Сомов Никита : другие произведения.

Комментарии: Тринадцатый Император 2. Часть 1. Н.Сомов, А.Л. Биверов
 (Оценка:7.44*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru)
  • Размещен: 17/10/2011, изменен: 18/12/2011. 163k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Пролог. Главы 1-7
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:01 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (122/17)
    17:56 Коркханн "Угроза эволюции" (924/39)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:23 "Диалоги о Творчестве" (278/23)
    19:23 "Форум: все за 12 часов" (322/101)
    19:22 "Форум: Трибуна люду" (78/77)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:23 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (278/23)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:22 Лера "Травян" (4/1)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:14 Алекс 6. "Параллель 2" (527/14)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    19:03 Ив. Н. "30 ноября" (1)
    18:56 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7)
    18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15)
    18:01 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (122/17)
    17:56 Коркханн "Угроза эволюции" (924/39)
    17:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (321/37)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    243. АК-61 (snb@bistral.ru) 2012/09/27 02:42 [ответить]
      Похоже кина не будет.
      А жаль.Классная альтернативка.
      Добрая такая, проникнутая искренней любовью к польскому и еврейскому народам.
      Смахивая слезу умиления, я могу лишь горестно возопить:
      Авторы!!!! Игде продолжение!!!??? Вы шо, в Польшу эмигрировали? Или, не дай Бог, на родину Иосифа Флавия?
    242. Резак 2012/07/15 18:26 [ответить]
      Ждем зверского вырезания турков и рубилова на броненосцах
    241. olg (kon18@rambler) 2012/07/06 23:05 [ответить]
      > > 239.Сомов Никита
      >> > 238.Федор Абрамов
      >>Автор, кажется,нас кинул. Может кто допишет?
      >Ну дневники почитайте. Есть же Дневники Тринадцатого императора. Я правда не осилил.
      результат: разность между .... даром и....
      
      
    240. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2012/04/20 18:45 [ответить]
      > > 237.Найманец
      >Где автор? в армии?
      В СПАРТЕ!!!1111
      
      
    239. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2012/04/20 18:44 [ответить]
      > > 238.Федор Абрамов
      >Автор, кажется,нас кинул. Может кто допишет?
      Ну дневники почитайте. Есть же Дневники Тринадцатого императора. Я правда не осилил.
    238. Федор Абрамов 2012/04/12 08:28 [ответить]
      Автор, кажется,нас кинул. Может кто допишет?
    237. Найманец 2012/04/09 12:47 [ответить]
      Где автор? в армии?
    236. Забава 2012/04/01 12:46 [ответить]
      Очень хорошее продолжение! Авторам, как всегда, огромная благодарность за исследование всех аспектов жизни и управления в России.
    235. Alex (capricornus2@yandex.ru) 2012/03/23 14:22 [ответить]
      > > 232.mohanes
      >Очень хорошо! Давненько не заглядывал, а тут - действие изрядно продвинулось вперёд.
      
      
      Может, тоже долго не заглядывать. Чтобы прода появилась?
      
      
    234. Федор Абрамов 2012/03/16 05:28 [ответить]
      Автор, когда прода?
      Пысы: произведение отличное
      
    233. oknaveka (oknaveka2@yandex.ru) 2012/03/14 07:07 [ответить]
      > > 232.mohanes
      >Очень хорошо! Давненько не заглядывал, а тут - действие изрядно продвинулось вперёд. Ждём продолжения.
      
      Увы, давно уж не продвигалось действие....
      
      
      
    232. mohanes 2012/03/12 21:28 [ответить]
      Очень хорошо! Давненько не заглядывал, а тут - действие изрядно продвинулось вперёд. Ждём продолжения.
    231. Андрей 2012/02/22 04:28 [ответить]
      > > 230.Абрамий
      >Это не ваш текст .
      >Будьте добры указать автора .
      
      Без проблем. Я взял его у вас. Он показался мне в тему для данной страницы. Я и не претендовал на авторсво о чем и указал в постскриптуме.
      
    230. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/21 21:13 [ответить]
      Это не ваш текст .
      Будьте добры указать автора .
    229. Андрей 2012/02/21 21:11 [ответить]
      Не знаю возможно авторы это уже знают или просто чтоб не заграмождать тест обошли это. Вот информация о субсидировании государством дворянского землевладения из казны и о том как русское поместное дворянство влезло по уши в долги после 1861 года .
       Без государственной поддержки 2/3 помещиков просто разорились-бы ещё к началу 19 века !
       И до 1861 года многими миллионами списывали с помещиков кредиты за счет казны .
       И проблема неплатёжеспособности помещиков возникла не в середине 19 века , а на век раньше .
       К концу первой половины 18 века одной из первоочередных проблем для государства стало массовое разорение помещиков .
       К началу 60-х годов 18 века около 100 000 дворянских имений было заложено или обременено неоплатными долгами .
       18 век в России был веком расцвета и процветания ростовщичества. И проценты были отнюдь не маленькие: от 10% до 20%.
       В случае неуплаты в срок имения должников оказывались в руках ростовщика.
       Но причина проблемы была вовсе не в ростовщиках , а в мотовстве дворянства .
       Кроме того многие дворяне сами были ростовщиками и немилосердно пускали других дворян по миру .
       Дабы избежать разорения дворянства , императрица Елизавета Петровна дала Сенату указ обсудить возможность учреждения специального банка для льготного кредитования дворян .
       Год спустя манифест от 13 мая 1754 года объявлял "во всенародное известие"о создании в России государственного банка для дворянства, точнее Петербургского и Московского дворянских банков, находившихся в ведении Сената.
       Банки предоставляли ссуды уже под 6 процентов с максимальной рассрочкой платежа на три года.
       И тут начались отсрочки ,рассрочки ,махинации с кредитами ( вроде Чичиковских с мертвыми душами ) и.т.д. и т.п.
       Дворянские банки прошлось реорганизовывать .
       В 1786 году был образован Заемный банк, организованный на основе упраздненных в 1786 году дворянских банков. Предполагалось ,что Заемный банк принесет казне 19 млн. руб. чистого дохода.
       Но эти расчеты не оправдались . Уже в 1789 году Правление Заемного банка просило Сенат издать распоряжение о скорейшем возврате дворянских долгов.
       В 1810-1811 году уже Государственный совет разбирал вопрос о списании долгов помещиков , образовавшихся еще до 1786 года , то есть до реорганизации дворянских банков в Заемный банк ,т.е. дворяне не выплачивали даже те кредиты ,которые брали ещё при Елизавете Петровне и в начале правления Екатерины 2 .
       Перед началом Отечественной войны 1812 года на заседаниях Государственного совета опять обсуждался вопрос о долгах дворян Заемному банку.
       В результате 2 апреля 1812 года был издан манифест, в котором объявлялось о новых льготах дворянству.
       Все восьмилетние займы, 'с которого бы года они учтены не были', пролонгировались на 12 лет, считая с 1 января 1812 года.
       Выплата процентов по 20-летним займам должна была производиться по облегченным правилам 25-летнего займа Вспомогательного банка для дворянства, а сам банк под названием 'Двадцатипятилетней экспедиции' был в том же году объединен с Заемным банком.
       Вот когда явно проявился факт неэффективности дворянского землевладения и повального мотовства .
       Средства на счетах Заёмного банка для кредитования дворянства появлялись путём путем перекачивания средств Коммерческого банка в Заемный банк .
       Т.е. купцы и промышленники клали деньги на счета Коммерческого банка , а тот переводил их в Заемный банк .
       Т.е. купцы кредитовали помещиков !!!
       Хотя Коммерческий банк был создан для кредитования торговли и промышленности !!!
       К началу 19 века сумма вкладов купцов в Коммерческий банк достигла 200 миллионов рублей, а ссуды для кредитования торговли и промышленности не превышали 25 миллионов рублей .
       Государственные учреждения дворянского поземельного кредита и Коммерческий банк оказались к 1860 году в очень плохом финансовом состоянии .
       Попытки спасти казенные ипотечные банки оказались безуспешными, что заставило правительство принять решение об их ликвидации.
       31 мая 1860 года Заемный банк был закрыт, а его дела переданы Санкт-Петербургской сохранной казне.
       С ликвидацией государственных учреждений поземельного кредита в 1859 году , правительство не хотело вновь создавать подобные провальные с экономической стороны заведения . Было решено впредь предоставить право кредитования дворянства только частным ипотечным учреждениям .
       Но по мнению дворянства передача ипотечного кредита в руки частных предпринимателей себя не оправдала.
       Процент был велик !
       Реформа 1861 года ударила по помещичьей экономике еще более сильно, чем по крестьянской.
       В множестве поместий не было и не велось никакого производящего хозяйства.
       Не было ни живого , ни мёртвого инвентаря , ни семян , ни нужных хозяйственных строений , ни сельскохозяйственных животных и сами помещики в огромном большинстве совершенно не разбирались в сельском хозяйстве .
       Те помещики у кого всё это было встречались в основном на юге России .
       Но и там у многих из них не хватало инвентаря и скота для ведения хозяйства в новых условиях .
       Его нужно было создавать с нуля : покупать орудия производства, тягловую силу, оплачивать рабочие руки.
       Прежде всего, нужны были деньги.
       Такие подсчеты были сделаны накануне реформы, например только на обзаведение помещиков Самарской губернии нужно было приобрести живого и мёртвого инвентаря и прочего на 2 637 915 руб.
       Но помещики ( вернее их имения ) и без того были обременены немалыми долгами .
       Основная часть долгов приходилась на старые кредитные учреждения (Заемный банк, Приказы общественного призрения, Сохранные казны) по Самарской губернии таких долгов было 4 211 607 руб.
       А по всей России долгов было на землевладельцах выданных под залог населенных помещичьих имений на 425 миллионов рублей . Долги эти были почти целиком погашены путем выкупной операции. Задолженность помещиков частным лицам вообще не поддается никакому точному учету. Но то ,что она была велика сомнений нет .
       Поступление средств помещикам сократилось сбор хлебов товарного значения сократился из-за уменьшения барской запашки, выкупная сумма больше была в активе казны, нежели помещиков и была выдана в основном не наличными, а выкупными свидетельствами, которые вдобавок быстро упали в цене. Скверная финансовая реальность и была одной из причин медленной перестройки помещичьего хозяйства на новый лад. Помещикам был нужен дешевый и не обременительный кредит .
       Но получить его можно было только под залог помещичьей земли . Первым реальным источником поземельного кредита для помещиков стало Общество взаимного поземельного кредита (ОВПК), утвержденное 1 июля 1866 года .
       Оно имело всероссийский характер и выдавало ссуды в золотой и серебряной валюте, что было весьма недальновидно в условиях большой нестабильности курса рубля .
       И сама деятельность ОВПК , вернее его правления была на грани уголовщины и злоупотребления там были повсеместными и никакого ни частного , ни государственного контроля за деятельностью правления не было .
       В ОВПК было заложено много земель .
       Там было заложено были 6971 имение в 4,75 миллиона десятин с общим долгом в 145,7 млн., при средней десятинной оценке в 52 р. 55 к. и ссуде под землю в 32 р. 36 к.
       В конце концов в 90-х гг. выдача ссуд из ОВПК была заморожена, а затем оно перешло в ведение Дворянского земельного банка на правах его Особого отдела.
       В начале 70-х годов 19 века открылись первые акционерные ипотечные банки.
       Их уставы создавались на двойственных началах: определение ипотечных операций было заимствовано из уставов городских кредитных обществ, Херсонского земельного банка и ОВПК, а положения об основном капитале, правах акционеров, принципах управления - из практики коммерческих акционерных банков.
       Кредит в акционерных земельных банка составлял более 8%. Пик грюндерства приходился на 1871/72 гг., когда в полтора года возникло сразу 11 земельных банков , причем в одной губернии не могли одновременно действовать не более двух таких банков. На денежном рынке возникла провальная ситуация, и сбыт закладных листов сильно затруднился, что грозило окончательным падением их курса .
       Мыльный пузырь на рынке земельного кредита пришлось спасать государству .
       Поэтому в 1873 г. образовалось частное общество по сбыту закладных листов "Центральный банк русского поземельного кредита".
       Он приобретал закладные листы русских земельных банков на деньги, полученные от продажи собственных закладных на: металлическую валюту, а также выполнял комиссионерские функции с выдачей авансов под залог закладных листов, принимаемых на комиссию.
       Однако, в условиях нестабильности рубля операции этого банка оказались убыточными, и к 1889 г. его потери достигли 5,2 млн.руб. Возмещены они были из казны .
       Частные кредиторы соглашались выдавать кредиты помещикам ,но брали баснословные проценты - от 10 до 18%, Общество взаимного поземельного кредита - 9-10%. Акционерные банки - 8-9%, Саратовско-симбирский дворянский земельный банк - 6%.
       Последний вследствие злоупотреблений его правления (председатель Юханцев) лопнул .
       Спасая должников -дворян, правительство взяло на себя ликвидацию банка-банкрота за счет казённых средств .
       До 1861 года в Заемном банке , Приказах общественного призрения, Сохранных казнах и прочих подобных учреждениях кредит давался из 5%, а с 20 июля 1857 г. - из 4% .
       Т.е. течение первых десяти пореформенных лет помещики могли получить средства лишь от частных лиц под разорительные проценты или в учреждениях взаимного кредита, процентные ставки которых были намного выше, чем в старых государственных банках.
       Но ипотечное земельное кредитование становилось очень распространённым.
       В 1867 году было выдано кредитов помещикам на сумму 99,6 млн. руб., в 1874году - 294,9 млн. руб., в 1877 году - 415 млн. руб. Иными словами помещики набрали номинально за 10 лет почти столько-же сумм долга ,сколько по 1861 год .
       Но условия выдачи земельных кредитов их очень не устраивали . Но если частный ипотечный кредит для дворян и возник ,то вот крестьяне не имели возможности кредитования вовсе .
       Частные ипотечные учреждения кредитовали только средние и крупные хозяйства. Даже ведь не все дворяне могли получить ипотечный кредит , акционерные земельные банки выдавали ссуды под залог имений, приносящих доход от 500 рублей в год и выше .
       Уже к концу 70х годов 19 века упадок до половины помещичьих хозяйств ( если не больше 2/3 ) стал почти повсеместным , процветали в основном только южные латифундии .
       Вдобавок зажиточная часть крестьянства начала выступать в качестве самостоятельного землевладельческого класса , альтернативного традиционному помещичьему .
       Начался процесс перетока земельной собственности от помещиков к "чумазым лендлордам" ,которые вели дело эффективней помещиков .
       Кроме того богатые крестьяне повсеместно были и ростовщиками и ссужали средства не только крестьянам , но и нередко и помещикам . Проще всего в этой ситуации было крестьянам-старообрядцам и крестьянам-сектантам , у них повсеместно образовались самые настоящие кооперативы на религиозной основе ,вместо общины и в кредитах они нуждались менее всего .
       Результатом всех этих процессов стали : все усиливающийся нажим на правительство со стороны дворян с требованием предоставления льготного государственного кредита дворянству ,т.е. вернуться к провальной вековой практике дворянского кредитования до 1861 года . С другой стороны все западники , либералы , народники требовали не дворянского льготного кредитования , опыт которого был самый печальный ,но планов активного государственного содействия : увеличению крестьянского землевладения и модернизации крестьянского хозяйства .
       Эту точку зрения поддерживали все министры финансов империи ,например Н.Х.Бунге, И.А.Вышнеградский и С.Ю.Витте.
       Они решительно не желали восстановления дореформенной ситуации с льготным кредитованием помещиков , но вот кредитование крестьян у них находило поддержку .
       В конце концов в ходе борьбы двух группировок стало появление двух государственных ипотечных банков, Крестьянского и Дворянского.
       Ещё в конце правления Александра 2 товарищ министра финансов Н.Х.Бунге обратился к императору с докладом, в котором предлагал решение проблемы кредитования крестьян путем создания специального государственного кредитного учреждения, предоставляющего кредиты под покупку земли крестьянам и модернизации их хозяйства Положение о Крестьянском Поземельном банке было утверждено 18 мая 1882 года и вызвало большое недовольство помещиков .
       Только государство могло позволить себе вкладывать средства в кредитование мелких хозяйств, где доходы невелики, а риск очевиден. С началом в правление Александра 3 поворота в сторону дворянства , возник план спасения дворянского землевладения .
       Провалы в пореформенном сельском хозяйстве и ухудшение в положении дворянства правительство в правление Александра 3 пыталось решить за счет внеэкономического укрепления социальной основы дворянства, за счет крестьянского населения страны.
       Началась фактическая ревизия реформы 1861 года , которая только усугубила ещё более её крупные , и даже фатальные недостатки.
       Общее мнение правительственных кругов теперь было таким :
       "Хотя нововведения, проведенные при Александре2, и были вызваны настоятельными требованиями жизни, они имели последствием умаление, если не сказать уничтожение, привилегий, которыми пользовалось дворянство."
       С этого времени началась политика активной экономической поддержки дворянства из госбюджета , т.е. за счет разорения крестьянства .
       Теперь стали утверждать :
       " дворянством как ближайшею опорою трона необходимо дорожить, его нужно поднять в собственных его глазах и заставить в силу предоставляемых выгод заняться своими имениями " .
       С этого момента начались попытки :
       "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата" - за счет разных льгот и прямой казённой помощи .
       Сперва министерство финансов приняло меры по облегчению положения дворян-заемщиков частных банков: государство выкупило на 26 миллионов рублей закладных листов помещичьих имений, передав их с 1885 года Дворянскому банку.
       В результате клиенты последнего получили возможность выкупать свои заемные листы на 5 % ниже их биржевой стоимости и большая часть их была переоформлена на большие сроки .
       Просьбы помещиков и их Экономические ходатайства дворянства после 1884 года сводились главным образом к просьбам о новых льготах и дешевых долгосрочных кредитах и о погашении или пролонгировании уже взятых за счет казны .
       Трудности с кредитом для помещиков "вынудили" правительство Александра 3 подключить к этому делу уже и Государственный банк. В 1884 году он открыл операции по выдаче ссуд землевладельцам под соло-векселя, обеспеченные сельскохозяйственными имениями .
       Помещики сразу же начали брать там льготные кредиты .
       Банк пытался ограничить стремление помещиков придать соло-вексельной операции долгосрочный характер, но избежать этого не удалось. Начались рассрочки, отсрочки и т.п. , а немного позже и льготы по прямому указанию императора и правительства .
       В 1885 году открылся сословный государственный земельный банк Дворянский банк специально для помощи дворянству :
       "на началах кредита благотворительного, т.е. более дешевого, нежели тот, которым пользовалось само государство и следовательно с неизбежными пожертвованиями со стороны государственного казначейства".
       Иными словами дворянское правительство открыто субсидировало дворянство ,за счет всей страны .
       О его создании было возвещено Высочайшим рескриптом Александра 3 дворянству ( и при том в 100-летнюю годовщину екатерининской жалованной грамоты дворянству ) где говорилось, что верховная власть намерена сохранять за земельным дворянством значение первенствующего сословия.
       Цель создаваемого банка - обеспечить дворянам способы и впредь выполнять с честью их высокое призвание .
       Появлению Дворянского банка предшествовали очень многочисленные обращения дворянства самых разных губерний с жалобами на нестерпимую дороговизну кредита частных кредитных учреждений и с просьбами открыть дворянам льготный (!) поземельный кредит, подобно тому, как это было в Заемном банке, Сохранных казнах и Приказах общественного призрения до 1861 года .
       Т.е. дворянство хотело "продолжения банкета" ,как то было до 1861 года .
       Министр финансов Н.Х.Бунге был категорически против этого и указывал на бесполезность и пагубность подобных мероприятий , но Александр 3 просто приказал минфину создать государственное кредитное учреждение для предоставления дворянству кредита 'на более выгодных, против существующих ныне, условиях'.
       В отличие от Крестьянского банка , Дворянский банк , был фактически не финансовым , а "благотворительным" учреждением по предоставлению помещикам благотворительного , дешевого кредита. По словам самого С.Ю.Витте, история Дворянского банка 'представляет сплошную цепь всевозможных ходатайств о льготах Дворянского банка в пользу клиентов-дворян и жалоб на управляющих Дворянским банком в том смысле, что они враги дворянства, потому что не оказывают просимых льгот' -которые , однако в своём большинстве правление банка было вынуждено принимать во внимание .
       Попытка надавить на частных банкиров для удешевления дворянского поземельного кредита встретила сопротивление банкиров , которые справедливо указывали на большую проблемность и рискованность дворянских поземельных кредитов .
       Банкиры заявили ,что снижение процентов по дворянской поземельной ипотеке на 1,5% годовых возможно только в том случае, если правительство согласится выступить гарантом по закладным листам акционерных земельных банков.
       Министерство финансов, рассмотрев ответ банкиров, нашло это условие абсолютно неприемлемым, поскольку не могло принять на себя риск гарантировать обязательства кредитных учреждений, в управлении которых оно фактически не участвует.
       Но и сами банкиры видели угрозу несправедливой конкуренции со стороны Дворянского банка.
       Банкиры полагали неизбежным , что Дворянский банк неизбежно превратиться в убыточное государственное учреждение, пополняющее свою кассу за счет средств государственного бюджета .
       Так оно и вышло
       Государственный дворянский земельный банк поддерживал помещичье землевладение путем выдачи дворянам ипотечных ссуд сроком на 66 лет в размере до 100% оценочной стоимости залога, выдав ссуды в 1887 году на 69 миллионов рублей, а в 1890 году - уже свыше 600 миллионов рублей (всего под 5% годовых, дополнительно взималась небольшая плата за банковские услуги и страховой процент, максимальный срок кредитования - 66,5 лет).
       Чрезвычайно выгодные с самого начала условия выдачи ссуд вскоре подверглись изменениям в сторону ещё большего увеличения льгот для помещиков-заемщиков.
       Процент по дворянским ссудам, согласно указу от 12 октября 1889 года , был снижен с 5 до 4,5 %.
       В В 1890 году были восстановлены дворянские привилегии в деле льготного винокурения .
       Сюда надо прибавить единовременный выпуск закладных листов с выигрышами, и многочисленные рассрочки платежей, и снижение ссудного процента, дошедшее в 1897 году уже до 3,5%.
       В 1900 г. последовала ещё более продворянская мера - разрешение Дворянскому банку покупать часть имения заемщика по льготной цене ( выше реальной на 5-10% ) , за счет чего предполагалось снизить задолженность до приемлемых 60% оценочной стоимости той части имения, которая оставалась в руках заемщика Льготы распространялись и на Особый отдел (бывший ОВПК).
       Всего на 1 января 1893 года было заложено 102 313 имений с 46,3 милионами десятин земли и остатком долга на колоссальную сумму 1131 миллионов рублей , основную сумму составляли долги помещиков Государственному Дворянскому земельному банку.
       Значительная часть помещиков оказалась в числе недоимщиков Дворянского банка и не могла выплачивать даже и проценты . Посыпались массовые ходатайства о понижении учетного процента, об отсрочках в выплате ссуд и процентов по ним, об увеличении размера ссуд с 60 до 75 % стоимости имений, о передаче задолжных имений в опекунское управление банка.
       Поток их значительно возрос в связи с жестокими неурожаями начала 90-х годов.
       Это и было сделано правительством .
       Сюда надо прибавить уступки дворянству и в вопросах железнодорожных тарифов и перевозки дворянского зерна и тарифные ограничения на перевозку дворянского зерна .
       В 1893 г., был принят новый железнодорожный тариф, устроенный таким образом, что дешевый хлеб из Заволжья, Кавказа и Сибири не мог попасть в центр и составить конкуренцию хлебу, поставлявшемуся помещиками, а должен был идти на экспорт.
       В 1886 году появились "Правила о найме сельскохозяйственных рабочих" ,которые резко усилили возможность дворян по снижению выплат батракам и усилили зависимость их от нанимателей .
       Результатом было падение зарплат батраков . Учреждение института земских начальников дало помещикам новые возможности в использовании принудительных, внеэкономических форм эксплуатации крестьян и отработочных систем ведения хозяйства.
       Именно под влиянием помещиков начались активные пресечения попыток переселения крестьян на свободные земли .
       Даже невозможно льготный для дворян-должников устав Дворянского банка и то не устраивал помещиков .
       Они вообще хотели сделать из него учреждение по дотированию помещиков из казны . К 1 июля 1899 года задолженность крупного землевладения ( без Польши и ссуд Крестьянского банка ) представляется в следующем виде: Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел - 649,29 мил.руб.
       Дворянские банки Прибалтийских губерний -82, 5 мил.руб.
       Земский банк Херсонской губернии -120,50 мил.руб.
       Тифлисский дворянский земельный банк -3,35 мил. руб.
       Михайловский дворян. земельный банк -1,3 мил. руб.
       Акционерные земские банки -465 ,77 мил.руб
       Всего- 1322 миллионов рублей .
       Это без учета тех огромных сумм которые русские дворяне занимали вне России в иностранных ипотечных и прочих банках .
       Т.е. за период с 1887 год по 1899 года только Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел выдали ссуд на 499,4 мил.руб.
       На 1 января 1887 года ссуд 68,78 мил. руб. На 1 января 1899 года ссуд 568, 19 мил.руб.
       Прирост долгов дворянства составил за 12 лет по 41 миллион рублей в год . При стоимости кредита в 3% приток средств по процентам на счета Дворянского банка составит номинально 17,04 миллиона рублей .
       Но и этого не было .
       В России не было денег на переселение крестьян на свободные земли и агрономическую помощь крестьянам ?
       Деньги-то оказывается были и не малые ,но они все пошли на "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата" .
       Нужные средства ушли через Дворянский Банк .
       Стоимость переселения одной крестьянской семьи в Сибирь по разным данным оценивали в 500-1000 рублей .
       Иными словами на этот 41 миллион рублей можно переселить на свободные земли от 41 тысячи до 82 тысяч крестьянских семей в год . Предоставив каждой семье надел в 40 десятин земли в собственность можно заселить от 1,6 миллиона десятин или от 128 кв. км в год .
       Взяв через десять льготных лет с этой земли по 2 рубля налога и процентов с десятины можно получить по 3,2 миллиона рублей податей и процентов ежегодно или через 20 лет ( десять отсрочки и десять платежей ) 32 миллиона рублей .
       С 41 миллиона рублей ссуд помещикам при 3% кредита получаем номинально процентов 1,23 миллиона рублей или 20 лет - 24,6 миллиона рублей процентов .
       Иными словами переселение крестьян на новые земли очень выгодно для казны , т.к. увеличивает налоговую базу .
       Надо прибавить ,что государственное субсидирование дворянства просто раздувало мыльный пузырь на рынке недвижимости и завышало цену на землю .
       Без субсидирования помещиков , их разорение неминуемо приводило-бы к массовому выбросу имений на рынок и как следствию исключительно выгодному для крестьянства и всей страны падению цен на землю .
       Денег на армию , флот и железные дороги нет ?
       Так в реале их можно сказать дворяне съели .
      P.S. Работу провел не я. Я только цитирую.
    228. 2000 2012/02/13 21:18 [ответить]
      Ну почему французский сержант, а не русский урядник?
    227. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2012/02/13 12:14 [ответить]
      > > 225.Валерий
      >Правда, это не отменяет того факта, что развалить АИ - одно, а вот не дать растащить её по кусочкам - совсем другое.
      
      Для начала напомню результат войны изложенный в тексте:
      >> В самой же Австрии царило уныние. Несмотря на то, что империя отделалась минимальными территориальными потерями, престиж и финансы страны пострадали весьма серьезно. Помимо того, что Вена теряла всякое влияние среди германских государств и де факто - статус 'Великой Державы', она вплотную подошла к банкротству, истратив на проигранную войну более 110 миллионов талеров и задолжав Пруссии контрибуцию в ещё 60 миллионов (изрядно потратившийся на войну Берлин решил-таки компенсировать свои расходы за счет казны побежденных Габсбургов).
      >> Помимо Австрии, мирным договором осталась недовольна так же Италия, которой в итоге доставалась лишь скромная контрибуция и крошечный кусок земли на границе, которые итальянские войска успели захватить под самый занавес войны. Однако когда Виктор Эммануил II попытался в разговоре с Бисмарком убедить того включить в итоговый документ пункт о передаче Италии всей Венеции, ему, устами прусского канцлера, было напомнено о 'военных успехах' его войск и было предложено либо подписать договор, либо продолжать войну с Австрией в одиночку. Тому ничего не оставалось, как выбрать первый вариант.
      >> Российской Империи отходили Королевство Галиция и Лодомерия, герцогство Буковина и Угорская Русь. Так же Веной был принят выдвинутый Петербургом ряд требований по смягчению австрийского законодательства. В частности Австрия обязалась отменить ряд притеснительных по отношению к славянским народам законов.
      
      (Что в принципе не сильно далеко от реальной истории если не учесть Русских пунктов)
      Как вам вариант: На данном этапе в пару лет(уже Германская империя) начнет переваривать полученные завоевания и причин просто так отбирать еще провинции будет проблематично(как вы подметили ниже лев может отгрызть только лакомые кусочки,но все скушать не сможет), аналогично с Россией, она занята своим куском. Итальянцам своих сил для начала новой маловато, а союзники по войне своих целей достигли. (следовательно причин для помощи Италии ничтожно мало). Рассмотрим вариант с открытым вмешательством Англии и Франции отсутствие общих границ, сложность проведения десантов на адриатическом берегу (морская граница Австро-Венгрии), что даже при успешном десанте вызовет протесты других стран, поскольку оснований для начала такой войны просто нет. Следовательно прямого вмешательства (войны) можно ожидать от Османской империи при не прямой поддержки Англии, Франции с учетом возможно вхождения в союз еще Италии (что мало вероятно но возможно). Но против такого сценария ка закономерный результатом выступит Россия и Германия, поскольку им не выгодно появление в их зоне влияния "новых игроков" или усиления старых. В результате можно прийти к вывод что в ближайшие 5-10 лет новой войны не будет (ГИ потом займется Францией, РИ проливами, но это будет потом). Двигаемся дальше, после окончания войны Россия не ведет НИКАКОЙ активной поддержки сепаратизма а АВИ (только по мелочам, газетку напечатать, слух какой нибудь пустить...), с тем расчетом что нестабильная АВИ и так трещит по швам (примерно как в Первую Мировую, ослабленная поражением страна развалилась сама собой), в результате можем получить оба варианта как вами предложенный про слабую АВИ или много мелких государств, что при условии войны через пару лет, которая выведет Османскую империю из любых раскладов на Балканах, также в интересах России.
    226. Альба 2012/02/13 12:00 [ответить]
      Дальше-то когда? Сколько еще ждать?
    225. Валерий 2012/02/11 15:37 [ответить]
      Правда, это не отменяет того факта, что развалить АИ - одно, а вот не дать растащить её по кусочкам - совсем другое.
    224. Валерий 2012/02/11 14:05 [ответить]
      Ну да, кстати, тут послезнание может сыграть как раз дурную шутку. Императатор знает что в ПМВ мы воевали с Австрией, вот и старается убрать её заранее, ослабив германские позиции, с прямо противопложным результатом, усиливая ГИ и подталкивая Италию к союзу с ней. А как одумается, поздно пить боржоми, когда почки отказали. Как вариант, помучается с балканскими братушками и лет через 10-15 плюнет на них и отправит в свободное плавание.
      И кстати, как кредиты не нужны? Денег много не бывает, а фронт работ у императора ой какой немаленький, 1/6 суши как никак. Если взять под разумный процент перед ПМВ у любой страны, можно потом отдавать его военной продукцией по цене военного времени.
    223. Сомов 2012/02/11 09:18 [ответить]
      > > 222.Валерий
      >РИ разваливает АИ.
       Далеко не факт. Как далеко не факт то что на трон Болгарии сядет А3 или то что Константинополь удастся сделать владением РИ. Но по Болгарии и Константинополю есть более хитрые варианты. Менее громко звучащие и позволяющие нам достичь наших целей не только грубой силой.
       Но по АИ нет сомнений что спровоцировать там несколько восстаний нужное нам время (перед войной с Турцией) для нас не проблема. Будем выступать в защиту кого-нибудь и маячить полками на границе. Минимальные уступки тем же чехам легко реализуемы, как и двуединая монархия созданию которой мы помешали.
      ЗЫ При написании АИ я имел замысел чтобы Гг совершал ошибки. Не фатальные, но и с немаленькими последствиями, возможно с десятками и сотнями тысяч жертв(типа война не вовремя). Ну как это обычно бывает даже у лучших правителей в реале. А то в остальных АИ одни небожители правят)))
      ЗЫЫ нам уже не нужны кредиты. Мы используем кризисы в Европе и САСШ + здорово раздели свою аристократию(и нас за это не убили ещё).
    222. Валерий 2012/02/10 21:55 [ответить]
      Лично у меня вызывают сомнения планы автора по АИ. Представьте себе картину.
      РИ разваливает АИ. Явно и почти в открытую. Извините, но скрыть наши ушки во всех операциях не получится. Первое, это почти нереально в принципе, а у нас и опыта подобного нет. Такое могла бы провернуть Английская СС, но до их уровня ещё лет двадцать минимум работать и работать стахановскими темпами.Ну так вот, РИ рвет на части АИ, государство центральной Европы с многовековой историей, одну из ведущих монархий на земле. А вся Европа стоит и смотрит? А потом смотрит как РИ дербанит ОИ? Моё личное мнение, что два раза подряд нам не даст так усилиться союзнияеская ГИ, не то что ВБИ. То есть прием наглость-второе счастье прокатит только один раз. И лучше приберечь его для проливов.
      И потом, насколько я читал на ВВВ, предполагается что развалим АИ, РИ сама съест парочку кусков, а никто другой не вмешается. То есть будет играть роль собаки на сене - и сам не доем, и другим не дам. Не верю. Даже с учетом временных рамок русско-турецкой войны. Лев может растерзать быка, и сожрать самые лакомые куски, не обращая внимания на падальщиков. Но насытившись, он уже не спможет защитить тушу, которую нельзя утащить, тяжелая однако. Призрак великой Германии стремительно материализуется. После развала Австрии кайзер и Бисмарк приберут немецкоговорящие области, войск у них хватит и в условиях оккупации Франци. А учитывая эйфорию от победы и полный развал АИ (как планирует автор) они решатся и у них это получится. Максимум Австрия станет вассалом. Про имперские амбиции АИ и ситуацию в реальной истории - так в реале РИ не нападала вероломно на АИ, не резала её територию на куски. По Вашему плану Австрия уменьшается в 2 раза, в стране анархия, хаос. А рядом русские штыки наводят на Балканах славянский орднунг. Император слетает с трона без вопросов, такого ему элита страны не простит. В таких условиях слияние с Пруссией неизбежно. Просто на волне антирусской истерии. Некуда Австрии податья тогда. И начинать из-за этого войну с Пруссией, имея на плечах войну с Турцией и горячий мир с ВБИ - безумие, что прекрасно понимают в берлине. И кайзер получает очень ценный для него ресурс. Плюс вы забываете про Италию. Она тоже не откажется откусить кусочек и кайзер может ей это позволить. И в результате Италия в грядущей ПМВ - 100% союзник Германии. В реале этому мешали противоречия с АВИ, и ГИ сделала ставку на австрияков. А так у немцев с итальянцами много общего - они развиваются, им нужны новые ресурсы и рынки сбыта, но к колониальному разделу мира они опаздали. И получается неслабая ось - Германия, значительно усиленная кусочками АВ, плюс осколки типа Венгрии, которые скорее союзники им чем нам. Плюс Италия, которая в таких условиях прислонится к Германии. Германия получает прекрасную непотопляемую базу для действий на английских коммуникациях. У итальянцев например прекрасный москитный флот. Линкор они как-то утопили же. А про немецкие подлодки в итальянских портах вообще молчу. В таких условиях про Суэц англичане могут забыть. Плюс север Афирики под вопросом. Или перебрасывать мощный флот в средиземку, то есть ослаблять GF. И битву за атлантику англы могут и проиграть, на Францию надежды мало, они имея врага с двух сторон имеют все шансы слиться через пару месяцев. И что, РИ влазить в ненужную войну, чтобы не допустить чрезмерного усиления Германии. А оно нам надо?
      При этом есть несколько моментов:
      1) Сильная ГИ и слабая АВИ нам выгоднее, чем очень сильная ГИ и никакая АВИ. АВИ ресурсами распорядится гораздо менее эффективно. И конфликт с Италией у них есть, который мешает ГИ перетянуть Италию на свою сторону.
      2) На революции потребуются подготовленный агенты и деньги.И то и другое ограничено и больше пригодится в Турции.
      3) РИ так нужны эти лоскутки АИ, которые либо будут нам лояльны либо нет? Их защищать надо, деньги в них вкладывать.У нас своих внутренних проблем нет?
      4) В случае захвата проливов, участие РИ в ПМВ теряет смысл. Просто потому что России незачто воевать в Европе. Какие плюшки могут предложить императору, чтобы он полез в войну? Германские колонии - а нафиг они нам нужны, у нас и так своих территорий хватает? Англия отдаст Иран - это вряд ли. Более того, чтобы получить наибольшую свободу маневра, конфликты со всеми соседями надо будет свести к минимуму.
      5) Николай Второй рассчитывает на получение кредитов. Такие кредиты никто не дает без политических требований. И кто поверит императору, который тайком развалил соседа, кинул одного союзника, потом другого? Я бы на месте любого правительства денг не дал бы.
      6) Более того. В условиях когда РИ громит Турцию, АВИ скорее кинется откусывать кусочек от разваливающейся ОИ. Особенно если Россия неофициально намекнет, что против не будет. И Англия столкнется с ситуацией, когда армия Турции откатывается под ударами русских, Босфор взят десантом и блокирован, его прорыв будет стоить немаленьких потерей. А в это время Греция и Австрия под шумок начинают рвать европейскую турцию на куски. Франция в нокдауне, Пруссия занята и скорее попробует откусить от умирающей порты, чем полезет на своего союзника, с которым недавно вместе по Парижу прошлись. То есть надавить силой возможности нет. В таких условиях Англия поскрипит зубами и захватит тот же Крит под шумок. А Австрия получает свой кусок (ещё один фугас под фундамент многонациональной империи) и особо возникать ей незачем. Более того, с ней уже можно попытаться договориться по поводу границы. Чтобы максимально затруднить наступление обеим государствам, АВИ возражать не будет, война с Россией ей и даром не нужна. А Россия строит Босфорский укрепрайон (Нужен талантливый инженер, которому подкинут материал про развитие фортификации. А дальше вдумчиво и неторопливо бетонируем берега пролива. Черноморский флот превращается в эскадру босфорского укрепрайона плюс дунайская флотилия. Минзаги, торпедные катера, малые подлодки, минономцы, а на Дунае - канонерки, бронекатера и несколько мониторов, которые можно если что перегнать в проливе минные поля оборонять. В это же время в Карпаты отправляется особый батальон, в составе группы талантливых инженеров и подготовленных рот для действий в горах. И тоже вдумчиво и нетороливо изучают рельеф, ищут лучшие места для пулеметных гнезд, где склон заминировать, где тропы лишние подорвать. А через лет 5-10 начинаем завозить бетон, долбить схроны в укромных местах, готовить места для батарей и минометов.
      После этого император все силы бросает на внутренние развитие РИ, транссиб строит потихоньку, одновременно осваивая Сибирь. И к концу 19 века цепляется на ДВ за Тихий океан. И плевать он хотел на заварушку в Европе. Линию Николая от Балтики до Черного моря потихоньку, без надрыва строит по самым современным проектам, а потом сидим за ней и смотрим как просвещенные европейцы лупят друг друга. И торгуем со всеми подряд. А вырученное золото вкладываем во внутренние развитие. Учитывая суперкнижку, РИ уходит в такой отрыв, что к 1930 году можно и спецбоеприпасом приголубить, если кто будет особо нарываться.
    221. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2012/02/08 12:00 [ответить]
      > > 219.greatspqr
      >> > 217.Breareos
      >>> > 215.greatspqr
      >>>>> .....
      >
      >
      >Все не так просто. Взаимоотношения между европейскими государствами на протяжении 19 ст. регламентировались договоренностями, которые были приняты на Венском конгрессе. В то время вопросы этнических границ мало что значили. Империи во главе с легитимными династиями делили земли соответственно представлениям о соотношении сил. Не допускалось усиление только одного государства за счет другого. Существовало правило, что в случае усиления одного государства, для равновесия, другие должны получить компенсацию. Классический пример - Речь Посполитая. Ее разделы были инициированы Пруссией, но свой кусок получили все сильные государства региона, а самый большой, соответственно, не инициатор разделов, а сильнейший на тот момент сосед Речи Посполитой - Российская Империя. Не следует переносить современные представления о легитимности в те времена. Российская империя могла спокойно объявить войну Австрийской империи, выиграть его вместе с союзниками и аннексировать часть территории, не забыв поделиться с другими. Это на тот момент вполне приемлемая политика, а всякие красивые слова о защите православных - это для внутреннего потребления. Примерно это мы видим в книге уважаемых авторов. Поэтому не надо приплетать сюда какие-то этнические мотивы. На тот момент политикам основных европейских государств до них нет никакого дела. Ситуация менялась постепенно и критической точки достигла в 1918 - 1919 годах.
      >
      В принципе сценарий, победить и частично поделить происходит. Потому что изначальная причина войны и подразумевала вывести часть территорий из под власти Австрии (по реальной истории). Фактически после той войны Пруссия стала Германской империей. Хм... если я правильно помню (а я правильно помню), то пример Польши тут подходит как пример того что можно отделить часть Австрии. Пруссия, Россия, Италия откусили по кусочку территории Австрии. Все кто был заинтересован и имел какие нибудь права свое получили. И если говорить про усиление, то по факту Россия не как усилилась, только приросла двумя губерниям в которых нет стратегической промышленно, ископаемых (которые легко можно добыть в 19веке). В отличии от Пруссии, которая получила на порядки больше (стала лидером германских народов, получила чуть ПП Австрии, приросла населением, укрепила позиции в Европе и на дип. аренах, также получила в союзники Россию) .
      >>>...
      >>...
      >
      >Усиливаться можно, но надо делиться. Как я уже написал выше, неприемлемым считалось лишь одностороннее усиление одной стороны. Если не наглеть и делиться с союзниками и заинтересованными сторонами с рук может сойти агрессия против любой державы. Классический пример - действия Бисмарка по подготовке войны против Дании в союзе с Австрией. Он блестяще выиграл войну на дипломатическом фронте: перетянул все заинтересованные стороны и оставил Данию без союзников. Вот пример того, как нужно действовать.
      >
       Если честно я, на мой взгляд все было в приделах традиций/правил/норм/классики... Организовали союз (Пруссия-Россия-Италия), победили и поделили в соотношении с заслугами и целями. Также подвели легитимные основания под победу, кто стал лидером германских народов, кто взял под свою опеку часть единоверцев.
      >>>Таким образом, прямо и открыто вмешаться во внутренние дела Австрии - это вступить в противостояние со всеми европейскими государствами.
      >> Тут я вас поправлю, не во внутренние дела Австрии, а вмешательство в войну двух Европейских держав(что не может быть внутренним делом ОДНОЙ страны). Если учесть что Западная Украина не является этнической часть Австрии (до этого была частью Польши) и на ней проживают в основной массе не Австрийцы, а славянское население, то для официальное позиции в мировой политики этого достаточно.
      >
      >Здесь я имел в виду, что "вбомбиты в каменный век" без стратегической авиации и ядерных бомб или высокоточного оружия можно лишь путем инициации гражданской войны. Аналогичной той которая бушевала на руинах Российской империи. Такого вмешательства европейские элиты не допустят.
      >
      Сори,тут наверно чуть перегнул с сарказмом. Имелось в виду, вывести АВ (Австро-Венгрию) из основных мировых раскладов. Когда она фактически не сможет противостоять один на один другим мировым державам, как на полит арене так и с позиции силы.
      >>>Обратите внимание, во время польских восстаний правительства других стран в крайнем случае поддерживали поляков только на словах, но никогда не давали им реальной поддержки вооруженной силой или какими-то чувственными для России санкциями.
      >> Хм... как можно толковать что часть бумажной агитации издавалась в типографиях "других" стран и деньги на борьбу за независимость шли также не из бюджета РИ и добровольные пожертвования рабоче-крестьянского населения России?
      >
      >Это нормальная практика. К таким действиям прибегали (и продолжают это делать) многие государства для ослабления своих соперников, в том числе и Российская империя. Совсем другое дело, когда выступление сепаратистов поддерживают прямыми поставками оружия, денег, или даже своими войсками - это уже открытое вмешательство во внутренние дела другого государства. В 19 веке европейские государства такого, по отношению к Российской империи, насколько мне известно, не практиковали. В них самих часто существовали подобные проблемы.
       Ну вот и использовать "нормальную практику". Скрывать свою поддержку и помогать тайком. Можно также на официальном уровне заявить "Россия хотела бы помочь стабилизировать обстановку и помочь в память политики Николая первого и времен "Священного союза", только сама занята сепаратизмом в Польше"
      
    220. greatspqr (great_spqr@mail.ru) 2012/02/08 00:14 [ответить]
      > > 216.Абрамий
      
      >Для проведения альтернативной внутренней и внешней политики нужен другой австрийский император .
      >Вот если Франц-Иосиф после поражения 1868 года отречется от престола , тогда для Австрийской империи ( того , что от неё останется ) возможна другая политика .
      
      Франц Иосиф был такой не один в своих убеждениях. В противном случае он бы не сумел удержаться на престоле. Можно предположить, что в этой альтренативний истории, где Австрия испытала значительно более чувствительное поражение, а российские войска напомнили венграм о 1848 - 1849 годах, ситуация будет совсем другой. Вероятнее всего, сторонники императора и венгерские националисты сплотятся значительно быстрее, из-за страха перед новым вторжением российских войск. В таком случае события будут развиваться по известному сценарию, но противоречий между венграми и немцами будет меньше. Наличие общего врага объединяет. Возможен и другой вариант. Если Российская империя будет откровенно угрожать новой войной и попытается вмешиваться во внутренние дела монархии Габсбургов, а противопоставить этому будет нечего и партия императора не договорится с венграми, становится возможным вариант с отречением Франца Иосифа в пользу своего брата и проведения широких реформ по преобразованию империю в некий вариант федерации и конституционной или даже парламентской монархии. Распад империи маловероятен. Новые государства просто не будут признаны. Здесь можно вспомнить эпопею с признанием Бельгии.
    219. greatspqr (great_spqr@mail.ru) 2012/02/07 23:49 [ответить]
      > > 217.Breareos
      >> > 215.greatspqr
      >>> > 211.Breareos
      >>>> Австрия становится стратегическим врагом России и союзником врагов России
      >>>Хочу еще напомнить, что Австрия и ее династия Габсбургов, дискредитировали себя в глазах России еще в период "Крымской войны" когда вместо помощи сохранила "нейтралитет" и оставлять на своих границах "такое" не дружеское государство весьма не желательно, так что "вбомбить ее в каменный век" будет практично/выгодно.
      >>
      >>Идея "вбомбить ее в каменный век" это идея более позднего периода, именно таким образом действовали союзники против Германии во Второй мировой войне. К середине 19 века для большинства дворян России, любой австрийский дворянин значительно ближе по взглядам на жизнь чем любой русский крестьянин. Напав на Австрию Россия фактически полностью отвергла те принципы, которые были ею одобрены на Венском конгрессе. Это сигнал другим, что Россия будет теперь говорить с позиции силы и теперь ее не интересует насколько легитимными права того или иного государства на определенные территории, если Россия будет иметь причины претендовать на эти территории. Такой политики обычно придерживались те государства, которые позиционировали себя, как молодые империи, или как защитники интересов всей цивилизации, или человечества вообще.
      > Необходимо учесть что Российская империя в тот период выступала в роли защитника православных народов (в основной массе славянские народы православные). Как яркий пример можно привести Рус-Тур войну 1877-1878, когда использовался предлог в виде угнетения православных-греков в Османской империи (конечно основная причина была в проливах, но официальный предлог к войне это защита греков). Так что причин для кардинально изменения отношения к РИ не последует, если еще учесть что прямые интересы других мировых империй почти не задеваются и в будущем не создают "видимой-реальной" угрозы (в отличии от войны 1877-1878, когда победа над Османской империей фактически означала ее распад и значительное геополитическое усиление РИ). Подвести легитимную базу под отторжение территорий не самый редкий случай и как показывает история позиция силы очень часто использовалась и играла немаловажную роль в мировой политике (даже в наши дни, как пример можно вспомнить США в Ираке, Ливию, Балканы)
      
      
      Все не так просто. Взаимоотношения между европейскими государствами на протяжении 19 ст. регламентировались договоренностями, которые были приняты на Венском конгрессе. В то время вопросы этнических границ мало что значили. Империи во главе с легитимными династиями делили земли соответственно представлениям о соотношении сил. Не допускалось усиление только одного государства за счет другого. Существовало правило, что в случае усиления одного государства, для равновесия, другие должны получить компенсацию. Классический пример - Речь Посполитая. Ее разделы были инициированы Пруссией, но свой кусок получили все сильные государства региона, а самый большой, соответственно, не инициатор разделов, а сильнейший на тот момент сосед Речи Посполитой - Российская Империя. Не следует переносить современные представления о легитимности в те времена. Российская империя могла спокойно объявить войну Австрийской империи, выиграть его вместе с союзниками и аннексировать часть территории, не забыв поделиться с другими. Это на тот момент вполне приемлемая политика, а всякие красивые слова о защите православных - это для внутреннего потребления. Примерно это мы видим в книге уважаемых авторов. Поэтому не надо приплетать сюда какие-то этнические мотивы. На тот момент политикам основных европейских государств до них нет никакого дела. Ситуация менялась постепенно и критической точки достигла в 1918 - 1919 годах.
      
      >>Такая политика безусловно подходит для объяснения действий ГГ поскольку он по сюжету имеет миссию - спасение человечества, но руководители других государств вряд ли воспримут такой шаг положительно.
      >Любой шаг по усилению РИ будет воспринят в штыки странами управляющие миром в 19веке. Так что нужно выбирать спасти "англо-саксонский мир будущего" или спасти сперва родной народ, увы сразу спасти всех невозможно (как не печально, но это догма которую не могут опровергнуть уже пару тысяч лет)
      
      Усиливаться можно, но надо делиться. Как я уже написал выше, неприемлемым считалось лишь одностороннее усиление одной стороны. Если не наглеть и делиться с союзниками и заинтересованными сторонами с рук может сойти агрессия против любой державы. Классический пример - действия Бисмарка по подготовке войны против Дании в союзе с Австрией. Он блестяще выиграл войну на дипломатическом фронте: перетянул все заинтересованные стороны и оставил Данию без союзников. Вот пример того, как нужно действовать.
      
      >>Таким образом, прямо и открыто вмешаться во внутренние дела Австрии - это вступить в противостояние со всеми европейскими государствами.
      > Тут я вас поправлю, не во внутренние дела Австрии, а вмешательство в войну двух Европейских держав(что не может быть внутренним делом ОДНОЙ страны). Если учесть что Западная Украина не является этнической часть Австрии (до этого была частью Польши) и на ней проживают в основной массе не Австрийцы, а славянское население, то для официальное позиции в мировой политики этого достаточно.
      
      Здесь я имел в виду, что "вбомбиты в каменный век" без стратегической авиации и ядерных бомб или высокоточного оружия можно лишь путем инициации гражданской войны. Аналогичной той которая бушевала на руинах Российской империи. Такого вмешательства европейские элиты не допустят.
      
      >>Обратите внимание, во время польских восстаний правительства других стран в крайнем случае поддерживали поляков только на словах, но никогда не давали им реальной поддержки вооруженной силой или какими-то чувственными для России санкциями.
      > Хм... как можно толковать что часть бумажной агитации издавалась в типографиях "других" стран и деньги на борьбу за независимость шли также не из бюджета РИ и добровольные пожертвования рабоче-крестьянского населения России?
      
      Это нормальная практика. К таким действиям прибегали (и продолжают это делать) многие государства для ослабления своих соперников, в том числе и Российская империя. Совсем другое дело, когда выступление сепаратистов поддерживают прямыми поставками оружия, денег, или даже своими войсками - это уже открытое вмешательство во внутренние дела другого государства. В 19 веке европейские государства такого, по отношению к Российской империи, насколько мне известно, не практиковали. В них самих часто существовали подобные проблемы.
      
      
    218. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/07 06:49 [ответить]
      Еще прибавлю , к своему предыдущему сообщению кое-что .
      Когда Франц-Иосиф решил выступить против России в Крымскую войну , то он не понимал одной вещи .
      Дело в том ,что разрыв союза Австрийской и Российской империи был целью французских и английских политиков .
      И в Париже и в Лондоне очень неодобрительно смотрели на союз Австрийской и Российской империи .
      Он очень сильно им мешал .
      При сохранении русско-австрийского союза Австрийская империя уж точно сохранила-бы и Ломбардию и Венецию .
      Выступи Австрийская империя на стороне России в Крымскую войну или просто поддержи Россию и тогда вмешательство Франции и Англии очень сильно-бы затруднилось .
       По этой причине Париж и Лондон сделали все возможное для уничтожения
      русско-австрийского союза .
      Это им вполне удалось .
      Франц-Иосиф очень здорово просчитался выступив против России .
      Получилось ведь так ,что взгляды самого Франца-Иосифа совпали с интересами Англии и Франции .
      Их задачей было не только уничтожить русско-австрийский союз , но создать на будущее такой конфликт между Австрийской и Российской империями ,что-бы между ними не был-бы возможен никакой союз .
      Проще создать хронический конфликт между Австрийской и Российской империями .
      Это им отлично удалось .
      Это кстати говорит об дипломатических и политических способностях Франца-Иосифа , как о весьма посредственных .
      Он сам влез в ту ловушку ,что для него соорудили в Париже и Лондоне .
      Ещё одним результатом политики Франца-Иосифа был разрыв оборонительного военного союза Австрии и Пруссии от 1854 года , который в 1857 году не был возобновлён .
      Теперь уже Пруссия не видела смысла оказывать какую-то военную помощь Австрийской империи .
      В результате Австрийская империя лишилась своих владений в Италии .
      
      
      
      
      
    217. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2012/02/06 13:05 [ответить]
      > > 215.greatspqr
      >> > 211.Breareos
      >>> > 207.greatspqr
      >>> Австрия становится стратегическим врагом России и союзником врагов России
      >>Хочу еще напомнить, что Австрия и ее династия Габсбургов, дискредитировали себя в глазах России еще в период "Крымской войны" когда вместо помощи сохранила "нейтралитет" и оставлять на своих границах "такое" не дружеское государство весьма не желательно, так что "вбомбить ее в каменный век" будет практично/выгодно.
      >
      >Идея "вбомбить ее в каменный век" это идея более позднего периода, именно таким образом действовали союзники против Германии во Второй мировой войне. К середине 19 века для большинства дворян России, любой австрийский дворянин значительно ближе по взглядам на жизнь чем любой русский крестьянин. Напав на Австрию Россия фактически полностью отвергла те принципы, которые были ею одобрены на Венском конгрессе. Это сигнал другим, что Россия будет теперь говорить с позиции силы и теперь ее не интересует насколько легитимными права того или иного государства на определенные территории, если Россия будет иметь причины претендовать на эти территории. Такой политики обычно придерживались те государства, которые позиционировали себя, как молодые империи, или как защитники интересов всей цивилизации, или человечества вообще.
       Необходимо учесть что Российская империя в тот период выступала в роли защитника православных народов (в основной массе славянские народы православные). Как яркий пример можно привести Рус-Тур войну 1877-1878, когда использовался предлог в виде угнетения православных-греков в Османской империи (конечно основная причина была в проливах, но официальный предлог к войне это защита греков). Так что причин для кардинально изменения отношения к РИ не последует, если еще учесть что прямые интересы других мировых империй почти не задеваются и в будущем не создают "видимой-реальной" угрозы (в отличии от войны 1877-1878, когда победа над Османской империей фактически означала ее распад и значительное геополитическое усиление РИ). Подвести легитимную базу под отторжение территорий не самый редкий случай и как показывает история позиция силы очень часто использовалась и играла немаловажную роль в мировой политике (даже в наши дни, как пример можно вспомнить США в Ираке, Ливию, Балканы)
      >Такая политика безусловно подходит для объяснения действий ГГ поскольку он по сюжету имеет миссию - спасение человечества, но руководители других государств вряд ли воспримут такой шаг положительно.
      Любой шаг по усилению РИ будет воспринят в штыки странами управляющие миром в 19веке. Так что нужно выбирать спасти "англо-саксонский мир будущего" или спасти сперва родной народ, увы сразу спасти всех невозможно (как не печально, но это догма которую не могут опровергнуть уже пару тысяч лет)
      >Таким образом, прямо и открыто вмешаться во внутренние дела Австрии - это вступить в противостояние со всеми европейскими государствами.
       Тут я вас поправлю, не во внутренние дела Австрии, а вмешательство в войну двух Европейских держав(что не может быть внутренним делом ОДНОЙ страны). Если учесть что Западная Украина не является этнической часть Австрии (до этого была частью Польши) и на ней проживают в основной массе не Австрийцы, а славянское население, то для официальное позиции в мировой политики этого достаточно.
      >Обратите внимание, во время польских восстаний правительства других стран в крайнем случае поддерживали поляков только на словах, но никогда не давали им реальной поддержки вооруженной силой или какими-то чувственными для России санкциями.
       Хм... как можно толковать что часть бумажной агитации издавалась в типографиях "других" стран и деньги на борьбу за независимость шли также не из бюджета РИ и добровольные пожертвования рабоче-крестьянского населения России?
      
    216. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/07 06:22 [ответить]
      Франц Иосиф все время своего правления был вынужден бороться с национальным возрождением немцев , венгров , чехов , поляков и т.д. - т.е. почти со всеми народами своего государства !
      Вплоть до австро-прусской войны войны на почти всех землях австрийского дома действовало военное положение или размешались усиленные гарнизоны войск .
       Франц- Иосиф был очень тяжело травмирован революцией 1848 года !
      После того , как с русской помощью фон Шварценберг смог навести хоть какой-то порядок в империи , Франц-Иосиф был вынужден дать обещание править как конституционный монарх .
      В период 1849-1866 года австрийский госаппрат пытался усиленно работать в направлении социально-экономической модернизации империи .
      Причем его действия до определённого времени надо признать эффективными .
      Шварцерберг смог почистить административную машину империи и эффективность госаппарата резко повысилась .
      При этом сословные правовые нормы и старые феодальные привилегии были безжалостно выброшены на помойку .
      В тоже время создания реальных органов самоуправления ,реальных представительных органов , центрального имперского рейхстага не предусматривалось и никаких мер в этом направлении Франц-Иосиф и не собирался предпринимать .
      Это не могло не вызвать огромного недовольства по всей империи .
      Но в условиях отката революционной волны , всё это для правительства Шварценберга и самого императора сошло с рук .
      Наконец Франц-Иосиф решил избавиться от обязанности быть конституционным монархом .
      Для этого он обратился к фон Кюбеку , последний тщательно просчитал все шаги для восстановления самодержавного правления и 31 декабря 1851 года был издан Новогодний Патент , который привел к отмене конституции .
      
      Режим неоабсолютизма Франца-Иосифа .
      
      После смерти Шварценберга Франц-Иосиф просто разгромил созданный Шварценбергом совет министров .
      Теперь император сам стал считать себя своим премьер-министром .
      Министры превратились в ни за что не отвечающих слуг , вдобавок не имеющих права подать прошение об отставке .
      Это тут-же привело к резкому падению эффективности государственного управления .
      В результате бюрократический централизованный и военизированный абсолютизм , который и без того не имел какой-то серьёзной опоры в широких кругах имперского общества , а лишь заслонял конституционную и национальную проблематику , усугубился самыми явными и серьёзными дефектами в системе государственного управления .
      Император стал и первой и последней инстанцией политического волеизъявления , а характер самого Франца-Иосифа привел к тому , что он стал заложником личного влияния и ведомственного эгоизма в своём окружении .
      С этого момента император уже не мог выполнять интегрирующую и координирующую функцию главы государства .
      Результатом было прекращение всякой координации внешней политики с военной политикой , внутренней политики с финансовой политикой .
      Франц-Иосиф и его министры финансов ничего не могли сделать для обуздания хронического финансового кризиса имперских финансов , что привело к тому ,что Австрийская империя не могла играть самостоятельную роль в европейской политике .
      Именно в областях финансов , армии и внешней политики начисто отсутствовали компетентность и последовательность и их увязка между собой , что привело к появлению поразительного авантюризма во внешней политике .
      Эпоха неоабсолютизма Франца-Иосифа привела во внешней политике : к невозможному преувеличению сил и мощи Австрийской империи и к преувеличению её влияния в Германском союзе и Европе в целом .
      Политические и военные успехи Шварценберга в консервативном укреплении габсбургской монархии после 1849 года и привели императора и его политическое и военное окружение к немыслимой для рациональных политиков мании величия .
      Теперь Франц-Иосиф был настолько высокого мнения о возможностях своего государства , что решил , что он сможет справиться с революцией и внешней опасностью и без России .
      Более того он теперь уже желал повода хорошенько ощипать Россию .
      По словам самого Франца-Иосифа - Россия есть естественный враг Австрийской империи ( с такими взглядами на Россию он и помер ) !
       Это было с его стороны форменным легкомыслием и безголовостью !
      Именно такие просчеты привели к тому ,что Австрийская империя решила активными политическими и военными действиями пресечь экспансию России на Балканах и в Проливах .
      Помочь так сказать Англии и Франции столкнуть Россию в пропасть .
      В результате Австрия по причине катастрофической финансовой слабости не смогла участвовать в Крымской Войне и в 1855 году была вынуждена демобилизовать собранную против России армию .
      В апреле 1856 года Франц-Иосиф ратифицировал антирусский тройственный англо-франко-английский договор о гарантиях независимости Османской империи .
      Вероломное предательство Австрией России привело только к тому , что Австрия лишилась гаранта своей собственной консервативной стабильности на Востоке и не получила ничего взамен на Западе .
      
      Франц-Иосиф был очень доволен итогами Парижского мира , но из этого только следует ,что он и его окружение просто не понимали , какая бомба тем самым была подложена под габсбургскую монархию , не понимали они какое губительное влияние окажет разрыв с Россией на будущность Австрии и какое действие разрыв с Россией окажет на политику Пруссии .
       Консерватор Франц-Иосиф просто развалил европейский консервативный альянс .
      Не понимали в Вене ,что сколь мала та база , на которой Австрия могла бы удерживаться на плаву собственными силами без посторонней помощи .
      От разрыва с Россией Австрия ничего не выиграла , а потеряла многое .
      
       Все десять лет прошедших после Парижского мира до австро-прусской войны
      венских политиков ровно ничему не научили .
      Понадобилось целых десять лет сплошных поражений и унижений ,что-бы Франц-Иосиф наконец-то понял реальный вес своего государства на европейской политической сцене .
      Император проводил не реальную , а эмоциональную политику - это не преувеличение .
      В результате он стал жертвой манипулятора Бисмарка и проходимца Наполеона Мелкого .
      В условиях резких изменений и динамизации европейской и германской политики действия Франца-Иосифа носили в основном реактивный характер , и при этом он сам исповедовал исключительно жесткую и явно устаревшую систему политических ценностей .
      Невозможно в принципе вообразить себе , какую либо активную наступательную политику Австрии при этом монархе .
      Такая политика для своего осуществления требовала прежде всего учета и использования важнейших достижений 19 века , а именно эмансипации и представительства широких социальных слоёв и опоры на них .
      Бисмарку и Наполеону Мелкому такие вещи удавались с большим или меньшим успехом .
      Для консерватора Франца-Иосифа такая политика просто нереальна , он и в реале на такие вещи не решался , это не Франц-Фердинанд , который мог и хотел пойти на самые радикальные шаги .
      Более того , проведение такой политики требует отказа от консервативных догм , но этот вариант был связан с революцией 1848 года и уже по этой причине был не реален .
      Не мало важен и тот факт , что многонациональность австрийской империи при проведении альтернативной внутренней и внешней политики требовала уже не просто представительства одних немцев ( позже и венгров ) , а представительства широких социальных слоёв уже всех народов империи и опоры на все народы империи .
      Такому шагу для Франца-Иосифа мешало то ,что он именно немцев Австрийской империи считал за главный и основной народ империи .
      Немцы-же в Австрийской империи большинства как известно не составляли .
      Опора только на немцев и немецкий национализм была малоудачным решением в том смысле , что немцы Австрийской империи явно чувствовали себя гражданами Германии ( Германского союза ) ,а не Австрийской империи .
      Опора на немцев и немецкий национализм была тем самым затруднительным делом .
      Опора на немцев ещё и ссорила Вену с другими народами империи .
      Франца-Иосифа только разгром под Садовой заставил опереться кроме немцев ещё и на венгров .
      Это встретило яростное сопротивление немецкой верхушки Австрийской империи , как-же делиться властью с изменниками венграми !
       Но деваться немцам было просто некуда , только развал государства и оставался !
      Немцы пошумели и утихли .
      Но обиженными оказались все славянские народы империи .
      Их-то действительно обидели , ну почему венграм дали свое государство , а чехам , словакам , хорватам , словенцам нет ?
      Результат - с 1866-1870 года начался резкий рост недовольства всех народов империи кроме немцев и венгров .
       Альтернативная национальная политика с реализацией прав на свое государство ( под скипетром Габсбургов ) для всех народов империи и превращение Австрийской империи в федеративную монархию предлагалась Францу-Иосифу не один раз ( начиная с 1865 года , министром фон Шмерлингом например ) , но без всякого результата !
       Дальнейшего шага в организации представительства широких социальных слоёв уже всех народов и выравнивания прав всех народов империи Франц-Иосиф не сделал даже в 1916 году .
      И его приемник император Карл столкнулся с тем ,что немецкая и венгерская элита наотрез отказалась делится своими привилегиями .
       В результате и чешский и словацкий и южнославянский вопрос так и не были решены к моменту развала Австро-Венгрии .
      
      
      Политические принципы императора строились вокруг и на основе понятий политической собственности и её неукоснительной защиты , а договора и решения Венского Конгресса и других конгрессов Священного Союза были тем международным и правовым консервативным бастионом , защите которого император посвятил все свои усилия .
      Франц-Иосиф до конца дней своих так и не смог выработать никакой политической программы выходящей за эти рамки и следовательно все силы направленные на любое изменение и движение считались революционными и подрывными .
      
      Для проведения альтернативной внутренней и внешней политики нужен другой австрийский император .
      Вот если Франц-Иосиф после поражения 1868 года отречется от престола , тогда для Австрийской империи ( того , что от неё останется ) возможна другая политика .
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    215. greatspqr (great_spqr@mail.ru) 2012/02/05 00:26 [ответить]
      > > 211.Breareos
      >> > 207.greatspqr
      >> Австрия становится стратегическим врагом России и союзником врагов России
      >Хочу еще напомнить, что Австрия и ее династия Габсбургов, дискредитировали себя в глазах России еще в период "Крымской войны" когда вместо помощи сохранила "нейтралитет" и оставлять на своих границах "такое" не дружеское государство весьма не желательно, так что "вбомбить ее в каменный век" будет практично/выгодно.
      
      Идея "вбомбить ее в каменный век" это идея более позднего периода, именно таким образом действовали союзники против Германии во Второй мировой войне. К середине 19 века для большинства дворян России, любой австрийский дворянин значительно ближе по взглядам на жизнь чем любой русский крестьянин. Напав на Австрию Россия фактически полностью отвергла те принципы, которые были ею одобрены на Венском конгрессе. Это сигнал другим, что Россия будет теперь говорить с позиции силы и теперь ее не интересует насколько легитимными права того или иного государства на определенные территории, если Россия будет иметь причины претендовать на эти территории. Такой политики обычно придерживались те государства, которые позиционировали себя, как молодые империи, или как защитники интересов всей цивилизации, или человечества вообще. Такая политика безусловно подходит для объяснения действий ГГ поскольку он по сюжету имеет миссию - спасение человечества, но руководители других государств вряд ли воспримут такой шаг положительно.
      Таким образом, прямо и открыто вмешаться во внутренние дела Австрии - это вступить в противостояние со всеми европейскими государствами. Обратите внимание, во время польских восстаний правительства других стран в крайнем случае поддерживали поляков только на словах, но никогда не давали им реальной поддержки вооруженной силой или какими-то чувственными для России санкциями.
      
      
    214. greatspqr (great_spqr@mail.ru) 2012/02/04 23:57 [ответить]
      > > 210.Абрамий
      > ""Австрия становится стратегическим врагом России и союзником врагов России, получая при этом огромный стимул для реформ, не меньше чем Россия после Крымской войны, а возможно и больше, поскольку существует реальная угроза для самого существования государства. Не стоит недооценивать способность Габсбургов действовать. Они сумели выстоять против Османской империи когда это государство было на пике своего могущества, поэтому они имеют определенные шансы реформировать и перестроить Австрийскую империю.""
      >
      >Австрийский дом уже с начала 18 века почти не вел войн без решающей помощи сильных союзников .
      >Война за Испанское наследство велась в союзе с Англией и Голландией( и мелкими германскими государствами ) , которые её и профинансировали .
      >Без английских и голландских денег Австрийский дом не продержался против Франции Людовика 14 и месяца .
      >Австрийский дом благодаря русской помощи пережил Семилетнюю войну и войну за Баварское наследство , благодаря русской помощи и Пруссии с Англией ( и просчетам Наполеона ) пережил эпоху наполеоновских войн , благодаря русской помощи пережил 1848 год .
      >Тоже относится к войне за Австрийское наследство .
      >После смерти Евгения Савойского австрийский дом уже не мог самостоятельно вести успешных войн с Османской империей и все войны против Турции вёл в союзе с Россией .
      
      Да Габсбурги имели большие проблемы, но их авторитет среди европейских политических элит, опыт интриг и удачная дипломатия позволяли им держаться на плаву и загребать жар чужими руками. Время крушения династических сословных империй еще не пришло. Это было не выгодно для тех, кто управлял государствами Европы.Только монархии считались нормальными государствами.
      
      >
      >
      >Не надо переносить ситуацию после австро-прусской войны реала на АИ .
      > В реале Францу-Иосифу пришлось пойти на огромные уступки венграм - после поражения от Пруссии .
      >Без уступок венграм империя точно не пережила-бы австро-прусскую войну .
      >В реале венгры воевать за империю не хотели , воевали они очень плохо и дезертировали .
      
      Франц-Иосиф пошел на уступки венграм только ПОСЛЕ австро-прусской войны.
      Я повторяю, что в этой альтернативки ситуация совсем другая. Для Австрии она с одной стороны хуже, ибо ее потери больше, но с другой стороны, вторжение российской армии в сердце Венгрии и оккупация ее столицы дает шанс Габсбургам выставить себя, как защитников венгров от россиян, которые не только второй раз за 20 лет вторглись в венгерские земли, а и забрали часть земель, которые венгры считали своими. Такую пощечину своей гордости венгры не простят, они будут готовы пойти на союз даже с Габсбургами ради реванша. Своей аннексией значительной территории Российская империя автоматически настраивает против себя две основные национальности монархии Габсбургов, поскольку она отняла не только те земли бывшей Речи Посполитой, которые не так давно присоединены , но и земли, которые издавна были в сфере интересов венгров.
      
      >Не хотели воевать и чехи .
      
      Чехи еще не набрали достаточно силы и влияния чтобы претендовать на независимость.
      
      >
      >Бисмарк именно на случай затяжной войны с Австрией собирался использовать венгерскую "пятую колонну" против австрийской монархии .
      >И эта его затея имела все шансы на 100% успеха .
      >Не будь быстрой войны Бисмарк развязал-бы против Австрии гражданскую войну .
      >Бисмарк хотел взорвать Австрийскую империю изнутри .
      >Он создал то , что должно было-бы стать зародышем венгерской армии .
      >Было у него всё готово для формирования марионеточного пропрусского венгерского правительства .
      >История с поддержкой немцами большевиков в 1914-1917 годах ( пресловутый опломбированный вагон и многое другое ) имела таким образом предысторию в 1866 году .
      >В том случае если война в Австрией и Пруссии затянется , то Бисмарк без колебаний пустит венгерскую карту в ход .
      >После этого ни о каком сохранении лоскутной империи не может быть и речи .
      >Венгры уже не пойдут на компромисс с Веной .
      >Это станет просто невозможным .
      >А венграм придётся подавлять восстания в Трансильвании и Хорватии .
      >
      
      У Бисмарка в данной альтернативке есть более надежный союзник - Россия. Поэтому очень сомнительно, что он будет использовать венгров. В этой АИ автрияки не имеют никаких шансов и так. В то же время, несмотря на нелюбовь венгров к австрийцам они не выступят на одной стороне с русскими ни при каких условиях. Российские войска не так давно подавили полноценное национально-освободительное восстание венгров и доверия к Российской империи у венгров нет вовсе, еще не успели зажить те раны, еще есть много живых свидетелей тех событий.
      
      
      >
      >Брожение и недовольство в реале было очень сильным и оно охватило все регионы Австрийской империи и оно отнюдь не исчезло после венгерского компромисса .
      >Это с 1848-1849 года по 1866 год основной опорой Габсбургов стала армия и немецкие земли .
      >После 1866 года опорой режима стали и венгерские земли .
      >Францу-Иосифу пришлось пользоваться и традиционным способом - разделяй и властвуй .
      >Лояльными давили не лояльных .
      >Например он стравил русинов и поляков .
      >Например венграм ( вернее венгерским магнатам ) были отданы на съедение хорваты и румыны Трансильвании , которые 1848-1849 годах поддержали именно Франца-Иосифа .
      >Франц-Иосиф просто предал и продал и хорватов и трансильванцев .
      >Предал и продал именно тех , кто поддержал его в 1848-1849 году !
      >Но такая политика дала только временную передышку .
      >Шаткость Австро-Венгрии была всем очевидной , а спасала её только германская поддержка и эта поддержка и сгубила Австро-Венгрию в 1914 году .
      
      
      Как я уже выше указывал в австрийцев и венгров появился общий враг - Россия, вражда к которому способна примирить эти два народа. Они быстро забудут свои прежние противоречия и будут везде кричать, что именно коварный удар России в спину Австрии решил судьбу войны. Всегда легче кого-то обвинить в своих неудачах чем честно признаться, что у них виноват ты сам.
      Обязательно появятся люди, которые попытаются пробиться к власти на волне реваншизма. Ничто так хорошо не объединяет людей, как общий враг, так что не стоит рассчитывать на то что монархия Габсбургов сильно ослабнет, напротив, австрийские немцы и венгры еще активнее будут угнетать славян, договорятся на этой почве, и будут рады заключить союз с любым противников России.
    213. Следж Хаммер 2012/02/04 23:40 [ответить]
      > > 205.Сомов
      >> > 204.Кирилл
      >>А чем вам мосинка не угодила?(или её модернизация 30-х годов?)
      >Тем что если не ура-патриотничать то маузер был получше)
      Затвор маузера вы тоже под немецкие марши пилить будете?
      
    212. greatspqr (great_spqr@mail.ru) 2012/02/04 23:00 [ответить]
      > > 209.Сомов
      >> > 207.greatspqr
      >Даже если вы правы книгу во второй раз переписывать не будем.
      >ЗЫ Считаю завуалированную угрозу взять Берлин русскими войсками если посягнут на Францию без нашего одобрямс веской причиной для генералов не начинать войну. Теоретически в таких условиях они могут и совсем на войну не решиться, но только теоретически.
      
      
      Я не предлагаю переписывать книгу. Мои замечания больше касаются тех событий, описание которых авторы еще не выкладывали. Я лишь предлагаю учесть мои замечания о возможности отстрочки войны между Пруссией и Францией, а также о возможности распада монархии Габсбургов.
      Я хотел бы увидеть в этой альтернативке взаимосвязь между событиями и неожиданные повороты сюжета, а не как в "Генерал-адмирале" Злотникова, где все происходит только так, как планирует ГГ и интрига отсутствует вообще. В этом отношении для меня эталоном является книга Олега Курылева "Убить фюрера".
      Относительно генералов. Нужно понимать, что Пруссия это не АИ Россия. Король не имеет развитого репрессивного аппарата и его главной опорой является именно армия. А среди генералов главенствуют яркие и талантливые личности. Они могут даже рискнуть напасть на Францию ​​без согласия короля и одобрения России, авторитет которой на той момент был не высоким, ведь считают вопрос скорейшей войны жизненно важным для Пруссии. Единственная влиятельная личность, которая серьезно относилась к позиции России - это Бисмарк. Он один из немногих, кто хорошо знал Россию и не стал списывать ее со счетов после Крымской войны. Так что было бы неплохо авторам хоть по минимуму написать об усилиях, которые приложил ГГ для сдерживания Пруссии до нужного ему момента. А то все выглядит так, что ГГ один там такой умный, а все остальные действуют только так, как ему хочется.
    211. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2012/02/04 12:45 [ответить]
      > > 207.greatspqr
      > Австрия становится стратегическим врагом России и союзником врагов России
      Хочу еще напомнить, что Австрия и ее династия Габсбургов, дискредитировали себя в глазах России еще в период "Крымской войны" когда вместо помощи сохранила "нейтралитет" и оставлять на своих границах "такое" не дружеское государство весьма не желательно, так что "вбомбить ее в каменный век" будет практично/выгодно.
      
      
    210. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/04 10:10 [ответить]
       ""Австрия становится стратегическим врагом России и союзником врагов России, получая при этом огромный стимул для реформ, не меньше чем Россия после Крымской войны, а возможно и больше, поскольку существует реальная угроза для самого существования государства. Не стоит недооценивать способность Габсбургов действовать. Они сумели выстоять против Османской империи когда это государство было на пике своего могущества, поэтому они имеют определенные шансы реформировать и перестроить Австрийскую империю.""
      
      Австрийский дом уже с начала 18 века почти не вел войн без решающей помощи сильных союзников .
      Война за Испанское наследство велась в союзе с Англией и Голландией( и мелкими германскими государствами ) , которые её и профинансировали .
      Без английских и голландских денег Австрийский дом не продержался против Франции Людовика 14 и месяца .
      Австрийский дом благодаря русской помощи пережил Семилетнюю войну и войну за Баварское наследство , благодаря русской помощи и Пруссии с Англией ( и просчетам Наполеона ) пережил эпоху наполеоновских войн , благодаря русской помощи пережил 1848 год .
      Тоже относится к войне за Австрийское наследство .
      После смерти Евгения Савойского австрийский дом уже не мог самостоятельно вести успешных войн с Османской империей и все войны против Турции вёл в союзе с Россией .
      
      
      Не надо переносить ситуацию после австро-прусской войны реала на АИ .
       В реале Францу-Иосифу пришлось пойти на огромные уступки венграм - после поражения от Пруссии .
      Без уступок венграм империя точно не пережила-бы австро-прусскую войну .
      В реале венгры воевать за империю не хотели , воевали они очень плохо и дезертировали .
      Не хотели воевать и чехи .
      
      Бисмарк именно на случай затяжной войны с Австрией собирался использовать венгерскую "пятую колонну" против австрийской монархии .
      И эта его затея имела все шансы на 100% успеха .
      Не будь быстрой войны Бисмарк развязал-бы против Австрии гражданскую войну .
      Бисмарк хотел взорвать Австрийскую империю изнутри .
      Он создал то , что должно было-бы стать зародышем венгерской армии .
      Было у него всё готово для формирования марионеточного пропрусского венгерского правительства .
      История с поддержкой немцами большевиков в 1914-1917 годах ( пресловутый опломбированный вагон и многое другое ) имела таким образом предысторию в 1866 году .
      В том случае если война в Австрией и Пруссии затянется , то Бисмарк без колебаний пустит венгерскую карту в ход .
      После этого ни о каком сохранении лоскутной империи не может быть и речи .
      Венгры уже не пойдут на компромисс с Веной .
      Это станет просто невозможным .
      А венграм придётся подавлять восстания в Трансильвании и Хорватии .
      
      
      Брожение и недовольство в реале было очень сильным и оно охватило все регионы Австрийской империи и оно отнюдь не исчезло после венгерского компромисса .
      Это с 1848-1849 года по 1866 год основной опорой Габсбургов стала армия и немецкие земли .
      После 1866 года опорой режима стали и венгерские земли .
      Францу-Иосифу пришлось пользоваться и традиционным способом - разделяй и властвуй .
      Лояльными давили не лояльных .
      Например он стравил русинов и поляков .
      Например венграм ( вернее венгерским магнатам ) были отданы на съедение хорваты и румыны Трансильвании , которые 1848-1849 годах поддержали именно Франца-Иосифа .
      Франц-Иосиф просто предал и продал и хорватов и трансильванцев .
      Предал и продал именно тех , кто поддержал его в 1848-1849 году !
      Но такая политика дала только временную передышку .
      Шаткость Австро-Венгрии была всем очевидной , а спасала её только германская поддержка и эта поддержка и сгубила Австро-Венгрию в 1914 году .
      
    209. Сомов 2012/02/04 02:02 [ответить]
      > > 207.greatspqr
      Даже если вы правы книгу во второй раз переписывать не будем.
      ЗЫ Считаю завуалированную угрозу взять Берлин русскими войсками если посягнут на Францию без нашего одобрямс веской причиной для генералов не начинать войну. Теоретически в таких условиях они могут и совсем на войну не решиться, но только теоретически.
    208. dobryiviewer 2012/02/03 22:29 [ответить]
      > > 202.Сомов
      
      >>У меня вопрос по огнестрельному вооружению кадровых полков.
      > На смену винтовкам Бердана придет подобие маузеров, которые были отличными многозарядными винтовками. На смену маузерам калаш)))
      
      Может стоит югославскую "Заставу"? Она похожа на "калаш", но под винтовочный патрон.
      
      
      
    207. greatspqr (great_spqr@mail.ru) 2012/02/03 22:02 [ответить]
      Перечитал первую книгу и у меня возникли сомнения относительно возможности оттянуть Франко-Прусскую войну на несколько лет. Автор, по моему мнению, не учитывает то влияние, которое имел прусский генералитет на короля. Вильгельм был фактически обязан своим троном генералам, которые в критические моменты всегда поддерживали его. В такой ситуации влияния Бисмарка и короля может быть не достаточно чтобы убедить генералов оттянуть войну. Это связано с тем, что французы реформировали свою армию и эти реформы должны были дать результат именно через 2 - 4 года. В то же время прусаки сами не были уверены в собственной скорой победе. Германия только стала на путь промышленного развития. Экономически она была слабее Францию, которая захватывала себе колонии по всему земному шару. Кроме того, еще свежи были воспоминания о Наполеоне 1 и никто не воспринимал Пруссию, как государство, которое будет способно, спустя некоторое время, поспорить за мировое господство с Британией. Францию, наоборот, воспринимали, как наследницу той страны, которая завоевала почти всю Европу в 1792 - 1812 годах, Наполеона 3 считали прямым наследником Наполеона 1, а французскую армию тоже считали продолжением армии Наполеона Бонапарта. Для лучшего понимания той ситуации я осмелюсь сделать не совсем корректное сравнение сил сторон, проведя параллели с современностью. По моему мнению, Пруссию и вообще Германию 1850-х - 1860-х годов можно определенным образом сравнить с Китаем 1990-х - 2000-х годов, а Францию периода 1850-х - 1860-х с США 1990-х - 2000-х лет. Здесь я имею в виду не столько соотношение экономической, политической и военной мощи, как представление политических элит и простых людей об этом могуществе. Никто сейчас всерьез не воспринимает идею о том, что КНР в ближайшие годы сможет одним рывком сравниться по влиянию на международную политику с США. Так же и Пруссия в середине 19 века не рассматривалась как серьезный соперник Франции, которая не так давно разгромила Австрию, а перед тем вынесшей основную тяжесть Крымской войны, сумев, таким образом, сломать гегемонию России. Поэтому неудивительно, что прусские генералы не были уверенными в легкой и быстрой победе. Они очень серьезно подошли к подготовке к войне и выбрали удачный момент для ее развязывания. Поэтому, чтобы заставить их отложить начало войны нужно убедить всю верхушку Пруссии, что они не готовы к этой войне. По моему мнению этого можно достичь преувеличив перевес Франции в вооружении пехоты и артиллерии. Например:
      1. Убедить их, что из опыта войны с Австрией, французские картечницы могут проявить себя с самой лучшей стороны и поэтому их нужно принять на вооружение и прусской армии.
      2.Стоит также преувеличить и отсталость винтовки Дрейзе по сравнению с винтовками французов.
      3.Раздуть скандал вокруг орудий Круппа, которые проявили себя в войне с Австрией, как мощное, но ненадежное оружие. Таким образом, можно полностью нейтрализовать желание некоторых французских офицеров принять на вооружение стальные пушки и одновременно предложить Круппу свою помощь в решении проблем с ненадежностью его орудий. Он и сам может разобраться, а так можно получить некоторое влияние на него. В то же время, из-за ненадежности старых пушек Круппа, нужно убедить Прусских генералов и самого Вильгельма перевооружить армию новыми пушками. Это должны быть пушки разработаны Круппом в тесном сотрудничестве с ГГ на основе каких-то тупиковых, но очень привлекательных идей, ориентируясь технологии той эпохи. Например каучуковые буфера, или какие-то переусложненные конструкции на основе пружин или рессор.
      Таким образом перевооружение прусской армии займет все внимание генералов, чиновников, промышленников и самого короля. В результате - можно будет оттянуть начало войны, особенно если в процессе принятия на вооружение различных новинок скажутся их "детские болезни" и потребуется время на их устранение.
      Но есть некоторые факторы, которые могут этому помешать. Первое - это бедность самой Пруссии, которая может не потянуть еще одно перевооружение за относительно короткий промежуток времени. Поэтому есть два варианта:
      1. Первый - потребовать большую контрибуцию из Австрии, которая бы покрыла расходы на перевооружение. Это очень альтернативный вариант. Такой шаг очень сомнительный и с политической и с экономической точки зрения. Пруссия использовала лозунг о объединении всех немцев и поэтому требование контрибуции из братьев-немцев очень нерациональный шаг с точки зрения пропаганды, особенно в условиях подготовки к войне с Францией. Кроме того Бисмарк, в реальной истории, выступал резко против унижения Австрии, он хотел позже превратить ее в союзника. В данной альтернативной истории у него резонов и шансов на это еще больше. ГГ пошел на шаг, который в будущем значительно облегчит сближение Германской империи и Габсбургов - он не только принял участие в разгроме Австрийской империи, но и аннексировал земли, которые длительное время принадлежали Габсбургам и воспринимались ими как свои. Я думаю за такой поступок Бисмарк, если бы мог - расцеловал бы ГГ, поскольку Российскую империю теперь можно будет, после разгрома Франции, назначить врагом номер один для всех немцев, а Британия их поддержит - ей не понравится усиление России, которая не так давно была разбита с огромными трудностями. С экономической точки зрения, разбитая Австрия может просто не потянуть большую контрибуцию, или не сможет собрать ее в течение нескольких лет. В случае распада самой Австрии, перспективы получить контрибуцию вообще становятся весьма призрачными. Вообще, я сомневаюсь в распаде Австрии. Это было довольно крепкое государство, которое держалось на верности одной династии, а в то время идеи династического легитимизма только начали отмирать и большинство населения Австрийской империи были верными сторонниками династии, национализм еще не успел получить популярность среди значительной части населения и политической элиты этого государства. Кроме того, как я уже отмечал, вмешательства Российской империи в войну, в данном случае, должно превратить Россию в главного врага Австрии и вызвать к жизни идею реванша. Австрийцы могли бы простить пруссаками свое поражение и даже контрибуцию, все же они считали себя немцами и привыкли воевать между собой, но поражение от России - это совсем другое дело. Здесь даже венгры поддержат династию, они больше ненавидели русских чем австрийцев, а после проигранной войны и нового вторжения российской армии в венгерские земли, лозунги о объединению вокруг императора ради мести, реванша и возвращения утраченных земель, будут особенно привлекательны, поскольку, как я говорил в то время национализм еще не играл решающей роли, а объединяться против общего врага - это естественно для людей, особенно когда эти люди испытали поражение и унижение. Поражение от Пруссии означает лишь потерю авторитета и претензий на роль объединителя немецких земель, а поражение от России и отчуждение территорий в пользу России под лозунгами объединения всех славян - это реальная угроза существованию самого государства. Таким образом, Австрия становится стратегическим врагом России и союзником врагов России, получая при этом огромный стимул для реформ, не меньше чем Россия после Крымской войны, а возможно и больше, поскольку существует реальная угроза для самого существования государства. Не стоит недооценивать способность Габсбургов действовать. Они сумели выстоять против Османской империи когда это государство было на пике своего могущества, поэтому они имеют определенные шансы реформировать и перестроить Австрийскую империю.
      2. Второй вариант - это вооружить Пруссию за счет России. Этого можно достичь, шире открыв внутренний рынок для немецких товаров, одновременно поддерживая собственного производителя государственным кредитам на развитие промышленности, но не протекционистскими законами. Налоги с таких доходов Пруссия сможет направить на перевооружение, а новая российская промышленность получит опыт жесткой конкурентной борьбы. Это достаточно рискованный вариант, он требует сосредоточения усилий государственного аппарата на содействию местной промышленности в сложных условиях, одновременно не стоит забывать, что в 1860-х годах немецкая промышленность занимает не первое место в мире и на российском рынке ей придется конкурировать в первую очередь с британской , а также с бельгийской, французской промышленностями и другими, которые тоже давно проникли на российский рынок. Можно попытаться вытеснить товары других европейских стран немецкими, а после завершения Франко-Прусской войны затруднить доступ на российский рынок иностранных товаров вообще, для стимуляции своих производителей. Более простой вариант - дать кредит Пруссии на перевооружение, с условием его возвращения из французской контрибуции. Здесь есть только одна преграда - Российской империи, в таком случае, банально может не хватить денег на собственное перевооружение.
      3. Третий вариант является смешанным. Новые орудия Крупп, как и в реальной истории, обязуется поставить бесплатно для восстановления своей репутации, но эти орудия должны быть разработаны в сотрудничестве с ГГ и поступать небольшими партиями в течение длительного времени. Такое длительное выполнение обещания должно объясняться революционностью новых пушек, их выдающимися характеристиками, иначе прусские офицеры просто не захотят ждать и будут настаивать на начале войны со старыми пушками - бронзовыми. И вообще их будет очень трудно убедить ждать перевооружения стальными пушками, они им не доверяли и в реальной истории хотели перед войной перевооружиться на бронзовые пушки, чтобы не ждать пушки Круппа и быстрее вступить в войну и даже после войны, которую по сути выиграли орудия Круппа, среди генералов были такие которые хотели вернуться к бронзовым орудиям. Деньги для перевооружения прусской армии Крупп должен получить от сотрудничества с Российской империей. Здесь есть еще один момент, Крупп продавал свое оружие всем, кто мог заплатить и потому, чтобы стальные пушки не попали в руки турок надо загрузить Круппа просто огромным количеством заказов на длительный период времени. Это должен быть заказ на 2 - 3 тысячи простых стальных пушек, или производство новых очень сложных и трудных в производстве образцов артиллерии. Еще одним вариантом является нагрузить Круппа заказами на мирную продукцию, например бесшовные колеса для железнодорожного транспорта. Такие заказы тоже должны быть огромными и прибыльными, чтобы он переориентировал свое производство на выполнение только их. Для перевооружения на новые винтовки и картечницы, а также для увеличения самой армии и качества ее снаряжение - дать Пруссии, не слишком обременителен для бюджета Российской империи, кредит и поспособствовать получению контрибуции из Австрии.
      Этого всего должно хватить для затягивания с началом войны до нужного России момента.
      Я расписал все эти варианты так как уверен, что в прошлом все произошло так как произошло с различных объективных причин и чтобы внести значительные изменения в ход событий нужно было приложить много сил и ресурсов. К сожалению, в книге уважаемых авторов я не заметил четкого и понятного объяснения почему все, что делает ГГ, в частности относительно международной политики, у него получается без значительных усилий. Не стоит преувеличивать роль личности в истории. Бисмарк безусловно был гениальным политиком и имел значительное влияние на короля и его слово много значило, но и о других влиятельных лицах не стоит забывать, особенно о генералах. Пруссия была сильно милитаризированным государством и к мнению армии, которую выражал генералитет, в деле подготовки к войне и решении о начале войны, должны были прислушиваться и кайзер и его министры. ГГ нужно было бы сильно поусердствовать и потратить много сил, времени и ресурсов чтобы все случилось так как ему надо, всего этого я в книге не заметил. Несколько встреч влиятельных людей не способны повернуть колесо истории, для этого нужно что-то более материальное: деньги, информация, постоянный контроль и влияние.
      Свой комментарий я написал находясь под влиянием вот этой книги:
      http://mirknig.com/knigi/history/1181404389-stalnaya-imperiya-kruppov-istoriya-legendarnoy-oruzheynoy-dinastii.html
      Я думаю авторам тоже стоит с ней ознакомится, чтобы понять дух эпохи о которой они пишут. Но нужно иметь в виду, что данный автор - пишет в духе поколения конца 1960-х, которое в ФРГ жестко критиковало старшее поколение, за молчаливую поддержку Вильгельма 2 и Гитлера, которые были объявлены главными виновниками обеих мировых войн.
      Другие книги, которые повлияли на мое отношение к произведению уважаемых авторов:
      http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html
      Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том II. - М.-Л.: Военгиз, 1928
      Это довольно старая работа, но мне не известны другие русские авторы, которые превзошли бы автора в представлении общей картины развития военного искусства.
      http://militera.lib.ru/science/clausewitz/01.html
      Клаузевиц К. О войне. - М.: Госвоениздат, 1934. / Clausewitz K. Vom Krieg. 1832/34.
      Часть первая. Природа войны Глава первая. Что такое война?
      Этот автор, на мой взгляд, хорошо продемонстрировал именно те взгляды на войну, которые считались нормальными в 19 веке.
      
    206. Сомов 2012/02/01 13:00 [ответить]
      Удален повтор сообщения
    205. Сомов 2012/02/01 12:59 [ответить]
      > > 204.Кирилл
      >А чем вам мосинка не угодила?(или её модернизация 30-х годов?)
      Тем что если не ура-патриотничать то маузер был получше)
      
    204. Кирилл (ker91-nov@yandex.ru) 2012/01/30 19:56 [ответить]
      > > 202.Сомов
      > На смену винтовкам Бердана придет подобие маузеров, которые были отличными многозарядными винтовками. На смену маузерам калаш)))
      
      
      А чем вам мосинка не угодила?(или её модернизация 30-х годов?)
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"