Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru)
  • Размещен: 31/12/2017, изменен: 06/12/2018. 309k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Четвертая часть цикла. вышла под названием: "Пушки царя Иоганна" После заключения договора с издательством осталась примерно треть текста.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/8)
    21:56 "Форум: все за 12 часов" (344/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:40 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (216/81)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:07 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (84/10)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1)
    21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)
    21:48 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (55/3)
    21:42 Чваков Д. "В расход" (5/4)
    21:42 Тася "Информация о владельце раздела" (397/1)
    21:39 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    21:39 Nazgul "Магам земли не нужны" (884/15)
    21:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (426/7)
    21:28 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (221/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    830. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/19 13:31 [ответить]
      > > 829.modbus
      >> > 826.Савин Влад
      
      >Его предсказания сбылись.
      >Колдун, наверно.
      
      
      Э-э-э....как бы это сказать...вышел бы из этого министра толковый старшина ;).
    829. modbus 2018/03/19 13:34 [ответить]
      > > 826.Савин Влад
      > Или там была отлаженная система интендантства?
      конечно была.
      Генерал-квартирмейстер французской армии, министр военного снабжения Пьер Дарю
      очень не советовал Наполеону идти на Москву от Смоленска.
      Его предсказания сбылись.
      Колдун, наверно.
      
      зы.
      Когда армия вырастает - без централизации снабжения никак.
      И в античности она была.
    828. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/19 12:55 [ответить]
      > > 826.Савин Влад
      >> > 824.Коновалов Дмитрий Александрович
      >>>А вот влезаем мы на земли супостатские и что? А то что еда и фураж выметается у местных за деньги или "за так".
      >Таки Наполеон этот вопрос решал просто - "война кормит войну". Т.е. никакого громоздкого и медленного обоза, маршируем налегке, кормимся за счет населения.
      При условии что население "тихо и мирно" переносит тяготы военного времени. А если запустить "противу супостата" и ржаную муку со спорыньей и мясо протухшее и прочее то генерал фон Дрист начинает активно резвиться в подразделениях.
      >В обжитой Европе работало. Хотя вопрос - он и при маршах по французской территории у своего мирняка реквизировал? Или там была отлаженная система интендантства?
      Насколько помню...именно интендантства.
      
      
    827. Машеров Евгений Леонидович 2018/03/19 13:01 [ответить]
      По чугуну.
      Китайский чугун, из которого льют мелкие вещи (хозяйственные и художетсвенные) - из фосфористых руд. Что позволяет лить точно, только вот он ещё более хрупкий, чем европейский.
      Ковкий чугун получают из белого длительным отжигом при точном выдерживании температурного режима. И на указанное время для этого нет ни соответствующих печей, ни термометров, ни обученного персонала.
      "В Германии он был введен в 1829 г., во Франции - Elliot'ом в 1836 г., в Бельгии - в 1838 г.
      ...
      Чугун для отливки предметов не употребляется прямо из домны, но чаще всего переплавляется в тиглях или, в редких случаях, в вагранках. Тигли делаются из огнеупорной глины или из графита, вместимостью от 15 до 30 кг, редко 50 кг. Для расплавления чугуна употребляется самодувный горн, в котором на решетке помещается один или два тигля. Часто таких печей ставится несколько, кругом дымовой трубы, наподобие горнов, употребляемых для переплавки стали.
      ...
      Цементным веществом служит чистая железная руда, чаще всего красный железняк или шпатовая руда в порошкообразном состоянии, а иногда с примесью окалины или молотобойны. Процесс адусирования ведется в чугунных сосудах вроде ящиков или тиглей. Эти ящики наполняются попеременными слоями чугуна и порошкообразного цемента, закрываются герметически крышкой и помещаются в печь для медленного нагревания. Сначала печь медленно подогревается до светло-красного каления (около 1000R), на что потребуется от 20 до 30 часов; при этой температуре поддерживают печь от 60 до 80 часов и затем медленно охлаждают в продолжение 30 часов. Печи, в которых совершается адусирование, бывают различной формы, в зависимости от горючего материала и от количества помещаемых зараз горшков. ... Пламя из топки проходит отверстиями в своде, медленно циркулирует между сосудами и спускается в дымовые ходы, окружающие печь. Когда ящики остыли до того, что можно дотронуться рукой, разгружают ящики, пробуют вещи напилком, сортируют и очищают щетками или в очистительных барабанах. "
      (пособие конца XIX века)
      На это время чугун - отход производства железа, содержащий большое количество примесей.
      По "кованым листам".
      Да, можно ввиду отсутствия проката железо проковывать. В принципе возможно. Рыцарские латы именно так делались. И именно потому столько стоили. Крайне трудоёмкий процесс.
    826. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2018/03/19 12:44 [ответить]
      > > 824.Коновалов Дмитрий Александрович
      >>А вот влезаем мы на земли супостатские и что? А то что еда и фураж выметается у местных за деньги или "за так".
      Таки Наполеон этот вопрос решал просто - "война кормит войну". Т.е. никакого громоздкого и медленного обоза, маршируем налегке, кормимся за счет населения.
      В обжитой Европе работало. Хотя вопрос - он и при маршах по французской территории у своего мирняка реквизировал? Или там была отлаженная система интендантства?
    825. Владимир И 2018/03/19 12:34 [ответить]
      > > 820.Оченков Иван Валерьевич
      
      >Коллега, я говорил не о котле, который хотя бы в принципе возможен. А о печи на колесах, которая будет весить как крупнокалиберная пушка, при большей стоимости.
      >
      Оно того стоит, ибо горячей пищей и кипяченой водой сбережет здоровье десятку расчетов артиллерийских орудий. Опять же от разгоряченной печки можно будет зажигать фитили для мушкетов в любой самый страшный дождь. А если поставить печку в центр шатра, то собравшиеся окрест артиллеристы не замерзнут в самый лютый мороз.
      Таким образом, зимние компании станут более успешными. Да и на санях все что надо передвигается лучше чем на телегах.
      
      +++
      А что касаемо еды из солдатского котла, то если царь будет лопать вместе с солдатами, то и бояре поневоле присоединятся.
      
      
      
      
    824. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/19 12:34 [ответить]
      Да и прежде чем начинать "танцы с бубном"..опять подходим к вопросу: а где берем продукты.
      На своей территории все организовать проще (относительно..своих подводных камней выше крыши). И скот и магазины...и места для биваков по основным направлениям. И..даже качество продуктов можно (хоть и сложно) контролировать.
      А вот влезаем мы на земли супостатские и что? А то что еда и фураж выметается у местных за деньги или "за так". Вот тут вся отлаженная система может полететь в тартарары ибо готовить придется из того, что удалось добыть. При этом с количеством продуктов, их качеством и прочим начинается полная неразбериха, со всеми вытекающими.
      В отличие от этого организация прочих санитарно-гигиенических мероприятий более "проста". И действует вне зависимости от места дислокации подразделения.
    823. мимо шёл 2018/03/19 12:38 [ответить]
       Потому что в армиях Средневековья и Нового Времени не было никакого "централизованного организованного питания".
       Не было централизованных норм питания по категориям военнослужащих, не было технической возможности обеспечить безопасное хранение и перевозку скоропортящихся продуктов.
       Для того чтобы ввести в повседневный армейских обиход полевые кухни требуется палочная дисциплина для нижних чинов и всё равно одного этого будет недостаточно. Нужно будет в централизованном порядке обучить армейских поваров, разработать рецептуры порционных блюд, ввести нормирование продуктов питания по категориям военнослужащих. Создать медицинскую службу в полках и организовать постоянный контроль за приготовлением пищи и содержанием кухонных принадлежностей. И т. и т.п.
       Тот, кто не командовал ротой в походных условиях, не может себе полностью представить всех сложностей организации регулярного питания подразделения в подобных обстоятельствах. Наверное ещё тыловики из Вольского училища тыла знают сложность решения этой задачи в походных условиях.
    822. Зуев Алексей Михайлович (trapapa@mail.ru) 2018/03/19 12:23 [ответить]
      > > 821.мимо шёл
      
      Зачем вы противопоставляете централизованное организованное питание остальным санитарным мерам?
      
    821. мимо шёл 2018/03/19 12:20 [ответить]
       В обсуждении темы про полевые кухни сразу видно, что очевидно для профессиональных военных, совсем непонятно для людей гражданских.
       Проблема инфекционных заболеваний солдат в войнах Средневековья и Нового Времени совсем не в отсутствии полевых кухонь. Проблема в самом характере питания. Когда любого здорового человека в течении нескольких недель будут кормить сухарями и солониной вкупе с подпорченной в результате хранения и перевозки крупой, то неизбежно разовьется "сухарный" понос и другие регулярные расстройства пищеварения. Данные пищевые расстройства ведут к органическому загрязнению территории полевых лагерей, походных стоянок и бивуаков фекалиями и заражению даже проточных водоемов и источников родниковых вод в ближайших окрестностях. Заражение водных источников ведет к вспышкам кишечных инфекций и повышенной смертности среди войск. Противодействовать этим неблагоприятным факторам наличие полевых кухонь в войсках прямо не может. Для примера, в тех же многочисленных осадных лагерях существовали хлебопекарни и стационарные кухни для приготовления горячей еды, воду кипятили для приготовления сбитня( у русских) и кофе ( у турок), солдаты более менее регулярно мылись в полевых условиях и стирали одежду. Но всё равно в осадных лагерях были регулярные инфекции и количество небоевых потерь из за болезней существенно превышало боевые потери во время штурмов и боестолновений.
       В результате регулярной практики( а практика-критерий истинны), средневековые полководцы нашли способы борьбы с лагерными инфекциями. Рецепт заключался не в полевых кухнях, а в лагерных траншейных сортирах, винной порции для улучшения пищеварения воинов и жесточайшей каре поставщиков продуктов за тухлое мясо и подпорченную крупу и муку. При любой возможности каждое войско до последнего тащило за собой гурты мелкой скотины, овец и коз, которые могли существовать на подножном корму до момента забоя в полковые котлы.
       Пока войска укомплектованы на основе феодальной сословности, ввести полевые кухни в обыденный обиход войск, практически невозможно. Только с помощью регулярных казней командного состава и массовых репрессий солдат.
       Любая халатность или небрежность при приготовлении пищи или регулярной чистке котлов в полевой кухне, одним махом могла надолго вывести из строя целую пехотную роту или кавалерийский эскадрон и хорошо если большинство заболевших не отправятся на кладбище, а хотя бы смогут добраться до дома, чтобы выздороветь. Именно поэтому и было принято в армиях Средневековья и Нового Времени готовить пищу на 8-10-12 человек. В худшем случае отравится один или два десятка солдат, а не целая рота. Поэтому и сопротивлялись опытные военачальники, сполна вкусившие прелести походной жизни внедрению в войсковую практику ротных полевых кухонь со второй половины 19 века вплоть до начала ПМВ.
       Кстати, использование полевых кухонь в русской армии во время русско-турецкой войны 1877-1878 годов, заметного влияния на снижение небоевых потерь в войсках во время Балканского похода, не оказало. Однозначного вывода о сугубой пользе полевых кухонь в походных условиях после войны в военной и академической печати не смогли сделать даже сторонники Милютина.
       Так что на полевых кухнях до появления регулярной призывной армии нет большого смысла заморачиваться.
      
    820. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/19 12:19 [ответить]
      > > 819.Sturmflieger
      
      > Кстати--поздновато.
      Быстро только кошки родят, говорят именно поэтому котята рождаются слепыми:)))
      
      >Простите, но с чего бы это?
      С того что эти заводы закрыли из-за низкой рентабельности.
      
      >"А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!"(c) )))
      судя потому что вы пишите, как раз нужен и именно кузнец:)))
      > А вот как раз обычный московский кузнец 17-го века вполне скуёт стальной или железный лист
      Дорого и не ровно, хотя в данном случае последнее непринципиально.
      
      >Вы правда верите что изобразить на пушке или колоколе ангела либо цитаты из Писания старославянской вязью, легче чем отлить простой паз в крае котла или ребро на крышке?
      коллега, это вообще элементарно. Ангел или китоврас лепится из воска и закрепляется на модели для отливки. - Все!
      Есму не надо ничему соответствовать, входить в паз и т.д.
      
      >Стальные листы для тех же панцирей кузнецы куют уже давно. Чай буржуйка не сложнее максимилиановского доспеха?
      И стоить будет столько же:)))
      
      >Не пойму, отчего Вы так настроены против чугуния?
      Потому что получится не подъемно тяжелая и хрупкая хрень ни для чего не пригодная.
      >Китайцы с ним работают уже 7 веков.
      сколько полевых кухонь они сделали к 17?
      Коллега, я говорил не о котле, который хотя бы в принципе возможен. А о печи на колесах, которая будет весить как крупнокалиберная пушка, при большей стоимости.
      
      
      >Хм, а из чего Первуша Исаев и иже с ним делают пружины для своих ружей и пистолей?
      Из нее родимой из привозной.
      >Но даже если и так, много ли надо той стали?
      Не очень, но материал дорогой, редкий и по пустякам его не расходуют.
      
      >Те же бояре любят ездить на охоту(и царская полевая кухня им наверняка понравится). Купцы тоже в разъездах с обозами или на речных корытах(им понравится ещё больше).
      Думаю и те и другие прекрасно обойдутся котлами. В первом случае это не карета для парадных выездов, а во втором, проще возить с собой котел, а не здоровенную хрень, отнимая при этом место у товара.
      
    819. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/19 12:09 [ответить]
      > 815.Оченков Иван Валерьевич
      > 808.Sturmflieger
      >Да не так чтобы и дорого. Меди полно на Урале и в Карелии
      >Но ее еще не добывают.
      Так ГГ вроде озаботился этим вопросом(подписав соответствующий указ). Кстати--поздновато. Надо было сразу после мира с шведами(сейчас наверняка был бы уже со своей медью и оловом да и железо там получше болотного).
      >кстати, карельская окажется ничуть не дешевле привозной
      Простите, но с чего бы это? Металлы(или изделия из них--если ГГ на сто лет раньше построит олонецкие заводы)доставляемые с берегов Онежского озера через притоки Белого озера Мологу и Волгу а оттуда в Москву-реку, явно будут дешевле привезённых из Англии или Испании.
      >>Печку под ним(типа буржуйки) можно сваять из обычного железа.
      >Вы уверены что "прокат" в ту пору - обычное железо?
      >Вот нифига не обычное:))) первый прокатный стан появился в 19 веке
      "А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!"(c) )))
      То есть, не так уж нужен прокатный стан(в смысле, с ним конечно лучше, но и без него можно обойтись). А вот как раз обычный московский кузнец 17-го века вполне скуёт стальной или железный лист(а если снабдить его механическим молотом на гидроприводе(от мельничного колеса)так скуёт быстро и достаточно дёшево).
      >Но и работа довольно тонкая.
      >Да не такая уж и тонкая.
      >Нет ничего невозможного, для того кто не будет делать это сам:)))
      Вы правда верите что изобразить на пушке или колоколе ангела либо цитаты из Писания старославянской вязью, легче чем отлить простой паз в крае котла или ребро на крышке? Поглядите в музее на изделия старинных пушкарей и колокольников и их мастерство Вас удивит.
      Что до запора и клапана, то опять-таки, загляните в музей. Русские кузнецы того времени были неплохими механикусами(Первуша Исаев как бэ подтверждает). У нас на даче есть старый замок. Бабка рассказывала что ещё до войны его сковал старый деревенский кузнец ещё дореволюционной выпечки в простой сельской кузне из обычного железа. Замок до сих пор в рабочем состоянии(хотя требует частой смазки).
      >Печку из железа для московских кузнецов(да и не только московских)--сделать вообще не вопрос.
      >Сделать котел действительно не вопрос, а вот печь - сильно сомневаюсь. особенно железную.
      Стальные листы для тех же панцирей кузнецы куют уже давно. Чай буржуйка не сложнее максимилиановского доспеха?
      > Отлитую из чугуна, обсуждать просто не хочу.
      Не пойму, отчего Вы так настроены против чугуния?
      Китайцы с ним работают уже 7 веков.
      В Орде котлы из Чугуния были в 14-м веке(так что на Руси с ним давно знакомы).
      Франки юзали пушки из чугуния с середины 14-го века.
      Наглы с 15-го века вооружали ими свой флот.
      Для прочного ковкого чугуния нужны доменные печи но и это в начале 17-го века не такой уж хайтек.
      В Германии домны работают со второй половины 15-го века.
      В Англии--с конца того же века.
      На Руси в РИ уже через десяток лет Виниус в 1630 в Туле поставит домну.
      Что мешает ГГ сманить мастеров из Европы и сделать всё раньше, начав лить из чугуния хоть пушки, хоть котлы со сковородками, хоть печки, хоть ажурные фонари и решётки(бояре и купцы побогаче будут с руками отрывать--понты никто не отменял)? А в царскую казну пойдёт очень дополнительное золотишко и серебришко.
      
      >Решаемо.
      >Решаемо-то решаемо. Вопрос в цене.
      Со своим сырьём а также налоговыми и прочими плюшками для мастеров--цена будет приемлемой.
      >
      >>Ну а от середины крышки в обратную от петель сторону должна идти металлическая планка защёлкиваемая откидным запором с придавливающей пружиной.
      >К слову пружинная сталь, тоже привозная.
      Хм, а из чего Первуша Исаев и иже с ним делают пружины для своих ружей и пистолей?
      Но даже если и так, много ли надо той стали?
      К тому же, пользуясь тем что в Европе "католик с гугенотом опять сошлись в бою" ГГ может легко сманить к себе умельцев которые наладят производство.
      >Тогда ничего не расплеснётся ни на каких ухабах.
      >
      >При всём уважении к Александру Васильевичу, его вариант не лучший.
      >Думаю, что в тех условиях оптимальный... но не без недостатков ессно.
      >Коллега, поймите я не говорю что это невозможно. Я говорю что это очень дорого, а ресурсы конечны.
      Да недёшево. Но и не так дорого если решать проблему в комплексе(см. выше). Затраты можно снизить(организовав добычу сырья и собственное производство) а ресурсы увеличить(начав добычу своего цветмета и заманивая мастеров из Европы). Да и с русским мастерами есть варианты.
      Многие из них в долгах--ГГ может выкупить долговые расписки а затем припахать одолжавщих умельцев на своих производствах(в обмен на постепенное списание долгов).
      >В принципе начать можно, сначала для царской кухни. потом гвардия, так глядишь и втянутся... но процесс совсем не быстрый.
      Само собой Никто и не говорит что полевые кухни появятся мгновенно. Но постепенно, расширяя промышленность, дело вполне решаемое.
      Те же бояре любят ездить на охоту(и царская полевая кухня им наверняка понравится). Купцы тоже в разъездах с обозами или на речных корытах(им понравится ещё больше). Везде полевая кухня на колёсах, санях или на палубе будет очень кстати. Но надо объявить их царской монополией и продавать желающим за двойную цену(одна кухня идёт заказчику а другая в войско).
      
      
    818. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/19 11:42 [ответить]
      > > 816.Sturmflieger
      >> 812.Машеров Евгений Леонидович
      >> 807.Коновалов Дмитрий Александрович
      
      >Весьма сердито--учитывая сколько солдат по всему миру в то время мёрли без всякой помощи вражеского оружия, от того что "черти брюхо рвут"...
      А тут дело не столько в наличии кухонь сколько в положениях "лапы мыл", "жрать и...ть в разных местах" и прочее. В принципе решаемо, через наличие злобных "унтеров".
      >А полевые кухни не только обеспечивают войско нормальной горячей едой, но и кипячёной водой.
      Снабжение кипяченной водой можно организовать и через те же артельные котлы. Тут большая проблема не в кипячении воды, сколько в том, чтобы заставить людей пить именно кипяченую воду а не набирать в баклаги из всяких луж.
      Тут еще психологическим минусом идет то, что кипяченая вода "не скусная" да и жажду утоляет хуже (обессоливание).
      
      >Только на своей территории(да и то вблизи неприятеля большой риск остаться без поваров и без жратвы).
      так с этим никто и не спорит.
      
      >Смотрите на старинные колокола и пушки. Они сплошь покрыты всяким художеством в виде ангелов, святых, зверей, растений и прочих Сиринов с Гамаюнами и Алконостами. Уж если тогдашние мастера без проблем делали всё это украшательство, то обычные бронзовые или стальные клёпаные котлы с пазами по краю и с закрывающимися крышками с ребром, сделают легко. Как и замки с клапанами. О железных печках вообще умолчу.
      Цена, сестра, цена. Да не потянут тогда во вменяемой стоимости. Не...кухню специальную боярскую создать без проблем. Сами еще деньги вкинут ;). А вот для "пехтуры" :(((((((((((
      
      >Решаемо. На своей территории магазинная система(запасы заранее собранные в крепостях), на неприятельской--реквизиции(в обмен на гарантии безопасности населения) либо мародёрка(если население окажется непонятливым).
      Относительно решаемо..причем на чужой территории.
      
      >А татарки нахрен не нужны! У ГГ неплохие отношения с Голландосами, через них можно закупить Фризонов, Першеронов, Клейсдалей.
      И еще получаем необходимость доп.телег для перевозки овса. Без него фризы "нихт арбайтен", сильно обессилят.
      
      >А в случае с котлом уберутся ещё проще напильником. Точность литья для котла явно не выше тех же колоколов. К тому же котлы можно клепать из стали(лужёной)--это дешевле.
      С той же проблематикой что и у луженной медной посуды: долговечность покрытия.
      
      >Прикиньте сколько этих котлов понадобится на все "артели"(каждая где-то с взвод--хотя скорее с отделение)--как бэ не больше чем на кухню металла выйдет. Зато с куда меньшим КПД.
      Это чисто по котлам. Но вот далее более равномерное распределение их по обозу (вместе с ротным имуществом) на тот момент дает существенный выигрыш.
      
      >К тому же Глюк чувствует себя этаким "проконсулом" шведской короны в Мекленбурге(чему способствует долгое отсутствие законного герцога)+главной жабой среди местного лютеранского духовенства. Это должно увеличить его самоуверенность(+он убеждён в покровительстве КК и в том что она пляшет под его дудку).
      А пожалуй это и близко к истине, но не совсем: у него почти карт-бланш от самого канцлера а уж тот может воздействовать на "Карловну" через брата или "мамА".
      
      >Надо бы ГГ пользуясь начавшейся войной, вытащить из Чехии Яна Амоса Коменского и приставить к Карлуше вторым учителем(после фон Гершова).
      
      А вот знает ли (или помнит ли) наш ГГ про Каменского?
    817. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/19 11:27 [ответить]
      > > 812.Машеров Евгений Леонидович
      >> > 807.Коновалов Дмитрий Александрович
      
      >Ну вот очень грубая прикидка. Котёл с 5мм толщиной стенки, 3 штуки, это 200-300 кг бронзы. Причём это более высокая точность литья, чем пушки. Там погрешности убираются сверлением. В то же время
      >"3-фунтовый (78-мм) опытный единорог. Бронза, Длина 96 см, Масса 87.6 кг, отлит в 1808-1812 годах по проекту Учёного комитета по артиллерийской части для испытаний относительно возможного уменьшения массы 3-фунтового единорога"
      >то есть металла на 3-4 лёгкие пушки.
      Угу...так оно и есть. И..как уже отмечал даже если "из воздусей" появятся деньги на это "безобразие" то с перевозкой и прочим будут "большие проблемы".
      >Из чистой меди делать нельзя. Упомянутый тут медный нелужёный котелок годится чай кипятить, уже для каши есть риск, а уж органические кислоты в овощах это гарантированные соли меди в пище и массовые отравления. Либо некорродирующий сплав, либо лужение (и постоянная поправка облуды), либо чистить всякий раз до блеска.
      Ну это я и не упоминал...а ведь лужение процесс интересный. Требует и достаточного количества материала (а олово тоже не столь дешево) да и навыков. Как бы профессия "лудильщик" была достаточно распространенной в те времена когда мужики 99% работ "около дома" выполняли своими руками.
      >Кстати, преимущество "медного артельного котла" ещё и в том, что варят на себя, и вычистить малейшую зелень заставят. У наряженного на чистку котла для варки пищи на пару сотен душ мысль "и так сойдёт" будет как-то вероятнее, чем если на себя и своих же близких товарищей варят.
      Тут еще следует учесть такой момент...По артельному котлу тут не просто а очень просто: пионер в наряде и драит он котел как кот "хозяйство". Хотя бы исходя из размеров этого котла. А теперь экстраполируем это "удовольствие" на ротный котел, что в ПК будет (и не один). "Молодые" достаточно быстро замудохаются его драить (масса + объем) да и привлечь людей(кроме кухонной обслуги) к наряду будет труднее. И выйдет результат..пятнадцать негритят.
      
      >Ну, тогдашняя педагогика требовала "первым делом воспитатель должен сломать волю ученика". А воля ученика тут подкрепляется тем, что его папа - великий воин и могущественный государь. Поэтому пастор пытается его дискредитировать. Причём с его точки зрения, узкопрофессиональной, дискредитировать есть чем - измена вере, за что, была бы его воля, сжёг бы, и разврат, тут пастор ограничился бы позорным столбом. Был бы умнее - вёл бы линию потоньше. Мягко размывая уважение к батюшке. Но пастор не особо умён, и видит себя "защитником веры", что-де позволяет ему не быть слишком учтивым при угрозе смены конфессии учеником или его матушкой.
      
      Пожалуй вы более четко расписали то, что я имел ввиду.
      
    816. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/19 10:39 [ответить]
      > 812.Машеров Евгений Леонидович
      > 807.Коновалов Дмитрий Александрович
      
      >1. Кухня полевая....да на тот момент "дорого и несердито".
      Весьма сердито--учитывая сколько солдат по всему миру в то время мёрли без всякой помощи вражеского оружия, от того что "черти брюхо рвут"...
      А полевые кухни не только обеспечивают войско нормальной горячей едой, но и кипячёной водой.
      > Хотя и медные "артельные" котлы гемморой еще тот, но банально дешевле.
      Нахрен! Их надо без конца надраивать до зеркального блеска. Бронза лучше! Тем более что есть богатые месторождения меди и олова в той же Карелии(по системе рек и озёр можно везти прямо в Москву а можно наладить производство на месте--в Олонце хотя бы, как в РИ). А пока не наладят добычу--закупать у наглов или у гишпанцев(в обмен на скидки давая возможность ездить в Персию).
      >2. Обеспечение котловым питанием по методике батюшки Лександра Васильевича наверное "хайтек" до времен Николаевских а то и Александровских (что "освободительных").
      Только на своей территории(да и то вблизи неприятеля большой риск остаться без поваров и без жратвы).
      >Как бы поддержу ваши мысли в том, что на настоящий (описываемый в книге) момент нет ни нужного количества материалов,
      Материалы есть на Руси(см. выше)--как металлы так и дерево а больше ничего и не нужно. До начала добычи своего цветмета можно прикупить в Англии или Испании(с серьёзными скидками).
      > слабая технология,
      Смотрите на старинные колокола и пушки. Они сплошь покрыты всяким художеством в виде ангелов, святых, зверей, растений и прочих Сиринов с Гамаюнами и Алконостами. Уж если тогдашние мастера без проблем делали всё это украшательство, то обычные бронзовые или стальные клёпаные котлы с пазами по краю и с закрывающимися крышками с ребром, сделают легко. Как и замки с клапанами. О железных печках вообще умолчу.
      >нет централизованного снабжения продовольствием (паровоз еще ту-ту...сильно не скоро)
      Решаемо. На своей территории магазинная система(запасы заранее собранные в крепостях), на неприятельской--реквизиции(в обмен на гарантии безопасности населения) либо мародёрка(если население окажется непонятливым).
      >да и с конским составом...сколько тех же "татарок" потребуется для перевозки данной кухни. В то же время на телегу кроме котлов еще можно мал-мало полезного закинуть.
      А татарки нахрен не нужны! У ГГ неплохие отношения с Голландосами, через них можно закупить Фризонов, Першеронов, Клейсдалей.
      
      >Ну вот очень грубая прикидка. Котёл с 5мм толщиной стенки, 3 штуки, это 200-300 кг бронзы. Причём это более высокая точность литья, чем пушки. Там погрешности убираются сверлением.
      А в случае с котлом уберутся ещё проще напильником. Точность литья для котла явно не выше тех же колоколов. К тому же котлы можно клепать из стали(лужёной)--это дешевле.
      >В то же время
      >"3-фунтовый (78-мм) опытный единорог. Бронза, Длина 96 см, Масса 87.6 кг, отлит в 1808-1812 годах по проекту Учёного комитета по артиллерийской части для испытаний относительно возможного уменьшения массы 3-фунтового единорога"
      >то есть металла на 3-4 лёгкие пушки.
      Тут проблема в количестве доступного цветмета. При серьёзной добыче в Карелии и на Урале цена снизится.
      А лёгкие пушки можно лить и из чугуния.
      >Из чистой меди делать нельзя. Упомянутый тут медный нелужёный котелок годится чай кипятить, уже для каши есть риск, а уж органические кислоты в овощах это гарантированные соли меди в пище и массовые отравления. Либо некорродирующий сплав, либо лужение (и постоянная поправка облуды), либо чистить всякий раз до блеска.
      >Кстати, преимущество "медного артельного котла" ещё и в том, что варят на себя, и вычистить малейшую зелень заставят. У наряженного на чистку котла для варки пищи на пару сотен душ мысль "и так сойдёт" будет как-то вероятнее, чем если на себя и своих же близких товарищей варят.
      Прикиньте сколько этих котлов понадобится на все "артели"(каждая где-то с взвод--хотя скорее с отделение)--как бэ не больше чем на кухню металла выйдет. Зато с куда меньшим КПД.
      
      >По "композитору нашему" пастором именуемому. Клиент то достаточно типичный. По описаниям попадалось множество таких..скажем так самоуверенных фанатиков. А сорваться и "гавкнуть" на Иоганна мог чисто по причине плохого настроения: пиво несвежее оказалось или смазливая служанка не пожелала "почитать совместно Писание на ночь". Поэтому "Остапа несет" и он не задумывается о последствиях, тем более что ранее, при шведском дворе, ему многое сходило с рук.
      К тому же Глюк чувствует себя этаким "проконсулом" шведской короны в Мекленбурге(чему способствует долгое отсутствие законного герцога)+главной жабой среди местного лютеранского духовенства. Это должно увеличить его самоуверенность(+он убеждён в покровительстве КК и в том что она пляшет под его дудку).
      
      >Ну, тогдашняя педагогика требовала "первым делом воспитатель должен сломать волю ученика". А воля ученика тут подкрепляется тем, что его папа - великий воин и могущественный государь. Поэтому пастор пытается его дискредитировать. Причём с его точки зрения, узкопрофессиональной, дискредитировать есть чем - измена вере, за что, была бы его воля, сжёг бы, и разврат, тут пастор ограничился бы позорным столбом. Был бы умнее - вёл бы линию потоньше. Мягко размывая уважение к батюшке. Но пастор не особо умён, и видит себя "защитником веры", что-де позволяет ему не быть слишком учтивым при угрозе смены конфессии учеником или его матушкой.
      Надо бы ГГ пользуясь начавшейся войной, вытащить из Чехии Яна Амоса Коменского и приставить к Карлуше вторым учителем(после фон Гершова).
      
      
      
    815. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/19 10:23 [ответить]
      > > 808.Sturmflieger
      
      >Да не так чтобы и дорого. Меди полно на Урале и в Карелии
      Но ее еще не добывают. кстати, карельская окажется ничуть не дешевле привозной
      >Печку под ним(типа буржуйки) можно сваять из обычного железа.
      Вы уверены что "прокат" в ту пору - обычное железо?
      Вот нифига не обычное:))) первый прокатный стан появился в 19 веке
      >>Но и работа довольно тонкая.
      >Да не такая уж и тонкая.
      Нет ничего невозможного, для того кто не будет делать это сам:)))
      >Печку из железа для московских кузнецов(да и не только московских)--сделать вообще не вопрос.
      Сделать котел действительно не вопрос, а вот печь - сильно сомневаюсь. особенно железную. Отлитую из чугуна, обсуждать просто не хочу.
      
      >Решаемо.
      Решаемо-то решаемо. Вопрос в цене.
      
      >Ну а от середины крышки в обратную от петель сторону должна идти металлическая планка защёлкиваемая откидным запором с придавливающей пружиной.
      К слову пружинная сталь, тоже привозная.
      >Тогда ничего не расплеснётся ни на каких ухабах.
      
      >При всём уважении к Александру Васильевичу, его вариант не лучший.
      Думаю, что в тех условиях оптимальный... но не без недостатков ессно.
      Коллега, поймите я не говорю что это невозможно. Я говорю что это очень дорого, а ресурсы конечны.
      В принципе начать можно, сначала для царской кухни. потом гвардия, так глядишь и втянутся... но процесс совсем не быстрый.
      
    814. мимо шёл 2018/03/19 10:14 [ответить]
       Даже если божьим попущением в руки Царя попадут несколько сотен полевых
       пехотных кухонь обр. 1887 года, то выделить часть этих кухонь можно будет только на полки "нового строя". Поместной коннице, которая составляла 3/4 мобилизационного запаса вооруженных сил Московского царства, любые полевые кухни( пехотные или кавалерийские) всё равно выдавать бесполезно.
       Стандартная полевая пехотная кухня конца 19-начала 20 века на конной тяге - двухкотловая, состоит из двух частей, кухонной двуколки и передка, к которому цеплялась как артиллерийское орудие.
       Заставить офицеров в походе питаться из солдатского котла, не удастся даже Царю. На этом и кончится весь энтузиазм по внедрению полевой кухни в армейскую практику. В полках "нового строя" солдаты будут кормиться в походе из полевой кухни, а для офицеров питание будет организовано традиционно, еду будут готовить личные денщики. В остальных полках, стрелецких и поместных, и того не будет.
       Для того, чтобы войско в походе в 17 веке не захлестывал вал инфекционных заболеваний, нужно копать полевые траншейные сортиры и вовремя выдавать винную порцию, да воду не забывать кипятить.
    813. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/19 10:02 [ответить]
      > 806.Оченков Иван Валерьевич
      > 803.Марина
      >Спасибо за комментарий.
      >Видите ли Марина, есть такой набор штампов: Попаданец непременно должен отнести Сталину ноутбук, изобрести автомат калашникова и внедрить командирскую башенку... ах, да, все это под песни Владимира Семеновича.
      >Полевая кухня, в принципе, такой же штамп.
      >Нельзя сказать, чтобы я совсем уж не следовал этому правилу, но... хочется, хотя бы минимальной достоверности насколько это вообще возможно в подобном жанре
      Простите, но вынужден решительно не согласиться! Это для писателей и читателей(хотя и не всех!) попаданских книг, полевая кухня выглядит штампом. А для ГГ в 17-м веке это вовсе не штамп а ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ(так как резко снижает небоевые потери армии ГГ). Или у Иоганна Фёдоровича слишком много солдат? Он всё же попал не на английский трон("у короля много..."---хотя, на деле не так уж и много, наёмная английская армия(рядовому шиллинг в день на всём готовом) была дорогой и довольно немногочисленной, потому наглы всегда старались найти "дурака на континенте" который будет воевать за них), и даже не на китайский(где в каждом походе можно терять "несколько тысяч/десятков тысяч/сотен тысяч каналий("молодых негодяев" по китайски) о которых никто не сожалеет").
      И если технически возможно в начале 17-го века сделать полевые кухни(а ничего невозможного в этом нет--см. мой предыдущий комент), то оказываться от полевых кухонь от того что это "штамп" для ГГ глупо(как и под предлогом дороговизы--такая экономия выйдет куда дороже из-за потери массы обученных солдат ещё до встречи с врагом).
      Понятно, полевые кухни не появятся одномоментно но постепенно снабдить ими всю армию(а для начала гвардию) вполне реально(особенно после открытия медных и оловянных месторождений в Карелии и на Урале.
      >> > 798.Воронков Александр Владимирович
      >>> > 797.Оченков Иван Валерьевич
      >А вам вам об чем?
      >
      >А Вы нам - о том, что городовые казаки - это то же, что и вольные.
      >"А это не есть факт" (С) мсье Дюк.
      >Вот, скажем, Дежнёв - он казак городовой, поскольку с рождения до смерти - подданный московского Государя.
      >А вот Заруцкий - он как раз казак вольный, поскольку сам - подолянин, примкнувший к донцам. И несмотря на все его художества в Смуту когда он служил по найму "рекомому Димитрием" и иным претендентам, городовым казаком ни разу не являлся
      Заруцкий вообще иностранный "вор"-польскоподданный и к РУССКИМ казакам никакого отношения не имеет.
      
      >Коллега, если вы посмотрите на дело не предвзято, то увидите что разница между этими категориями не так уж и велика.
      >У "городовых" была такая же выборность атаманов, свой уклад и прочее... а "вольные" могли точно так же служить в войске и подчиняться приставленным к ним воеводам. Собственно "верховые" (в отличии от низовых) донские казаки, это и есть городовые казаки бежавшие на дон после Смуты.
      Вообще-то, разница между городывыми и "вольными"/"войсковыми" казакенами была довольно существенной.
      Первые, несмотря на вольности и привиллегии(выборное самоуправление, свой суд, свободу от налогов) были в подчинении у воевод городов к которым были приписаны и были обязаны выполнять их приказы под страхом наказания(до секир-башка включительно).
      Вторые не подчинялись никаким царским чиновникам и находились в вассальной зависимости непосредственно от царя(неся исключительно военную службу--обычно по охране границы с дикими южными и восточными племенами, но иногда по царскому повелению ходили и в походы--чаще на азиятских соседей но иногда и на европеев--во всяком случае до Петра, при нём всё изменилось и казакенов запрягли всерьёз, посылая служить где прикажут).
      И верховые казакены на Дону не имели ничего общего с городовыми, так как царской администрации не подчинялись(разница между верховыми и низовыми пошла от того что первые были старожилами Дона(первые упоминания ещё с 14-15 веков) а вторые "понаехавшим" в смысле понабежавшим в опричнину и Смуту сбродом--и его потомками).
      
      
    812. Машеров Евгений Леонидович 2018/03/19 09:43 [ответить]
      > > 807.Коновалов Дмитрий Александрович
      >С продой порадовали.
      >Далее..немного по обсуждаемым темам.
      >1. Кухня полевая....да на тот момент "дорого и несердито". Хотя и медные "артельные" котлы гемморой еще тот, но банально дешевле.
      >2. Обеспечение котловым питанием по методике батюшки Лександра Васильевича наверное "хайтек" до времен Николаевских а то и Александровских (что "освободительных").
      >Как бы поддержу ваши мысли в том, что на настоящий (описываемый в книге) момент нет ни нужного количества материалов, слабая технология, нет централизованного снабжения продовольствием (паровоз еще ту-ту...сильно не скоро) да и с конским составом...сколько тех же "татарок" потребуется для перевозки данной кухни. В то же время на телегу кроме котлов еще можно мал-мало полезного закинуть.
      
      Ну вот очень грубая прикидка. Котёл с 5мм толщиной стенки, 3 штуки, это 200-300 кг бронзы. Причём это более высокая точность литья, чем пушки. Там погрешности убираются сверлением. В то же время
      "3-фунтовый (78-мм) опытный единорог. Бронза, Длина 96 см, Масса 87.6 кг, отлит в 1808-1812 годах по проекту Учёного комитета по артиллерийской части для испытаний относительно возможного уменьшения массы 3-фунтового единорога"
      то есть металла на 3-4 лёгкие пушки.
      Из чистой меди делать нельзя. Упомянутый тут медный нелужёный котелок годится чай кипятить, уже для каши есть риск, а уж органические кислоты в овощах это гарантированные соли меди в пище и массовые отравления. Либо некорродирующий сплав, либо лужение (и постоянная поправка облуды), либо чистить всякий раз до блеска.
      Кстати, преимущество "медного артельного котла" ещё и в том, что варят на себя, и вычистить малейшую зелень заставят. У наряженного на чистку котла для варки пищи на пару сотен душ мысль "и так сойдёт" будет как-то вероятнее, чем если на себя и своих же близких товарищей варят.
      
      >По "композитору нашему" пастором именуемому. Клиент то достаточно типичный. По описаниям попадалось множество таких..скажем так самоуверенных фанатиков. А сорваться и "гавкнуть" на Иоганна мог чисто по причине плохого настроения: пиво несвежее оказалось или смазливая служанка не пожелала "почитать совместно Писание на ночь". Поэтому "Остапа несет" и он не задумывается о последствиях, тем более что ранее, при шведском дворе, ему многое сходило с рук.
      
      
      Ну, тогдашняя педагогика требовала "первым делом воспитатель должен сломать волю ученика". А воля ученика тут подкрепляется тем, что его папа - великий воин и могущественный государь. Поэтому пастор пытается его дискредитировать. Причём с его точки зрения, узкопрофессиональной, дискредитировать есть чем - измена вере, за что, была бы его воля, сжёг бы, и разврат, тут пастор ограничился бы позорным столбом. Был бы умнее - вёл бы линию потоньше. Мягко размывая уважение к батюшке. Но пастор не особо умён, и видит себя "защитником веры", что-де позволяет ему не быть слишком учтивым при угрозе смены конфессии учеником или его матушкой.
    811. Вова (senokos05@mail.ru) 2018/03/19 10:07 [ответить]
      мальчик Петя.друг Карлуши. Может на Анисима похож? Ведь он тоже отметился
    810. мимо шёл 2018/03/19 09:30 [ответить]
       Использование полевой кухни в 17 веке ограничивают не технологии, а армейская система снабжения и порядок комплектования войск. Полевые кухни вошли в армейскую практику в конце 19 века, когда армии стали комплектовать по призыву и изменили систему полевого снабжения войск. Внедрение полевых кухонь в призывных армиях не было повсеместным даже перед началом ПМВ. Сами полевые кухни были изобретены в начале 19 века, тем не менее в военных походах не применялись вплоть до РТВ 1877-1879 годов.
    809. Машеров Евгений Леонидович 2018/03/19 09:24 [ответить]
      > > 803.Марина
      >Чтобы у ратников была горячая пища, кашевары высылаются вперед, и когда мы подходим к месту ночевки, вокруг уже разносится восхитительный аромат каши с мясом.
      >Не пойму. Судя по тексту, ГГ ввел систему централизованного обеспечения солдат продовольствием, которая была введена только в начале 19 века в России. ИМХО это более чем достаточно.
      >Должность кашевара, и придание ему повозки с суточным запасом продовольствия на роту и котлами - это уже само по себе будет ноу-хау. И не надо ничего больше придумывать.
      > Зачем нужны полевые кухни? Они же ничего не дадут по тем временам, точнее дадут, но это преимущество уйдет в песок.
      > Полевые кухни появились когда появилась в этом необходимость.
      
      
      Строго говоря, ГГ систему не ввёл. Для системы нужно создать интедантство и систему обозов, доставляющих продовольствие идущему войску, помимо обозов, сопровождающих само войско.
      Он применил удачный приём, работающий в частном случае. Успех этого приёма приведёт к постепенному формированию такой системы, но не быстрому. И уж когда она будет создана, вишенкой на этом тортике будет полевая кухня.
      Частность случая в том, что войско идёт по известному маршруту, вычисленному по заведомым намерениям Владислава и гарантированному контригрой царских контрразведчиков. При этом маршрут по своей территории, то есть кашеваров достаточно охранять от шишей и прочей мелкой сволочи кавалерийскими дозорами. На вражеской территории будет риск потерять и кашу, и кашеваров, так что им придётся идти с основной массой войск.
      
      
    808. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/19 10:03 [ответить]
      > 773.Оченков Иван Валерьевич
      > 768.Дмитрий
      >Что эдакое дорогое в полевой кухне?
      >В данном случае материал.
      Да не так чтобы и дорого. Меди полно на Урале и в Карелии, в последней и олово есть(надо только организовать поиск(указ о свободном поиске ископаемых ГГ через БД уже провёл--надо бы ещё конкретно указать награды: деньги, землю, налоговые льготы, волю, дворянство, чины, титулы--в зависимости от сословия и звания). И нужны эти металлы только на сам котёл. Печку под ним(типа буржуйки) можно сваять из обычного железа.
      >Но и работа довольно тонкая.
      Да не такая уж и тонкая. Бронзовый котёл вполне могут отлить мастера-колокольники или пушкари(они колокола и пушки льют а те помассивнее котла для полевой кухни будут). А можно и склепать из железных листов с добавлением меди(подобная технология известна с античных времён).
      Печку из железа для московских кузнецов(да и не только московских)--сделать вообще не вопрос.
      Как и крепкую телегу из плохогниющего дерева(лиственницы или пропитанного дуба) тоже не проблема построить на Руси того времени(только ось и крепление дышла надо делать стальные).
      Замок для запирания котла и клапан для выпускания пара будут посложнее, но московским мастерам-замочникам вполне по силам(они такие замки делают для боярских и купеческих хором и сундуков что и в наше время удивить могут).
      >Идея ее- варить,пока телега едет,и раздавать на месте,пока горячее.
      >Звучит действительно не сложно:)
      >То есть это котёл или мангал,поставленный на телегу,с поддоном для огня.Котлы уже есть:).
      >Дьявол в деталях. Котел должен быть плотно закрыт по принципу скороварки. Это нужно для:
      >а)скорости приготовления.
      >б)чтобы не расплескивалась на ухабах.
      >Второе важнее. То есть как минимум три винта (или других зажимов) и ни одной лерки с метчиком вокруг...
      Решаемо. Край котла делать толще и с пазом а крышку с ребром у края входящим в паз. Изготовленные детали дорабатывать спиливая лишнее и добавляя пайку оловом где надо("паять-лудить"--на Руси знают и в те времена), чтоб ребро входило в паз и крышка прилегала к котлу без зазоров.
      Ну а от середины крышки в обратную от петель сторону должна идти металлическая планка защёлкиваемая откидным запором с придавливающей пружиной.
      Тогда ничего не расплеснётся ни на каких ухабах.
      Надо ещё не забыть на крышке котла просверлить дырку и поставить клапан(обычную планку на горизонтальной оси, с входящей в дырку затычкой с одной стороны и пружиной с другой(чтоб в обычное время затычка закрывала дырку а при готовке под давлением пара сжимала пружину и открывалась.
      >Кроме того, огонь должен быть не просто в поддоне, а закрытом ящике, чтобы:
      >в)не пугались лошади, а они открытого огня не любят
      >г) подающим угольком не подпалило что-нить где не надо. Скажем, подсохшую траву в степи.
      Никаких проблем. Сковать железный ящик типа буржуйки с железной же трубой(то и другое можно обклеить керамикой чтоб людей не обжигало). В ящике провертеть мелких дырок для тяги(желательно с ребристым экраном-искрогасителем). Никакие угли падать не будут, а будут сгорать до золы(которую на стоянке обслуга кухни будет выгребать и закапывать). Так что никакая степь или ещё что, не загорится.
      >>Но фуражиров вперёд вариант, тоже,в целом,не хуже
      >Ну, тут действительно по методе Александра Васильевича.
      При всём уважении к Александру Васильевичу, его вариант не лучший.
      Высланных вперёд поваров запросто могут вырезать кочевники и прочие башибузуки(в войне с азиатскими соседями) либо лёгкая кавалерия(в войне против Европеев), и войско останется голодным. Не стоит считать врагов дураками--додуматься до элементарных вещей они вполне могут.
      В то время как полевая кухня двигается в порядках своих войск и солдаты защищая свою "матушку" любого врага порвут на ленточки для орденов.
      P.S.Да, полевые кухни обойдутся недёшево(хотя есть способы удешевить производство--см. выше), но это будет более чем компенсировано снижением небоевых потерь от плохой кормёжки(которые до появления полевых кухонь зашкаливали во всех армиях).
      
      
    807. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/19 09:16 [ответить]
      С продой порадовали.
      Далее..немного по обсуждаемым темам.
      1. Кухня полевая....да на тот момент "дорого и несердито". Хотя и медные "артельные" котлы гемморой еще тот, но банально дешевле.
      2. Обеспечение котловым питанием по методике батюшки Лександра Васильевича наверное "хайтек" до времен Николаевских а то и Александровских (что "освободительных").
      Как бы поддержу ваши мысли в том, что на настоящий (описываемый в книге) момент нет ни нужного количества материалов, слабая технология, нет централизованного снабжения продовольствием (паровоз еще ту-ту...сильно не скоро) да и с конским составом...сколько тех же "татарок" потребуется для перевозки данной кухни. В то же время на телегу кроме котлов еще можно мал-мало полезного закинуть.
      По "композитору нашему" пастором именуемому. Клиент то достаточно типичный. По описаниям попадалось множество таких..скажем так самоуверенных фанатиков. А сорваться и "гавкнуть" на Иоганна мог чисто по причине плохого настроения: пиво несвежее оказалось или смазливая служанка не пожелала "почитать совместно Писание на ночь". Поэтому "Остапа несет" и он не задумывается о последствиях, тем более что ранее, при шведском дворе, ему многое сходило с рук.
    806. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/19 08:54 [ответить]
      > > 803.Марина
      Спасибо за комментарий.
      Видите ли Марина, есть такой набор штампов: Попаданец непременно должен отнести Сталину ноутбук, изобрести автомат калашникова и внедрить командирскую башенку... ах, да, все это под песни Владимира Семеновича.
      Полевая кухня, в принципе, такой же штамп.
      Нельзя сказать, чтобы я совсем уж не следовал этому правилу, но... хочется, хотя бы минимальной достоверности насколько это вообще возможно в подобном жанре
      > > 798.Воронков Александр Владимирович
      >> > 797.Оченков Иван Валерьевич
      >>А вам вам об чем?
      >
      >А Вы нам - о том, что городовые казаки - это то же, что и вольные.
      >"А это не есть факт" (С) мсье Дюк.
      >Вот, скажем, Дежнёв - он казак городовой, поскольку с рождения до смерти - подданный московского Государя.
      >А вот Заруцкий - он как раз казак вольный, поскольку сам - подолянин, примкнувший к донцам. И несмотря на все его художества в Смуту когда он служил по найму "рекомому Димитрием" и иным претендентам, городовым казаком ни разу не являлся
      
      Коллега, если вы посмотрите на дело не предвзято, то увидите что разница между этими категориями не так уж и велика.
      У "городовых" была такая же выборность атаманов, свой уклад и прочее... а "вольные" могли точно так же служить в войске и подчиняться приставленным к ним воеводам. Собственно "верховые" (в отличии от низовых) донские казаки, это и есть городовые казаки бежавшие на дон после Смуты.
      
    805. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/19 08:39 [ответить]
      > 765.Оченков Иван Валерьевич
      >Кстати, сцена с Глюком вызывает у меня известные сомнения. по идее не должен он был так прямолинейно подставиться...
      Поведение Глюка как раз правдоподобно. Он протестантстский ханжа(а они в 17-м веке любого Тартюфа переплюнут)+не особо умный(раз не оценил выгоды для Швеции союза с ГГ и персидской торговли)+проникнут духом тогдашних лютеран(весьма фанатичных)--сказались сто лет Священной Войны в Европе и не случайно в Тридцатилетнюю будет такое ожесточение и зверство+это время как раз разгар охоты на ведьм и колдунов(в которой протестанты проявляли больше рвения чем католики). Ну и в плане личности они с ГГ абсолютно разные люди--Глюку не нравится всё что делает Иоганн. А учитывая что его ученик ребёнок и сама КК дала ему карт-бланш(и что сам он вроде как представляет интересы Швеции--как ему кажется)--Глюк считает что можно не стесняться.
      >с другой стороны надо, что-то такое чтобы Карлушка взбрыкнул:)
      Ага! Радует что Глюк такой идиот...в смысле упёртый и самоуверенный тип, и ухитрился настроить Карлушу против себя. Он сильно облегчил работу фон Гершову по сманиванию Карлуши на Русь. Тот и так восхищается отцом+ребята в его возрасте любят рассказы о дальних странах и подвигах, так что Карлуша легко загорится идеей ехать в Москву и эту мысль у него даже КК не вышибет.
      P.S. Карлуше нравится читать и считать--подходящий наследник престола вырастет!
      
      
      
    804. міха 2018/03/19 08:25 [ответить]
      необходімость в кухнях была с давно но вот сделать такіе какіе можно возітьі варіть а не просто кател не моглі а так у тех же янычар не было кантубрій что жралі і готовілі вместе а былі котлы на 100 чел вот с ніх і піталісь а вот везті такой кател хатя можеттакіе котлы в месте базірованія стоялі а жралі что моглі самі в меолкіх казанках пріготовіть і з выданого сухпая . в любом случае всякіе гуны і монголы крылі оседлых как бык корову не тока іскуством конных лучніков но і возможностью логістікіпройті 300 400 км і вступіть в бой раньше чем враг мобілізуется это многого стоіт как вермахт в 41
    803. Марина 2018/03/19 07:49 [ответить]
      Чтобы у ратников была горячая пища, кашевары высылаются вперед, и когда мы подходим к месту ночевки, вокруг уже разносится восхитительный аромат каши с мясом.
      Не пойму. Судя по тексту, ГГ ввел систему централизованного обеспечения солдат продовольствием, которая была введена только в начале 19 века в России. ИМХО это более чем достаточно.
      Должность кашевара, и придание ему повозки с суточным запасом продовольствия на роту и котлами - это уже само по себе будет ноу-хау. И не надо ничего больше придумывать.
       Зачем нужны полевые кухни? Они же ничего не дадут по тем временам, точнее дадут, но это преимущество уйдет в песок.
       Полевые кухни появились когда появилась в этом необходимость.
      
    802. max454 2018/03/19 04:49 [ответить]
      На армию в 10 тысяч, надо 200 полевых кухонь. Столько бронзы можно и в Европе купить.
      Это из расчета по кухне на взвод с управлением.
      Для конского поголовья неплохо бы иметь просто большие одноемкостные самоходные котлы.
      Чтобы зимой снег топить и воду для лошадок греть особенно важно для конной артиллерии, как наиболее нагруженной. А также в таких котлах удобно барахло стирать-пропаривать, вошебойки делать и как основу для полевой бани использовать.
      
    801. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/19 02:11 [ответить]
      > 797.Оченков Иван Валерьевич
      > 794.Воронков Александр Владимирович
      >Городовые казаки - это часть собственно русского войска. Служили в гарнизонах, числились в десятнях, ходили (изредка) в походы под командой русских воевод.
      >Ходили, было дело. К примеру братья Разины:))
      Братья Разины как раз никакого отношения к городовым казакам не имели, они были станичниками Войска Донского(и управлялись своими выборными атаманами--городовые казаки были в подчинении у воевод и проживали при городах на степной границе и в Сибири).
      
      >А вольница - это вольница и есть, никакой власти, кроме атаманской, над собой не признававшая (да и атаманов, случалось, в куле в воду саживали, тут же других избирая).
      >И как это все мешает наняться на службу станицей?
      >И таки - да. Атаман мог закончить дни не только в куле, но и как старший Разин.
      >Да, были случаи, когда нанимались на русскую службу, но именно на правах наёмников: деньги получили, оговорённый срок прошёл - и до свиданья!
      На самом деле донские казакены с 1559(по другим источникам с 1564) были в вассальной зависимости от русского царя(которому "ударили челом" после завоевания Казани и Астрахани). При этом они сами управляли своими внутренними делами, сами выбирали свою власть, не платили налогов, царь не посылал к ним своих чиновников и не ставил крепостей на их землях, а также не испомещал там служилых и не жаловал никого этими землями. За всё это казакены должны были нести военную службу(в основном против кочевых бандитов, но не только). А царь временами посылал им хлеб, порох и свинец.
      Эта ситуация сохранялась до Петра(который после булавинского восстания заменил выборных войсковых атаманов назначаемыми, поставил на Дону крепости и начал наводить среди казакенов дисциплину.
      Аналогично было с Яицкими(Уральскими) а также Терскими и Гребенскими казакенами(только там царские крепости были). В 18-м веке их тоже постепенно прибрали к рукам(окончательно при Екатерине II).
      
      
    800. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/19 01:53 [ответить]
      Ну наконец то Кароль за Карлушу возьмётся!
      С нетерпением жду разговора фон Гершова с КК...
      P.S. Зря ГГ отказывается от полевых кухонь. Для войны в тех же южных степях--вещь необходимая(там где кочевники шныряют, поваров вперёд не вышлешь). Листовое железо необязательно, котлы можно сделать клёпаные из кованных пластин. Или из чугуния. А меди полно в Карелии и на Урале.
    799. sergkob (sergkob2@yandex.ru) 2018/03/18 22:22 [ответить]
      Обалденно! Феноменальная, замечательная книга! Все четыре книги прочитал на одном дыхании. Автор молодец, на грани гениальности. Теперь с нетерпением буду ждать продолжений.
    798. Воронков Александр Владимирович (kzylasker@mail.ru) 2018/03/18 22:56 [ответить]
      > > 797.Оченков Иван Валерьевич
      >А вам вам об чем?
      
      А Вы нам - о том, что городовые казаки - это то же, что и вольные.
      "А это не есть факт" (С) мсье Дюк.
      Вот, скажем, Дежнёв - он казак городовой, поскольку с рождения до смерти - подданный московского Государя.
      А вот Заруцкий - он как раз казак вольный, поскольку сам - подолянин, примкнувший к донцам. И несмотря на все его художества в Смуту когда он служил по найму "рекомому Димитрием" и иным претендентам, городовым казаком ни разу не являлся
      
    797. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/18 21:56 [ответить]
      > > 794.Воронков Александр Владимирович
      
      >Иван Валерьевич, не нужно огорчать читателей. Грустно это ((((
      признаю свою вину, меру степень глубину:)))
      >Городовые казаки - это часть собственно русского войска. Служили в гарнизонах, числились в десятнях, ходили (изредка) в походы под командой русских воевод.
      Ходили, было дело. К примеру братья Разины:))
      
      >А вольница - это вольница и есть, никакой власти, кроме атаманской, над собой не признававшая (да и атаманов, случалось, в куле в воду саживали, тут же других избирая).
      И как это все мешает наняться на службу станицей?
      И таки - да. Атаман мог закончить дни не только в куле, но и как старший Разин.
      >Да, были случаи, когда нанимались на русскую службу, но именно на правах наёмников: деньги получили, оговорённый срок прошёл - и до свиданья!
      А вам вам об чем?
      
      >Вот это - истина!
      
      Рад, что наши мнения совпадают:)
    796. Крош 2018/03/18 21:48 [ответить]
      > > 780.Воронков Александр Владимирович
      
      >Котлы чаще встречаются бронзовые (в нелужёной медной посуде нехай Горби для себя готовит - его не жалко ни секунды)
      не уверен что лудили массово!
      в деревне у бабушки есть раритетный медный котелок литров на 5, красный, медь то есть и нифига не луженый.
      не знаю что в нем готовили, при мне точно нет, висел в русской печке с водой как пожарный, знаю что дореволюционный.
      
      >О своём пропитании заботились самостоятельно, это верно - но, как правило, артельным методом. Т.е. шло в "общий котёл" - оттуда, кстати, и выражение...
      поищу если не лень будет, вроде полоцкий поход, Грозный и продукты и фураж заготавливал.
      
      
    795. Крош 2018/03/18 21:38 [ответить]
      
      > То что с раковинами можно бороться регулируя процесс остывания, вообще узнают только во второй половине 19 века и это пипец какой сложный процесс.
      вот тогда и пошли "ювелирные отливки", как то чугунки котлы печные плиты из чугуния, до этого не делали вроде, хотя тут могло повлиять удешевление производств черной металургии в целом
      но факт, что в 17 веке мелкое литье из чугуна не умели производить
      
      кстати кухня не была примитивной в то время, естественно в богатых домах, кому интересно вот ссылка
      https://kuhmen.livejournal.com/300062.html
      
    794. Воронков Александр Владимирович (kzylasker@mail.ru) 2018/03/18 21:31 [ответить]
      > > 793.Оченков Иван Валерьевич
      >> > 791.Воронков Александр Владимирович
      >
      >Вообще-то "городовые" и "вольные казаки" это одни и те же люди. Просто в одном случае они станицей нанялись на службу в город, а в другом пошли в набег.
      >Набег дело такое, можно и заработать, а можно и пополнить ряды галерных рабов.
      >Во всяком случае, полевая кухня это последнее на что казаки потратят свои кровно заработанные деньги.
      
      Иван Валерьевич, не нужно огорчать читателей. Грустно это ((((
      Городовые казаки - это часть собственно русского войска. Служили в гарнизонах, числились в десятнях, ходили (изредка) в походы под командой русских воевод.
      Словом, нормальные служилые люди.
      А вольница - это вольница и есть, никакой власти, кроме атаманской, над собой не признававшая (да и атаманов, случалось, в куле в воду саживали, тут же других избирая).
      Да, были случаи, когда нанимались на русскую службу, но именно на правах наёмников: деньги получили, оговорённый срок прошёл - и до свиданья! Точно так же нанимались и на мадьярскую, и на польскую службу, даже во Франции отметились в Тридцатилетку...
      
      > > 793.Оченков Иван Валерьевич
      >Во всяком случае, полевая кухня это последнее на что казаки потратят свои кровно заработанные деньги.
      
      Вот это - истина!
      
    793. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/18 21:17 [ответить]
      > > 791.Воронков Александр Владимирович
      
      Вообще-то "городовые" и "вольные казаки" это одни и те же люди. Просто в одном случае они станицей нанялись на службу в город, а в другом пошли в набег.
      Набег дело такое, можно и заработать, а можно и пополнить ряды галерных рабов.
      Во всяком случае, полевая кухня это последнее на что казаки потратят свои кровно заработанные деньги.
      
    792. Владимир И 2018/03/18 21:16 [ответить]
      > > 784.Николай Крылов
      >> > 760.Владимир И
      >>Вот подгонит Строганов миллион пудов железа и меди, так что некуда будет девать, тогда и пойдут в серию полевые кухни.
      >>Кстати. Полевые кухни пойдут на ура среди казаков, кочевников, народов севера....
      >
      >У казаков и кочевников денег нет от слова "Совсем Нет".
      
      Для первопроходцев самое оно. Монтироваться будет на стругах. Которые при зимовке превращаются в уютные дебаркадеры. И не нужно с печью колдовать в избе первое время.
      Кочевники тоже любят в кибитках передвигаться. Так что легкая полевая кухня им не в лом. Ну само собой удовольствие для лесостепной зоны.
      Башкиры... А там и Калмыки.
      
      >А народам Севера такая кухня не нужна, на нее дров не напасешься, с дровами на Севере напряг, вокруг одна тундра и олени.
      >
      Зато до хрена торфа. Надо только чутка подучить ненцев его выковыривать, да и самом подучиться. Да и в лесоутендре леса хватает. Причем полевая кухня будет экономнее просто костра.
      
      >P.S.
      >Полевая кухня хороша когда нужно готовить человек на 100 или 50, если меньше то проще ведро с собой возить.
      >Объем полевой кухни рассчитан на кормежку роты.
      >
      Как раз на племя, ставшее подданным племенем Москвы.
      
      +++++++++++
      Вот подтащит Строганов тысячи пудов меди - появятся и кухни.
      Но только Автору надо чутка передвинуть разговор со Строгановым о недрах - не на шестой год царствования, а на первый год.
      Как раз по возвращении из Смоленского похода вызвать Строганова, и ко второму Смоленскому походу Строганов уже привезет и мед и железо и серберо с изумружами))
      
      
      
    791. Воронков Александр Владимирович (kzylasker@mail.ru) 2018/03/18 21:14 [ответить]
      > > 784.Николай Крылов
      >У казаков ... денег нет от слова "Совсем Нет".
      
      Э???
      Это как "нет"?
      Ну, может, у русских городовых казаков и нехватка, когда дьяки царёво жалование зажимают.
      А у вольных казаков, ходящих в походы за зипунами, деньги ЕСТЬ. Тряпьё всякое, понятно, снашивается и пропивается, а денежка чаще всего ховается.
      И да: на данный исторический момент казаки Дона и Гребня - не подданные русского царя, а союзники. Как сейчас принято говорить, "буферное государство"... Хотя не совсем полноценное. Военная демократия.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"