Некрасов Александр Николаевич : другие произведения.

Комментарии: 1предисловие
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Некрасов Александр Николаевич (50349@list.ru)
  • Размещен: 20/03/2007, изменен: 17/02/2009. 5k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Зачем все это
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    01:25 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12)
    01:24 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:25 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12)
    01:24 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (948/6)
    01:24 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    01:04 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (307/6)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    00:55 Чендлер Б. "Нэкомата" (175/6)
    00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    00:44 Домчар "Он сам" (1)
    00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3)
    00:36 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
    00:14 Ванюковъ А.и. "Заметки на полях - 14" (8/2)
    23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)
    23:58 Верещагин О.Н. "Юнармия" (541/1)
    23:53 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (9/8)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    8. *Некрасов Александр Николаевич (50349@mail.ru) 2007/04/07 18:42 [ответить]
      > > 7.Шавва Алексей Сергеевич
      >> > 5.Александр
      >>> > 4.Шавва Алексей Сергеевич
      >>А еще Доркинза почитайте - "Эгоистичный ген" - просветляет.
      >>Собственно это общее место и даже в популярных работах это не разжевывается
      >Это, знаете, как на заборе: написано 'х..', пардон, написано 'общее место', а пощупаешь - дрова. Мне, как, видимо, и вам, известна масса общих мест, которые на поверку оказывались блефом. Заведомо не блефом может быть только научно доказанный факт. Заведомо научно доказанным фактом может быть только экспериментально повторяемый результат. Остальное может подвергаться сомнениям. И сомнения тем основательней, чем в большие противоречия гипотеза вступает с наблюдениями в реальном мире.
      >Самое общее, известное мне общее место - это вообще креационизм (разной степени жесткости).
      >Напомню, с чего начиналось.
      >>>>Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя бессмертных на обочине.
      >>>Такая мысль и меня посещала. Но я не утвердился во мнении, что она есть истинна.
      >Так вот, если человек последовательный эволюционист (а я и себя, раба божьего, к таковым отношу), то не подумать о том, что и естественная смерть - продукт эволюции, он просто не может. Дальше поиски резона эволюции. И не прийти к мысли
      >>Раз у ПЗ есть преимущества, то чтобы их использовать, надо, чтобы особи с измененным генотипом могли передать удачную мутацию дальше, а в борьбе с неумершим преддущим поколением это затрудняется
      >может только ленивый.
      >И я к ней пришёл когда-то, без батька, без маты, естественным путём.
      
       Гордитесь! Вы почковались??? :)
      
      > Но потом засомневался. И это естественно: сколь бы общим ни было место, пока доказательства не будут абсолютно четки, место остаётся гипотезой.
      
      Ваши доводы никакими фактами не подтверждаются. А опровергаются самим фактом существования "бессмертных" многоклеточных. Которые почкуются, но прозябают на обочине эволюции.
      
      >Против этой моей (в то время моей, поскольку, как я уже говорил, пришёл к ней самостоятельно) гипотезы свидетельствовало вот что.
      >Факт 1. Простейшие (бессмертные) прошли от каких-то цепных каталитических химических реакций окисления органических соединений до настоящего своего состояния очень долгий и сложный путь эволюции.
      
      Пока верно, хотя там много безвозвратных развилок.
      
      >Факт 2. Если под эволюцией понимать закрепление положительных, способствующих выживанию мутаций, то простейшие и сейчас способны, чем они проще, тем лучше, эволюционировать. Лучше, быстрее, чем не простейшие.
      
      Первый ляп. Вернитесь к статейке. Минимальная кооперация и все остальный в луже трупы.
      
      >Факт 3. Среди животных естественная смерть - крайне редкое, если не сказать уникальное явление. Обычной причиной смерти является бескормица.
      
      Чушь. Обычно их подъедают специализированные на это.
      
      > В среднем максимальная продуктивность животных в разы превышает продуктивность, достаточную для стабильной 'реновации' в постоянном ареале со стабильной кормовой базой. Выживают сильнейшие. Этот механизм вполне достаточен для закрепления положительных мутаций. 'Изобретать' естественную смерть с этой точки зрения у эволюции не было ни какого резона.
      
      Нет естественного механизма смерти. Просто нет естественного механизма бессмертия у победителей гонки. Понятие закрепить признак при половом отборе несовместимо с бессмертием. Сцепление признаков. Человек продлил естественную продолжительность жизни эволюционным путем, потому, что это было выгодно при увеличениии срока созревания потомства. Бабушки. За счет увеличения срока роста организма. Бессмертные на уровне высших млеков -это вечно растущие. Остановка роста - смерть от превышения отмирания над приростом.
      
      >Факт 4. Отрицательные мутации, снижающие способность к выживанию на порядки чаще, чем мутации положительные. Естественной смерти обычно предшествует некоторый период снижения физических показателей особи, при сохранении репродуктивной функции. Здесь в конкуренции между особями, находящимися на пике физических возможностей и особями, у которых уже начался спад оных, вполне может выиграть особь менее жизнеспособная в целом. Вывод: смертность работает как на закрепление положительных мутаций, так и на закрепление отрицательных.
      
      Банально. Довод креационистов. Вам в паранауку. Креационизм - это там. Вместе с хроноложеством и инопланетными строителями пирамид.
      
      >Конкуренция между бессмертными лишена этого недостатка.
      
      Это только сферическая в вакууме конкуренция. Обычно ресурсы ограниченны и бессмертные в пролете.
      
      >Факт 5. Эволюции доступно не всё. И если у тигра есть зубы и когти, но нет на лбу скорострельного пулемёта, то это не потому, что пулемёт бы ему помешал. По аналогии, если у высших животных нет бессмертия, то делать из этого вывод, что эволюция 'так хотела' - по крайней мере, не обосновано.
      
      Потому, что оно эволюционно не выгодно. Эволюция выбирает из того - что есть. Человек-это колония клеток , которые отказались от бессмертия и размножения ради одного за цикл размножения акта воспроизводства. По настоящему бессмертны - гены. Найдя общие гены у мухи и человека, подумайте - сколько им лет. Это они, гены, носители информации, бессмертны. А мы - их среда обитания. Вы, человек, за 4 года полностью меняете все атомы своего тела, за исключением работающих нейронов, солей тяжелых металлов и разных камней. А гены митохондрий реплицируются, воспроизводя себя вторую сотню миллионов лет. Если не третью.
      
      >
      >В общем, передайте от меня привет Еськову и Доркинзу.
      
      Прочитаете - передам.
      
      
      
    7. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2007/04/07 16:36 [ответить]
      > > 5.Александр
      >> > 4.Шавва Алексей Сергеевич
      >А еще Доркинза почитайте - "Эгоистичный ген" - просветляет.
      >Собственно это общее место и даже в популярных работах это не разжевывается
      Это, знаете, как на заборе: написано 'х..', пардон, написано 'общее место', а пощупаешь - дрова. Мне, как, видимо, и вам, известна масса общих мест, которые на поверку оказывались блефом. Заведомо не блефом может быть только научно доказанный факт. Заведомо научно доказанным фактом может быть только экспериментально повторяемый результат. Остальное может подвергаться сомнениям. И сомнения тем основательней, чем в большие противоречия гипотеза вступает с наблюдениями в реальном мире.
      Самое общее, известное мне общее место - это вообще креационизм (разной степени жесткости).
      Напомню, с чего начиналось.
      >>>Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя бессмертных на обочине.
      >>Такая мысль и меня посещала. Но я не утвердился во мнении, что она есть истинна.
      Так вот, если человек последовательный эволюционист (а я и себя, раба божьего, к таковым отношу), то не подумать о том, что и естественная смерть - продукт эволюции, он просто не может. Дальше поиски резона эволюции. И не прийти к мысли
      >Раз у ПЗ есть преимущества, то чтобы их использовать, надо, чтобы особи с измененным генотипом могли передать удачную мутацию дальше, а в борьбе с неумершим преддущим поколением это затрудняется
      может только ленивый.
      И я к ней пришёл когда-то, без батька, без маты, естественным путём. Но потом засомневался. И это естественно: сколь бы общим ни было место, пока доказательства не будут абсолютно четки, место остаётся гипотезой.
      Против этой моей (в то время моей, поскольку, как я уже говорил, пришёл к ней самостоятельно) гипотезы свидетельствовало вот что.
      Факт 1. Простейшие (бессмертные) прошли от каких-то цепных каталитических химических реакций окисления органических соединений до настоящего своего состояния очень долгий и сложный путь эволюции.
      Факт 2. Если под эволюцией понимать закрепление положительных, способствующих выживанию мутаций, то простейшие и сейчас способны, чем они проще, тем лучше, эволюционировать. Лучше, быстрее, чем не простейшие.
      Факт 3. Среди животных естественная смерть - крайне редкое, если не сказать уникальное явление. Обычной причиной смерти является бескормица. В среднем максимальная продуктивность животных в разы превышает продуктивность, достаточную для стабильной 'реновации' в постоянном ареале со стабильной кормовой базой. Выживают сильнейшие. Этот механизм вполне достаточен для закрепления положительных мутаций. 'Изобретать' естественную смерть с этой точки зрения у эволюции не было ни какого резона.
      Факт 4. Отрицательные мутации, снижающие способность к выживанию на порядки чаще, чем мутации положительные. Естественной смерти обычно предшествует некоторый период снижения физических показателей особи, при сохранении репродуктивной функции. Здесь в конкуренции между особями, находящимися на пике физических возможностей и особями, у которых уже начался спад оных, вполне может выиграть особь менее жизнеспособная в целом. Вывод: смертность работает как на закрепление положительных мутаций, так и на закрепление отрицательных. Конкуренция между бессмертными лишена этого недостатка.
      Факт 5. Эволюции доступно не всё. И если у тигра есть зубы и когти, но нет на лбу скорострельного пулемёта, то это не потому, что пулемёт бы ему помешал. По аналогии, если у высших животных нет бессмертия, то делать из этого вывод, что эволюция 'так хотела' - по крайней мере, не обосновано.
      
      В общем, передайте от меня привет Еськову и Доркинзу.
      
      С ув.
    6. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2007/04/07 14:57 [ответить]
      > > 5.Александр
      >> > 4.Шавва Алексей Сергеевич
      >>Между прочим.
      >>>И парадокс "молчания космоса" элегантно разрешается предположением, что космической становится цивилизация "Вечных".
      >>Мне кажется, что вы общались на сайте любителей астрономии.
      >>Если это так, то, возможно, вы припомните, что сейчас на Земле можно "подслушивать" космос. Но громко "шуметь", т.е. излучать мошные, узконаправленные сигналы, запрещено.
      >>И что ж? Вже ли мы так оригнальны? Может быть и "у них" такой же запрет?
      >>Как объяснение?:)
      >Ну как запрещено. Недавно опять целенаправлено шумели - собирали обращения инопланетянам - из Крымской обсерватории посылали радиосигнал.
      Ах, из Крымской?! И даже собирали?
      Существуют программы ПОИСКА внеземных цивилизаций. Они хорошо финансируются.
      Программ сообщения внеземным цивилизациям о своём наличии нет. Либо они существуют на уровне клуба любителей астрономии. На постсоветском пространстве они, пожалуй, возможны. Почему? Да потому, что пространство постСОВЕТСКОЕ.
      Могу поразмышлять на эту тему.
      Давайте устроим опрос там, где общаются заинтересованные, озадачив их следующими вариантами:
      1. Вы считаете, что тесный контакт с внеземной цивилизацией нежелателен, потому как здесь возможные блага - журавль в небе, а возможность избежать больших неприятностей - синица в руках.
      2. Вы считаете, что тесный контакт с внеземной цивилизацией желателен, потому как высокоразвитая цивилизация априори гуманна, добра и контакт с нею сулит только благо.
      Попробую спрогнозировать.
      На постсоветском пространстве соотношение выборов 1 и 2 будет примерно 60% к 40%.
      В США - 80% к 20%.
      Если бы нам удалось провести этот опрос в СССР, то соотношение было бы примерно 10% к 90%.
      Ваше мнение?
      В рамках этой гипотезы могу предположить, кто и зачем спонсирует программы поиска внеземных цивилизаций. Замысел прост. Как только будут обнаружены сигналы, явно имеющие разумное происхождение, на следующий же день в Конгрессе будут запрошены средства на разработку и производство вооружений для отражения возможных актов агрессии.
      Но этот замысел разрушается на корню, если допустить 'маячение'. Любые сигналы возможны только в рамках парадигмы выбора ? 2.
      
      Так как? Опрос устроим?
      
      С ув.
      
    5. Александр (50349@mail.ru) 2007/04/07 11:29 [ответить]
      > > 4.Шавва Алексей Сергеевич
      >Между прочим.
      >>И парадокс "молчания космоса" элегантно разрешается предположением, что космической становится цивилизация "Вечных".
      >Мне кажется, что вы общались на сайте любителей астрономии.
      >Если это так, то, возможно, вы припомните, что сейчас на Земле можно "подслушивать" космос. Но громко "шуметь", т.е. излучать мошные, узконаправленные сигналы, запрещено.
      >И что ж? Вже ли мы так оригнальны? Может быть и "у них" такой же запрет?
      >
      >Как объяснение?:)
      >
      >С ув.
      Ну как запрещено. Недавно опять целенаправлено шумели - собирали обращения инопланетянам - из Крымской обсерватории посылали радиосигнал. Другое дело по технологическим причинам шумим меньше - цифровые передачи на гораздо меньшей мощности идут. Спутники на ГСО очень сильно мощность допускают вниз.
      А бессмертие при половом размножении пропадает почти сразу же - по мотивам самого полового размножения. Раз у ПЗ есть преимущества, то чтобы их использовать, надо, чтобы особи с измененным генотипом могли передать удачную мутацию дальше, а в борьбе с неумершим преддущим поколением это затрудняется. Собственно это общее место и даже в популярных работах это не разжевывается.
      А еще Доркинза почитайте - "Эгоистичный ген" - просветляет.
      
    4. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2007/04/06 22:31 [ответить]
      Между прочим.
      >И парадокс "молчания космоса" элегантно разрешается предположением, что космической становится цивилизация "Вечных".
      Мне кажется, что вы общались на сайте любителей астрономии.
      Если это так, то, возможно, вы припомните, что сейчас на Земле можно "подслушивать" космос. Но громко "шуметь", т.е. излучать мошные, узконаправленные сигналы, запрещено.
      И что ж? Вже ли мы так оригнальны? Может быть и "у них" такой же запрет?
      
      Как объяснение?:)
      
      С ув.
      
      
    3. Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2007/04/06 22:05 [ответить]
      > > 2.Некрасов Александр Николаевич
      >> > 1.Шавва Алексей Сергеевич
      >>Допустим, что эволюция могла бы, но почему-то не захотела сохранить многоклеточным бессмертие.
      >>В чем был её резон?
      >>Обоснуйте.
      >Поищите на Элементах. там очень доходчиво разъясняют. например здесь.http://elementy.ru/news/430493
      Почитал. Логично. Однако как в старом анекдоте: "Хорошо, но нет планов на будущее".
      При чем здесь преимущества смертных организмов над бессмертными в борьбе за ресурсы? Может попробуем подумать своя голова?
      Я не к полемике ради полемики стремлюсь. Просто тема интересная.
      Интересен не только конкретный мой вопрос. Интересна вообще тема бессмертия человека. Она мильёны раз разрабатывалась в литературе с очень давних времён. Но я бы её хотел проработать в ином аспекте.
      Даже не так, как вы. Хотя что-то у вас мне близкое есть.
      В класиике ситуация обычно такова. Некто один, или несколько обретают бессмертие. И все. Далее моделируются события с ним (с ними). У вас множество бессмертных, но в те далёкие будущие годы, когда уровень научно-технического и социального развития человечества будет выше чем сейчас.
      А мне интересено было бы такое литературное исследование. Допустим, в 1880 году проиходит некое природное явление, в результате которого ВСЕ люди и их потомки не способны умереть естественной смертью.
      Если в этом направлении подумать, то не исключено, что причины, цели естественной смертности людей прояснится.
      
      Что касается животных то, повторюсь, готов услышать, почему буде любой из видов бессмертен, он проиграет в сореновании со смертным видом в борьбе за ресурсы.
      
      >Или у Еськова.
      Малость читал. Публично усомнился. Возражений у поборников не встретил.
      
      С ув.
      
      
    2. *Некрасов Александр Николаевич (50349@mail.ru) 2007/04/06 21:02 [ответить]
      > > 1.Шавва Алексей Сергеевич
      >>Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя бессмертных на обочине.
      >
      >Такая мысль и меня посещала. Но я не утвердился во мнении, что она есть истинна.
      >Не вяжется что-то. А если попробовать связать, то ой...
      >Допустим, что эволюция могла бы, но почему-то не захотела сохранить многоклеточным бессмертие.
      >В чем был её резон? Применительно к известным мне многоклеточным не вижу я этого резона. С человеком, правда, всё сложнее. Потому вертится в голове объяснение. Ну очень фантастическое...
      >
      >Обоснуйте. Вам известны серьёзные обсуждения этого вопроса?
      >
      >С ув.
      >А.Ш. (Читатель)
      
      Тут надо уточнить-многоклеточные организмы. С половым размножением. Почкующиеся не озадачены такими сложностями. Поищите на Элементах. там очень доходчиво разъясняют. например здесь.http://elementy.ru/news/430493
      Или у Еськова. Вы не сомневайтесь, вы изучайте. Благо инфа просто дождем льется.
      
    1. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2007/04/06 20:50 [ответить]
      >Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя бессмертных на обочине.
      
      Такая мысль и меня посещала. Но я не утвердился во мнении, что она есть истинна.
      Не вяжется что-то. А если попробовать связать, то ой...
      Допустим, что эволюция могла бы, но почему-то не захотела сохранить многоклеточным бессмертие.
      В чем был её резон? Применительно к известным мне многоклеточным не вижу я этого резона. С человеком, правда, всё сложнее. Потому вертится в голове объяснение. Ну очень фантастическое...
      
      Обоснуйте. Вам известны серьёзные обсуждения этого вопроса?
      
      С ув.
      А.Ш. (Читатель)
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"