл"



  >
  >>Основная проблема Русской армии в реальной войне (Московский поход Владислава) была в полном отсутствии даже относительно "современной" пехоты (ко времени сражения под Можайском 2800 стрельцов) и "регулярной" кавалерии (5700 поместной конницы, 4500 казаков и 3000 татар).
  >>
  >
  >Ну, вот Иоганн получил колоду из козырей, и успешно ею сыграет. Но и противник сильнее нашего Отражения. При этом у Иоганна есть понимание, что "по теории" он круче, но реализация теоретического преимущества может упереться в практические мелочи.

  Очень правильное замечание. Насколько а могу судить, некоторые авторы (к счастью, не наш уважаемый автор) этого не понимают и их армии начинают творить чудеса прямо в колыбели. :-)

  > Поэтому пробует потихоньку, убеждаясь, что действительно подготовлены, и что выученные приёмы действительно работают.


  У Иоганна было 5 или 6 лет для подготовки; перед этим он опробовал по крайнем мере "базовые приемы", у него есть опытные кадры занятые обучением новичков и репутация, что очень важно.


  >И, что важнее, убеждая свою армию, что то, чему царь их выучил, действительно делает их сильнее поляков.

  Это, конечно, очень серьезная проблема, учитывая общее состояние умов в "Московии". Романовы начали использовать иностранных наемников и пытаться создавать войска "нового строя" еще при Михаиле, но они составляли только относительно небольшую часть целого и не меняли общую структуру, особенно в области командования.

  Однако, Иоганн уже одержал несколько убедительных побед, что немаловажно для создания и поддержания правильного духа в армии. В 18 веке (начиная с Анны Иоановны) русские военные "знали", что они всегда победят турок и поляков и Иоганн где-то на пути к этому.


  >
  >>Не нашел сведения по артиллерии, но такой как автор описывает ни у одной стороны не было (ни по "материальной части" ни по обучению).
  >>
  >
  >Да, это, пожалуй, козырный туз. Но в ходе игры он может израсходоваться на мелкую взятку. Нужно взаимодействие с артиллерией и пехоты, и кавалерии, а оно в ходе манёвров нарабатывается, но в полной мере - только в реальном бою.

  Абсолютно. Но Густав Адольф этого достиг и к его первой большой битве 30-летней войны механизм работал эффективно.

  >
  >>Ходкевич был, конечно, способный генерал, но с "книжным" противником он не воевал и нужного опыта у него не было и взять его было неоткуда. С его войсками ситуация не лучше: бравая кавалерия, это замечательно (крылышки за спинами трепещут, флажки развеваются), но атака в лоб на сильные батареи и хорошо организованную пехоту с большим процентом стрелков - задача, которая в РИ не вызывала энтузиазма даже у этих замечательных гусар (их всего 2700 из которых Ходкевичу подчинены только 1100) - в РИ они столкнулись с таким противником несколько позже (войны Хмельницкого, "Потоп") и не проявили самоубийственных наклонностей. Что до остальной кавалерии, большая часть ее казаки и литовские татары, годные только для грабежа, несколько сотен рейтар и драгун (неизвестно какого качества) и пятигорцы (литовская иррегулярная кавалерия).
  >>
  >
  >Ну, надеюсь, энтузиазма на первую такую атаку им хватит.

  Нехорошо быть таким кровожадным. :-)

  > Покамест они уверены, что "круче их только яйца", а авангард побили лишь оттого, что их там не было. И вообще трусливый Иоганн побоялся драться лоб в лоб, напал исподтишка на разделённую армию.
  >Вот когда попадут под залп стрельцов и примкнувшему к залпу стрельцов картечному залпу - тогда пусть энтузиазм падает...

  Как это у Терри Пратчетта:

  - Зато он получил ценный опыт.
  - Какой ему толк от этого опыта если он покойник?

  >
  >>Пехоты мало и она устарела (в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 30% мушкетеров), артиллерия если и есть, то маневрировать на поле боя не может, о концентрации огня он (или кто другой) еще не слышал, артиллеристы все еще "свободные художники". Учитывая, что большая часть этой пехоты наемники, их самоубийственные наклонности уважаемым автором слегка преувеличены (:-)) и существующий "кодекс чести" во-первых запрещает драться в безнадежной ситуации ("солдат защищающий безнадежную позицию лишается права на пощаду"), а во-вторых, рарешает перейти на службу к победителю. Так что, будучи окруженной, существенная часть этой пехоты могла просто договориться с окружившими, а потом присоединиться к ним (срок истечения контракта в таких случаях игнорировался): в книге ГГ уж слишком кровожаден и не всегда к своей выгоде. :-)
  >>
  >
  >Сперва окружить надо. Пока всё ещё идут воевать.

  Не обязательно окружить. Достаточно "обездвижить" и "обозначить": при Брейтенфельде одна из атакующих терций Тилли была встречена шведской кавалерией, суетящейся вокруг и поддержаной несколькими пушками конной артиллерии (кстати, я не совсем понял как у Иоганна а этим обстоит дело). Ситуация была быстро и без ненужной драки разрешена в шведскую пользу и ГА написал своей жене "я набрал столько пленных, что возместил все свои потери". Главное для наемника было понять направление ветра и не плевать против него.


  > Вот хотя бы вторая атака (после отважной гусарской) случится, с продвижением в пешем строю под огнём (вероятность попадания ниже, чем в конного, зато экспозиция выше, за время сближения не один картечный залп, и даже не 2-3, а с десяток, да ружейный огонь...). Тогда начнут задумываться.

  Насчет вероятности попадания: не забывайте что эти ребята движутся в массивных (и потому медленных) колоннах по которым слепой не промахнется. До рукопашной драки дело доходило редко ("человек убивший пикинера погубил невинную душу потому что никто еще не видел пикинера причинивего кому нибудь вред" :-)) так что, как я уже говорил, важно не столько истребить (свои будущие кадры), сколько обозначить ситуацию: народ профессиональный и намеки должен понимать. Были, конечно, исключения но они только подтверждали правило.




  >>
  >>После того как большая часть его пехоты истреблена (а новую взять неоткуда), какой может быть выигрышная тактика Ходкевича против противника имеющего хотя и малочисленную но "ультра современную" пехоту, более мощную артиллерию, способную взаимодействовать с пехотой, и вымуштрованную кавалерию способную маневрировать на поле боя? Тилли был никак не хуже Ходкевича (и у него по крайней мере была высококачественная пехота), а чем такое стокновение кончилось для него? Брейтенфельдом.
  >>
  >
  >Покамест пехота не истреблена, а пощипана.

  Изрядно пощипана. :-)


  > И поляки могут надеяться, что это частный успех Иоганна, воспользовавшегося небрежность охранения и напавшего внезапно.

  Надежда, это польское национальное хобби. Но иностранные наемники - народ материалистичный (хотя и не марксисты). В РИ несколько французских наемников перебежали на русскую сторону когда Владислав осаждал Москву (казалось бы, нашли время...)

  >Вот если при Можайске будут попытки атаковать в лоб с соответствующими потерями - тут-то прояснение в мозгах и случится.

  У тех у кого они останутся.

  В РИ сражение при Можайске продолжалось несколько месяцев с осадами укрепленных лагерей, маневрами, и т.д. Я надеюсь, что автор сократит его до чего-то короткого, яркого и читабельного.



  >
  >>Единственный "джокер" в колоде, это Сагайдачный. И не потому что его казачки годны на что-то кроме грабежа, а потому что их много. Но он еще в дороге, так что ранняя русская победа под Можайском может умерить казачий энтузиазм. Если ГГ сумеет пообещать ему то, чего он добивался в реальной жизни (Украина как вассальное государство с полномочным гетманом, расширенным реестром и козачьим "дворянством"), то энтузиазм может сойти к нулю (в реальной жизни, Владислав все это обещал а потом "хочу даю слово, хочу беру обратно" и Сагайдачный поимел кучу хлопот). Более того, ГГ может "аппелировать к массам" через своих агентов (Сагайдачный представлял интересы казачьей верхушки так что оппозиционеров было полно), поход может просто сорваться.
  >
  >Это существенный момент. Успеть побить поляков (не до конца разбить, но хотя бы нанести существенные потери) до подхода казаков.

  Если поляки уже пятятся, то запорожское "лыцарство" скорее всего начнет задумываться о своих православных корнях (или просто о том, что добычи может и не быть). Кстати, против них можно использовать традиционные войска: дворянское ополчение, "старых" стрельцов, служивых татар, и т.д. В РИ почти все полевые ресурсы были под Можайском так что казакам противостояли только гарнизоны отдельных крепостей.

  >Кстати, одна из целей раннего нападения Иоганна может быть спровоцировать на более решительные действия. Но эффект может быть и прямо противоположен (грубо говоря - Владислава раздразнили, и он за немедленное преследование, Ходкевич насторожён и желает получить подкрепление).

  Но Ходкевич не верховный командующий, он "просто" великий гетман литовский (примерно 30% войск) и не имеет власти над польскими войсками (получил такую власть только в 1620 после того как великий гетман коронный был убит, а польный взят в плен). Так что он может советовать, но не приказывать. У Владислава нет неограниченного времени поскольку даже с императорской подачкой возможности платить войскам ограничены (в РИ у него иностранцев было мало).

606. *Ал Аади (al1618@mail.ru) 2018/04/03 22:40 [ответить]
  Аффтор жжет!!!
  Пошутить это конечно замечательно, но я как представил себе "определение беременности" посреди толпы мужиков - это ж даже не цирк а жесткое порно. )))))))))))

  На самом деле беременность и правда диагностируется на ОЧЕНЬ раннем сроке(теоретически чуть не с ноля, но две недели точно) по нескольким признакам, но вот процедура этих признаков установления...
  Например: Признак Горвица-Гегара https://www.med312.ru/pics/1298_1932183461.jpg
  или "бимануальное исследование", т.е пальцы одной руки во влагалище, другой - как на рисунке, беременная матка мягкая - руки встречаются в районе перешейка без сопротивления.
  Еще можно нажать на шейку матки обычно она упругая, а при беременности становится мягкой как губы (признак Губарева-Гаусса)
  Можно посмотреть на цвет влагалища - оно становится синюшным.
  Еще признак - появление молозива при надавливании на соски.

  Ну и поскольку все эти признаки "предположительные" - надо проверять подряд все :)))))))
  Представили?

605. Дмитрий 2018/04/03 22:11 [ответить]
  Отлично большое спасибо.
  Если можно:- повторы
  ...с подозрением...подозревали
  герцог...герцога

604. Следж Хаммер 2018/04/03 21:53 [ответить]
Если Владислав попадает в плен, возникает вопрос с нашими пленными, в числе которых Филарет, отец Михаила Романова.

603. *Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2018/04/03 21:47 [ответить]
Ну как тут не вспомнить. :) Хочешь победить врага, воспитай его детей.

602. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/03 19:53 [ответить]
  > 595.zavxoz
  >Народ, которые ратуют за выблядка или выблядку, напомните мне, беспамятному, какой байстрюк или байстрючка имел/имела вес в описываемые времена в следующих государствах: Московия, Литва, Украина, Польша.
  Россия, Лжедмитрий I, 1604-1606(царевич Дмитрий родился от СЕДЬМОГО брака Ивана Terrible--православная церковь признаёт только ЧЕТЫРЕ).
  > Почему вы считаете, что Владислав его/ее признает, кстати, как много он их признал? А без этого приплод Агнешки ни разу не Владиславово потомство, а неведомо чей. Если таких примеров не найдете, то и нахрена огород городить? Не было в РеИ, не сработает и в АИ. На этом обсуждение бастардов в истории вышеупомянутых государств тех времен завершаю.
  Если чего то не было в РИ--это не значит что такого быть не могло(Царя Иоганна Фёдоровича на Руси в РИ тоже не было).
  А куды ж Владик денется(если ГГ его в плен возьмёт)?
  Да и без этого можно обойтись если Агнешка заявит что ребёнок от Владика, это подтвердит её папаша+ГГ найдёт беглого ксендза который поклянётся что тайно обвенчал Владика и Агнешку.

601. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/03 19:37 [ответить]
  > 575.Машеров Евгений Леонидович
  > 574.Sturmflieger
  > 560.Машеров Евгений Леонидович
  >Трогательно))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  >Я плакаль! )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  >Даже луком не натираючи? ;)
  Неа...Само пошло... :)

  >Можно будет на эту тему накатать сентиментальный рыцарский роман, перевести на основные европейские языки и запустить на Западе...

  >Непременно надо! Только не отдельный, а просто сцена в приключенческом романе "Царь Иоганн и принц Владислав или Гонор польский и Честь русская".
  Я удивлён, почему ГГ до сих пор не озаботился и не нанял какого-нибудь способного борзописца с бойким пером(желательно из западных славян-протестантов--чехов, словаков, хорватов, словенцев...).

  >А всё ли надо сводить к политической выгоде?
  Надо. Тем более что при правильном подходе выигрыш светит сказочный.
  >Может, достаточный эффект уже будет от пана квазитестя, достающего недозятя расспросами, как тот дитя обеспечивать будет? Причём вариант беспроигрышный. Прогонит ли Владислав Агнешку с ея папА, или оставит и будет слушать зудение, отвлекающее от военных распоряжений.
  Зиги(по просьбе Владика) выпишет квазитестю староство(а то два или даже три), и квазитесть сразу заткнётся(в Польше такое было уже не раз).
  >

  >Алёна наоборот убедится после разговора по душам с Агнешкой что ГГ не при делах...

  >Ну, будут слухи о недоношенном ребёнке... Что это были преждевременные роды. Показать фото и справку о весе 8 фунтов - не получится. А без этого "семимесячным от Иоганна родился!"
  Это как раз легко решаемо. ГГ созывает к родам Агнешки всех европейских послов+купцов московской компании наглов, и других видных обитателей Немецкой Слободы и предъявляет их иностранным мордам "внука любезного брата моего, короля Сигизмунда"--а европеи видят вполне здорового девятимесячного младенца, ни разу не недоношенного.
  И поскольку интересы у европеев разные, это разойдётся по Европе и сомнений в происхождении Владиславича не останется.

  >2. Хороший пиар для Европы (нынче пользы мало, но на перспективу - после 30-летки clementia будет в большой моде!)
  >Тридцать лет ждать? Овчинка выделки не стоит. Лучше использовать родившегося от Агнешки королевича как троянского коня...

  >Угу. Поколение.Которое вырастет в знании того, что в Московии люди добрые, а цари рыцарственные...
  К концу Тридцатилетней все уже забудут про этот случай(других событий будет выше крыши--непосредственно касающихся европеев)...
  >Ну и 30-летка уже начинается. Уже пиар "доброго восточного царя" полезен. Для привлечения иммигрантов в Россию.
  У ГГ пиар будет ещё лучше, когда он разбив и захватив Владика благородно отпустит его домой(всего то за какие-то дикие леса и болота в верховье Двины и столь же дикие степи по берегу Ворсклы).

  >3. При красивой подаче можно использовать для разложения войска противника (ну хоть слухами, что на выкуп метрессы Владислав потратил деньги на жалование наёмникам)
  >Это сработало бы только если бы у Владика не было пенёнзов и он задерживал бы жалованье войску--чего пока нет.

  >Будет. Уже сам по себе факт задержки войска - означает, что жалование придётся растягивать надолго. Ну, ещё может быть героическая сцена с захватом казны - но сие на усмотрение автора, уж слишком героично, "к 11 туз" (хотя можно издали обстрелять и пустить слух, что "московиты казну захватили", вызвав волнения и требования, если казна не захвачена, заплатить вперёд).
  Всё это гадательно. Опять же, иезуиты и Рим смогут ссудить Владика под вот-вот уже завоёванные новые диоцезии...

600. Кесарь 2018/04/03 19:36 [ответить]
  > > 597.zavxoz
  >Ну скажет Владислав, покручинясь, что мол, де Агнешка не только с ним, но и с конюхом его путалась, ... И кому шляхта поверит, королевичу или побл...дешке, которая вне законного брака родила?

  Чукча не читатель? Заканчивайте тратить время окружающих на ерунду.

599. Владимир И 2018/04/03 19:25 [ответить]
  > > 593.Харламов Игорь Борисович
  >С вероятностью 10 к 11 там девка. И вариант с девкой от Владислава тоже не плох. Особенно по отжатию у Пшекии православных регионов. Аж за Перемышль. Главное правильно будет замуж отдать.


  Двойню Агнешка родит. А Владика под Можайском чернобородый Семен зарубит. Со злости. Алебардой. Сигизмунду внуки нужны или ему пофиг на детей от любимого сына?
  Ну если Иоганн перед боем объявит награду за голову Владика в 10000 талеров... От Семена Владик не уйдет.

598. *Грейв (serkir@bk.ru) 2018/04/03 19:24 [ответить]
спс за проду

597. zavxoz 2018/04/03 19:14 [ответить]
  > > 596.Кесарь

  >Не пишите ерунды. Вес ребёнок Агнешки будет иметь такой, какой ему определит как цель и сумеет обеспечить своей военной силой царь московский.

  Ну скажет Владислав, покручинясь, что мол, де Агнешка не только с ним, но и с конюхом его путалась, и ребенок конюховский, а не королевичский, он в то время войной был увлечен, совсем ее забросил, а она тварь такая... нужное дописать. И кому шляхта поверит, королевичу или побл...дешке, которая вне законного брака родила? И плевать сколько войск у Иоанна, их еще лет семьдесят не будет достаточно для обеспечения данной авантюры. Ну разорена Московия наглухо.

  >В Швеции вон вообще не пойми кто королём стал, и ничего, никто не парился.

  Потому что шведам этот не пойми кто был нужен в противодействие католикам. А кому в Польше может понадобится бастард от конюха Владислава? Если Владислав так скажет? Кто поверит царю Московскому? Только предатель Польши.

596. Кесарь 2018/04/03 19:02 [ответить]
  > > 595.zavxoz
  >Народ, которые ратуют за выблядка или выблядку, напомните мне, беспамятному, какой байстрюк или байстрючка имел/имела вес в описываемые времена в следующих государствах: Московия, Литва, Украина, Польша. Почему вы считаете, что Владислав его/ее признает, кстати, как много он их признал?

  Не пишите ерунды. Вес ребёнок Агнешки будет иметь такой, какой ему определит как цель и сумеет обеспечить своей военной силой царь московский.

  В Швеции вон вообще не пойми кто королём стал, и ничего, никто не парился.

595. zavxoz 2018/04/03 18:51 [ответить]
Народ, которые ратуют за выблядка или выблядку, напомните мне, беспамятному, какой байстрюк или байстрючка имел/имела вес в описываемые времена в следующих государствах: Московия, Литва, Украина, Польша. Почему вы считаете, что Владислав его/ее признает, кстати, как много он их признал? А без этого приплод Агнешки ни разу не Владиславово потомство, а неведомо чей. Если таких примеров не найдете, то и нахрена огород городить? Не было в РеИ, не сработает и в АИ. На этом обсуждение бастардов в истории вышеупомянутых государств тех времен завершаю.

594. Крылов Николай (knknkn14@rambler.ru) 2018/04/03 18:47 [ответить]
  > > 592.Касаткин Олег Николаевич
   >а как это на 3-5 неделе беременности лекарь беременность определил?
  >проще ее вернуть под белым флагом обратно немедленно.
  >на хрена ему лишние сплетни. срок настолько мал что определить от кого нереально.

  От легкого беспокойства до паники 24 дня. )))

  P.S.
  Можно в ответ подшутить над Вельяминовым пообещав его женить на этой Пани. зыыы.

593. *Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2018/04/03 18:15 [ответить]
С вероятностью 10 к 11 там девка. И вариант с девкой от Владислава тоже не плох. Особенно по отжатию у Пшекии православных регионов. Аж за Перемышль. Главное правильно будет замуж отдать.

592. Касаткин Олег Николаевич (olkas05@yahoo.com) 2018/04/03 17:51 [ответить]
  а как это на 3-5 неделе беременности лекарь беременность определил?
  проще ее вернуть под белым флагом обратно немедленно.
  на хрена ему лишние сплетни. срок настолько мал что определить от кого нереально.
  кстати а что делают пан Якуб с Марысей. Не тащит ли их владислав под конвоем. тогда поменять можно.

591. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/04/03 17:44 [ответить]
  > 583.Машеров Евгений Леонидович
  > 582.Sturmflieger
  > 576.zavxoz

  >Православный король в Москве сидит, царь называется. И, что характерно, в отличие от "нахалёнка", никакого отношения к полякам не имеет.
  Владиславич воспитанный в православии и женатый на дочери ГГ--тоже иметь не будет. Поляк в РП=католик. А православный это не поляк а РУСИН(тем более что в Владиславиче и польской крови нет(только шведская, литовская, итальянская итд).
  > Причём "старшину" он тоже устраивает больше, чем сидящий в Киеве. Поскольку вынужден будет дать больше автономии местным, находясь дальше от Малороссии.
  Старшину как раз больше устроит Владиславич. Москва для них "слишком груба"(читай: требует подчиняться и делать что говорят, не разевая варежку).
  >А в случае конфликта, будь то с поляками или крымчанами, царь московский обязательно вмешается, а вот в отношении марионеточного "выблядка" у него есть варианты...
  Царь по любому вмешается(как вмешивался за Гетманщину в РИ)--так как вассальные обязательства обоюдные(если сеньор не защищает вассала то и вассал вправе послать сеньора).

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь ()

Комментарии: 4.Царь
()