Комментарии: 4.Царь

Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 31/12/2017, изменен: 06/12/2018. 309k. Статистика.

Аннотация:
Четвертая часть цикла. вышла под названием: "Пушки царя Иоганна" После заключения договора с издательством осталась примерно треть текста.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:13 "Форум: Трибуна люду" (195/101) 12:11 "Форум: все за 12 часов" (127/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:16 Чваков Д. "К утраченному" (4/3) 12:16 Заповедник С. "День скандальных происшествий" (1) 12:15 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (8/1) 12:11 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1) 12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1) 11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1) 11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8) 11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1) 11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29) 11:39 Акулов В.В. "Золото" (2/1) 11:37 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (554/3) 11:34 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (30/2) 11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:17 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (17/8) 11:10 Осипцов В.T. "Реинкарнация (полностью)" (31/1) 11:09 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (196/1) 11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8) 11:06 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (310/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:12 Керн М.А. "Корона эльфийской империи" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

990. Крош 2018/03/22 15:55 [ответить]
  > > 983.Sturmflieger
  >И по сути такой же процесс шёл в Европе(где вассалы долгое время плевали на своих королей пока те не стали постепенно(в течении нескольких веков)прибирать вожжи).
  в европах вобще все по другому, тут своеволие вассалов, которые вассалами были и де юре и де факто.
  смешались в кучу кони, люди. а говоришь натягиваешь, даже китайцев натянул. а общего у них только исторический процесс, когда сильный поглощает слабого.
  Но вобще история донского казачества, это уход от темы, изначально нас интересовали городовые казаки.

989. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 15:43 [ответить]
  > > 987.Алекс
  >> > 978.Коновалов Дмитрий Александрович

  > Так кушать хоцца,пенязей нема. В войске весьма спесивая гонореистая сволочь.. Пойдут, никуда не денутся


  А не факт. При всей своей гонореистости "чуйство безопасности своего хвоста" у шляхтичей никто не отменял. Да и хоть я и ляхов "терпеть ненавижу" но считать и Владислава и Ходкевича (особенно последнего) балбесами не хочу и не буду, ибо к этому нет предпосылок.
  Единственное что приходит в голову так это банальное построение пехоты перед острожками а при начале атаки отход их через проходы, с заваливанием оного всякими рогатками. Вот только сомнения в исполнении этого - огромные. Начиная от уровня подготовки (сколько времени надо натаскивать на такой маневр, причем на месте) заканчивая временем...сколько там времени пройдет от момента атаки до подхода кварцяных к линии обороны.
  Бросить в бой конницу? Так если отправить рейтар с кирасирами и драгунами так можно там их всех положить (а они еще понадобятся). Поместные и татары...так в погоню пойдут посполитые и всякая шушера.

988. Владимир И 2018/03/22 15:12 [ответить]
  > > 985.Коновалов Дмитрий Александрович
  >> > 984.Владимир И
   Как бы не началась в ВКЛ война всех против всех. Событие маловероятное но повыше чем 10% будет.

  Да тут все что угодно может быть.
  А возвышению радзивиллов весьма поспособствует, если Иоганн перед тем как отпустит Кшищтофа Радзивилла (за офигенный выкуп разумеется), подскажет тому, как по быстрому взять Ригу.
  Ну типа приходит в Ригу десяток-другой мирных голландских корабликов с разным товаром(приходят конвоем - так защита от пиратов), выгружаются мирно торгуют, набирают заказы на следующий год, опять приходят и оттуда высыпает в город десяток тысяч разъяренных радзивилловцев))
  Нужные связи с рижанами через жену Гершофа....
  Заодно новая война Швеции с Польшей.

987. Алекс (alex_plakh68) 2018/03/22 15:02 [ответить]
  > > 978.Коновалов Дмитрий Александрович
  >> > 969.Машеров Евгений Леонидович
  >>> > 945.Дмитрий
  >>
   > 966.Sturmflieger
   > 923.Оченков Иван Валерьевич
   > Я уже говорил, - ГГ мог иметь, например армейского друга с Южного Урала? И даже съездить к нему в гости?

   > Есть у меня такие знакомые. И есть золото в районе. И есть в этом районе стотысячный город. И нет воинственных башкиров в большом количестве:-) И оные знакомые за лето намыли килограмм золота. Всё прекрасно, не правда ли?:-) Ну невозможно без смеха было на них смотреть в конце сезона.
   Рискну предположить, что Ваши знакомые--ни разу не рудознатцы... )))


   Рискну предположить, что вы весьма слабо шарите в этой теме:-D И не очень способны интерполировать на реальность. Добыча весьма достойная, на миллион рублей. А толку?:-D Вот и учтите накладные расходы, кадровый голод и прочеее.. Что то лениво разжевывать..

  случай..
  >Вот тут весь вопрос как заставить старого лиса Ходкевича кинуть в бой кавалерию?

   Так кушать хоцца,пенязей нема. В войске весьма спесивая гонореистая сволочь.. Пойдут, никуда не денутся

986. zavxoz 2018/03/22 14:55 [ответить]
  > > 965.Оченков Иван Валерьевич
  >> > 964.zavxoz
  >
  >>А кто крестный отец у него?
  >да как бы не отец Авраамий, в миру Аверкий Иванович Палицын:)))


  Ну значит Корнилий Аверкиевич!

985. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 14:44 [ответить]
  > > 984.Владимир И
  >> > 981.Коновалов Дмитрий Александрович
  >>> > 972.Владимир И

  >Вот. Там ведь рядом не только Быхов, но и Мстиславль. Родовая вотчина Мстиславских. Утерянная. И если ее вернуть клану Мстиславских, то те вообще будут с Иоганна пылинки сдувать, ну и с местной шляхтой общий зык моментально найдут. С православной ее частью. За счет неправославынх)))
  >А Быхов - владения Ходкевича. Акции которого после очереденого поражения и гибели Быхова в нуль. Сапега гад воспользуется. И Сиги назначит его главным по Литве. Поэтому вполне вероятен переход Ходкевича под руку Иоганна. Как и Радзивиллов. Один в плену. И Радзивиллы тоже не любят Сапег.

  Дык магнатерия так любила друг друга, что кюшать не могла. В случае "опускания" Ходкевича на часть его земель его влияние в РП падет сильно а уж тут всякие Сапеги с Вишневецкими и Радзивилами (да и прочие тоже) быстро присмотрят, "что тут плохо лежит".
  Вот только меня пара моментов как бы смущает в ваших раскладах.
  1. Не пойдет Ходкевич под Иоганна. Ибо в Московском царстве есть жесткий ордунг унд дисциплин, по сравнению с РП. Так что обиженному проще во Парижи убежать и там ныть, чем попытаться встроиться в систему. Да и цельная куча московских Гедеминовичей попытаются накормить его мышьяком с касторкой. Или напоить касторкой с мышьяком.
  2. Аналогично по всем остальным.
  Но вот что на мой взгляд правильно так это то, что ослабление Ходкевича нарушит сложившееся равновесие в ВКЛ и спровоцирует на разборки. При этом главной жабой в болоте выступают не Сапеги а Радзивилы. Тем более, что в дело включается и религиозный вопрос (фрондирующих православием Вишневецких могут попытаться утопить, но ведь и Радзивилы начинают баловаться кальвинизмом) Как бы не началась в ВКЛ война всех против всех. Событие маловероятное но повыше чем 10% будет.

984. Владимир И 2018/03/22 14:32 [ответить]
  > > 981.Коновалов Дмитрий Александрович
  >> > 972.Владимир И
  >>Не забудем не простим
  >
  >>+++
  >>Могилёвское восстание 1618 года - восстание горожан Могилёва против посещения города униатским архимандритом Иосафатом Кунцевичем, который являлся активным поборником унии.
  >>+++
  >>В данной альте Иоганн придет на помощь могилевцам? тем более совсем рядом Быхов. Главные оружеынй мастерские Литвы. Их тоже надо оприходовать.
  >
  >Это только одно!!!! из восстаний антиляшских на этих землях. При чем в восстаниях этих принимали участие не только мещане с крестьянами но и местная шляхта.
  >По сути, если
  >1. Владик будет образцово-показательно отпацифзжен.
  >2. Идиотизм доказного инквизитора не будет ограничен если не Зиги то литовской магнетерией
  >то возможно повторение ситуации.
  >И тогда помощь со стороны Иоганна будет воспринята на ура. Причем относится к нему местные будут не хуже чем смоляне.

  Вот. Там ведь рядом не только Быхов, но и Мстиславль. Родовая вотчина Мстиславских. Утерянная. И если ее вернуть клану Мстиславских, то те вообще будут с Иоганна пылинки сдувать, ну и с местной шляхтой общий зык моментально найдут. С православной ее частью. За счет неправославынх)))
  А Быхов - владения Ходкевича. Акции которого после очереденого поражения и гибели Быхова в нуль. Сапега гад воспользуется. И Сиги назначит его главным по Литве. Поэтому вполне вероятен переход Ходкевича под руку Иоганна. Как и Радзивиллов. Один в плену. И Радзивиллы тоже не любят Сапег.

983. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/22 14:24 [ответить]
  > 982.Крош
  > 979.Sturmflieger
  >Так и в Европе отношения между монархами и всякими вассальными графами-баронами много веков в этом смысле не отличались(куртуазии и политесу у европеев конечно было побольше, а по существу--то же самое).
  >Не, с Сечью было не совсем так. Де-факто с 1560-х это было что-то вроде непризнанной республики(где польскую власть даже на словах не признавали). После подавления казачьих восстаний в Малороссии в 1630-х, поляки смогли навязать что-то вроде слабого вассалитета(поставив у Запорожья крепость Кодак).
  >играя словами, ну что за термин слабая вассальная зависимость, ты как всегда Штурм флюгер пытаешься натянуть сову своих вымыслов на глобус истории
  Ничего я не натягиваю, Крошка. Обратно, учите матчасть. Например в средневековом Китае была похожая форма вассальной зависимости. Варвары с окраины признавали на словах власть Сына Неба(обходясь без торжественных обрядов типа оммажа), при этом они продолжали самостоятельно управлять своими внутренними делами, ничего не платили в императорскую казну, приходили в войско во время похода когда в них была надобность(а иногда и не приходили)--бывало и разбойничали.
  У китайцев для таких отношений существовало определение: "перешли к искренности")))
  Точно такие же вещи были и в Персии, и в Османской Турции, и в Индии при Моголах(примеры можно продолжить).
  Ну и в отношениях русского царя с казакенами в 16-17 веках было аналогично(и так же как в азиатских империях процесс шёл в направлении укрепления власти над окраинами и постепенного превращения номинальных вассалов в реальных а затем вассалов в подданных).
  И по сути такой же процесс шёл в Европе(где вассалы долгое время плевали на своих королей пока те не стали постепенно(в течении нескольких веков)прибирать вожжи).

982. Крош 2018/03/22 14:28 [ответить]
  > > 979.Sturmflieger
  >Так и в Европе отношения между монархами и всякими вассальными графами-баронами много веков в этом смысле не отличались(куртуазии и политесу у европеев конечно было побольше, а по существу--то же самое).
  >Не, с Сечью было не совсем так. Де-факто с 1560-х это было что-то вроде непризнанной республики(где польскую власть даже на словах не признавали). После подавления казачьих восстаний в Малороссии в 1630-х, поляки смогли навязать что-то вроде слабого вассалитета(поставив у Запорожья крепость Кодак).
  играя словами, ну что за термин слабая вассальная зависимость, ты как всегда Штурм флюгер пытаешься натянуть сову своих вымыслов на глобус истории
   >>вобще удивительно, что казаками вне службы занимался не разбойный приказ))))))))
  > Это как раз не удивительно... Это невместно для его царской чести...
  это была шутка
  >> Разница в том что в РП казакенов в лучшем случае ТЕРПЕЛИ, а на Руси упорно пытались ВСТРОИТЬ в государственную систему(что в течении полутора веков и получилось).
  да ладно, на Руси прям любили, точно так же терпели по необходимости, пытаясь одеть ошейник. в силу многих причин, в том числе и вероисповедания, у Москвы это получилось у РП нет
  Но мы плавно ушли от темы реестровиков и городовых, где как я понимаю уже вопрос различия не стоит))))

981. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 14:02 [ответить]
  > > 972.Владимир И
  >Не забудем не простим

  >+++
  >Могилёвское восстание 1618 года - восстание горожан Могилёва против посещения города униатским архимандритом Иосафатом Кунцевичем, который являлся активным поборником унии.
  >+++
  >В данной альте Иоганн придет на помощь могилевцам? тем более совсем рядом Быхов. Главные оружеынй мастерские Литвы. Их тоже надо оприходовать.

  Это только одно!!!! из восстаний антиляшских на этих землях. При чем в восстаниях этих принимали участие не только мещане с крестьянами но и местная шляхта.
  По сути, если
  1. Владик будет образцово-показательно отпацифзжен.
  2. Идиотизм доказного инквизитора не будет ограничен если не Зиги то литовской магнетерией
  то возможно повторение ситуации.
  И тогда помощь со стороны Иоганна будет воспринята на ура. Причем относится к нему местные будут не хуже чем смоляне.

980. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/22 13:57 [ответить]
  > 975.Алекс
  > 966.Sturmflieger
  > 923.Оченков Иван Валерьевич
  > Я уже говорил, - ГГ мог иметь, например армейского друга с Южного Урала? И даже съездить к нему в гости?

  > Есть у меня такие знакомые. И есть золото в районе. И есть в этом районе стотысячный город. И нет воинственных башкиров в большом количестве:-) И оные знакомые за лето намыли килограмм золота. Всё прекрасно, не правда ли?:-) Ну невозможно без смеха было на них смотреть в конце сезона.
  Рискну предположить, что Ваши знакомые--ни разу не рудознатцы... )))
  =============================================================
  =============================================================
  =============================================================

979. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/22 13:59 [ответить]
  > 971.Крош
  > 963.Sturmflieger
  >Где тут сходство с городовыми казакенами на Руси?
  > я в прицепе все сказал!
  >сходства куда больше чем различий, особенно если учитывать что это два разных государства во всем, начиная от веры и до политического устройства. чуть ли не под копирку! не удивительно, что чем дальше тем больше различий, особенно там, где православный казак гонимый элемент.
  Разница в том что в РП казакенов в лучшем случае ТЕРПЕЛИ, а на Руси упорно пытались ВСТРОИТЬ в государственную систему(что в течении полутора веков и получилось).
  >Но и там и там отношения тем кто вне службы и реестра как к разбойникам!
  Когда казакены НЕ НУЖНЫ--безусловно! Вот когда ПОНАДОБЯТСЯ--сразу становятся "лыцарями"/"верными слугами государевыми"(до тех пор пока снова надобность не отпадёт).
  >вобще удивительно, что казаками вне службы занимался не разбойный приказ))))))))
  Это как раз не удивительно. Войны возникают то и дело+кочевые дикари-бандиты с их бесконечными набегами. Казакены могут понадобиться В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. А как царь будет призывать к себе на службу РАЗБОЙНИКОВ? Это невместно для его царской чести...
  >А все эти заигрывания с Донскими, не более чем хорошая мина при плохой игре, чтоб уберечь свои южные границы и перенаправить их интерес против южных соседей. На что казакам было плевать с высокой колокольни. Хотели считали себя холопами, задержали подкормку грабили.
  Так и в Европе отношения между монархами и всякими вассальными графами-баронами много веков в этом смысле не отличались(куртуазии и политесу у европеев конечно было побольше, а по существу--то же самое).
  >Собственно взаимоотношение с РП с Запорожской сечью аналогичный, исключая разве что плату(которую мож стыдливо замалчивали)
  Не, с Сечью было не совсем так. Де-факто с 1560-х это было что-то вроде непризнанной республики(где польскую власть даже на словах не признавали). После подавления казачьих восстаний в Малороссии в 1630-х, поляки смогли навязать что-то вроде слабого вассалитета(поставив у Запорожья крепость Кодак). В 1647 запорожские казакены взяли её штурмом и перерезали весь гарнизон, вернув прежнюю независимость(которую сохраняли до 1676 когда кошевой Сирко признал вассальную зависимость от русского царя).

978. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 13:52 [ответить]
  > > 969.Машеров Евгений Леонидович
  >> > 945.Дмитрий

  >Отсутствие дорог, проходимых для обозов. А у Владислава не лисовчики, привычные к подножному корму и питанию от грабежей, у него аристократическая гусария.
  Почему то припомнилось, что лошадь не танк, она обхождения требует :). Если гусарских лошадей умучать на переходах по всяким беням то на чем паны атаковать будут?
  В общем гнать по лесам и долам можно посполитых, а вот регулярам..будет не в тему.


  >- бросить обозы близ Можайска с малой охраной, найти просёлки и тропинки для конницы, обойти лагерь, и затем идти налегке с Иоганном на хвосте. Обозы грабятся гарнизоном Можайска, Иоганн с рейтарами слегка пощипывает войско Владислава, используя лучшее знание местности. Но главное - Иоганн в Москве виден, он там же, где и Владислав, и колеблющиеся бояре, что переметнулись бы на сторону Владислава, будь он "единичным в поле зрения", продолжат изображать нерешительность, а если Иоганн первым придёт в Кремль - то и заговорщики пооопасятся.
  Бросили обоз -бросили осадную артиллерию. Тащить ее по горам и долам не получится (точнее это медленно и долго). А без нее может "не выйти каменный цветок".
  >- прорываться с обозами меж лагерем и Можайском. Большие потери от артогня. Как в кавалерии, так и особенно в обозах. Далее как в первом варианте.
  И тут опять нюанс с тем же осадным парком. Как поступать с ним в данной ситуации. Вроде как логика требует протаскивать его в первую очередь, не взирая на потери прикрывающих войск. Но гарантию того, что потери не будут в духе "товарища Пирова" дать никто не может.
  >- вести артиллерийскую дуэль. Стоит учесть, что артиллерии у Иоганна больше, хотя калибры помельче. Но на дистанциях, на которых осадная артиллерия добивает, а полевая нет, меткость у осадной никакая, а сблизиться - размен малочисленной тяжёлой на многочисленную полевую.
  Тут, на мой взгляд, будет самое гадостное: потеря расчетов. Гарантии, что сама "дура осадная" будет разбита ядрами полевых орудий весьма низкая...но вот то, что будут выбиты номера...как бы весьма вероятно. А канониры пока еще товар штучный, с заменой будет тяжко.
  >- разбить Иоганна. Что сразу снимает вопрос, даже если Иоганн не убит или пленён, а бежал. При этом превосходство в коннице основательнейшее, приём массирования артиллерии ещё никто не применял и Владислав его не опасается, так что ожидается победа, причём в первой же атаке.
  А вот тут и сказывается наличие земляных и дерево-земляных укреплений. По сути, если ляхи обнаружат перед собой оборудованную позицию то конницу бросать никто не будет. Попрется пехтура с целью обеспечить дорогу...т.е. зачистить заграждения между острожками. С учетом подготовки стрелков у Иоганна и наличия укреплений потери будут ...значительнее. Да вот и попрется ли пехота исходя из того, что кой кто в ляшском войске еще помнит действия ГГ "у безымянного острожка у врат Москвы". Могут припомнить этот случай..
  Вот тут весь вопрос как заставить старого лиса Ходкевича кинуть в бой кавалерию?

977. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2018/03/22 13:44 [ответить]
Ночью надо спать, а не за дикими хряками бегать. Понаставить петель, а утром собрать свежепойманных.

976. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/22 13:37 [ответить]
  > 968.Коновалов Дмитрий Александрович
  > 966.Sturmflieger
  > 923.Оченков Иван Валерьевич
  >Кстати, проблема. Как защищать картофельные поля на Руси 17-го века от невоспитанных диких свинтусов?
  >
  >Наивный вопрос :). Охотинспекции тогда не було...Так что пришедший по картофан хрюндель с высокой долей вероятности мог с этим картофаном и пойти...На сковородку пейзанам.
  Для этого его ещё выследить надо...Свинорылые на картофельные поля припираются ночью, когда пейзане спят.
  Да и добыть непросто--темно, а до ПНВ ещё три с половиной века.
  Да и чем добывать? Вряд ли у русских пейзан начала 17-го века найдутся ружья(насчёт арбалетов и даже приличных луков--тоже весьма сомнительно).

975. Алекс (alex_plakh68) 2018/03/22 13:34 [ответить]
  > > 966.Sturmflieger
  >> 923.Оченков Иван Валерьевич
  >> 918.Ross347.
  >> Я уже говорил, - ГГ мог иметь, например армейского друга с Южного Урала? И даже съездить к нему в гости?


   Есть у меня такие знакомые. И есть золото в районе. И есть в этом районе стотысячный город. И нет воинственных башкиров в большом количестве:-) И оные знакомые за лето намыли килограмм золота. Всё прекрасно, не правда ли?:-) Ну невозможно без смеха было на них смотреть в конце сезона.

973.Удалено написавшим. 2018/03/22 13:33

972. Владимир И 2018/03/22 13:30 [ответить]
  Не забудем не простим

  +++
  Могилёвское восстание 1618 года - восстание горожан Могилёва против посещения города униатским архимандритом Иосафатом Кунцевичем, который являлся активным поборником унии.

  Осенью 1618 года Кунцевич захотел посетить Могилёв, однако жители города при его приближении со свитой 9 октября стали бить тревогу в вечевой колокол. Были закрыты все городские ворота, на стенах и валах были расставлены вооружённые люди. После этого власти города вместе с толпами народа с хоругвями в руках вышли навстречу Кунцевичу, начали проклинать его как вероотступника и даже угрожали убить, если он не удалится от Могилёва. Восстание возглавлял бурмистр Могилёва, Богдан (Мирон) Соболь, отец печатника и просветителя Спиридона Соболя.

  После данного события Кунцевич лично отправился с жалобой в Варшаву к королю Сигизмунду III, призывая расправиться с восставшими. По королевскому универсалу от 22 марта 1619 года все зачинщики восстания в числе 20 человек1 были казнены, на город был наложен крупный штраф в пользу казны, а все православные церкви и монастыри с их имениями и доходами были переданы в подчинение Кунцевичу23. При этом в решении специально упомянуто, что дело касается не притеснения веры, а бунта и оскорбления не только архимандрита, но и самого короля. Кроме того, 20 ноября король запретил жителям Могилёва строить церкви без разрешения Кунцевича2.

  +++
  В данной альте Иоганн придет на помощь могилевцам? тем более совсем рядом Быхов. Главные оружеынй мастерские Литвы. Их тоже надо оприходовать.

971. Крош 2018/03/22 13:22 [ответить]
  > > 963.Sturmflieger
   >Где тут сходство с городовыми казакенами на Руси?
   я в прицепе все сказал!
  сходства куда больше чем различий, особенно если учитывать что это два разных государства во всем, начиная от веры и до политического устройства. чуть ли не под копирку! не удивительно, что чем дальше тем больше различий, особенно там, где православный казак гонимый элемент.
  Но и там и там отношения тем кто вне службы и реестра как к разбойникам!
  вобще удивительно, что казаками вне службы занимался не разбойный приказ))))))))
  А все эти заигрывания с Донскими, не более чем хорошая мина при плохой игре, чтоб уберечь свои южные границы и перенаправить их интерес против южных соседей. На что казакам было плевать с высокой колокольни. Хотели считали себя холопами, задержали подкормку грабили.
  Собственно взаимоотношение с РП с Запорожской сечью аналогичный, исключая разве что плату(которую мож стыдливо замалчивали)

970. Владимир И 2018/03/22 12:23 [ответить]
  Да. Малое войско Иоганна провоцирует Владика на атаку. И быструю победу. Тем более, если окрестности между Взяьмой и Можайском выыжены Корнилием и лошадкам не хватает травки.

  +++
  Вязьму и Дорогобуж Владик взял? В Вязьме, тот Пушкин, который поучаствовал в уничтожении Годуновых? Может открыть ворота?

969. Машеров Евгений Леонидович 2018/03/22 12:16 [ответить]
  > > 945.Дмитрий
  >В сущности,ГГ сам себя запер в Можайске несколько расширив размеры крепости
  >С таким же успехом он мог засесть и в Смоленске.

  Смоленск крупный торговый город. Там больше дорог, по которым можно обойти его. Так что Владислав оставил бы пехоту для блокирования и пошёл бы на Москву.

  >И что мешает Ходкевичу поступить с Можайском,как и со Смоленском- обойти и идти к Москве? Или отойти от Можайска к Москве километров на тридцать- пятьдесят и ждать,пока ГГ сам его догонять будет?

  Отсутствие дорог, проходимых для обозов. А у Владислава не лисовчики, привычные к подножному корму и питанию от грабежей, у него аристократическая гусария.

  >А к Москве отправить передовой отряд, чтобы ГГ не слишком мешкал?

  И что передовой отряд сделает? Даже если бояре-изменники готовы - без появления лично Владислава ничего делать не будут.

  Собственно, у Владислава "план Б". "План А", по всей видимости, предполагал, что Иоганн ушёл с лучшим войском для манёвров и можно успеть триумфально войти в Москву до его возвращения. То есть умеренные переходы и разве что в самом конце "на рывок", чтобы опередить срочно возвращающегося Иоганна и занять Кремль. А тут Иоганн блокирует дорогу. Варианты:
  - бросить обозы близ Можайска с малой охраной, найти просёлки и тропинки для конницы, обойти лагерь, и затем идти налегке с Иоганном на хвосте. Обозы грабятся гарнизоном Можайска, Иоганн с рейтарами слегка пощипывает войско Владислава, используя лучшее знание местности. Но главное - Иоганн в Москве виден, он там же, где и Владислав, и колеблющиеся бояре, что переметнулись бы на сторону Владислава, будь он "единичным в поле зрения", продолжат изображать нерешительность, а если Иоганн первым придёт в Кремль - то и заговорщики пооопасятся.
  - прорываться с обозами меж лагерем и Можайском. Большие потери от артогня. Как в кавалерии, так и особенно в обозах. Далее как в первом варианте.
  - вести артиллерийскую дуэль. Стоит учесть, что артиллерии у Иоганна больше, хотя калибры помельче. Но на дистанциях, на которых осадная артиллерия добивает, а полевая нет, меткость у осадной никакая, а сблизиться - размен малочисленной тяжёлой на многочисленную полевую.
  - разбить Иоганна. Что сразу снимает вопрос, даже если Иоганн не убит или пленён, а бежал. При этом превосходство в коннице основательнейшее, приём массирования артиллерии ещё никто не применял и Владислав его не опасается, так что ожидается победа, причём в первой же атаке.

968. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 12:14 [ответить]
  > > 966.Sturmflieger
  >> 923.Оченков Иван Валерьевич
  >> 918.Ross347.

  >Кстати, проблема. Как защищать картофельные поля на Руси 17-го века от невоспитанных диких свинтусов?

  Наивный вопрос :). Охотинспекции тогда не було...Так что пришедший по картофан хрюндель с высокой долей вероятности мог с этим картофаном и пойти...На сковородку пейзанам.

967. Владимир И 2018/03/22 11:58 [ответить]
Иван Васильевич отдал казакам в кормление Дон и Яик. За соответствующую службу... Польские короли такой щедростью не отличались. Днепр и Днестр в кормежку не отдавали))
Позже русские государи даровали казакам Кубань, Терек, Амур и прочие речки.

966. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/22 11:57 [ответить]
  > 923.Оченков Иван Валерьевич
  > 918.Ross347.
  > Я уже говорил, - ГГ мог иметь, например армейского друга с Южного Урала? И даже съездить к нему в гости?
  >Увы. не было у него такого друга.
  Но мог же ГГ путешествуя по родной стране заехать на Южный Урал и услышать там названия месторождений золотишка(а услышав запомнить)?
  Или прочесть в Инете(и тоже запомнить)?
  Я вот ни разу не геолог но помню что алмазы на Руси водятся на реке Зимняя Золотица в Архангельской области и на притоках реки Вилюй в Якутии.
  > Это я навскидку назвал несколько вариантов. А если ещё и подумать?:))
  >И все они из разряда "лучше быть здоровым и богатым"
  Но реально же? ГГ раньше жил в информационном обществе или где?
  > Здесь не нужно даже точной привязки к месту, - типа "под сухим деревом, после третьего поворота реки":))
  >Я смотрю, с ориентированием на местности у вас совсем не хорошо:)))
  А в 17-м веке именно такие простые приметы в ходу. Только надо ориентироваться не на сухие дерева(которые могут упасть, сгореть итд) а на приметную горушку, валун или ещё какой камень итп.
  >А вообще, автор сего произведения сторонник классики. А что сказал классик?
  >Как государство богатеет,
  >И чем живет, и почему
  >Не нужно золота ему,
  >Когда простой продукт имеет.
  Ага, "Поклонник был Адама Смита..." )))
  Вот только сами наглы от Индии с её алмазами пламенными в пещерах каменных и прочими подобными вкусняшками, ни разу не отказывались--и забогатели на этом на зависть всему миру(как и пиндосы на калифорнийском и аляскинском золотишке)...
  > и кабаны её не жрут?
  >Жрут, но это их проблемы.
  > >И вообще, остались ли кабаны в лесах средней полосы?
  >За среднюю полосу не скажу, а у нас есть:)))
  Кстати, проблема. Как защищать картофельные поля на Руси 17-го века от невоспитанных диких свинтусов?

965. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/22 11:38 [ответить]
  > > 964.zavxoz

  >А кто крестный отец у него?
  да как бы не отец Авраамий, в миру Аверкий Иванович Палицын:)))

964. zavxoz 2018/03/22 11:33 [ответить]
  > > 959.Оченков Иван Валерьевич

  >Ну, он как бы возвращался к вере отцов...

  А кто крестный отец у него? К вере отцов он вернулся после боя с Ходкевичем, так что... как бы не Анисимовичем он оказался.

963. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/03/22 11:38 [ответить]
  > > 934.Крош
  >> > 862.Sturmflieger
  >>>Непредвзято не получится.
  >>>Поскольку в этой истории очень много напутано или намеренно заглажено.
  >>>Попробую совсем "на пальцах":
  >вот не получиться на пальцах, потому что свои знания похоже черпаешь на вики, иначе никак не обьяснить твои измышления
  Не только. Я вообще много читаю...Например:
  https://www.studwood.ru/941319/
  "История взаимоотношений донских казаков и российского государства.
  Ссылка почему-то не открывается но по названию найти можно.
  А также стараюсь руководстваться логикой и здравым смыслом(если что то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка и есть--пока не доказано другое).

  >Начнем с того, что городовые казаки не смотря на название несли не только гарнизонную службу. Точнее они были приписаны, поселены и имели земельный надел при пограничных крепостях на условиях несения сторожевой службы вмемсте с поместными войсками на южных границах. Это и была их основная функция!
  Ну так а я о чём?
  >И в походы они тож ходили вместе с поместным войском. в полоцком походе из 30000 с небольшим воска было 4000 казаков. Собственно казаки участвовали во всех походах Москвского царства.
  А разве я это отрицал? Но вот вопрос: Сколько было городовых казакенов? А в поход на Полоцк пошло 4000...Уж не добровольцы ли(желавшие пограбить)? И кто их от службы на границе освободил?
  >То что они не имели единоначалия, как реестровые, зато Москва назначал им сотников из детей боярских, испомещала их атаманов в случае если они нанимались целыми столицами и самих казаков на равне с детьми боярскими!!! (это хорошо прослеживается в различных десятнях)
  Вот тут есть сходство с реестровыми(которым ляхи норовили ставить командиров из шляхтичей и которым старосты нередко давали землицу за службу--хотя потом могли и отнять, отмазываясь тем что нешляхтич маетностей иметь не может).
  > И руководила ими через стрелецкий приказ!
  Это поначалу. Потом через Казачий и Челобитный.
  >И жалованье они получали по той же системе по прибору, и льготы разные имели как стрельцы в торговле, и поместьем наделяли, а раз поместьем значит и крестьян могли иметь.
  Различие в том что на Руси это была политика государства возведённая в закон а в Польше с реестровыми происходило от случая к случаю и полностью зависело от желания или нежелания старост-панов.
  > позже был создан аж целый казацкий приказ.
  Который вёл дела не только с городовыми казакенами но и с "вольными"--терскими, яицкими, донскими(хотя последним это не нравилось).
  >А вот с доном сношения шли через посольский!
  А это НИЧЕГО не значит! Отношения с покорившимися царю башкирцами и другими кочевыми племенами Поволжья а равно и племенами Сибири тоже поначалу шли через посольский приказ(а затем были переданы в приказ Казанского Дворца и Сибирский).
  К слову, Россия в этом смысле не уникальна. В Индии в 1947-1963 все дела с горными племенами в штатах Северо-Востока(Ассам, Мегхалая, Аруначал-Прадеш, Мизорам, Нагаленд, Манипур, Трипура) шли через МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ в Дели(но никто и нигде не считал на этом основании что те племена независимы).
  >А присягнули они царю после восстания Разина. До этого с донскими казаками дела были не очень, скорее как с бандитами. Подкармливали, чтоб не шалили на южных границах, в походы за зипунами звали, то есть на халяву.
  Учите матчасть, дорогой Крошка)))
  В 1549 Иван Terrible писал ногайскому князю:"Яз ныне...ВЕЛЕЛ КАЗАКАМ СВОИМ путивльским И ДОНСКИМ крымские улусы воевати..."
  В 1550 ногайский князь Юсуф жаловался Ивану Terrible что:"ХОЛОП ТВОЙ Сары-Озман(в переводе "жёлтый удалец"--видимо ходившее среди кочевников прозвище не то за цвет кожи(если из азиатов) не то за волосы--если блондин)поставил четыре городка на Дону и СО СВОИМИ КАЗАКАМИ мои улусы грабит".
  В 1551 турецкий султан Сулейман Кануни писал ногайскому князю Исмаилу что против Казани и Азова воюют "КАЗАКИ ЦАРЯ ИВАНА".
  То есть не только у русского царя но и у иностранных монархов не было сомнений что донские казакены находятся в зависимости от Москвы(ВЕЛЕТЬ НЕЗАВИСИМОЙ СТРАНЕ невозможно--как и называть её население ХОЛОПАМИ(слугами)ЧУЖОГО монарха).
  Правда, вассалитет это был весьма свободный(по сравнению с тем же европейским оммажем, долгое время с казакенов не требовалось даже присяги и их обязанности не были чётко определены--хотя для тех же азиатских империй того времени это не было редкостью--достаточно было просто "поклониться"/"ударить челом" влаcтелину, признав его верховенство, что и делали регулярно засылаемые в Москву казакенами "станицы", то есть посланцы к царю).
  Да и единого Донского войска тогда не существовало(каждая станица сама по себе, объединялись казакены только на время похода--ну и Москва,надо думать, договаривалась с ними по отдельности).
  В 1570 имеет место быть грамота Ивана Terrible донским казакенам(уже как ЕДИНОМУ Войску Донскому) где он ЖАЛУЕТ им ЗА СЛУЖБУ реку Дон с притоками(думаю понятно, что невозможно пожаловать "независимому государству" его же собственную территорию).
  Дальше приведение казакенов в порядок затянулось на семь с половиной десятилетий по независящим от казакенов обстоятельствам(Ивану Terrible стало не до них из-за неудачно пошедшей Ливонской Войны, Годунов был занят разборками с соперниками при Фёдоре Ивановиче и обеспечением для себя трона, потом Смута, потом пужливый и малоталантливый Миша P. забил на экспансию в южном направлении боясь турков). Хотя правительство с переменным успехом время от времени пыталось укрепить свою власть над Доном(хотя бы формально). Преуспел "Тишайший" который после подавления Разина таки привёл казакенов к классическому европейскому оммажу(а Пётр после разгрома Булавина и вовсе превратил в административную единицу(хотя и с особым статусом)и армейское подразделение).
  >
  >Все это хорошо показывает, что между реестровыми польскими и русскими городовыми много общего, точнее одинаково как под копирку!
  >реестр создавался для сторожевой службы, формально казаки приравнивались к мелкопоместной шляхте, им разрешалось владеть землей и крестьянами! Как видите даже жалованья толком не назначали, сами мол прокормятся с земли или разбоем! собственно и реестровых то же называли городовыми, если вы не знали.
  >Подумаешь у них Гетмана назначали. хотя нет рылом не вышли. У них назывался Старшина войско запорожского.
  >А на сечи то же не гетман оказывается, там кошевой атаман!
  >продолжать можно долго но и так ясно, что темой ты не владеешь
  Это тебе, дорогой Крошка так кажется...
  Поначалу у наших городовых казакенов и малороссийских и правда было немало общего(в РП казакены до Батория тоже не имели общего руководства и подчинялись разным старостам--как у нас воеводам в уездах). Но дальше различия стали углубляться: в РП в 1574 из казакенов Баторий создал Запорожское/Низовое войско(не путать с Запорожским Кошем существовавшим абсолютно отдельно и до 1630-х независимо от РП)и даже подарил ему "столицу"--городок(позже село)Трехтемиров(впоследствии отобранный за восстания).
  У нас ничего такого и близко не было.
  Нашим городовым казакенам денежное, хлебное и прочее жалованье пошло регулярно,как и пожалования земли(де-юре--по факту очень часто всего этого приходилось долго ждать--впрочем, стрельцы и даже служилые дворяне в этом смысле не были исключением).
  В РП было не так. Нужны правительству или старостам казакены--им шлют деньги и всякое добро, дают "грунты" в староствах. Не нужны--ничего не дают(иди куда хочешь--многие и шли в ту же Сечь, или в наёмники к панам-можновладцам), да и уже данное могут отнять и выгнать взашей(самый яркий пример:Зиновий-Богдан Хмельницкий герба Абданк--не какой-нибудь казакен Голопуп с соседнего огорода а шляхтич и офицер(сотник)--но вылетел со своего хутора Суботов впереди собственного визга, только потому что соседнему шляхтичу маетность и жена понравились да староста(знатный магнат)невзлюбил--и даже король не смог помочь!). Где тут сходство с городовыми казакенами на Руси?

962. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 11:13 [ответить]
  > > 959.Оченков Иван Валерьевич
  >> > 958.Коновалов Дмитрий Александрович
  >>> > 951.Оченков Иван Валерьевич

  >Ну, он как бы возвращался к вере отцов...
  Тогда, как и писал Скит..превращается в Осиповича (почти Остаповича ;)
  >Оставить заслон, а самому рвануть к Москве - не самая умная вещь в положении Владислава, так как у ГГ ни разу не Смоленский гарнизон под началом. Побьет по частям.

  Тут основное в том, что при обходе придется оставлять и обоз и пехоту (не угонится). Как бы бог с ним с обозом, но там осадный парк. А без него, если что-то пойдет не так, Москву не взять. Оставить его "на месте" или повернуть к Смоленску равно потерять (подарить Иоганну).
  Т.е. "стратегия" понятна..вопрос в тактике: где он (Владислав) будет переть на Иоанна Теодоровича.

961. Скит (zimopisec@gmail.com) 2018/03/22 11:05 [ответить]
  >>> > 951.Оченков Иван Валерьевич
  >>Алиментарно :) Юзефович. Имя сильно распространенное в католической шляхте.
  >Ну, он как бы возвращался к вере отцов...

  Тогда уж Осипович. Юзеф- он же, вроде бы, Иосиф.

960. Кузьмин Антон Аркадьевич (fynjy.repmvby@yandex.ru) 2018/03/22 10:59 [ответить]
  > > 959.Оченков Иван Валерьевич
  >> > 958.Коновалов Дмитрий Александрович
  >>> > 951.Оченков Иван Валерьевич
  >>>Блин никак не придумаю отчества Михальскому... у кого есть мысли, только чтобы не слишком зубодробительно:)))
  >>
  >>Алиментарно :) Юзефович. Имя сильно распространенное в католической шляхте.
  >Ну, он как бы возвращался к вере отцов...


  Тады он при крещении стал Юрьевичем! Делов-то куча! :)


  Чрезмерное цитирование!
  Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 85%
  Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
  Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.

959. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/22 11:01 [ответить]
  > > 958.Коновалов Дмитрий Александрович
  >> > 951.Оченков Иван Валерьевич
  >>Блин никак не придумаю отчества Михальскому... у кого есть мысли, только чтобы не слишком зубодробительно:)))
  >
  >Алиментарно :) Юзефович. Имя сильно распространенное в католической шляхте.
  Ну, он как бы возвращался к вере отцов...
  > > 957.Коновалов Дмитрий Александрович

  >У-у-у...шайтан. Если смотреть ныне выделенные дороги то там, кроме главной, еще пара мест где можно свершать "дранг нах Москоу".
  Оставить заслон, а самому рвануть к Москве - не самая умная вещь в положении Владислава, так как у ГГ ни разу не Смоленский гарнизон под началом. Побьет по частям.

958. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 10:51 [ответить]
  > > 951.Оченков Иван Валерьевич
  >Блин никак не придумаю отчества Михальскому... у кого есть мысли, только чтобы не слишком зубодробительно:)))

  Алиментарно :) Юзефович. Имя сильно распространенное в католической шляхте.

957. Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/03/22 10:50 [ответить]
  > > 950.Оченков Иван Валерьевич
  >коллеги, боюсь что рисовальщик из меня так себе:)))
  >К тому же хотя план Можайского кремля известен, но как там что с местностью, где дорога, где эта чертова Брыкина гора... не вем!


  У-у-у...шайтан. Если смотреть ныне выделенные дороги то там, кроме главной, еще пара мест где можно свершать "дранг нах Москоу".

955. Юрий (yurv.yura@yandex.ru) 2018/03/22 10:42 [ответить]
  > > 953.Владимир И
  >> > 951.Оченков Иван Валерьевич
  >>Блин никак не придумаю отчества Михальскому... у кого есть мысли, только чтобы не слишком зубодробительно:)))
  >
  >Малютович? Эдмундович? Лаврентьевич? Гермогенович? Филаретович? Иудович?)))

   да чего там Гедеминович)

954. modbus 2018/03/22 10:33 [ответить]
  > > 948.Владимир И
  > Тот же Наполеон хотел взять Москву, но Кутузова при Бородино обойти не решился. Не те там тропикни))

  Обходили, в том числе в ходе битвы, но французской кавалерии мешала русская, а русской французская.
  А у ГГ кавалерии мало, польской не помеха.

  > Москве собирается поместное ополчение, то есть изгоном ее не взять
  Владик про то не знает.
  Знает другое - войск там нет.

953. Владимир И 2018/03/22 10:29 [ответить]
  > > 951.Оченков Иван Валерьевич
  >Блин никак не придумаю отчества Михальскому... у кого есть мысли, только чтобы не слишком зубодробительно:)))

  Малютович? Эдмундович? Лаврентьевич? Гермогенович? Филаретович? Иудович?)))

952. tichon58 (tichonag13@yandex.ru) 2018/03/22 10:23 [ответить]
  > > 951.Оченков Иван Валерьевич
  >Блин никак не придумаю отчества Михальскому... у кого есть мысли, только чтобы не слишком зубодробительно:)))


  Казимирович пойдёт? Или Мацеевич? Или Михалович? Или Анджеевич?

951. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/03/22 10:19 [ответить]
Блин никак не придумаю отчества Михальскому... у кого есть мысли, только чтобы не слишком зубодробительно:)))

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь ()

Комментарии: 4.Царь
()