18. * (50349@list.ru) 2007/05/13 06:07
[ответить]
Странный полемист. Нашел мне дополнительную информацию, с подтверждением МОЕЙ версии и немедленно попрощался. А статья дивная. Такие интересные факты поперли.
>Необходимо обратить внимание еще на один феномен. Траектория эволюции продолжительности жизни носит странный зигзагообразный характер: сначала возникли примитивные нестареющие одноклеточные существа, потом у них возникает программа самоуничтожения, затем почему-то их одноклеточные эукариотические потомки стали как бы стареющими, объединившись в многоклеточный организм они получают опять потенциальное бессмертие. Ну а потом их некоторые потомки стают опять стареющими, причем чрезвычайно короткоживущими, а в последующем происходило медленное увеличение долговечности (млекопитающие- яркий пример). (с) А.Г. Бойко
Такая вот ссылка, приведена Странным Полемистом. Медовар там представлен маленькой цитатой. А работа в том числе и о связи нашего разума с нашим же механизмом смерти. И МОЯ предыдущая ссылка включена в эту работу.
И еще оказывается, некоторые организмы, у которых в процессе эволюции складывалось состояние задержанного старения, или даже относительного бессмертия - получали "подарок" - принудительную гибель. И этот подарок давал им эволюционное преимущество, ибо закрепился.
Это как стратегии размножения. Смертность и "бессмертие" конкурируют, как забота о потомстве конкурирует со стратегией "переполнения буфера" потребителей головастиков. :)
А механизм старения млекопитающих глобально связан с особенностью строения мозга. И увеличить продолжительность жизни вида путем отбора более долгоживущих особей- это для конкретного случая все равно, что отбирать с целью дождаться особей способных отращивать жабры. У эволюции нет обратного хода - утраченные признаки не возвращаются. Эволюция отбирает из того, что имеет, и так генетический код раздулся похлеще Винды. :)
Кому интересно, почитайте.
А собственно мой посыл - старение дает эволюционное преимущество и бороться с ним - плевать против ветра. Человек и так получил растянутую жизнь, в сравнении с сородичами, ибо семьи из многих поколений имели преимущество в выращивании долгосозревающих детей и передаче накопленного опыта.
Человек не стал отращивать себе крылья, чтобы летать. Так зачем бессмертие телу, к этому не предназначенному? Перестаньте отождествлять своё "Я" с телом и будет Вам просветление. :)
17. * (shavva@tagmet.ru) 2007/05/12 23:12
[ответить]
>>14.Некрасов Александр Николаевич
Продолжу с фразы из моего предыдущего постинга. Я не вижу смысла в продолжении полемики вами.
Почему? Причин несколько.
1. Я пришёл сюда потому, что у Злобного Ыха вы предложили поговорить о бессмертии. Мне это интересно. Но самом деле, разговаривать о бессмертии вы не хотите. Скорее, не можете. Во всяком случае, если стоять на позиции, что литература есть отражение взаимоотношений между людьми, отражение свойств людей, их воззрений, то с учётом ЛИТЕРАТУРНОЙ специализации СИ разговор с вами о бессмертии невозможен.
К примеру, вы написали.
>Давняя мечта человека - бессмертие. Вечная молодость эллинских богов.
>Если бы уловит момент и остановится - задержаться в активной фазе и звенеть, звенеть....
Я дал затравку, для возможного плодотворного и очень неожиданного разговора. Разговора, который мог привести к очень парадоксальным выводам. Эвтаназия, о которой в СИ и очень многих иных местах сломаны горы копий, по уровню полемичности с этим разговором и рядом не стояла. А мне интересно было бы такое литературное исследование. Допустим, в 1880 году происходит некое природное явление, в результате которого ВСЕ люди и их потомки не способны умереть естественной смертью.
У вас это интереса не вызвало.
Слушайте, а какого именно разговора о бессмертии вы бы хотели? А?
Писать у вас я больше не буду. Но ответ ещё прочту.
2. Основное противоречие между мною и вами, а именно
Ваше Раз у ПЗ есть преимущества, то чтобы их использовать, надо, чтобы особи с измененным генотипом могли передать удачную мутацию дальше, а в борьбе с не умершим предыдущим поколением это затрудняется. Собственно это общее место и даже в популярных работах это не разжевывается.
И моё Даже если бы высокоорганизованные организмы были также бессмертны, как бессмертные, смена поколений имела бы место по иным причинам, а не по причинам естественной смертности и механизмы эволюции работали бы та кже. Эволюция не снабдила высокоорганизованные организмы бессмертием НЕ ПОТОМУ, что бессмертие ей ПОМЕХА, а либо потому, что оно оказалось ей по каким-то причинам недоступно (как скорострельный пулемёт на лбу тигра), либо оно ей оказалось БЕСПОЛЕЗНО.
Разрешения не найдёт, несмотря на любые ссылки.
3. Полемист вы никакой. Или вернее гадкий, скользкий.
Вот вы пишете
>Все ворота пока ваши. :))
Действительно. Мои ворота стоят незыблемо, а именно: Применительно к высшим животным я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с вашим
>Раз у ПЗ есть преимущества, то чтобы их использовать, надо, чтобы особи с измененным генотипом могли передать удачную мутацию дальше, а в борьбе с не умершим предыдущим поколением это затрудняется. Собственно это общее место и даже в популярных работах это не разжевывается.
А вы свои ворота таскаете по полю и делаете хорошую мину при плохой игре.
В 14 постинге вы даёте ссылку и с видом победителя изрекаете:
"Хотите стать разумным - примите смерть, как сцепленный признак"
По сути это признание моей правоты: Эволюция не снабдила высокоорганизованные организмы бессмертием НЕ ПОТОМУ, что бессмертие ей ПОМЕХА, а либо потому, что оно оказалось ей по каким-то причинам недоступно... Т.е. эволюции оказалось недоступно совместить отсутствие старения и естественной смерти с ростом разумности.
Но вы это, без сомнений, не признаете, начнёте, как всегда, вертеться как вошь на гребешке. Или ответите в свойственной вам свинской манере. Примерно так.
>>Отказались или не смогли обеспечить?
>Одного этого вопроса достаточно для оценки Вашего комплекса страха смерти.
4. С первой минуты полемики вы отказались признать спорность и серьёзность вопроса
>Собственно это общее место и даже в популярных работах это не разжевывается.
В популярных не разжевывается, а в менее популярных пытаются разжевать
Советую.
Сразу хочу заявить, что совпадение моих мыслей с позицией нобелевского лауреата Питера Медовара чисто случайное, текст по ссылке я нашёл два дня назад. А до того момента ничего не слышал ни о Питере Медоваре, ни о том, что подобные мысли уже имели место в биологии.
Порядочный человек, прочитав текст по предложенной мною ссылке, пробежал бы глазами свои посты в прошедшей полемике и применительно к некоторым своим заявлениям оговорился бы, что был, пожалуй, не совсем прав. Но вы этого без сомнений не сделаете.
Напоследок хочу сказать несколько слов о том, почему тема полемики представляется мне очень важной. В мировоззренческом плане очень важной, имеющей очень далеко идущие последствия. От ответов на вопросы этой полемики зависит, что человечеству вообще делать, если его не устраивает имеющий место срок жизни человека.
Если попытаться окончательно сформулировать варианты эволюционной причины старения и естественной смерти высших животных то получится, видимо, три.
1. Чтобы особи с измененным генотипом могли передать удачную мутацию дальше, и у них не было в том борьбы с не умершим предыдущим поколением.
2. Эволюция вынуждена была ограничить срок жизни и пойти на старение и естественную смерть, поскольку её попытки увеличить срок жизни, избежать старения неизбежно ограничили бы развитие иных свойств, более важных для выполнения основной задачи популяции. Резервов здесь нет.
3. Эволюция обеспечила каждому виду высших животных ту продолжительность жизни и тот характер старения, которые диктовались давлением отбора, с учетом факторов 'неестественной' смерти и проч. Т.е. ровно столько, сколько было нужно для выполнения конкретной стратегии жизни в конкретных условиях. Давления отбора в направлении дальнейшего увеличения продолжительности жизни просто не было. При возникновении иного давления отбора продолжительность жизни может увеличиться. Резервы здесь есть.
Ген, а скорее несколько генов, отвечающих за продолжительность жизни, без сомнений, есть. А поскольку в биологии господствует мнение о правильности первого варианта, то господствует и мнение о том, что задача генов, отвечающих за продолжительность - своевременно ПРЕКРАТИТЬ жизнь особи. Отсюда идея фикс: попытаться как-то заблокировать эти гены. Сколько помню себя, как серьёзно пытающимся понять мир (а тому уж четыре десятка лет) слышу, что вот уже найдено средство заблокировать тот спусковой крючок, который включает старение и естественную смерть. Еще чуть подшлифовать - и охренительная продолжительность жизни у нас в кармане... Но воз и ныне там.
Судя по последним прочитанным текстам, разуверившись в продуктивности мировоззренческой опоры на вариант No 1, биологи склоняются к варианту No 2, который сулит геронтологии ещё меньшую практическую продуктивность. Но задача генов, отвечающих за продолжительность жизни теперь видится другой: не ПРЕКРАТИТЬ жизнь особи, а обеспечить как-нибудь, что называется 'харкая кровью' дотягивание жизни до того предела, который имеется и преодолеть который принципиально невозможно без существенного ухудшения иных важнейших показателей.
В этом отношении соображения изложенные мною в полемике (а задолго до меня Питером Медоваром) АВТОМАТИЧЕСКИ выводят на вариант No 3.
Это наиболее оптимистичный вариант. Поскольку, ежели очень хочется продолжительность жизни увеличить, здесь можно результативно применить давление отбора, которого не было и не могло быть у Природы.
Что я имею в виду? А вот что.
Технологии 'суррогатной матери' и длительного сохранения яйцеклеток и сперматозоидов хорошо отработаны. Есть возможность организовать следующее давление отбора: потомство дОлжно получать НЕ ОТ НЫНЕ ЖИВУЩИХ, а ОТ УМЕРЩИХ, но проживших самую долгую и 'безупречную' жизнь особей. Ничто не мешает начать проверять результативность этого давления отбора на лабораторных крысах прямо сейчас. Ставлю свой Џ.
Только проверять никто не будет. Потому, что практический выход этой проверки должен оказаться такой: завтра вы увидите на улице молодую пару прекрасная половина которой будет беременна генетическим ребёнком Фритьофа Нансена и Лени Рифеншталь (которые никогда друг друга в глаза не видели).
Но здесь сильнейшее моральное препятствие. И это вопрос не биологии. Скорее литературы, публицистики, фантастики.
На столько ли хочет ли человечество увеличения продолжительности жизни и полноценности здоровья человека?
Ну всё, прощайте.
16. * (50349@list.ru) 2007/05/12 05:33
[ответить]
>>15.Шавва Алексей Сергеевич
>>>14.Некрасов Александр Николаевич
>А в качестве примера красивой мысли в вашей тематике могу привести вот что.
>Как-то прошло сообщение, что смоделирован нейрон. И модель в точности выполняет все функции нейрона. И вот один парень выложил на сайте любителей астрономии свою красивейшую мысль. Она потрясает своей логичностью.
>Маленькая преамбула. О переносе личности, интеллекта человека на машину мечтают многие. Очень многие. И мечты эти выглядят примерно так. Давайте запишем на машину всё, что есть на коре головного мозга и вот она, бессмертная личность. А на вопрос, что же с мозгом делать, слегка смутившись, отвечают: 'А какая разница? Главное, что появится бессмертная личность на машинном носителе!' Но ведь это не бессмертие человека. Это создание бессмертного дубля человека. А человеку, как обычно, - мучительная смерть.
>Идея того парня такова.
>Опыту, в котором голова собаки жила, будучи лишена тела - сто лет в обед. Благодаря ему появилась машина 'сердце-легкие'. Нет ничего невозможного и для жизни мозга без тела. Можно попробовать, если у человека смертельный телесный недуг. А далее к мозгу тому вместо одного из нейронов подключается модель. Мозг, как компьютер, обнаруживает новое устройство и включает его в работу. Затем второй... и когда-то - все. Всё, личность на машинном носителе (каков будет его размер - не важно). А СМЕРТИ НЕ БЫЛО. Это не дубль. Это всё та же личность.
Вы не предсталяете-насколько оригинальную мысль нашли. :)))
Особенно если прочтете главу "2прототип", которая уже месяц лежит ниже строчкой. Дайте ссылочку на этого "самородка"
Вопрос к его идее такой - число нейронов только в мозгу - 10**11 штук. Сколько надо затратить времени, если подключать их по одному???
Моя идея такая. Заменить все нейроны на копии с сохранением связи как можно быстрее, что бы разум не распался. И все.
А раз копии (не модели) уже связаны, то подать на них сигнал и подключить исполнительные механизмы-"протезы" и разум уже "живой".
СТивен Хокинг - величайший мозг современности открывший испарение черных дыр владее только мышцами глаз и фалангой одного мизинца.
15. * (shavva@tagmet.ru) 2007/05/11 22:54
[ответить]
>>14.Некрасов Александр Николаевич
>
>Это в продолжение дискуссии. "Хотите стать разумным - примите смерть, как сцепленный признак".
Не будет, пожалуй, больше дискуссии. Вы меня не уберегли как собеседника. Спокойного рассудительного доброжелательного собеседника. И я не уверен, что вы сможете ещё такого собеседника обрести.
Я не вижу смысла в продолжении полемики вами. Хотя полемику я люблю. Хорошая полемика - тонкий деликатес. Люблю выигрывать. Но знаю, что от проигрыша мне лично пользы больше. И к проигрышу отношусь спокойно и даже с удовольствием. Ибо если я выиграл - сделал кого-то умнее. А если проиграл - стал умнее сам. Меня легко убедить, но надо убеждать. Радуюсь своей красивой, неожиданной, свежей мысли. Но красивой, свежей мысли любого другого человека радуюсь не меньше, не забываю её никогда и становлюсь её пропагандистом. Тому могу привести свидетельство, не выходя из СИ.
А в качестве примера красивой мысли в вашей тематике могу привести вот что.
Как-то прошло сообщение, что смоделирован нейрон. И модель в точности выполняет все функции нейрона. И вот один парень выложил на сайте любителей астрономии свою красивейшую мысль. Она потрясает своей логичностью.
Маленькая преамбула. О переносе личности, интеллекта человека на машину мечтают многие. Очень многие. И мечты эти выглядят примерно так. Давайте запишем на машину всё, что есть на коре головного мозга и вот она, бессмертная личность. А на вопрос, что же с мозгом делать, слегка смутившись, отвечают: 'А какая разница? Главное, что появится бессмертная личность на машинном носителе!' Но ведь это не бессмертие человека. Это создание бессмертного дубля человека. А человеку, как обычно, - мучительная смерть.
Идея того парня такова.
Опыту, в котором голова собаки жила, будучи лишена тела - сто лет в обед. Благодаря ему появилась машина 'сердце-легкие'. Нет ничего невозможного и для жизни мозга без тела. Можно попробовать, если у человека смертельный телесный недуг. А далее к мозгу тому вместо одного из нейронов подключается модель. Мозг, как компьютер, обнаруживает новое устройство и включает его в работу. Затем второй... и когда-то - все. Всё, личность на машинном носителе (каков будет его размер - не важно). А СМЕРТИ НЕ БЫЛО. Это не дубль. Это всё та же личность.
Блеск!!! Молодец парень! А что не мне в голову пришло - какая разница.
Закончу завтра.
Это в продолжение дискуссии. "Хотите стать разумным - примите смерть, как сцепленный признак".
13. * (50349@list.ru) 2007/04/21 08:53
[ответить]
>>11.Шавва Алексей Сергеевич
>>>10.Некрасов Александр Николаевич
>>А что - славить Ваш неописуемый ум, которого учить только портить?
>В хорошей полемике, ведомой разумными людьми, не принято ни восхвалять, ни критиковать чей бы то ни было ум. О нём вообще не принято говорить. Принято соглашаться или аргументировано не соглашаться с высказанными мыслями. И я всё время, в отличие от вас, остаюсь в рамках этих приличий.
Ну если бы оставались, то да. А то "Еськова читать не хочу". Зачем этот пафос?
> В умозрительных сферах, построенных в значительной степени на логике, на здравом смысле ссылка на авторитеты - не аргумент.
Вы ничего не попутали? Здесь не умозрительные сферы. Обычная биология.
>Аргумент - сам здравый смысл, сама логика. Поскольку эволюционный путь возникновения смертности экспериментально не проверен и любые рассуждения о возникновении естественной смертности умозрительны, то я и подхожу к ним с этой меркой.
Тут два уровня смысла. Для тех кто читал только школьный учебник, и для тех, кто читал Еськова. В эволюции такая закономерность - утраченный признак не восстанавливается. Высшие, "смертные", животные отказались от прямого деления клеток и перешли к безвозвратному развитию из стволовых.
>Ух ты ж, какой я умный: классических работ не читаю, а изрекаю банальности, которые в них написаны и вами столь много прочитаны, что вам их даже обсуждать скучно!:)
>А если серьезно, то один из общепринятых методов доказывания (в т.ч. в суде) в том и состоит, что на основании нескольких фактов (верных посылок - банальностей в вашей терминологии) логически непротиворечивым путём делается вывод, который до того момента не был очевиден. Поэтому в любом доказывании без банальностей (фактов в моей терминологии) не обойтись. А вот вывод мой как раз таки в отличие от вашего тезиса не банален. Поскольку ваш тезис - умозрительная, сомнительная банальность (общее место) из научно-популярной классики, а мой вывод ей противоречит.
Проблема в том, что линия построенная по трем точкам может оказаться весьма отличной от такой же, где добавленно еще одна точка. Доступно?
>>Подумайте так же, можно ли считать бессмертными делящихся амеб, а почкующихся гидр?
>А вы уже подумали? И отказались о ранее вами написанного?
На одном уровне смысла - они бессмертны. А с другой стороны акт деления можно представить как смерть одного с рождением двух других.
А вы радостно ухватились за мнимое пртиворечие.
>>>>>Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя БЕССМЕТНЫХ на обочине.
>>Ваши доводы никакими фактами не подтверждаются. А опровергаются самим фактом существования "бессмертных" многоклеточных. Которые почкуются, но прозябают на обочине эволюции.
>Я вас даже зауважал. Вы способны критически отнестись к собственным ошибочным мыслям.
Это как раз про два смысла.
>Мерси. Я очень люблю, когда мои оппоненты забивают гол в свои ворота.:)
Все ворота пока ваши. :))
>>Вы сформулируйте сначала вопрос - о чем мы спорим.
>Формулирую. По-вашему (и по-еськовски-доркиндзски)
>Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя бессмертных на обочине.
>По-моему.
>Даже если бы высокоорганизованные организмы были также бессмертны, как бессмертные, смена поколений имела бы место по иным причинам, а не по причинам естественной смертности и механизмы эволюции работали бы та кже. Эволюция не снабдила высокоорганизованные организмы бессмертием НЕ ПОТОМУ, что бессмертие ей ПОМЕХА, а либо потому, что оно оказалось ей по каким-то причинам недоступно (как скорострельный пулемёт на лбу тигра), либо оно ей оказалось БЕСПОЛЕЗНО.
Бессмертие в смысле почкования оказалось помехой перехода в верхний размерный класс. Бессмертие высокоорганизованных организмов - это беспредельный рост. Остановка роста - смерть. Эволюция никого ничем не снабжает. Она выбирает из доступных вариантов. Оба пути к бессмертию оказались ограничены законами физики. Предложите свой организм, который бессмертен. Как вы его себе представляете?
>>Я от вас ничего нового не узнал,
>Как это, как это?:) А это?
>
Да ну - компиляция. Надо первоисточники и монографии. Взяли бы в командировку КПК, да и почитали бы Еськова.
11. * (shavva@tagmet.ru) 2007/04/20 23:13
[ответить]
>>10.Некрасов Александр Николаевич
>>>9.Шавва Алексей Сергеевич
>>Уважаемый, вы ведёте себя, скажем так, не очень разумно. Я делаю вашему тексту 'промоушн', и результаты вы завтра же увидите у себя в статистике. Лучшего, чем хорошая полемика, для данной цели просто нет. А вы хамите. Ну-ну.
>А что - славить Ваш неописуемый ум, которого учить только портить?
В хорошей полемике, ведомой разумными людьми, не принято ни восхвалять, ни критиковать чей бы то ни было ум. О нём вообще не принято говорить. Принято соглашаться или аргументировано не соглашаться с высказанными мыслями. И я всё время, в отличие от вас, остаюсь в рамках этих приличий. В умозрительных сферах, построенных в значительной степени на логике, на здравом смысле ссылка на авторитеты - не аргумент. Аргумент - сам здравый смысл, сама логика. Поскольку эволюционный путь возникновения смертности экспериментально не проверен и любые рассуждения о возникновении естественной смертности умозрительны, то я и подхожу к ним с этой меркой. Но вам этот нормальный путь, видимо, чужд.
>Отказываясь читать классические работы, вы изрекаете банальности, которые даже обсуждать скучно.
Ух ты ж, какой я умный: классических работ не читаю, а изрекаю банальности, которые в них написаны и вами столь много прочитаны, что вам их даже обсуждать скучно!:)
А если серьезно, то один из общепринятых методов доказывания (в т.ч. в суде) в том и состоит, что на основании нескольких фактов (верных посылок - банальностей в вашей терминологии) логически непротиворечивым путём делается вывод, который до того момента не был очевиден. Поэтому в любом доказывании без банальностей (фактов в моей терминологии) не обойтись. А вот вывод мой как раз таки в отличие от вашего тезиса не банален. Поскольку ваш тезис - умозрительная, сомнительная банальность (общее место) из научно-популярной классики, а мой вывод ей противоречит.
>"Это дубли у нас простые" (с). Тоже не читали?
В огороде бузина, в Киеве дядько.
>В статейке показан путь от одноклеточных к многоклеточным, если вы не поняли.
В статейке всего лишь показан путь от одноклеточных к многоклеточным, если вы не поняли. И никакого отношения к причинам возникновения естественной смертности она не имеет. Хотя сама по себе хороша.
>Подумайте так же, можно ли считать бессмертными делящихся амеб, а почкующихся гидр?
А вы уже подумали? И отказались о ранее вами написанного? >>>>Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя БЕССМЕТНЫХ на обочине. >Ваши доводы никакими фактами не подтверждаются. А опровергаются самим фактом существования "бессмертных" многоклеточных. Которые почкуются, но прозябают на обочине эволюции.
Я вас даже зауважал. Вы способны критически отнестись к собственным ошибочным мыслям.
>Вы боитесь микробов, вирусов.
А вы руки моете?
>Хотите поговорить об этом? :))
С вами? О чём угодно! У вас есть интересных мыслей?
>Дарю. Начнете источники читать, а не только "самому мыслью доходить"
А вы если начнёте не только источники читать, но и "самому мыслью доходить", то мы с вами споёмся.:).
>Могу вам еще немало доводов подбросить.
Мерси. Я очень люблю, когда мои оппоненты забивают гол в свои ворота.:)
>Вы сформулируйте сначала вопрос - о чем мы спорим.
Формулирую. По-вашему (и по-еськовски-доркиндзски) Смена поколений выводила все высокоорганизованные организмы вперед в гонке за ресурсы, оставляя бессмертных на обочине.
По-моему. Даже если бы высокоорганизованные организмы были также бессмертны, как бессмертные, смена поколений имела бы место по иным причинам, а не по причинам естественной смертности и механизмы эволюции работали бы та кже. Эволюция не снабдила высокоорганизованные организмы бессмертием НЕ ПОТОМУ, что бессмертие ей ПОМЕХА, а либо потому, что оно оказалось ей по каким-то причинам недоступно (как скорострельный пулемёт на лбу тигра), либо оно ей оказалось БЕСПОЛЕЗНО.
>Я от вас ничего нового не узнал,
Как это, как это?:) А это?
>а вашу эрудицию уже вон как поднял.
Мерси.:) Читайте мой первый постинг. В сетевом общении эрудиция растёт куда быстрее, чем при чтении классики. Сетевое общение обычно предлагает сухой остаток от классики, ежели он в ней есть.:)
Продолжу по возвращении из командировки.
10. * (50349@mail.ru) 2007/04/07 22:18
[ответить]
>>9.Шавва Алексей Сергеевич
>>>8.Некрасов Александр Николаевич
>>>>7.Шавва Алексей Сергеевич
>Уважаемый, вы ведёте себя, скажем так, не очень разумно. Я делаю вашему тексту 'промоушн', и результаты вы завтра же увидите у себя в статистике. Лучшего, чем хорошая полемика, для данной цели просто нет. А вы хамите. Ну-ну.
А что - славить Ваш неописуемый ум, которого учить только портить? Отказываясь читать классические работы, вы изрекаете банальности, которые даже обсуждать скучно.
>По существу.
>>>И я к ней пришёл когда-то, без батька, без маты, естественным путём.
>>Гордитесь! Вы почковались??? :)
>Как метод появления на свет? Нет. А при чем здесь это? Разъясняю. В вышеприведенной мысли я в отличие от вас не почковался ни от кого. Ни от Еськова, ни от Доркинза. Мысль сия лежит на поверхности. Человек я скромный. Но скрывать, то до чего дошёл своим умом не собираюсь и греха в том не вижу.
"Это дубли у нас простые" (с). Тоже не читали?
>>>Факт 2. Если под эволюцией понимать закрепление положительных, способствующих выживанию мутаций, то простейшие и сейчас способны, чем они проще, тем лучше, эволюционировать. Лучше, быстрее, чем не простейшие.
>>Первый ляп. Вернитесь к статейке. Минимальная кооперация и все остальный в луже трупы.
>Вернитесь вы. В статейке речь идёт об одноклеточных. И именно к ним применён термин 'эволюция'.
В статейке показан путь от одноклеточных к многоклеточным, если вы не поняли. Подумайте так же, можно ли считать бессмертными делящихся амеб, а почкующихся гидр?
>А этот 'ляп' вспомните, когда столкнётесь на собственном опыте с новым вирусом или иным возбудителем болезни, напрочь переставшим воспринимать хороший антибиотик, как враждебное себе зелье. Чего я вообще-то вам не желаю.
Вы боитесь микробов, вирусов. Хотите поговорить об этом? :))
>>>Факт 3. Среди животных естественная смерть - крайне редкое, если не сказать уникальное явление. Обычной причиной смерти является бескормица.
>>Чушь. Обычно их подъедают специализированные на это.
>Уважаемый, вы вообще-то понимаете, о чем полемика? У меня в голове сидели крупные хищники. А вы льёте воду на мою мельницу. Подбрасываете ещё один хороший аргумент. Теперь их два. И звучать будет так
>Факт 3. Среди животных естественная смерть - крайне редкое, если не сказать уникальное явление. Обычными причинами смерти являются бескормица либо гибель от клыков хищников (я вас умоляю, не бросайтесь доказывать, что я допустил ляп, и кроме клыков есть иные орудия для умерщвления одним животным другого). В среднем максимальная продуктивность животных в разы превышает продуктивность, достаточную для стабильной 'реновации' в постоянном ареале со стабильной кормовой базой. При любом случае 'типовой' смерти выживают сильнейшие. Этот механизм вполне достаточен для закрепления положительных мутаций. 'Изобретать' естественную смерть с этой точки зрения у эволюции не было ни какого резона.
Дарю. Начнете источники читать, а не только "самому мыслью доходить" еще и не то узнаете. Могу вам еще немало доводов подбросить. Вы сформулируйте сначала вопрос - о чем мы спорим. Я от вас ничего нового не узнал, а вашу эрудицию уже вон как поднял. Я предысторию "Вечных" пишу для таких как вы - испрченных современным бессистемным образованием. Глубже копать - уже трактат получится. У меня видимо оптимистисчные оценки начального уровня нонешнего читателя были. Слышали анекдот?
"Учитель задал в классе по истории контрольный вопрос Гитлер и Наполеон а) были союзниками б) воевали." Мнения в классе разделились"
Лопата.
А у меня в магазине студент торгового техникума уверенно ответил - воевали. Тоже наверное своим умом дошел. :)))
>>Нет естественного механизма смерти. Просто нет естественного механизма бессмертия у победителей гонки.
>Блеск! Мы движемся вперёд семимильными шагами. На начальных этапах эволюции не было естественного механизма смерти, а был естественный механизм бессмертия. Потом появился естественный механизм смерти и исчез естественный механизм бессмертия.
>Весь вопрос в том и состоит.
Нет такого вопроса. Ни механизма смерти ни механизма бесссмертия нет. Пока организм растет - он не подвластен смерти. Баланс положительный. Остановка роста - перевал к смерти. Для своего веса у человека самый долгий период роста. Но это результат цефализации. А у простеших рост приводит к почкованию. И все. На уровне ЦПШ достаточное объяснение?
>1. Бессмертие по обсуждаемой гипотезе мешало эволюции. Для превращения гипотезы в доказанную теорию необходимо на примере любого вида жизни доказывать, КОНКРЕТНО доказывать, что если бы ЭТОТ вид с его стратегией жизни, в его среде обитания, в его окружении не имел бы естественной смертности, то это повредило бы его жизнестойкости. А доказать это, благодаря моему и вашему наблюдениям, сводящимся к тому, что хотя естественная смертность и свойственна этому виду, но реально не работает, очень трудно.
>2. Если не будет доказано первое, то остается второе: естественная смертность не цель эволюции, а препятствие, которое она не смогла преодолеть для высших организмов. Или уж во всяком случае, эволюция не стала бороться за бессмертие, поскольку до естественной смерти в РЕАЛЬНЫХ условиях жизни все равно никто не доживает. Не доживет до вечности и бессмертный. А раз так, то на хрена бессмертие? И тогда бессмертие 'не практикуется' не потому, что оно помеха, а потому, что оно не помощник. А в природе имеет право на существование только то, что помощник.
Креационизм. Вопрос на знание материала - отсутствие конечностей, как уродство - помощник?
>>Понятие закрепить признак при половом отборе несовместимо с бессмертием.
>Почему?
Потому что половой ОТБОР.
>>Человек продлил естественную продолжительность жизни эволюционным путем, потому, что это было выгодно при увеличении срока созревания потомства.
>Правильно.
>А почему было выгодно увеличение срока созревания потомства?
Цефализация.
>>>Факт 4. Отрицательные мутации, снижающие способность к выживанию на порядки чаще, чем мутации положительные. Естественной смерти обычно предшествует некоторый период снижения физических показателей особи, при сохранении репродуктивной функции. Здесь в конкуренции между особями, находящимися на пике физических возможностей и особями, у которых уже начался спад оных, вполне может выиграть особь менее жизнеспособная в целом. Вывод: смертность работает как на закрепление положительных мутаций, так и на закрепление отрицательных.
>>Банально.
>Приведите, где это уже написано.
Я на сайты крео не хожу. Там воняет ладаном. Сходите на сайт Павла Волкова.
>>>Конкуренция между бессмертными лишена этого недостатка.
>>Это только сферическая в вакууме конкуренция. Обычно ресурсы ограниченны и бессмертные в пролете.
>Правильно. Ресурсы ограничены. И потому именно их ограниченность становится причиной смерти. Она станет причиной смерти и всех ваших бессмертных. Потому как даже их мышление материализовано и идёт с расходом энергии. И если они будут продолжать заниматься только тем, чем они занимаются в вашем тексте, то никакие они не бессмертные. И прежде чем умереть они будут биться за энергию. Выживать будут сильнейшие. Но и они обречены.
Ну если вы за меня все домыслили - зачем вы со мной спорите? Малейшего напряжения мозга достаточно, чтобы понять, что мои "Вечные" имеют гораздо более обширные возможности, чем те из кого они произошли. Только размножатся они не смогут. Они не бессмертные - они "Вечные". И не за энергию они бьются. А за "теплые места". В Сибирь ведь сейчас наплыва нет. Все в Москву прут.
>>>Факт 5. Эволюции доступно не всё. И если у тигра есть зубы и когти, но нет на лбу скорострельного пулемёта, то это не потому, что пулемёт бы ему помешал. По аналогии, если у высших животных нет бессмертия, то делать из этого вывод, что эволюция 'так хотела' - по крайней мере, не обосновано.
>>Потому, что оно эволюционно не выгодно. Эволюция выбирает из того - что есть. Человек-это колония клеток , которые отказались от бессмертия
>Отказались или не смогли обеспечить?
Одного этого вопроса достаточно для оценки Вашего комплекса страха смерти. Если каким то клеткам вашего организма позволить "обеспечить" - у вас будет рак.
>>По настоящему бессмертны - гены. Найдя общие гены у мухи и человека, подумайте - сколько им лет. Это они, гены, носители информации, бессмертны. А мы - их среда обитания. Вы, человек, за 4 года полностью меняете все атомы своего тела, за исключением работающих нейронов, солей тяжелых металлов и разных камней. А гены митохондрий реплицируются, воспроизводя себя вторую сотню миллионов лет. Если не третью.
>Вы решили говорить всё, что знаете, независимо от того, имеет это отношение к полемике или нет?
Непонятно? Разжую. Если вы сподобитесь напрячся и понять, что написано в "Истории жизни ... " Еськова, то перестанете крутить в голове школьную биологию и искать магическое бессмертие. В эволюции много раз наступал момент, когда появлялся "абсолютный хищник" и в ответ появлялись виды уходящие в "верхний класс". Попросту перераставшие абсолюта. С какого то момента почкование зашло в тупик по физическим причинам и организмы, в которых клетки дифференцировались глубже получили такое преимущество.
>>>В общем, передайте от меня привет Еськову и Доркинзу.
>>Прочитаете - передам.
>Пожалуй, не буду я их читать. Что-то они хреново вам помогают.
Ученого учить только портить - оставайтесь при своем мнении. Прям какое-то воинствующее невежество - "не буду , я и так умный"!
9. * (shavva@tagmet.ru) 2007/04/07 21:28
[ответить]
>>8.Некрасов Александр Николаевич
>>>7.Шавва Алексей Сергеевич
Уважаемый, вы ведёте себя, скажем так, не очень разумно. Я делаю вашему тексту 'промоушн', и результаты вы завтра же увидите у себя в статистике. Лучшего, чем хорошая полемика, для данной цели просто нет. А вы хамите. Ну-ну.
По существу.
>>И я к ней пришёл когда-то, без батька, без маты, естественным путём.
>Гордитесь! Вы почковались??? :)
Как метод появления на свет? Нет. А при чем здесь это? Разъясняю. В вышеприведенной мысли я в отличие от вас не почковался ни от кого. Ни от Еськова, ни от Доркинза. Мысль сия лежит на поверхности. Человек я скромный. Но скрывать, то до чего дошёл своим умом не собираюсь и греха в том не вижу.
>>Факт 2. Если под эволюцией понимать закрепление положительных, способствующих выживанию мутаций, то простейшие и сейчас способны, чем они проще, тем лучше, эволюционировать. Лучше, быстрее, чем не простейшие.
>Первый ляп. Вернитесь к статейке. Минимальная кооперация и все остальный в луже трупы.
Вернитесь вы. В статейке речь идёт об одноклеточных. И именно к ним применён термин 'эволюция'.
А этот 'ляп' вспомните, когда столкнётесь на собственном опыте с новым вирусом или иным возбудителем болезни, напрочь переставшим воспринимать хороший антибиотик, как враждебное себе зелье. Чего я вообще-то вам не желаю.
>>Факт 3. Среди животных естественная смерть - крайне редкое, если не сказать уникальное явление. Обычной причиной смерти является бескормица.
>Чушь. Обычно их подъедают специализированные на это.
Уважаемый, вы вообще-то понимаете, о чем полемика? У меня в голове сидели крупные хищники. А вы льёте воду на мою мельницу. Подбрасываете ещё один хороший аргумент. Теперь их два. И звучать будет так
Факт 3. Среди животных естественная смерть - крайне редкое, если не сказать уникальное явление. Обычными причинами смерти являются бескормица либо гибель от клыков хищников (я вас умоляю, не бросайтесь доказывать, что я допустил ляп, и кроме клыков есть иные орудия для умерщвления одним животным другого). В среднем максимальная продуктивность животных в разы превышает продуктивность, достаточную для стабильной 'реновации' в постоянном ареале со стабильной кормовой базой. При любом случае 'типовой' смерти выживают сильнейшие. Этот механизм вполне достаточен для закрепления положительных мутаций. 'Изобретать' естественную смерть с этой точки зрения у эволюции не было ни какого резона.
>Нет естественного механизма смерти. Просто нет естественного механизма бессмертия у победителей гонки.
Блеск! Мы движемся вперёд семимильными шагами. На начальных этапах эволюции не было естественного механизма смерти, а был естественный механизм бессмертия. Потом появился естественный механизм смерти и исчез естественный механизм бессмертия.
Весь вопрос в том и состоит.
1. Бессмертие по обсуждаемой гипотезе мешало эволюции. Для превращения гипотезы в доказанную теорию необходимо на примере любого вида жизни доказывать, КОНКРЕТНО доказывать, что если бы ЭТОТ вид с его стратегией жизни, в его среде обитания, в его окружении не имел бы естественной смертности, то это повредило бы его жизнестойкости. А доказать это, благодаря моему и вашему наблюдениям, сводящимся к тому, что хотя естественная смертность и свойственна этому виду, но реально не работает, очень трудно.
2. Если не будет доказано первое, то остается второе: естественная смертность не цель эволюции, а препятствие, которое она не смогла преодолеть для высших организмов. Или уж во всяком случае, эволюция не стала бороться за бессмертие, поскольку до естественной смерти в РЕАЛЬНЫХ условиях жизни все равно никто не доживает. Не доживет до вечности и бессмертный. А раз так, то на хрена бессмертие? И тогда бессмертие 'не практикуется' не потому, что оно помеха, а потому, что оно не помощник. А в природе имеет право на существование только то, что помощник.
>Понятие закрепить признак при половом отборе несовместимо с бессмертием.
Почему?
>Человек продлил естественную продолжительность жизни эволюционным путем, потому, что это было выгодно при увеличении срока созревания потомства.
Правильно.
А почему было выгодно увеличение срока созревания потомства?
>>Факт 4. Отрицательные мутации, снижающие способность к выживанию на порядки чаще, чем мутации положительные. Естественной смерти обычно предшествует некоторый период снижения физических показателей особи, при сохранении репродуктивной функции. Здесь в конкуренции между особями, находящимися на пике физических возможностей и особями, у которых уже начался спад оных, вполне может выиграть особь менее жизнеспособная в целом. Вывод: смертность работает как на закрепление положительных мутаций, так и на закрепление отрицательных.
>Банально.
Приведите, где это уже написано.
>>Конкуренция между бессмертными лишена этого недостатка.
>Это только сферическая в вакууме конкуренция. Обычно ресурсы ограниченны и бессмертные в пролете.
Правильно. Ресурсы ограничены. И потому именно их ограниченность становится причиной смерти. Она станет причиной смерти и всех ваших бессмертных. Потому как даже их мышление материализовано и идёт с расходом энергии. И если они будут продолжать заниматься только тем, чем они занимаются в вашем тексте, то никакие они не бессмертные. И прежде чем умереть они будут биться за энергию. Выживать будут сильнейшие. Но и они обречены.
>>Факт 5. Эволюции доступно не всё. И если у тигра есть зубы и когти, но нет на лбу скорострельного пулемёта, то это не потому, что пулемёт бы ему помешал. По аналогии, если у высших животных нет бессмертия, то делать из этого вывод, что эволюция 'так хотела' - по крайней мере, не обосновано.
>Потому, что оно эволюционно не выгодно. Эволюция выбирает из того - что есть. Человек-это колония клеток , которые отказались от бессмертия
Отказались или не смогли обеспечить?
>По настоящему бессмертны - гены. Найдя общие гены у мухи и человека, подумайте - сколько им лет. Это они, гены, носители информации, бессмертны. А мы - их среда обитания. Вы, человек, за 4 года полностью меняете все атомы своего тела, за исключением работающих нейронов, солей тяжелых металлов и разных камней. А гены митохондрий реплицируются, воспроизводя себя вторую сотню миллионов лет. Если не третью.
Вы решили говорить всё, что знаете, независимо от того, имеет это отношение к полемике или нет?
>>В общем, передайте от меня привет Еськову и Доркинзу.
>Прочитаете - передам.
Пожалуй, не буду я их читать. Что-то они хреново вам помогают.