:О))
13. (rrkules@yandex.ru) 2009/02/21 14:34
[ответить]
>>7.Далецкая Надежда
>>4.Кулесский Роланд
>Здравствуй, Рол!
>Очень оригинален твой взгляд на мое стихо, очень. Я даже не представляла, что и так можно прочесть стихо.
Вероятно, находясь вблизи от итогов, невольно оцениваешь то, что оставил, и среди этого самое ценное - что останется в головах тех, кого можно причислить к ученикам... "Время собирать камни".
Твои стихи для меня как тропка, по которой взбираюсь вслед, то есть тропка ученика. Спасибо тебе, Рол.
12. *2009/02/11 21:49
[ответить]
>>11.клю...
Про Хайяма - это шутка, это я к тому, что как только услышу слово истина, сразу хочется добавить - в вине! :-)
11. клю...2009/02/11 21:42
[ответить]
>>9.Далецкая Надежда
>>>8.клю...
>Я не в исследователи творчества А.С.П. Вас призывала (и видит Бог, чисто случайное совпадение, что мой вопрос пришёлся на дни памяти Александра Сергеевича Пушкина), я в тему беседы спрашивала, как Вы считаете, можно ли хоть кого-то считать по полному праву учителем юного Пушкина, особенно в лицейские его годы?
>Вы говорите, что не знаете ответ. Да... А мне кажется, что у Пушкина в том смысле, который я вкладывала в вопрос, не было учителей. М.б. я не права, не претендую на истину (вот смешное слово, всё время вспоминается Омар Хайям :)), но вот так мне кажется.
Надежда, нет, правда, не знаю ответа на ваш вопрос. Удивительный талант Пушкина проявлялся прежде всего в том, что он удивительно быстро и творчески впитывал всё, что попадалось ему под руку. А попадалось ему многое! Об этом можно судить и по работе Набокова, и по другим. Помню, как меня позабавил толстый талмуд, исследование фривольных стихов и эпиграмм Пушкина. Оказалось, что у многих из них есть французские первоисточники. Про Хаяма - не знаю.
>Будет скучно, заглядывайте. Даже с критикой. Но очень уж не ругайте, мнительна бываю от излишней ругани.
Надежда, я прекрасно вижу, что словом вы владеете. Вот и стараюсь говорить с вами более обстоятельно :))) Не буду, не буду ругаться :)))
> Буду Вам рада. Я иногда бываю на СИ. Но энергетика здесь мне не очень нравится, новинки или конкретного автора почитаю да и ухожу...
>PS У меня там на ст."В ноябрь" вопрос к Вам был по стихо Антона Бахарева, будет время и желание - посмотрите, пожалуйста.
Я смотрела. Напишу как-нибудь... Замотана :))
10. *2009/02/11 20:56
[ответить]
>>5.Николаева Надежда Александровна
>сильно.
Спасибо, Надя, за добрую оценку.
9. *2009/02/11 20:56
[ответить]
>>8.клю...
>> Как Вы думаете, кто для лицеиста Пушкина был действительно учителем? Меня эти годы его жизни почему-то всегда интересовали более всего, там, имхо, по настоящему НАЧАЛО его ПОЭЗИИ.
>
>Хотите услышать от меня ответ: "Его комплексы!" Бедный, не знатный род, с сомнительным родством. Сложности в семье. Чернявость и т.д.
>Пушкин - сплошь самоутверждение! Тот самый пострел, который не может везде не поспеть, так как иначе чувствует себя униженным. Он жаждет этих бытовых и творческих бурь, этих бесконечных интрижек и историй, так как лишь в них обретает какой-то покой!
Я не об этом спрашивала. С комплексами всё понятно. Мальчик, не приласканый, не полюбленный, не нужный, по большому счету в семье ни папеньке, ни "арапке" маменьке. Униженный с младых ногтей, это Вы верно заметили. И очень удачно Вы словосочетание это произнесли _ сплошь самоутверждение! Да с его природным темпераментом! Ясно, что жди самоутверждения от мальчика в жизни, это как пить дать.
>Он, кстати, в жизни очень напоминает мне Мандельштама. В.Шкловская-Корди вспоминает о последнем в начале 20-х годов: "А Осип Эмильевич БЕГАЛ по всем своим знакомым... Он вдруг ПРИБЕЖАЛ ко мне и говорит... Он не говорил, а БЕГАЛ, БЕГАЛ по всем вот этим вот комнатам." И таких свидетельств множество. Вот еще. С.Рудаков описывает Мандельштама в письме середины 35-го года: "Веселый БЕГАЕТ по комнате, ПОДПРЫГИВАЕТ, МАШЕТ руками..." - прям Пушкин!
Не знаю, не знаю. Мне О.Э.М. совершенно не напоминает А.С.П. Есть, конечно, похожая "составляющая детства", но характеры, взгляды на мир...не знаю. И главное - стихи! Ничего общего, ничего. Что-то я не очень доверяю Шкловской, и тем более Рудакову, и совсем не доверяю Волошину. И всем этим мемуаристам-писакам, большинству из них. Тоже пытаются самоутвердиться, только мелкотравчато.
М.б. (не глядя на её естественную некую предвзятость) доверяю Н.Я.М. А больше всего - стихам.
>Надежда, когда полстраны мнит себя Пушкинистами, я могу позволить себе пребывать в полном неведении о нем. Не в укор вашему вопросу, я не ценительница "племени Пушкиноведов". Не знаю
>ответа на ваш вопрос!
Я не в исследователи творчества А.С.П. Вас призывала (и видит Бог, чисто случайное совпадение, что мой вопрос пришёлся на дни памяти Александра Сергеевича Пушкина), я в тему беседы спрашивала, как Вы считаете, можно ли хоть кого-то считать по полному праву учителем юного Пушкина, особенно в лицейские его годы?
Вы говорите, что не знаете ответ. Да... А мне кажется, что у Пушкина в том смысле, который я вкладывала в вопрос, не было учителей. М.б. я не права, не претендую на истину (вот смешное слово, всё время вспоминается Омар Хайям :)), но вот так мне кажется.
>P.S. сейчас более всего обретаюсь здесь:
>
Я почитала там комментарии. Хотела что-то сказать, потом раздумала.
>хотя разговор там вязкий...
А у меня и состояние к тому же вязкое :(
Будет скучно, заглядывайте. Даже с критикой. Но очень уж не ругайте, мнительна бываю от излишней ругани.
Буду Вам рада. Я иногда бываю на СИ. Но энергетика здесь мне не очень нравится, новинки или конкретного автора почитаю да и ухожу...
PS У меня там на ст."В ноябрь" вопрос к Вам был по стихо Антона Бахарева, будет время и желание - посмотрите, пожалуйста.
8. клю...2009/02/10 11:44
[ответить]
>Спасибо, клю..., за беседу. Не думала, что стих в какой-то мере будет так точно прочитан. ЗдОрово! Думала, что многие найдут в нем поверхностное. Там ведь многое на поверхности. Специально. :)
> Как Вы думаете, кто для лицеиста Пушкина был действительно учителем? Меня эти годы его жизни почему-то всегда интересовали более всего, там, имхо, по настоящему НАЧАЛО его ПОЭЗИИ.
Хотите услышать от меня ответ: "Его комплексы!" Бедный, не знатный род, с сомнительным родством. Сложности в семье. Чернявость и т.д.
Пушкин - сплошь самоутверждение! Тот самый пострел, который не может везде не поспеть, так как иначе чувствует себя униженным. Он жаждет этих бытовых и творческих бурь, этих бесконечных интрижек и историй, так как лишь в них обретает какой-то покой! Он, кстати, в жизни очень напоминает мне Мандельштама. В.Шкловская-Корди вспоминает о последнем в начале 20-х годов: "А Осип Эмильевич БЕГАЛ по всем своим знакомым... Он вдруг ПРИБЕЖАЛ ко мне и говорит... Он не говорил, а БЕГАЛ, БЕГАЛ по всем вот этим вот комнатам." И таких свидетельств множество. Вот еще. С.Рудаков описывает Мандельштама в письме середины 35-го года: "Веселый БЕГАЕТ по комнате, ПОДПРЫГИВАЕТ, МАШЕТ руками..." - прям Пушкин!
Надежда, когда полстраны мнит себя Пушкинистами, я могу позволить себе пребывать в полном неведении о нем. Не в укор вашему вопросу, я не ценительница "племени Пушкиноведов". Не знаю
ответа на ваш вопрос!
P.S. сейчас более всего обретаюсь здесь:
хотя разговор там вязкий...
7. *2009/02/09 19:47
[ответить]
>4.Кулесский Роланд
>Надя, дорогая,у тебя, чем дальше, тем сильнее! Я в восхищении!
>Ученик и учитель - тема бесконечно интересная: у тебя ученик, переросший учителя или не опровдавший надежд учитель, "божок" (живущий в самом ученике), быть может, виртуальный, быть может реальный, - " весёлый предатель", носитель " десятка истрёпанных истин", "реликтовый", но - "моё созиданье". Отпустить с сожалением "поводок ученичества" - это как расставание с " душою и разумом детским". Грустно и неизбежно.
>Стихотворение богато метафорами, ритмом, словарём, мыслью. Оно вдохновляет и волнует, спасибо тебе! Твой Рол.
Здравствуй, Рол!
Очень оригинален твой взгляд на мое стихо, очень. Я даже не представляла, что и так можно прочесть стихо. Знаешь, а ведь это и неважно, что я писала о другом учителе и о другом ученике. Важно, что каждый может по-своему прочесть стихо.
Я в жизни бывала учителем на работе. Т.е. учила вновь поступающих на работу нюансам программы, профессиональным навыкам. Разные попадались ученики. Даже как-то с годик вела курсы для специалистов, т.ск. повышая их квалификацию своими знаниями. Но это не то учительство, о котором речь в стихо. Моё учительство в жизни было прикладным предметом профессии, так сказать.
Я могла бы быть учителем, мне так кажется - терпения у меня хватает и всегда нравилось наблюдать, как кто-то с твоей помощью вдруг становится с тобой на одном уровне, и даже лучше тебя, подвижнее в мыслях, резвее и полнее в результате. Это радовало. Однако по жизни, по своим комплексам и вместе с тем по своим помыслам я БЕЗусловный ученик.
Я безусловный ученик. Но я - дочь учителей. Я с детства наблюдала эти связки 'учитель-ученик'. Ты сам препод много лет, понимаешь, я думаю, о чем я.
Стихотворение о другом учителе и о другом ученике. . Думаю, что очень близка к авторскому замыслу клю..
Спасибо, Рол, что заглянул.
>3. Лерман Олег Михайлович ([email protected]) 2009/02/02 10:11 [удалитьответить
>Стихотворение сильное. С подводными течениями, сарказмом и самоиронией. Стихотворение настроения, рвущего автора на части между внешними отношениями и внутренним состоянием. В принципе, это то состояние, в результате которого пишутся стихи.
Подсмотрел, когда я лихорадочно царапала бумагу ручкой?
Привет, Олег! Угадал. А вот в комментарии 'Дожди, дожди', что в ЖЖ, не угадал. Я думаю, что Олег, который там написал рецку, это ты, так ведь? Если не ты - извини, а если ты, у меня к тебе просьба - обозначайся чуть больше, чем Олег. Олег Л. Например. А то у меня есть ещё два знакомых Олега, которые пишут изредка мне комменты в ЖЖ, не будучи там зарегистрированными ;)
Спасибо, Олег.
>2. *Крок Лера ([email protected]) 2009/02/02 09:53 [удалитьответить
> хм... весьма...
> громоздко несколько..
> но в целом очень и очень
Лера, каюсь, что написала громоздко... для Вас. Но тут моего таланта ученического не хватило упростить так, чтобы и Вам было не громоздко, и мне было не скучно. :))))
6. *2009/02/09 19:41
[ответить]
>>1.клю...
>Интересный, хитрый стих!
Вы догадливы. Именно хитрый. :)
>Весь строится на недоговоренности...
Если честно, то весь стих, сам стих - одна огромная недоговоренность и...надежда.
>С первой строфы дается понять, что всё очень не просто в процессе "роста":
>За мою слепоту, за невежество мрака,
>как ты зло снисходителен, как ленно выспрен!
>Поводырь мой учёный, ручная собака,
>прорычи мне с десяток истрёпанных истин.
>Как писал О.М.: "Я и садовник, я же и цветок..."
>Так и "зло снисходительный божок" - игрушка, ручная собака...
И это очень точное замечание. Ведь и учитель зависим от ученика в чем-то? Игрушка - конечно ирония, если не сарказм. Так же, как и 'с десяток истрепанных истин'. Десяток ли и так ли уж истрепанных? И что есть истина, как не субъективная оценка каким-то субъектом какого-то события?
А ручная собака - здесь хитрая игра смыслов, с одной стороны, собака-поводырь для слепого тоже ведь есть ручная, т.к. только так оба могут передвигаться. Собаке-поводырю необходим слепой, слепому необходима собака-поводырь. Кто более зависим и кто от кого? :)
>В стихе этом "противление изменению" перехлестывает через край!
Вот! Практически это, как говорят в театре, сверхзадача стиха.
>В концовке:
>Лишь глаза приоткрыв, посмотрю на дорогу:
>Где теперь ты, мой нэцке, весёлый предатель?
>Очень понравился оборот "веселый предатель", его смысл. Такая концовка очень оживляет весь стих, заставляет пересматривать смысл других строф!
А это надежда. Между прочим. Кстати, СЛЕПОЙ всё же может приоткрыть глаза и посмотреть на дорогу, о чем это я? И на кого он надеется больше - на себя или на учителя, или на то, что учитель состоятелен? Или на собственную состоятельность?
>Стих производит впечатление самозащиты. Все проблемы переложены на "нэцке"... Но с этим божком можно вытворять что хочешь: играть,
>ненавидеть...
Ещё и какой самозащиты! Попытка переложить проблемы на нэцке, попытка нежеланием изменения себя обвинить нэцке в учительской несостоятельности, уверяя себя в этом, но надеясь при этом, что это НЕ ТАК. Вытворять всё? Нет! Уговорить себя, что всё можно вытворять с нэцке - любить, ненавидеть, отпустить, притянуть, обвинить ets, прекрасно зная, что это борьба ТВОЕГО внешнего взгляда на... и внутреннего состояния от... Но и нэцке, учитель...несостоятелен по-своему, по большому счёту ведь предел знаний учителя - ещё не предел знаниям вообще. И какое знание является таки знанием в чистом виде?
Нет, я всё же оставлю недосказанность... :))))
>На мой взгляд в стихе еще очень хороши и важны строки:
>Лестен мне поводок ученичества, лестен!
>Как манящая бездна у скал древней Спарты.
>Может быть в них лишний раз проявилось то стремление к "остановке", о которой уж писала.
Да. Я многое хотела сказать этими строками...видит Бог :)
>Вообще считаю проблему "ученичества" и "обучения" в широком смысле одной из центральных в современном мире. (Подсознательно это ощущают многие. Именно отсюда безумная популярность "Гарри Поттера")
>Не знаю, где положен предел процессу "ученичества" и почему. Ясно лишь, что каждый рано или поздно останавливается. Ясно, что эта остановка запускает механизм деградации, в том числе и физиологической...
Я думаю, что у каждого человека свой предел ученичества. Моё глубокое убеждение - ничего нет страшнее и печальнее, чем УЧИТЕЛЬ, установивший для себя предел собственного УЧЕНИЧЕСТВА.
>Это я к тому, что за бортом стиха остались многие темы...
>Надежда,
>вот очень беглые впечатления от стиха, который многопланов и многослоен.
Спасибо, клю..., за беседу. Не думала, что стих в какой-то мере будет так точно прочитан. ЗдОрово! Думала, что многие найдут в нем поверхностное. Там ведь многое на поверхности. Специально. :)
Как Вы думаете, кто для лицеиста Пушкина был действительно учителем? Меня эти годы его жизни почему-то всегда интересовали более всего, там, имхо, по настоящему НАЧАЛО его ПОЭЗИИ.
С уважением,
Надежда