Муратов Сергей Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Геометрия скрипки
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Муратов Сергей Витальевич (sergeimuratov(a)bigpond.com)
  • Размещен: 13/09/2003, изменен: 19/01/2013. 75k. Статистика.
  • Статья: Естествознание, Изобретательство
  • Аннотация:
    Третья глава
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    18:46 Николаев С.А. "Механика: что такое сила? " (5/1)
    15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    14:09 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    13:38 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:23 "Форум: Трибуна люду" (1009/34)
    22:23 "Форум: все за 12 часов" (392/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:25 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/14)
    22:23 Нереальная "Корчма" (55/1)
    22:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (52/14)
    22:20 Николаев М.П. "Телохранители" (108/4)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
    22:17 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (285/73)
    22:11 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (447/21)
    22:10 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (499/1)
    22:07 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (307/27)
    21:49 Егорыч "Моя дача" (19)
    21:43 Коротин В.Ю. "Крылья победы" (775/1)
    21:37 Абрамова Т.Е. "Волна" (5/1)
    21:37 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (11/10)
    21:33 Коркханн "Угроза эволюции" (895/22)
    21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2)
    21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1)
    21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3)
    21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/01/16 11:44 [ответить]
      > > 10.Фархайда Лэя
      >Мне почему то кажется, что скрипичные мастера не делали свои скрипки по чертежам. Это Вы, наверное, первый проделали такой татинический труд с математическими формулами. Диву даюсь - вот что значит, Любовь!
      Почитайте мою статью о методе Страдивари. Там все описано, как ее делали в старину. Реальных чертежей, конечно же не было, как и не было чертежа собора Василия Блаженного и др. русских храмов. А современные мастера чертят скрипку циркулем вот уже скоро двести лет - да все без толку.
      
      
    12. Фархайда Лэя (farli@centro.ru) 2004/01/17 00:44 [ответить]
      > > 11.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 10.Фархайда Лэя
      >>Мне почему то кажется, что скрипичные мастера не делали свои скрипки по чертежам. Это Вы, наверное, первый проделали такой татинический труд с математическими формулами. Диву даюсь - вот что значит, Любовь!
      >Почитайте мою статью о методе Страдивари. Там все описано, как ее делали в старину. Реальных чертежей, конечно же не было, как и не было чертежа собора Василия Блаженного и др. русских храмов. А современные мастера чертят скрипку циркулем вот уже скоро двести лет - да все без толку.
      
      пробежала глазами, подробнее почитаю как -нить на досуге, теперь до след недели - на выходных лыжи беговые и другие дела
      
      
    14. Arkadi Filinchtein (arkfil@mail2me.com.au) 2004/01/25 12:44 [ответить]
      Dear Serge.
      
      I spent about three hours on your site as one minute.
      
      You are a ginius.
      
      My english to poor to describe you my current filling in writing on e-mail.
      
      I am looking forward to talk to you again as soon as possible.
      
      I have`t got your phone number.
      
      Could you please give me a call?
      
      With respect
      
      Arkadi Filinchtein
    15. Лерман Олег Михайлович (olegler@inbox.ru) 2004/06/21 12:12 [ответить]
      
       Ознакомился, прочитал, но это уже для конкретных специалистов. На меня произвели впечатление тщательность разработки и сравнительные данные. Знакомлюсь дальше.
      
       С уважением, Олег
      
    16. *Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/06/21 18:35 [ответить]
      > > 15.Лерман Олег Михайлович
      >
      > Ознакомился, прочитал, но это уже для конкретных специалистов. На меня произвели впечатление тщательность разработки и сравнительные данные. Знакомлюсь дальше.
      >
      В оригинальной книге на Английском я привожу 118 картинок - вот там весь анализ.
      
      
    17. Лерман Олег Михайлович (olegler@inbox.ru) 2004/06/21 18:53 [ответить]
      > > 16.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 15.Лерман Олег Михайлович
      >>
      >> Ознакомился, прочитал, но это уже для конкретных специалистов. На меня произвели впечатление тщательность разработки и сравнительные данные. Знакомлюсь дальше.
      >>
      >В оригинальной книге на Английском я привожу 118 картинок - вот там весь анализ.
      >
       Для настоящих специалистов это клад!
      
      
    18. Кудасов Влад Александрович (vlad_vir@zmail.ru) 2004/09/22 17:55 [ответить]
       Невероятно! Я в детстве играл на скрипке, но до сих пор не слышал о том, что в ее производстве огромную роль играет геометрия.
    19. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/09/22 18:07 [ответить]
      > > 18.Кудасов Влад Александрович
      > Невероятно! Я в детстве играл на скрипке, но до сих пор не слышал о том, что в ее производстве огромную роль играет геометрия.
      
      Почитайте еще статью о методе Страдивари. Она будет поинтересней этой.
    20. CветОк (732222@mail.ru) 2006/04/01 16:33 [ответить]
      Доброе время суток!
      Хотела у Вас спросить, слышали-ли Вы, что-нибудь, о таком мастере,
      как Чиото Пивири?
      Если да, то была бы рада ответу.
      В инете я ничего про него не нашла.
      
    21. Муратов Сергей Витальевич (smu00798@bigpond.net.au) 2006/04/01 17:11 [ответить]
      > > 20.CветОк
      >Доброе время суток!
      Здравствуйте!
      >Хотела у Вас спросить, слышали-ли Вы, что-нибудь, о таком мастере,
      >как Чиото Пивири?
      Иностранные имена надо писать латиницей, чтобы что-то найти. На слух мне это имя ничего не говорит, но если вы скажите, откуда взяли это имя, то я помогу найти. Например, я могу дать запрос на международный форум скрипичных мастеров, но им надо дать как можно больше информации. Если имя с этикетки, то надо процитировать всю этикетку. Я поискал на Cioto Piviri, но безрезультатно.
      Вы это имя прочли или вам сказали? Если прочли, то где? Если сказали, то кто?
      
      
      
    22. CветОк (732222@mail.ru) 2006/04/05 14:46 [ответить]
      >Иностранные имена надо писать латиницей, чтобы что-то найти. Например, я могу дать запрос на международный форум скрипичных мастеров, но им надо дать как можно больше информации. Если имя с этикетки, то надо процитировать всю этикетку.
      
      "Fecit в Breschia anno 1715. Giotto Piviry" - так вот пишется...
      
      Изготовлено на севере Италии в г.Б... в 1715 году. Мастером Ч.Пивири...
      
      
    23. Муратов Сергей Витальевич (smu00798@bigpond.net.au) 2006/04/05 19:31 [ответить]
      > > 22.CветОк
      
      >"Fecit в Breschia anno 1715. Giotto Piviry" - так вот пишется...
      >
      >Изготовлено на севере Италии в г.Б... в 1715 году. Мастером Ч.Пивири...
      
      Текст этикетки лучше писать без ошибок, без русских букв (предлог "в").
      Обычно сначала вверху идет имя, а внизу город и дата.
      Никогда ни в Италии, ни других странах мастера по фамилии Piviry не было.
       И вообще это не итальянское имя (итальянские имена могут заканчиваться на "i", но не на "у". Но и с "i" таких имен в Италии нет и в других странах такое имя не встречается - это какое-то молдавское слово). Очень часто в инструменты (как правило плохие) других стран вклеивали этикетки несуществующих, но якобы итальянских скрипичных мастеров, чтобы поднять цену на инструмент - мол, малоизвестный итальянский мастер. Первое отличие: ошибки в тексте или неправильно оформлена этикетка. Вариантов много. Например, название города Брешия пишется по-итальянски так: Brescia. Про окончание на "у" я уже говорил. Расположение такста на этикетке: сначала имя - потом место и год. Далее идет материал этикетки: если обычная бумага, то фальшифка, особенно для начала 18 века. Как набран текст, какие краски или чернила использовались и многое другое.
      Или исправьте ошибки в тексте этикетки, или забудьте её как сон :-)
    24. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798@bigpond.net.au) 2006/08/11 16:47 [ответить]
      Добавил текст и иллюстрации.
    25. Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2006/08/11 16:58 [ответить]
      ОООААУУЫЫДык..
      забрела.
      блин куда попала
      тут такие конструкции такие слова
       для спецумных
      одно только и поняла
      что и тут Труд!
      .......
      скрипка и немножко нервно,,))
    26. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798@bigpond.net.au) 2006/08/11 17:11 [ответить]
      > > 25.Хельга Лу
      >одно только и поняла
      >что и тут Труд!
      >скрипка и немножко нервно,,))
      Спасибо за оценку моего труда.
      
      
    27. Данилкин М.Ю. 2007/03/19 16:40 [ответить]
      Уважаемый Сергей Васильевич! Не могли ли бы Вы подсказать, интересуется ли какая либо фирма (организация, фонд и т.п.) разработанной теорией скрипки и технологией ее изготовления за определенное вознаграждение? Не могли ли бы Вы сообщить какие либо координаты таких заинтересованных лиц?
    28. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/03/19 17:46 [ответить]
      > > 27.Данилкин М.Ю.
      >Уважаемый Сергей Васильевич! Не могли ли бы Вы подсказать, интересуется ли какая либо фирма (организация, фонд и т.п.) разработанной теорией скрипки и технологией ее изготовления за определенное вознаграждение? Не могли ли бы Вы сообщить какие либо координаты таких заинтересованных лиц?
      
      Сегодня этим никто, кроме самих авторов не интересуется. Каждый делает по своей технологии. Конкурсы (как это было в свое время в Италии, когда победил А.Багателла) никто не проводит. Если у вас есть идеи, то вы можете только их опубликовать в печати и ждать, что кто-то их "признает", т.е. возьмет на свое вооружение без какого-либо вознаграждения автору. А чтобы автор не мнил из себя гения, то еще и критику напустят для пущей острастки.
      
      Во всяком случае, являясь участником международного форума скрипичных мастеров (закрытого для посторонних), я о таком не слышал. Если бы такое происходило, то я бы узнал сразу же. А так мастера просто делятся по-дружески своими "секретами". Хотя и не самыми "секретными", думаю.
      
      
      
    29. Данилкин М.Ю. 2007/03/23 00:35 [ответить]
      Спасибо за информацию. Как я и предполагал, проблема относится к следующему типу - все о ней знают, обсуждают, некоторые считают себя специалистами (или во всяком случае информированными людьми), а по сути ее конкретное решение никого не интересует, и это оправдано, так как реального экономического интереса для людей это не представляет. Таким образом это остается занятным курьезом, запутанной головоломкой, нерешенной логической задачей. Если не сочтете это бестактным с моей стороны, и заинтересуетесь моими рассуждениями, мог бы поделиться некоторыми соображениями по этому вопросу.
      Задача имеет конкретное решение, она уже была решена старыми мастерами. Им пришлось значительно сложнее, они создавали на пустом месте, без научного подхода, выработанного впоследствии, без знания физики колебательных процессов. Нам проще - остается только подвести теоретическую базу под известные явления, а за тем разработать технологию.
      Первоначально логика рассуждений была следующей. По Е.Ф. Витачеку, известно более 1700 подлинных инструментов А. Страдивари. Примерно получается, что он изготавливал свой шедевр в течение 1 - 2 недель. Это не искуство, это поточное производство. При таком темпе не может быть и речи о тщательной настройке дек по толщинам, обертонам. Из этого следует вывод, что старые мастера просто знали, как делать хорошие инструменты, и, по моему, не делали из этого особого секрета. Существует мнение, что дети Страдивари не продолжили его бизнес из-за того, что он просто перенасытил рынок своими инструментами, и дальнейшее их производство становилось бессмысленным, так как спрос на них отсутствовал. Думаю, что и в настоящее время спрос на качественные, и следовательно, недешевые скрипки тоже не велик. По этому исследования в этой области ведут редкие одиночки, чудаки, не нашедшие себя в более востребованных для человечества областях. Тем более, что заявления, что "Я" разрабатываю теорию скрипки, и открыл "некоторые" (иногда - "самые главные") секреты Страдивари, и близок к "окончательному и полному решению" этой проблемы, вполне может найти интерес у неискушенной публики, и явиться какой-никакой, а сенсацией, тешащей болезненное и неудовлетворенное самолюбие очередного автора. Требовать-то конкретного решения и контролировать достигнутые результаты все равно никто не будет.
      Явление не передачи "секрета" изготовления скрипки возможно, объясняется следующим. Тот, кто решил эту проблему, знает, что она не настолько сложна, что не под силу для нормального человека, и не хочет лишать этого человека того огромного удовольствия, радости и повышения самооценки, которое он получит, решив эту головоломку самостоятельно. Тем более, что если человек самостоятельно нашел решение, то высока вероятность, что он пойдет и дальше, достигая более высокого уровня, так как он научился главному - творческому мышлению. Простая передача готового решения убивает творчество в человеке, и по сути будет тупиком для дальнейшего развития.
      Из литературных источников известны следующие вопросы:
      1. Лак, грунт (обеспечивает долговечность и стабильность характеристик). Е.Ф. Витачек так изумительно его описал, что не восстановить эту технологию после нескольких простых и несложных экспериментов (хватит средств из обычной бытовой химии и стандартного кухонного арсенала) было бы просто стыдно.
      2. Красота звучания (некоторые добиваются, но не говорят как).
      3. Легкость звукоизвлечения и "неисчерпаемый" фонд звука (никто из современных мастеров не добился - полная неизвестность и беспомощность в этом вопросе).
      Не найдено (по литературе) ни одного внятного объяснения ключевому, по моему мнению, вопросу - почему без душки звук скрипки неустойчив (потянув за этот "хвост", раскручивается вся акустика скрипки, все становиться простым и понятным, а самое главное, находит корректное физическое объяснение).
      Не объяснена и не обоснована с точки зрения физики колебаний и механики форма скрипки (старые мастера ничего просто так не делали, у них все было сделано для решения конкретной функциональной задачи, и не одной, это было комплексное решение, а не только для красивой внешней формы). Вы со своим методом моделированием профиля дек уже подошли к решению этой задачи. Осталось незначительное усилие (подскажу - дека это изогнутая плоскость, и то, как она изогнута, однозначно связано с распределением ее толщин). Подумайте, выполнение каких функций это обеспечивает помимо эстетики.
      Удивительно, но нет частотных характеристик "красивого" звука (что, трудно дать благозвучное соотношение частот обертонов? это же элементарно! 1:2:3:4 и т.д.). Подумайте, каким образом это реализуется на практике.
      Удивляет физическая безграмотность достаточно большого числа авторов (или они просто переписывают друг у друга?) по следующему вопросу - называют корпус муз. инструментов усилителем звуковых колебаний. Усиление, по их мнению, происходит за счет резонанса ("страшно сильная штука"! Все может сделать, все объяснить!). Классический же усилитель работает так - слабый сигнал усиливается за счет подаваемой на него энергии. На корпус муз. инструмента энергия для усиления звука не подается. Таким образом, мы можем поздравить горе-авторов с эпохальным "открытием" - реальным изобретением "вечного двигателя" первого рода (двигатель, который сам производит энергию из ничего). Они что про закон сохранения энергии ничего не слышали? К сожалению подобные нелепицы встречаются достаточно часто. Усиления звука в корпусе акустических муз. инструментов не происходит, он производит преобразование механической энергии колебаний струн в звуковые колебания, и чем с меньшими потерями, тем выше к.п.д. преобразователя, и следовательно, инструмент более качественный.
      Надеюсь, вышесказанное было Вам интересно.
      
      
      
      
    30. Maybe 2007/03/22 23:22 [ответить]
      > > 23.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 22.CветОк
      
      >>"Fecit в Breschia anno 1715. Giotto Piviry" - так вот пишется...
      >>Изготовлено на севере Италии в г.Б... в 1715 году. Мастером Ч.Пивири...
      
      Breschia = Брешия
      Giotto = Джотто
      (Ci,Ce = Чи,Че; Gi,Ge = Дж...)
      
      Пример фамилии на y: Visconty
      
    31. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/03/24 09:54 [ответить]
      > > 29.Данилкин М.Ю.
      >Задача имеет конкретное решение, она уже была решена старыми мастерами. Им пришлось значительно сложнее, они создавали на пустом месте, без научного подхода, выработанного впоследствии, без знания физики колебательных процессов. Нам проще - остается только подвести теоретическую базу под известные явления, а за тем разработать технологию.
      Они действительно ничего не расчитывали с позиции физики или механики. Аналог - вот их путь творчества. Копировали природу.
      
      >Первоначально логика рассуждений была следующей. По Е.Ф. Витачеку, известно более 1700 подлинных инструментов А. Страдивари. Примерно получается, что он изготавливал свой шедевр в течение 1 - 2 недель.
      Он делал сразу несколько инструментов паралельно и заканчивал их одновременно. Так проще. За 2 недели скрипку не построишь - нужно много времени.
      >Это не искуство, это поточное производство.
      Художник или скульптор даже работая сразу над несколькими произведениями создает РАЗНЫЕ шедевры. Скрипичный мастер же, создав на определенном этапе новую концепцию инструмента, повторяет ее (копирует) во множестве (типа потока). Через несколько лет что-то меняет и поток продолжается. Все-таки это творчество, но его нельзя сравнивать с художниками.
      
      > При таком темпе не может быть и речи о тщательной настройке дек по толщинам, обертонам.
      Это один их мифов, что мастер тщательно простукивал каждый квадратный сантиметр деки и подстраивал, подстраивал.
      > Из этого следует вывод, что старые мастера просто знали, как делать хорошие инструменты, и, по моему, не делали из этого особого секрета.
      Государственной тайны, конечно же, не делали, но цеховые секреты всегда были у всех: и художников, и мебельщиков тоже.
      > Существует мнение, что дети Страдивари не продолжили его бизнес из-за того, что он просто перенасытил рынок своими инструментами, и дальнейшее их производство становилось бессмысленным, так как спрос на них отсутствовал.
      Мнений много - но кто знает точно?
      > Думаю, что и в настоящее время спрос на качественные, и следовательно, недешевые скрипки тоже не велик. По этому исследования в этой области ведут редкие одиночки, чудаки, не нашедшие себя в более востребованных для человечества областях.
      Не всегда "востребованность" прельщает. чудаки - они на то и чудаки, что занимаются не меркантильными проблемами.
      
      > Тем более, что заявления, что "Я" разрабатываю теорию скрипки, и открыл "некоторые" (иногда - "самые главные") секреты Страдивари, и близок к "окончательному и полному решению" этой проблемы, вполне может найти интерес у неискушенной публики, и явиться какой-никакой, а сенсацией, тешащей болезненное и неудовлетворенное самолюбие очередного автора. Требовать-то конкретного решения и контролировать достигнутые результаты все равно никто не будет.
      Поэтому ежегодно открывается по нескольку "секретов" Страдивари. Похоже на систему с экстрасенсами, магами и пр. шарлатанами.
      >Явление не передачи "секрета" изготовления скрипки возможно, объясняется следующим. Тот, кто решил эту проблему, знает, что она не настолько сложна, что не под силу для нормального человека, и не хочет лишать этого человека того огромного удовольствия, радости и повышения самооценки, которое он получит, решив эту головоломку самостоятельно. Тем более, что если человек самостоятельно нашел решение, то высока вероятность, что он пойдет и дальше, достигая более высокого уровня, так как он научился главному - творческому мышлению. Простая передача готового решения убивает творчество в человеке, и по сути будет тупиком для дальнейшего развития.
      
      Примерно такое же положение существует и в других видах искусства. Разжевывать и давать проглотить готовое - художника не воспитаешь.
      >Из литературных источников известны следующие вопросы:
      >1. Лак, грунт (обеспечивает долговечность и стабильность характеристик). Е.Ф. Витачек так изумительно его описал, что не восстановить эту технологию после нескольких простых и несложных экспериментов (хватит средств из обычной бытовой химии и стандартного кухонного арсенала) было бы просто стыдно.
      А это и не нужно. Лак - очередной миф.
      >2. Красота звучания (некоторые добиваются, но не говорят как).
      Иногда получается так: мастер сразу делает две скрипки из одинакового материала по одинаковой технологии. Результат: одна скрипка звучит, другая нет. Вот и пойми - почему. А как это еще и другому объяснишь?
      >3. Легкость звукоизвлечения и "неисчерпаемый" фонд звука (никто из современных мастеров не добился - полная неизвестность и беспомощность в этом вопросе).
      Я бы не был так категоричен.
      >Не найдено (по литературе) ни одного внятного объяснения ключевому, по моему мнению, вопросу - почему без душки звук скрипки неустойчив (потянув за этот "хвост", раскручивается вся акустика скрипки, все становиться простым и понятным, а самое главное, находит корректное физическое объяснение).
      Что значит неустойчив? Приходит ко мне ученик. Несколько лет занимался у другого учителя. Начал играть - я слышу "нескрипичный" звук, останавливаю его и обнаруживаю отсутствие душки. Тут же на уроке ставлю душку,ученик поражен - он никогда не слышал ТАКОЙ звук своей скрипки. А звук был просто противный, а не какой-то "неустойчивый". Бывает и с душкой звук скрипки "неустойчивый" - что-то похожее на волчий тон, но по всему инструменту.
      >Не объяснена и не обоснована с точки зрения физики колебаний и механики форма скрипки (старые мастера ничего просто так не делали, у них все было сделано для решения конкретной функциональной задачи, и не одной, это было комплексное решение, а не только для красивой внешней формы). Вы со своим методом моделированием профиля дек уже подошли к решению этой задачи. Осталось незначительное усилие (подскажу - дека это изогнутая плоскость, и то, как она изогнута, однозначно связано с распределением ее толщин). Подумайте, выполнение каких функций это обеспечивает помимо эстетики.
      Я это знаю и даже намекнул в своей статье о восстановлении метода Страдивари. Помните, где я говорил, что различная форма деки и дна обусловлена различной толщиной гипса. И манеру распределения этих толщин нужно сохранить. Но сказал это я так, не обостряя особенного внимания. Вдумчивый читатель это найдет.
      Вспоминаю свои мучения по поводу теории смычка. Перерыл кучу литературы - полный штиль. И вот натыкаюсь в одной плохонькой книжонке (Горлов и Леонов) на такую фразу: потеря упругости трости тз-за утончения смычка к концу компенсируется изгибом трости (цитирую по памяти). ВСЕ - после этой фразы можно о смычках уже больше ничего не писать.
      >Удивительно, но нет частотных характеристик "красивого" звука (что, трудно дать благозвучное соотношение частот обертонов? это же элементарно! 1:2:3:4 и т.д.). Подумайте, каким образом это реализуется на практике.
      Я размышлял уже над этим и пришел к выводу, что спектрограмма НИКОГДА не покажет то, что слышит человек. А значит я и ответил на поставленный вопрос.
      >Удивляет физическая безграмотность достаточно большого числа авторов (или они просто переписывают друг у друга?) по следующему вопросу - называют корпус муз. инструментов усилителем звуковых колебаний. Усиление, по их мнению, происходит за счет резонанса ("страшно сильная штука"! Все может сделать, все объяснить!).
      
      Вы правы. Смычок раскачивает струну, струна раскачивает корпус через три точки: подставка, шейка, пуговица, - ВОТ ВСЯ ЭТО БОЛЬШАЯ СКРИПИЧНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ и вибрирует. Мы же воспринимаем эти колебания как ЗВУК. Без наших ушей ЗВУКА нет - есть только механические колебания. От колеблющейся струны звуковые волны в воздушном пространстве ничтожны. Но если струна раскачает корпус скрипки, который имеет большую площать соприкосновения с воздухом, то мы "услышим" довольно громкий звук.
      Таким образом, существует первичное механическое колебание струны непосредственно от исполнителя. Дальнейшая передача этих механических колебаний на другую поверхность (желательно широкую) происходит уже не по воле человека, а потому, что первичный источник звука соединен со вторичным. Как назвать звучание вторичного источника звука - все равно. Пусть это будет РЕЗОНАНС, или Преобразователь Механических колебаний в звуковые, или по другому. Главное - понимать суть процесса.
      >Классический же усилитель работает так - слабый сигнал усиливается за счет подаваемой на него энергии. На корпус муз. инструмента энергия для усиления звука не подается. Таким образом, мы можем поздравить горе-авторов с эпохальным "открытием" - реальным изобретением "вечного двигателя" первого рода (двигатель, который сам производит энергию из ничего). Они что про закон сохранения энергии ничего не слышали? К сожалению подобные нелепицы встречаются достаточно часто. Усиления звука в корпусе акустических муз. инструментов не происходит, он производит преобразование механической энергии колебаний струн в звуковые колебания, и чем с меньшими потерями, тем выше к.п.д. преобразователя, и следовательно, инструмент более качественный.
      >Надеюсь, вышесказанное было Вам интересно.
      
      Спасибо, очень интересно! А среди музыкальных акустиков действительно много нелепицы, связанных с применением неправильной терминологии. Но, к сожалению, настоящие физики не всегда нам помогают. Вот недавно и Роман мне указал на ошибку, которую я переписал из другой книги.
      Кстати, если вам будет интересно, прочитайте мою статьи "Классификация муз. инструментов". Там я рассуждаю об акустике духовых и нелепицах с ней связанных. Хотелось бы услышать ваше мнение о моем видении проблемы.
      
      
      
    32. Данилкин М.Ю. 2007/03/25 00:15 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич! Извините, но непонятно, что Вы имеете в виду под копированием природы? Скрипка не является каким либо природным объектом, копировать неоткуда.
      Лак это не миф, и речь велась не о лаке, а о паре - лак и грунт. Их роль не мифическая, это отмечено многими мастерами, существует даже такое мнение, что именно благодаря лаку и особенно грунту, которым покрывали и внутреннюю поверхность скрипок, была достигнута своеобразная "консервация" древесины, благодаря чему скрипки старинных мастеров и дожили до нашего времени, сохранив свои эксплуатационные качества. Помимо этого, защитное покрытие не должно "сковывать" дерево дек. От этого страдает звук инструмента. Представим себе губку, она мягкая. Пропитаем ее лаком, высушим. Свойства ее станут напоминать свойства кирпича. Примерно так же некачественное защитное покрытие может испортить прекрасный инструмент. Это, как считается, неизбежное "зло" при нанесении лака на корпус скрипки некоторые мастера даже пытались устранять таким способом - покрывали деки лаком и высушивали их перед окончательной настройкой и сборкой инструмента. Так что считаю, что проблема лака скрипичными мастерами еще не решена (во всяком случае по известным литературным источникам). Кроме чисто утилитарной функции лака старых мастеров, он обладает еще и непревзойденной красотой, которая (по известной литературе) не была достигнута современными мастерами. Мне кажется, что Вас это должно особенно волновать, ведь именно гармонию внешней красоты скрипки Вы поверяете гармонией алгебры.
      Делаем две скрипки одна получилась, другая нет. Извините, но если даже сам мастер не знает почему, то ему крупно повезло, что из двух хоть одна получилась. Правомочен вопрос - а это Мастер? Разве мы пойдем лечиться к врачу, у которого половина больных помирает? (вот только не надо - сделай сам!)
      Вы считаете, что Старые мастера ничего не расчитывали с позиции физики и механики? Да ведь это были времена Эйлера с его сопроматом, Саади Карно с с его законами термодинамики, Ньютона! Скрипичные мастера того времени превосходно знали законы физики и механики благодаря огромному опыту, чувствовали интересующие их процессы всей душой, не стеснялись задавать природе вопросы путем проведения экспериментов. В нынешнее время мало кто так знает физику и механику, как они, а они ее не только знали, они этим жили. Непревзойденное качество их инструментов как раз и свидетельствует о том, что они знали, что делали, знали, как делать, точно расчитывали, изготовляли и окончательно отстраивали свои скрипки до получения необходимых параметров.
      Снова извините, но нельзя, понимая суть процесса, неправильно его называть. Это может вызвать сомнения в наличие самого понимания. Без четкого понимания сущности такого явления, каким является резонанс, невозможно понять акустику скрипки. Еще: звук это реальное физическое явление, есть даже такое понятие, как скорость звука, и если даже заткнуть уши, звук не исчезнет.
      Большое спасибо за проявленное внимание.
    33. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/03/25 05:13 [ответить]
      > > 32.Данилкин М.Ю.
      >Уважаемый Сергей Витальевич! Извините, но непонятно, что Вы имеете в виду под копированием природы? Скрипка не является каким либо природным объектом, копировать неоткуда.
      Смотря что вы сами подразумеваете под Природой. Прогиб мокрого тента - это Природа, а математический расчет такого возможного прогиба - наука. Изгиб согнутой проволоки - Природа, а клотоида - наука. И пр. и пр.
      
      >Лак это не миф, и речь велась не о лаке, а о паре - лак и грунт.
      Когда я говорю МИФ, то подразумеваю таких авторов, которые пишут: Открыл лак Страдивари, нанес его на фабричную скрипку и та зазвучала как Страдивариус. Лак входит не в пару ЛАК-ГРУНТ, а во всю систему построения скрипки, в особенности в материал. Следует рассматривать лак-грунт-дерево как единство. "Плохой лак" испортил звук скрипки потому, что не вошел в систему. Тот же лак, но с другой древесиной (сам сорт дерева, его толщина и изгиб свода) будет играть положительную роль. Поэтому нельзя скрипки старинных мастеров перекрывать современным лаком - можно испортить. А мифом его я называю еще и потому, что многие считают: вот открою секрет лака Страдивари и всЁ! забывая работать над остальными составляющими процесса построения скрипки.
      >Делаем две скрипки одна получилась, другая нет. Извините, но если даже сам мастер не знает почему, то ему крупно повезло, что из двух хоть одна получилась. Правомочен вопрос - а это Мастер? Разве мы пойдем лечиться к врачу, у которого половина больных помирает? (вот только не надо - сделай сам!)
      Ну, одна из двух - это большая удача. Обычно - одна из 10 или 100. Скрипка настолько непредсказуема, что копируя известные инструменты ты можешь "попасть" или "не попасть" в звук - случайность. Вот так обычно современные мастера и работают. Я их мастерами не называю - копировщики.
      
      >Вы считаете, что Старые мастера ничего не расчитывали с позиции физики и механики? Да ведь это были времена Эйлера с его сопроматом, Саади Карно с с его законами термодинамики, Ньютона!
      Мастера начали работать, когда эти знаменитые физики еще не родились. Они не сидели за чертежной доской и не производили сложных математических расчетов. Элементарная геометрия + использование естественных кривых + проверенные временем пропорции. На этапе же самого изготовления - слух.
      >Скрипичные мастера того времени превосходно знали законы физики и механики благодаря огромному опыту, чувствовали интересующие их процессы всей душой, не стеснялись задавать природе вопросы путем проведения экспериментов.
      Почитайте свое предыдущее предложение. Мастера таки не расчитывали, но чувствовали "законы физики". Знать и использовать законы падения тела можно и без знания закона Ньютона об этом. Знать и использовать как получатся прогиб плоскости под тяжестью собственного тела можно по опыту, не прибегая к точным расчетам. Зачем перечислять все эти знаменитые имена физиков. Думаю, что скрипичные мастера этих имен даже и не слышали. Да если бы и слышали и познакомились с их трудами, то это им не помогло бы ни в коей степени.
      
      > В нынешнее время мало кто так знает физику и механику, как они, а они ее не только знали, они этим жили. Непревзойденное качество их инструментов как раз и свидетельствует о том, что они знали, что делали, знали, как делать, точно расчитывали, изготовляли и окончательно отстраивали свои скрипки до получения необходимых параметров.
      Приведу простой пример: когда я слушаю звук скрипки и на слух анализирую ее тембр, то я слышу и понимаю его в сотни раз более информационно, чем самый лучший спектроанализатор. Спектрограф в лучшем случае нарисует те гармоники, которые выходят из скрипки, но он бессилен понять, что слышит человек. И, самое главное, он бессилен понять какие именно части скрипки выдают именно эти гармоники.
      Вот вы знаете, что при перемене мест слагаемых сумма не меняется. То что я слышу - это сумма. А вот какие части скрипки выдают эти слагаемые - вопрос для каждой скрипки индивидуален. Например, в одном случае я добился нужного тембра добавлением определенных гармоник, в другом - урезанием других гармоник.
      
      >Снова извините, но нельзя, понимая суть процесса, неправильно его называть. Это может вызвать сомнения в наличие самого понимания. Без четкого понимания сущности такого явления, каким является резонанс, невозможно понять акустику скрипки.
      Вся терминология - это принятые условности, о которых можно просто договориться. Если кто-то не хочет договариваться со всем миром, то просто пишет в сносках, что он сам лично подразумевает под определенной терминологией.
      
      >Еще: звук это реальное физическое явление, есть даже такое понятие, как скорость звука, и если даже заткнуть уши, звук не исчезнет.
      Звук - это не реальное физическое явление, а наше ощущение. Реальным же являются волнообразные колебания твердых, жидких и газообразных тел.
      Не скорость звука, а скорость звуковой волны, волны колебаний которые могут дать нам (или животным) ощущение звука. Просто для краткости люди стали эти колебания называть звуком. Тоже самое и со светом и цветом, которые являются нашими ощущениями, тогда как реально существуют световые волны.
      Вот интересно: человек может ощущать своим организмом звуковые и световые волны, - и называет эти ощущения звуком и светом, цветом. Но радиоволны он не ощущает и результат радиоволн не называет РАДИО, т.к. этого результата в мозу нет. А вот прибор, улавливающий радиоволны и приобразующий их в звук он называет Радио.
      Вся терминология - чистая условность и не стоит искать к них логику. Ну и пусть люди называют колебания звуком - так удобно. Но акустик должен понимать разницу между реальным колебанием (то, что издает скрипка) и звуком (то, что он слышит) - а это две большие разницы :-)
      >Большое спасибо за проявленное внимание.
      Это вам спасибо за внимание к моим работам.
      
      
      
    34. Данилкин М.Ю. 2007/03/28 22:01 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич! Можно, я более подробно объясню, как я понимаю работу Старых мастеров? Когда я говорил о том, что они знают и могут, я имел в виду ситуацию, которую можно сравнить с настройкой одной из струн - просто вращая колок, добиваемся нужной высоты звука. Понимая суть процесса, даже без знания всех явлений, происходящих при подстраивании струны, мы добиваемся нужного результата. При этом не требуется математический расчет (вроде кто-то из японцев попытался точно расчитать этот процесс с использованием компьютерного моделирования, но результат получился только для частного случая). То же самое делали и старые мастера, только они "настраивали" всю скрипку, у которой таких "колков" определенное, но видимо, ограниченное количество. В настоящее время, по видимому, знания о таких "настроечных колках" у скрипки, отсутствуют. А имя С. Карно я упомянул не случайно. С ним связана очень интересная история, и именно на счет математических расчетов. Суть в следующем. Наследие С.Карно оказалось очень "скудным" - начала термодинамики (невозможность вечного дв. I рода, II рода, "идеальная" тепловая машина с максимально возможным к.п.д.). "Скудность" состояла в том, что от его исследований осталась небольшая брошюра с логически безупречными рассуждениями и конечными формулами. Объясняют это эпидемией, во время которой он погиб, а все его бумаги были сожжены во время дезинфекции. Только через 70 лет в подобных исследованиях возникла практическая необходимость. Его работы были найдены, и ученые того времени (не помню точно, кто, возможно Г.Люссак или Бойль и Марриот) стали проверять конечные выводы, и пришли к мнению, что С.Карно для вывода своих формул пользовался сложнейшим математическим аппаратом, которого в его время вроде еще не было создано, а затем, для того, чтобы сделать свою работу понятной, упростил ее до простых рассуждений. Вроде переживали, что эти математические вычисления были утеряны. Но остается еще и предположение, что расчетов небыло, и все конечные формулы были созданы только логическим путем. Во всяком случае, логика его рассуждений говорит именно об этом. По видимому, аналогично, старые мастера, без сложнейших математических расчетов, логическими рассуждениями, нашли эти "колки", "вращая", которые, можно идеально "настроить" скрипку. При этом они, естественно, расчитывали, в какую "сторону" и на сколько "подвернуть" тот или иной "колок". Во всяком случае, я считаю, что в деле такой "настройки" скрипки ходить вокруг да около, не приближаясь к нужной конечной "точке" ("идеальной" скрипке, по анологии с "идеальной" тепловой машиной) нельзя. И, к сожалению, у современных мастеров, видимо, отсутствует даже само знание, где расположена эта пресловутая "точка", к которой надо стремиться, не говоря даже о самих "колках", и в какой последовательности, и для чего их нужно "вращать". Простите за ненаучные термины. Вы таких мастеров справедливо называете копировщиками, наверно Вы знаете, как построить "идеальную" скрипку? Как бы Вы ответили на следующие вопросы:
      1. Лак типа "Страдивари", его преимущества, недостатки. Подбор пары лак - грунт, их сочетанное влияние на дерево инструмента, на акустику. Каким образом достигается равномерная окраска тонкого слоя лака без образования "проплешин" от полировки. Альтернативные варианты лакового покрытия.
      2. Напряжения деталей и корпуса скрипки, его упругие и пластические деформации, способы их регулирования и нейтрализации деформирующих и разрушающих воздействий от натянутых струн. Приспособления применяемые для этого. Как для этих целей следует регулировать геометрию пружины, подставки, нижнего порожка и угол наклона грифа?
      3. Геометрия наружной поверхности дек, ее зависимость от распределения толщин, по какому принципу они взаимосвязаны и с какой целью? В чем разница распределения толщин дек у скрипок Амати, Страдивари, Гварнери, каким образом это влияло на звук инструмента (раскрыть физику процесса). С какой целью, и каким образом производится регулировка высоты обичайки? Раскройте связь геометрии корпуса в целом и по отдельности, для геометрии дек, распределения их толщин, высоты обичайки, расположения струн относительно корпуса, с легкостью звукоизвлечения и "неисчерпаемым" фондом звука инструмента.
      4. Колебания дек, корпуса, форма этих колебаний, их число. По скольким обертонам настраивают корпус? Колебания струн, их взаимодействие с корпусом. Проведите сравнение с колебаниями стержней. Можно ли рассматривать скрипку со струнами как единую колебательную систему, или корпус совершает вынужденные колебания при колебаниях струн? Что из этого следует? Функция душки с этой точки зрения. Звук "свежеспиленного" дерева, механизм его образования и способы борьбы с этим явлением.
      Мне кажется, что построение скрипки по параметрам приближенной к "идеальной" без однозначного ответа на эти вопросы,
      невозможно. Надеюсь, что для себя Вы на все эти вопросы ответили (я понимаю, конкуренция, и т.п., поэтому требовать ответов от Вас было бы бестактно). В любом случае, желаю удачи!
      Ps: Правильно поставленный вопрос - половина ответа.
      
      
      
      
    35. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/03/29 18:14 [ответить]
      > > 34.Данилкин М.Ю.
      >Уважаемый Сергей Витальевич! Можно, я более подробно объясню, как я понимаю работу Старых мастеров? ...
      В настоящее время, по видимому, знания о таких "настроечных колках" у скрипки, отсутствуют.
      Когда вы читали мои главы из книги, вы обратили внимание на работу с эфами? Не знаю почему, но почти никто этим сегодня не пользуется, хотя очевидна польза. Думаю, что в той работе и заключена окончательная шлифовка звука.
      
      > Как бы Вы ответили на следующие вопросы:
      >1. Лак типа "Страдивари", его преимущества, недостатки. Подбор пары лак - грунт, их сочетанное влияние на дерево инструмента, на акустику. Каким образом достигается равномерная окраска тонкого слоя лака без образования "проплешин" от полировки. Альтернативные варианты лакового покрытия.
      Чтобы оценить недостатки лака Страдивари, нужно сделать что-то лучше. Грунт и лак не должны смешиваться. Для этого у них должны быть принципиально разные растворители.
      Равномерность лака - мастерство. Работать и еще раз работать.
      >2. Напряжения деталей и корпуса скрипки, его упругие и пластические деформации, способы их регулирования и нейтрализации деформирующих и разрушающих воздействий от натянутых струн. Приспособления применяемые для этого. Как для этих целей следует регулировать геометрию пружины, подставки, нижнего порожка и угол наклона грифа?
      
      Приходилось читать некоторых авторов (Мухин, например), которые говорят о том, что при сборке инструмента нужно создавать определенные напряжения в корпусе, даже приводили эти способы. Чушь полнейшая. Уже через год дерево "сядет", т.е. примет эту новую форму и искусственное напряжение "расстает".
      Чтобы мы не делали, а дерево будет деформироваться от натяжения струн. Нужно этого не избегать, а использовать.
      >3. Геометрия наружной поверхности дек, ее зависимость от распределения толщин, по какому принципу они взаимосвязаны и с какой целью? В чем разница распределения толщин дек у скрипок Амати, Страдивари, Гварнери, каким образом это влияло на звук инструмента (раскрыть физику процесса). С какой целью, и каким образом производится регулировка высоты обичайки? Раскройте связь геометрии корпуса в целом и по отдельности, для геометрии дек, распределения их толщин, высоты обичайки, расположения струн относительно корпуса, с легкостью звукоизвлечения и "неисчерпаемым" фондом звука инструмента.
      
      Геометрия у меня подробно описана в соответствующих главах. Высотой обечаек мы регулируем объем воздуха в коробке. Если тебе не нравится та высота, которую нашли итальянцы, придумай свою. Легкость звукоизвлечения кроется к толщинах деки.
      Витачек подробно описал разницу в толщинах. Что вас в этом анализе не устраивает?
      >4. Колебания дек, корпуса, форма этих колебаний, их число. По скольким обертонам настраивают корпус?
      На доминантсептаккорд, как 4, 5, 6, 7 гармоники. Если он звучит чисто - остальное не важно.
      
      > Колебания струн, их взаимодействие с корпусом. Проведите сравнение с колебаниями стержней. Можно ли рассматривать скрипку со струнами как единую колебательную систему, или корпус совершает вынужденные колебания при колебаниях струн? Что из этого следует? Функция душки с этой точки зрения. Звук "свежеспиленного" дерева, механизм его образования и способы борьбы с этим явлением.
      Единая система. Не только корпус колеблется вынужденно от струн, но и струны колеблются под влиянием корпуса (как пример приведу "волчий тон". Если же его нет, это не значит что нет влияния корпуса на струны).
      >Мне кажется, что построение скрипки по параметрам приближенной к "идеальной" без однозначного ответа на эти вопросы,
      >невозможно. Надеюсь, что для себя Вы на все эти вопросы ответили (я понимаю, конкуренция, и т.п., поэтому требовать ответов от Вас было бы бестактно). В любом случае, желаю удачи!
      >Ps: Правильно поставленный вопрос - половина ответа.
      Чтобы хотелось добавить. Если вы так скрупулезно анализируете вышепоставленные вопросы и задаете мне вопросы, то почему не нашли ответы на некоторые их них в моей книге? Если вы не согласны с чем-то, задайте конкретный вопрос по тексту. А так вы вынуждаете меня или цитировать самого себя в этих коммах, или отсылать вас к соответствующей статье. Поверьте, я не написал слишком много страниц, чтобы утомиться от чтения и запутаться в фактах.
      
      
    36. Данилкин М.Ю. 2007/04/13 18:29 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич, еще раз внимательно прочитав Вашу работу, так и не нашел конкретных ответов на поставленные вопросы.
      
      По лаку. Ваши ответы почему-то варьируются от 'не нужно восстановить эту технологию, лак - очередной миф' до 'лак входит во всю систему построения скрипки, следует рассматривать лак-грунт-дерево как единство, равномерность лака - мастерство, нужно сделать лучше Страдивари'. Так нужно или не нужно?
      Далее. Прежде чем сделать лучше, нужно сделать хотя бы аналог. Для этого нужно определить, какими свойствами он должен обладать. Вы об этом ничего не сообщили, кроме того, что грунт и лак не должны смешиваться, и у них должны быть принципиально разные растворители. Для каких целей это необходимо, чего мы этим добьемся?
      
      Деформации корпуса. Не чушь. Нейтрализуются. Не обижаете Мухина, он, работая над этим вопросом, пусть, совершая ошибки, проторил дорогу, открыв путь позади идущему, благословив его идти дальше. А может быть, и Вы измените свое мнение, как и с лаком? От мифа до системы? Ведь давление струн достигает 50 кг, и если воздействовать на тонюсенькие скрипичные дощечки 200 лет, то они в трубочку должны свернуться. Мы этого не отмечали, значит, есть над чем подумать.
      
      Обичайки не только для объема воздуха. Их высота напрямую связана с геометрией корпуса, следовательно, играет конкретную роль для легкости звукоизвлечения и "неисчерпаемого" объема звука, совместно с профилями и геометрией дек. В Вашей работе о возможности и способах влияния на эти важнейшие характеристики корпуса ничего нет.
      
      Евгений Францевич и Вы ОПИСАЛИ толщины дек. Сам Витачек так и говорил, описываю, не делая выводов и предположений. АНАЛИЗ, это когда Вы сможете объяснить, почему так, а не иначе, и как сделать еще лучше. У Вас этого нет.
      
      Ваши слова - единая система. Не только корпус колеблется вынужденно от струн, но и струны колеблются под влиянием корпуса.
      Если система струна - корпус едина, то нет места вынужденным колебаниям, ведь струна часть этой системы, и не может рассматриваться как внешняя периодическая сила. (Если на тело действует внешняя периодическая сила, то под его действием тело совершает вынужденные колебания). Как же это получается? То единая система, то вынужденные колебания? Пора бы уже и определиться.
      
      И как КОНКРЕТНО взаимодействуют струна и корпус? Что зависит от струны, что от корпуса? Ответ желательно дать примерно в такой форме: Во время колебаний струны ее колебания передаются на корпус. При этом он совершает колебания (описать форму колебаний корпуса, хотя бы формой Хладниевых фигур, как колеблется центр корпуса, его края, и у каждого из обертонов по отдельности, если их несколько). Опишите, каким образом колебания корпуса влияют на звучание струны, конкретно так - деформации корпуса вызывают следующие периодические изменения в струне - 1, 2, ... (дать спектрограмму в динамике хотя бы по 2 - 3 обертонам). И чего следует ожидать при изменении высоты подставки, угла наклона грифа? Какое взаимоотношение этих величин является оптимальным? Не надо говорить, что все люди слышат по разному, это банально. Интересно, что приборы записывают спектры одинаково, вот и дайте их анализ.
      
      Извините, но такой ответ как 'на доминантсептаккорд, как 4, 5, 6, 7 гармоники. Если он звучит чисто - остальное не важно', не устраивает. Я спрашивал не об этом. Вы не поняли вопроса? Посмотрите, пожалуйста, его еще раз.
      
      "Волчий тон" возникает при неудачно взятом аккорде на органе с натуральным звукорядом. При чем тут струна и корпус?
      
      Геометрия корпуса. Опять одно описание, никакой конкретики. Почему Вы даже не пытались ответить на один из главнейших вопросов - почему скрипка именно такой формы с точки зрения ее функции? ПОЧЕМУ? Ответьте, пожалуйста, так: Форма у скрипки такая из-за того, что это обеспечивает наилучшее качество следующих ее характеристик - 1, 2, ..., за счет - 1, 2, ..., а если бы форма ее была иной (например, круглой или прямоугольной), то это вызвало их ухудшение, за счет 1, 2, ... Как изменить или улучшить (понятно, что не до абсурда) геометрию корпуса, толщины дек, высоту обичаек, расположение струн над корпусом для оптимизации его параметров? Это и будет являться анализом, из которого затем последует синтез, и именно это отличает мастера от копировщика. Вы согласны?
      
      К сожалению, в нашем с Вами диалоге приходиться несколько раз подряд задавать одни и те же вопросы. Ответ на них либо отсутствует, либо он односложен и не несет полезной информации, либо своими ответами Вы противоречите сами себе. А что самое печальное, отсутствует анализ физической сущности изучаемого явления.
      
      И еще: Вы согласны, что хороший учитель тот, который может просто и понятно ответить на сложный вопрос? Вы ведь преподаете? Как с этой точки зрения Вы можете оценить свои ответы?
      
      С уважением, Данилкин М.Ю.
      
      Ps: Надеюсь, что ваша статья от 10 декабря 1993 г. Одесса., является шутливой мистификацией. Ведь серьезно относиться к подобным текстам нельзя. Не так ли?
    37. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/04/14 12:18 [ответить]
      > > 36.Данилкин М.Ю.
      >Уважаемый Сергей Витальевич, еще раз внимательно прочитав Вашу работу, так и не нашел конкретных ответов на поставленные вопросы.
      >
      >По лаку.
      Лучше Саккони все равно не скажещь, так зачем же повторяться? А вы знакомы с его идеями по лаку?
      >
      >Деформации корпуса. Не чушь. Нейтрализуются. Не обижаете Мухина, он, работая над этим вопросом, пусть, совершая ошибки, проторил дорогу, открыв путь позади идущему, благословив его идти дальше. А может быть, и Вы измените свое мнение, как и с лаком? От мифа до системы? Ведь давление струн достигает 50 кг, и если воздействовать на тонюсенькие скрипичные дощечки 200 лет, то они в трубочку должны свернуться. Мы этого не отмечали, значит, есть над чем подумать.
      Деформация корпуса существует. Правда, не все инструменты деформируются очень сильно, некоторые только чуть-чуть. А Мухин говорил о том, что нужно при закрывании инструмента создавать дополнительные напряжения, раздвигая обечайки под декой. Мне это не нравится по многим параметрам.
      
      >
      >Обичайки не только для объема воздуха. Их высота напрямую связана с геометрией корпуса, следовательно, играет конкретную роль для легкости звукоизвлечения и "неисчерпаемого" объема звука, совместно с профилями и геометрией дек. В Вашей работе о возможности и способах влияния на эти важнейшие характеристики корпуса ничего нет.
      У меня много чего нет :-)
      >Евгений Францевич и Вы ОПИСАЛИ толщины дек. Сам Витачек так и говорил, описываю, не делая выводов и предположений. АНАЛИЗ, это когда Вы сможете объяснить, почему так, а не иначе, и как сделать еще лучше. У Вас этого нет.
      Естественно, т.к. я не ставил своей задачей полный анализ толщин - это есть у других авторов. В своих статьях я постарался не повторять то, что уже написано другими авторами.
      >Ваши слова - единая система. Не только корпус колеблется вынужденно от струн, но и струны колеблются под влиянием корпуса.
      >Если система струна - корпус едина, то нет места вынужденным колебаниям, ведь струна часть этой системы, и не может рассматриваться как внешняя периодическая сила. (Если на тело действует внешняя периодическая сила, то под его действием тело совершает вынужденные колебания). Как же это получается? То единая система, то вынужденные колебания? Пора бы уже и определиться.
      
      Думаю, что здесь не так все сложно, как кажется: Смычок вынуждает колебаться струну, струна вынуждает колебаться корпус, колебания корпуса обратно влияют на струну, а струна обратно влияет на смычок - замкнутый круг.
      
      >И как КОНКРЕТНО взаимодействуют струна и корпус? Что зависит от струны, что от корпуса? Ответ желательно дать примерно в такой форме: Во время колебаний струны ее колебания передаются на корпус. При этом он совершает колебания (описать форму колебаний корпуса, хотя бы формой Хладниевых фигур, как колеблется центр корпуса, его края, и у каждого из обертонов по отдельности, если их несколько). Опишите, каким образом колебания корпуса влияют на звучание струны, конкретно так - деформации корпуса вызывают следующие периодические изменения в струне - 1, 2, ... (дать спектрограмму в динамике хотя бы по 2 - 3 обертонам). И чего следует ожидать при изменении высоты подставки, угла наклона грифа? Какое взаимоотношение этих величин является оптимальным? Не надо говорить, что все люди слышат по разному, это банально. Интересно, что приборы записывают спектры одинаково, вот и дайте их анализ.
      
      В интернете можно найти книжки, где эти колебания корпуса описываются в той степени точности-приближенности, которая получилась у автора. Я эти факты в своих статьях не дублирую. Полный анализ взаимодействия корпуса со струной и их взаимовлияния возможны в хорошооснащенной лаборатории. Я такой лабораторией не обладаю, да и не вижу в ней особого смысла. Читая постинги скрипичных мастеров на международном форуме на эту тему я вижу, что однозначных ответов нет, да и сложно это. А такими вопросами занимаются ведущие акустики скрипки, например, Martin Schleske. Я же все по-старинке, мне интересно, как работали в 18 веке. ЧТо слышали и чувствовали, что знали, а о чем догадывались.
      
      >Извините, но такой ответ как 'на доминантсептаккорд, как 4, 5, 6, 7 гармоники. Если он звучит чисто - остальное не важно', не устраивает. Я спрашивал не об этом. Вы не поняли вопроса? Посмотрите, пожалуйста, его еще раз.
      Да понял я вопрос, просто ответ мой без демонстрации непонятен, уж извините.
      >"Волчий тон" возникает при неудачно взятом аккорде на органе с натуральным звукорядом. При чем тут струна и корпус?
      Ну, если вы ничего не слышали о "волчем тоне" у смычковых, то желательно познакомиться. В органе просто фальшиво звучит некоторая большая терция (разностный тон фальшивый), а в скрипке корпус настолько сильно воздействует на струну, что останавливает ее колебание - цикл повторяется много раз, в результате чего мы слышим какой-то "вой".
      >Геометрия корпуса. Опять одно описание, никакой конкретики. Почему Вы даже не пытались ответить на один из главнейших вопросов - почему скрипка именно такой формы с точки зрения ее функции? ПОЧЕМУ? Ответьте, пожалуйста, так: Форма у скрипки такая из-за того, что это обеспечивает наилучшее качество следующих ее характеристик - 1, 2, ..., за счет - 1, 2, ..., а если бы форма ее была иной (например, круглой или прямоугольной), то это вызвало их ухудшение, за счет 1, 2, ... Как изменить или улучшить (понятно, что не до абсурда) геометрию корпуса, толщины дек, высоту обичаек, расположение струн над корпусом для оптимизации его параметров? Это и будет являться анализом, из которого затем последует синтез, и именно это отличает мастера от копировщика. Вы согласны?
      
      В свое время одесский мастер Добрянский изобрел новую форму скрипки и "научно" ее обосновал. Не думаю, что сегодня найдется какой-нибудь физик, который ответит на этот вопрос по всем пунктам - много причин существует. Как-то уже мастера согласились, что Страдивари нашел оптимальную форму экспериментально - вот эти формы в порядке их изменения я и анализировал в опубликованной моей книге, но здесь - только кое-что.
      
      >К сожалению, в нашем с Вами диалоге приходиться несколько раз подряд задавать одни и те же вопросы. Ответ на них либо отсутствует, либо он односложен и не несет полезной информации, либо своими ответами Вы противоречите сами себе. А что самое печальное, отсутствует анализ физической сущности изучаемого явления.
      
      Я изучал не физическую сущность, а геометрию. Чтобы ответить на существующие вопросы с позиции современного физика, нужно иметь очень хорошо оборудованную лабораторию. Хотя я не вижу, как эти результаты помогут мастерам делать скрипки лучше.
      
      >И еще: Вы согласны, что хороший учитель тот, который может просто и понятно ответить на сложный вопрос? Вы ведь преподаете? Как с этой точки зрения Вы можете оценить свои ответы?
      Хороший учитель никогда не будет говорить того, чего не знает сам. У меня очень много сомнений, и только некоторые вопросы как-то проясняются. Есть соображения по таким пунктам, как: способы прослушивания дек в процессе их изготовления. Как держать деку, как стучать, что слушать, как исправлять. Но, в каждой конкретной скрипке все чуточку по-другому, нежели в предыдущей. Учить надо наглядно, а не заочно. Я могу (и делаю) написать замечательную книгу, как учить играть на скрипке, но ученик должен иметь учителя, т.к. самообучение здесь не проходит. Почему же самообучение возможно в деле скрипичного строительства?
      Могу сказать и другое: Если вы хотите получить от кого-либо исчерпывающий ответ (насколько человек просто может это сделать), не стоит задавать ему очень много вопросов - достаточно одного. Правдивый, исчерпывающий ответ на ваши вопросы тянет на тяжеленный том.
      
      >Ps: Надеюсь, что ваша статья от 10 декабря 1993 г. Одесса., является шутливой мистификацией. Ведь серьезно относиться к подобным текстам нельзя. Не так ли?
      
      В каждой шутке есть доля шутки :-)
      Никто ничего не знает.
      
      С уважением
      Сергей
      
      
    38. Данилкин М.Ю. 2007/04/14 22:28 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич, к моему сожалению, с идеями Саккони по лаку я не знаком, не было такой возможности. Но, боюсь, что, они не отличаются необходимой конкретикой (к сожалению, могу судить только по предисловию к книге, найденному в инете).
      В практическом смысле лак меня уже особо не интересует, для себя эту проблему я давно решил. Интересно, в каком направлении работали другие. И Ваше замечание на счет равномерности окраски лака - "работать и работать!", вызывает улыбку, помните анекдот по студента, что трясти надо? Надо было придумать технологию. Конечно, она отличается от общепринятой (патент РФ на изобретение N 2179749, 20.02.2002 Бюл. N 5). Если Вам это интересно, то основная идея этой разработки заключена в следующем - ИСКЛЮЧИТЬ ПРОПИТЫВАНИЕ ДЕРЕВА ДЕК ЛАКОМ для предотвращения его "сковывающего" действия. А его внешняя привлекательность выявилась случайно, я только незначительно подчеркнул ее дополнительными приемами.
      Деформация дек от натяжения струн. Представте Себе, основная идея следующей разработки (патент РФ на изобретение N 2181508, 20.04.2002 Бюл. N 11) тоже предельно проста - ВЗАИМНАЯ НЕЙТРАЛИЗАЦИЯ СИЛ, ВЫЗЫВАЮЩИХ РАЗНОНАПРАВЛЕННЫЕ ДЕФОРМАЦИИ КОРПУСА. Собственно, запатентовано устройство для монтировки, обеспечивающее выполнение этого условия. Если Вам это интересно, в следующем сообщении могу подробнее.
      Взаимодействие струн и корпуса. Геометрия корпуса. Та же простата основных идей, по одной фразе на каждую.
      Перефразируя известное высказывание, теория скрипки не проста, а очень проста. Подробное изложение заняло бы объем небольшой брошюры, страниц так на 20 - 30, не больше.
      Однако это не означает, что построить "идеальную" скрипку просто, для этого необходимо добиться достижения определенных критериев по разным параметрам скрипки, причем таким образом, что бы они не ухудшали друг друга. Случайно добиться этого нереально, нужно знать как и для чего.
      К сожалению, сама технология построения скрипки разработана не до конца, хотя основное уже сделано (пока нет времени - надо закончить и защитить докторскую, да и работа у меня интересная, помимо практической, бывают и конференции, и симпозиумы, иногда международные, изредка обучаешь специалистов). Может быть после?
      "Волчий тон" у скрипки (извините, я это называю неустойчивостью звучания скрипки). Вы ошибаетесь, считая, что это корпус воздействует на струну. Физическая сущность этого явления следующая - это биения, возникающие при колебаниях системы струна - корпус по ее двум обертонам с почти совпадающими частотами.
      Спасибо за почти откровенный ответ по поводу современного состояния скрипкостороения, примерно такого я и ожидал.
      Вы правы, что надо по-старинке, как работали в 18 веке, что слышали и чувствовали, что знали, а о чем догадывались. Нужно не жалея своих нервов на полную катушку включать свое воображение, не бояться задавать себе конкретные вопросы, и переживать до головной боли, когда не находишь ответа. Я думаю, они так и работали. Но чтобы ответить на существующие вопросы с позиции современной физики, очень хорошо оборудованная лаборатория не поможет, а только помешает, потому, что помимо небольшого количества нужных, будет много ненужных и избыточных данных, которые еще будет нужно отделить друг от друга и правильно интерпретировать. При этом, скорее всего, нужные данные и не будут получены, так как для этого надо знать, какие и в каких местах нужно произвести измерения. А для этого уже нужна идея, которую без определенного образа мысли не создать.
      С уважением, Данилкин М.Ю.
    39. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/04/15 05:06 [ответить]
      > > 38.Данилкин М.Ю.
      >Уважаемый Сергей Витальевич, к моему сожалению, с идеями Саккони по лаку я не знаком, не было такой возможности. Но, боюсь, что, они не отличаются необходимой конкретикой (к сожалению, могу судить только по предисловию к книге, найденному в инете).
      
      Это одна из самых замечательных страниц книги Саккони. Там много конкретики.
      
      >В практическом смысле лак меня уже особо не интересует, для себя эту проблему я давно решил. Интересно, в каком направлении работали другие. И Ваше замечание на счет равномерности окраски лака - "работать и работать!", вызывает улыбку, помните анекдот по студента, что трясти надо? Надо было придумать технологию. Конечно, она отличается от общепринятой (патент РФ на изобретение N 2179749, 20.02.2002 Бюл. N 5). Если Вам это интересно, то основная идея этой разработки заключена в следующем - ИСКЛЮЧИТЬ ПРОПИТЫВАНИЕ ДЕРЕВА ДЕК ЛАКОМ для предотвращения его "сковывающего" действия. А его внешняя привлекательность выявилась случайно, я только незначительно подчеркнул ее дополнительными приемами.
      Саккони предлагает делать грунт и лак с различными растворителями. Тогда лак не проникнет в дерево, а будет лежать на грунте.
      
      >Деформация дек от натяжения струн. Представте Себе, основная идея следующей разработки (патент РФ на изобретение N 2181508, 20.04.2002 Бюл. N 11) тоже предельно проста - ВЗАИМНАЯ НЕЙТРАЛИЗАЦИЯ СИЛ, ВЫЗЫВАЮЩИХ РАЗНОНАПРАВЛЕННЫЕ ДЕФОРМАЦИИ КОРПУСА. Собственно, запатентовано устройство для монтировки, обеспечивающее выполнение этого условия. Если Вам это интересно, в следующем сообщении могу подробнее.
      Меня устройство для монтировки не интересует. Меня интересует другое: когда я собираю скрипку Страдивари после ремонта, то никакие нейтрализующие силы не ввожу, и никто не вводит. А скрипка Звучит!
      И второе, через какое время дерево устанет сопротивляться и "успокоится"?
      
      >"Волчий тон" у скрипки (извините, я это называю неустойчивостью звучания скрипки). Вы ошибаетесь, считая, что это корпус воздействует на струну. Физическая сущность этого явления следующая - это биения, возникающие при колебаниях системы струна - корпус по ее двум обертонам с почти совпадающими частотами.
      "волчий тон" в скрипке - этот термин придумал не я. Его используют по всему миру. Причины этой гадости ихзучают давно и очень трудно его ликвидировать. Есть наработанный опыт у разных мастеров, но лучшего пока нет. Скрипачам нужно не объяснение этого феномена, а ликвидация, без ущерба скрипке. Что касается вашей идеи с биениями, то я не согласен. В юбом случае, чтобы обсуждать конкретное звуковое явление, нужно его слышать обоим. Может быть мы говорим о разных вещах.
      
      > Но чтобы ответить на существующие вопросы с позиции современной физики, очень хорошо оборудованная лаборатория не поможет, а только помешает, потому, что помимо небольшого количества нужных, будет много ненужных и избыточных данных, которые еще будет нужно отделить друг от друга и правильно интерпретировать.
      Примерно так я и отношусь ко всяким там лабораториям. Поэтому и не стремлюсь ее оборудовать, как это делают некоторые.
      
      С уважением, Сергей
      
      
      
    40. Данилкин М.Ю. 2007/04/15 21:54 [ответить]
      Здравствуйте, Сергей Витальевич!
    41. Данилкин М.Ю. 2007/04/15 22:19 [ответить]
      Саккони, используя грунт и лак с различными растворителями, предотвращает проникновение лака в дерево, но грунт при этом успешно пропитает дерево, с вытекающими последствиями. Это порочное решение. В моем случае помимо того, что грут предотвращает пропитывание дерева лаком, он и сам дерево не пропитывает. Именно из-за этого существенного отличия я и позволил себе патентование этого способа. Таким образом, действие лака на дерево сводится к такому минимуму, что при дальнейшем анализе этим воздействием можно пренебречь.
      Жаль, что устройство для монтировки Вас не интересует. Без него Вам будет трудно добиться нейтрализации деформирующих сил (Вы просто не заметите, что корпус сдеформировался). И я совсем не собирался Вам его продавать (существует только один экземпляр). Если он Вас заинтересует, можете сделать себе сами, все равно патент действует только на территории РФ.
      Сам смысл монтировки при помощи предложенного устройства сводится к приведению положения струн относительно корпуса к такому состоянию, при котором деки не деформируются, дерево не устает, не сопротивляться, и сразу, как Вы говорите, "успокоится". Извините, но, похоже, Вы смутно представляете себе силы, воздействующие на корпус из-за натянутых струн, и те деформации, которые они могут вызвать у корпуса. Поэтому Вы и не представляете, как можно добиться их взаимной нейтрализации.
      Когда Вы собираете скрипку Страдивари после ремонта, имейте в виду, что до ремонта эти силы были уже были уравновешены (и именно Вашей любимой геометрией!), и если аккуратно вернуть все на свои места, то дополнительная регулировка не потребуется.
      Если Вы не согласны на счет моей идеи с биениями, дайте Свое, альтернативное обьяснение "волчьему тону". С удовольствем его приму.
      С уважением, Данилкин М.Ю.
    42. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/04/16 04:00 [ответить]
      > > 41.Данилкин М.Ю.
      >Саккони, используя грунт и лак с различными растворителями, предотвращает проникновение лака в дерево, но грунт при этом успешно пропитает дерево, с вытекающими последствиями. Это порочное решение.
      Если вы имеете ввиду его сковывающее действие, то вы правы, но... Саккони предлагает использовать силикат калия для грунтовки, но этих силикатов несколько. И они имеют различные свойства. Например, они могут быть клеющими и не клеющими. К последним относится метасиликат калия. От изготовляется с избытком поташа и при не очень высокой температуре. Если взять поташ и кремнезем в правильной пропорции, то получится жидкое стекло с сильными клеющими свойствами - вот это последнее и испортит дерево. Я с моим другом еще в Новосибирске проводили эксперименты с обоими силикатами и знаю, что говорю. И сам Саккони говорит, что нужно взять поташа с избытком. В любом случае, грунт по Саккони - это не только разделитель между деревом и лаком. Он улучшает физические свойства дерева.
      
      
      >В моем случае помимо того, что грут предотвращает пропитывание дерева лаком, он и сам дерево не пропитывает. Именно из-за этого существенного отличия я и позволил себе патентование этого способа.
      Вот вы все спрашиваете конкретные вещи, а сами говорите уклончиво "мой способ, мой метод". Какой?
      
      >Сам смысл монтировки при помощи предложенного устройства сводится к приведению положения струн относительно корпуса к такому состоянию, при котором деки не деформируются, дерево не устает, не сопротивляться, и сразу, как Вы говорите, "успокоится". Извините, но, похоже, Вы смутно представляете себе силы, воздействующие на корпус из-за натянутых струн, и те деформации, которые они могут вызвать у корпуса. Поэтому Вы и не представляете, как можно добиться их взаимной нейтрализации.
      Во-первых, я сам могу представить деформирующее воздействие струн на скрипку, т.к. кое-что понимаю в механике. Видел деформированные инструменты и исправлял их. Следовательно, изучая деформации, могу сказать, от чего они произошли. Читал других авторов на эту тему и не вижу разногласий с ними.
      Во-вторых, если силы действуют на корпус таким образом, значит они нужны для создания нужного звука. Другое дело, что дерево может выдержать нагрузку и не деформироваться. И теперь я не понял: вы нейтрализуете эти силы или помогаете дереву их выдержать.
      Знаете, как играют на пиле? Её изгибают, создавая нужные напряжения. Так и корпус под воздействием струн получает нужные напряжения. И нужно ли их нейтрализовывать?
      
      >Когда Вы собираете скрипку Страдивари после ремонта, имейте в виду, что до ремонта эти силы были уже были уравновешены (и именно Вашей любимой геометрией!), и если аккуратно вернуть все на свои места, то дополнительная регулировка не потребуется.
      
      Тут я совсем не понял (видимо из-за недостатка информированности о вашем методе). Если дерево спокойно до сборки и после сборки, значит я ничего не вносил "против" напряжений от струны. Точно так же я должен делать и с новыми инструментами. Зачем собирать старые инструменты и новые по различной технологии. Думаю, что познакомившись с вашей идеей ближе я пойму ее, но сейчас я в затруднении что-либо сказать.
      >Если Вы не согласны на счет моей идеи с биениями, дайте Свое, альтернативное обьяснение "волчьему тону". С удовольствем его приму.
      >С уважением, Данилкин М.Ю.
      
      Где-то я читал, что "ну очень сильные" колебания корпуса (или части деки) на той же ноте, что и струна, забивают колебание последней, останавливают ее. А смычок продолжает ее возбуждать. а корпус останавливать - по кругу. Мои опыты по борьбе с "волчьим тоном" эту идею не опровергли.
      
      
    43. Данилкин М.Ю. 2007/04/17 20:44 [ответить]
      Здравствуйте глубокоуважаемый Сергей Васильевич! Никакого секрета из предложенного мной способа нанесения защитного покрытия на скрипку я не делаю. Я ведь дал Вам номер патента. Просто Вы не спрашивали.
      Отметьте только, что ничего революционного в нем нет, я все делал, как описывает Е.Ф. Витачек. Пожалуйста, не надо с ходу отвергать этот способ, почитайте Витачека, и согласитесь, что слишком много совпадений. Я не претендую на истину в конечной инстанции, ну а вдруг угадал? Он все описал на столько образно и точно, что, как я уже говорил, не воссоздать лак после этого было бы стыдно. Ну а если я не угадал, значит не судьба, и пусть мне будет стыдно! Привожу текст патента полностью.
      G10D3/02; B05D7/06
      Способ нанесения защитно-декоративного покрытия на корпус смычковых и щипковых музыкальных инструментов.
      Изобретение относится к технологии изготовления щипковых и смычковых музыкальных инструментов и предназначено для предохранения их от воздействия внешней среды и придания им красивого внешнего вида.
      К защитным лакокрасочным покрытиям древесины при производстве музыкальных инструментов предъявляются требования, несколько отличные от требований в других отраслях деревообработки, а именно, лакокрасочные покрытия не должны ухудшать акустические свойства инструментов. Применяемая в настоящее время технология покрытия состоит из двух основных операций: грунтования и лакирования (см. Бендас Л.Л., Кузнецов И.А. Производство и ремонт щипковых музыкальных инструментов. М. Легкая и пищевая пром-ть, 1983, с.217). Грунтование необходимо для того, чтобы закрыть поры древесины и устранить мелкие дефекты. Для грунтования в производстве щипковых инструментов используют в большинстве случаев те же лакокрасочные материалы, что и для лакирования. Для лакирования в настоящее время разработано большое количество рецептов лаков с различными пленкообразующими веществами и на основе различных растворителей. Лак наносят на грунтованную поверхность в несколько слоев с промежуточной сушкой и шлифованием каждого слоя, затем отлакированную поверхность шлифуют и полируют. Основной недостаток такого покрытия заключается в том, что лак при грунтовке пропитывает поры древесины, что изменяет ее акустические свойства. Лак как бы сковывает корпус инструмента и затрудняет его вибрацию. Поэтому данный способ применяют только при массовом производстве инструментов и он непригоден для производства высококачественных инструментов.
      Известен способ нанесения защитно-декоративного покрытия на корпус скрипки (см. Витачек Е.Ф. Очерки по истории изготовления смычковых инструментов. М. Музыка, 1964, с.264), в котором в качестве грунта предлагается раствор прополиса, причем рекомендуется одним слоем грунта покрывать также и внутреннюю поверхность инструмента. Однако, прополис в чистом виде - это смола и, как отмечено в (Стахов В. Творчество скрипичного мастера. Л. Музыка 1988, с.107), 'грунтовка даже жидкими растворами смол делает тембр скрипки грубым и холодным'. Кроме того, прополис легкоплавок, что не способствует сохранности положенного на такой грунт лака.
      Предложен также способ грунтования поверхности корпуса скрипки перед нанесением лака сплавом очень чистого проваренного воска с канифолью в равной весовой пропорции. Этот состав наносится на деки скрипки натиранием подогреваемого корпуса куском состава, завернутого в тряпку, который сам разогревается от трения (см. там же с. 108). Лакируют корпус бесцветным лаком, наносимым в несколько слоев с просушкой и шлифованием каждого слоя. Для последних одного - двух слоев используют цветной лак. Затем поверхность полируют. Этот способ, как наиболее близкий по большинству признаков, мы выбираем за прототип.
      По нашим представлениям, после нанесения лака на такой грунт, особенно если воск и канифоль частично растворяются в растворителе лака, происходит проникновение жидкого лака в поры древесины, и ее пропитка лаком ухудшает акустические свойства инструмента. Кроме того, таким способом сложно добиться равномерной окраски инструмента из-за неоднородного снятия цветного лака при полировании.
      Таким образом, задачей изобретения является разработка способа нанесения защитно-декоративного покрытия, не ухудшающего акустические свойства музыкального инструмента. Технический результат, достигаемый изобретением, заключается в том, что в предлагаемом способе при грунтовании закрываются поры древесины, но не происходит их пропитывание лаком, а также упрощается процесс полирования лака, так как отпадает необходимость тщательно следить за равномерностью снятия слоев цветного лака.
      Для решения поставленной задачи нанесение защитно-декоративного покрытия на корпус музыкального инструмента, так же как и в прототипе, осуществляют последовательным грунтованием поверхности, последующим её лакированием и полированием лака. Грунт на основе воска наносят натиранием поверхности корпуса инструмента.
      В отличие от прототипа из грунта предварительно удаляют все фракции, растворимые в растворителе лака.
      Удаление из грунта растворимых фракций можно произвести, вливая расплавленный грунт в растворитель лака и выделяя осадок.
      Для более тщательного удаления растворимых фракций осадок вновь расплавляют и вливают в растворитель лака. Для полной очистки эту операцию можно повторить.
      Для повышения равномерности окраски корпуса инструмента поверхность лака окрашивают после его полирования. Окраску целесообразно производить втиранием в предварительно покрытую тонким слоем масла поверхность раствора красителя в растворителе лака с добавлением воды.
      Такое грунтование закрывает поры дерева и при покрытии лаком не происходит их пропитки, так как грунт уже не растворяется под действием лака и надежно изолирует поверхность. Таким образом, нанесение покрытия самым минимальным образом влияет на акустические свойства древесины и не ухудшает качество звучания инструмента. Повышаются декоративные качества покрытия, так как оно становится более равномерным по цвету.
      Рассмотрим более подробно реализацию способа. Грунт на основе пчелиного воска разогревают до жидкого состояния и вливают в растворитель лака. Если лак на спиртовой основе, то в спирт, если на ацетоновой, то в ацетон. Вариантов может быть множество, главное сам принцип подбора пары - грунт и лак. Из полученной жидкости выпадает нерастворимый осадок. Его отфильтровывают и сушат. Для полной очистки от растворимых фракций эту операцию можно повторить два - три раза. Затем полученное нерастворимое вещество нагревают до плавления, выливают в форму и дают остыть. Этот грунт годится как для лакового покрытия, так и для внутренней грунтовки инструмента. Естественно, такой грунт наносят втиранием. Полученным твердым брикетом частой штриховкой поперек волокон древесины грунт наносят на поверхность дерева, затем втирают марлевым тампоном. Втирать его нужно медленно, не допуская его плавления от теплоты из-за трения, и в направлении поперек волокон дерева. Излишки удаляют чистой тряпочкой. При подготовке дерева верхней деки под нанесение грунта, для получения эффектного узора поверхность нужно обрабатывать самой мелкой шкуркой поперек волокон до выявления узора дерева. Для дополнительного закрытия пор дерева и более лучшего выявления текстуры перед грунтованием можно втирать поперек волокон порошкообразный краситель белого цвета, например зубной порошок. Грунт наносят по приведенной выше схеме, затем по обычной технологии наносят и полируют бесцветный лак, который затем подвергают окраске красителем. В качестве красителя может быть использован любой традиционно применяемый краситель растительного происхождения, либо анилиновые красители. У нас хороший результат дал флоуменисцентный краситель красного цвета. Краситель растворяют в растворителе, затем приливают некоторое количество воды (1:2), отполированную поверхность лака покрывают тонким слоем масла для предотвращения его растворения, и затем втирают полученный краситель, добиваясь равномерной окраски корпуса.
      Нанесенное таким образом покрытие по внешнему виду и физическим свойствам соответствует, по нашему мнению, лаку Страдивари, как он описан в литературе. Оба лака наиболее полно выявляют текстуру дерева, особенно у верхних дек, которые изготовлены из ели. Оба лака имеют очень тонкий окрашенный верхний слой, причем вся лаковая поверхность окрашена равномерно, оба изменяют окраску (играют) при изменении угла освещения. Такое покрытие, так же как и у Страдивари, отличается тем, что лак не имеет прочной связи с корпусом и при достаточно сильном механическом воздействии откалывается, обнажая чистую поверхность дерева, покрытую тончайшим слоем бесцветного грунта, который не растворяется обычными растворителями. При микроскопическом исследовании дерева корпуса непосредственно под слоем грунта скрипок Страдивари были обнаружены минеральные частицы, по предположению частицы туфа. В нашем случае для более полного выявления текстуры дерева и дополнительного закрытия пор древесины перед грунтованием используется зубной порошок.
      
      Формула изобретения.
      1.Способ нанесения защитно-декоративного покрытия на корпус смычковых и щипковых музыкальных инструментов, заключающийся в нанесении грунта на основе воска натиранием поверхности корпуса и последующем нанесении поверх грунта нескольких слоев лака с последующим его полированием, отличающийся тем, что из грунта предварительно удаляют растворимые в растворителе лака фракции.
      2.Способ по п.1, отличающийся тем, что для удаления растворимых фракций грунт расплавляют и вливают в растворитель лака и выделяют полученный осадок.
      3.Способ по п.2, отличающийся тем, что осадок по меньшей мере один раз вновь расплавляют и вливают в растворитель лака.
      4.Способ по любому из п. п. 1 - 3, отличающийся тем, что после полирования лака его поверхность окрашивают.
      5.Способ по п. 4, отличающийся тем, что окраску производят раствором красителя в растворителе лака с добавлением воды втиранием раствора в поверхность, предварительно покрытую тонким слоем масла.
      Реферат
      Способ нанесения защитно-декоративного покрытия на корпус смычковых и щипковых музыкальных инструментов относится к технологии изготовления музыкальных инструментов и предназначен для создания покрытий, предохраняющих их от воздействия внешней среды и придания им красивого внешнего вида.
      Задачей изобретения является разработка способа нанесения защитно-декоративного покрытия, не ухудшающего акустические свойства музыкального инструмента.
      Нанесение защитно-декоративного покрытия на корпус музыкального инструмента, так же как и в прототипе, осуществляют последовательным грунтованием поверхности, последующим её лакированием и полированием лака. Грунт на основе воска наносят натиранием поверхности корпуса инструмента. В отличие от прототипа из грунта предварительно удаляют все фракции, растворимые в растворителе лака. Удаление из грунта растворимых фракций можно произвести, вливая расплавленный грунт в растворитель лака и выделяя осадок. Для полной очистки эту операцию можно повторить. Для повышения равномерности окраски корпуса инструмента поверхность лака окрашивают после его полирования.
      Нанесенное таким образом покрытие по внешнему виду и физическим свойствам соответствует, по нашему мнению, лаку Страдивари, как он описан в литературе. Оба лака наиболее полно выявляет текстуру дерева, оба имеют очень тонкий окрашенный верхний слой, оба изменяют окраску (играют) при изменении угла освещения.
      
      Могу еще добавить, что, по моим представлениям, то, насколько лак сохраняет узор дерева (особенно на верхней деке) можно судить, на сколько он это дерево пропитал. Чем больше пропитал, тем скуднее узор. Для более полного его выявления (если захотите попробовать на дощечке) советую взять ель строго радиальной распиловки и расстоянием между годовыми кольцами 3 - 4 мм. Шкуркой полировать поперек волокон, до появления между годовыми кольцами (понятно, что на дощечке годовые кольца будут представлены темными продольными полосками) нежного волнистого белого узора, разделенного темными участками, которые в отраженном свете блестят как зеркало. "Грунт на основе пчелиного воска разогревают до жидкого состояния и вливают в растворитель лака." Это следует понимать так, что плавят и вливают просто пчелиный воск.
      Недостаток у данного покрытия один - при сильном механическом воздействии откалывается. Но ведь не может быть так, чтобы только плюсы и без минусов? И в конце концов, это скрипка, а не колотушка! Берегите!
      В качестве альтернативного покрытия я представляю себе следующие варианты. Дерево вплотную покрывают пленкой, а затем лазером или токами высокой частоты, возможно даже по типу точечной сварки, приваривают эту пленку к дереву. При этом проникновение частиц пленки в дерево строго регулируется на определенную глубину. В таком случае, дерево не будет сковываться, а покрытие будет прочно соединено с деревом. Деки покрывают клеющей пленкой, после облучения ультрафиолетом клеющие покрытие затвердевает, намертво соединяя пленку и дерево. Мягкий, не пропитывающий дерево грунт втирают в дерево, затем он каким либо образом затвердевает (высыхает, полимеризуется и.т.п.)под каким либо воздействием, а затем уже наносится лак на не растворяющийся, затвердевший и намертво связанный с деревом грунт. В таком случае лак на дереве держаться видимо будет прочнее (это, понятно, только мечты).
      Интересно узнать Ваше мнение.
      Следую Вашему совету, один вопрос - один ответ.
      По волчьему тону - колебания корпуса останавливают колебания струны. При биениях происходит тоже самое! Я только позволил себе добавить, что рассматриваю 2 близко расположенные частоты. Рад, что у нас по этому вопросу почти нет разногласий! А откуда берутся эти 2 частоты, вопрос отдельный, крайне интересный, и не совсем простой для понимания. Придется ломать стереотипы.
      С уважением, Данилкин М.Ю.
      
    44. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/04/18 15:49 [ответить]
      > > 43.Данилкин М.Ю.
      
      >Удаление из грунта растворимых фракций можно произвести, вливая расплавленный грунт в растворитель лака и выделяя осадок.
      >Для более тщательного удаления растворимых фракций осадок вновь расплавляют и вливают в растворитель лака. Для полной очистки эту операцию можно повторить.
      Михаил Юрьевич, мне понравилась ваша идея, серьезно. Тогда вопрос:
      Если я использую для лака Шеллак, растворяя его в спирту в горячем виде, после остывания выпадает осадок в виде воска (прям как у пчел).
      Потом этот осадок можно еще раз промыть для удаление остатков смолы и использовать этот шеллачный воск для грунта. Как идея?
      
      >Следую Вашему совету, один вопрос - один ответ.
      
      >По волчьему тону - колебания корпуса останавливают колебания струны. При биениях происходит тоже самое! Я только позволил себе добавить, что рассматриваю 2 близко расположенные частоты. Рад, что у нас по этому вопросу почти нет разногласий! А откуда берутся эти 2 частоты, вопрос отдельный, крайне интересный, и не совсем простой для понимания. Придется ломать стереотипы.
      >С уважением, Данилкин М.Ю.
      
      У меня был один интересный случай с волчьим тоном в виолончели. Фа диез на струне До "билась" в конвульсиях. Участок: правый нижний овал дна (диаметром около 5 см.) и кусок обечайки при этом вибрировал очень интенсивно. на той же частоте. Через эф я стал утоньшать этот участок. Сила вибрации участка дна падала, но частота оставалась та же - фа-диез. До конца убрать волчий тон так и не удолось, но его интенсивность заметно уменьшилась и я смог в дальнейшем заглушить волчий тон грузом на струне за подставкой. До этого никакой груз не помогал.
      У меня два вопроса так и остались не решенными: почему с различными толщинами участок дна вибрировал именно на фа-диез? (я предполагал, что этот участок изменит частоту). И что же все таки делает этот груз за подставкой? (его используют очень многие виолончелисты)
      
      
    45. Данилкин М.Ю. 2007/04/18 22:44 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич! Здравствуйте!
      
    46. Данилкин М.Ю. 2007/04/18 23:13 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич! Рад, что рецепт Вам понравился. К сожалению, с шеллаком я не состоял в такой "интимной" связи как Вы, поэтому о выпадении восковидного осадка при его растворении слышу впервые. Я думаю, что использование именно его более продуктивно и естественно, чем пчелиный воск, ведь не пропадать же добру, тем более с уже такими свойствами, какие мы и предполагаем использовать. Если уже до конца пытаться понять и предположить логику Страдивари, то, я думаю, что для него логичнее было бы использовать именно такой вариант. Я думаю, что это правильное решение, но только в том случае, если это вещество прозрачное, не хуже, чем воск. Вы очень точно поняли предложенный принцип, а вариантов может быть множество, главное заключается в правильном подборе пары - грунта и лака. Если Вы попробуете такой вид покрытия, Вы, возможно будете поражены красотой его внешнего вида, особенно при использовании флоуминесцентного красителя. Я, например был поражен, ведь настоящий лак Страдивари я не видел. У меня отец увлекается поделочными камнями, ему нравиться пейзажная яшма и особенно агаты, которые имеют волнистый слоистый узор, он всегда мне их показывал и восхищался их красотой. Когда я показал ему полученное покрытие, и сказал, что дерево может быть не менее красивым, чем агаты, он долго рассматривал мой образец, и согласился с этим. Конечно, когда незнающий мастер делает скрипку, а она не отвечает его требованиям, и есть возможность сравнить лаки на своей скрипке и скрипке Страдивари, который даже по внешнему виду существенно отличается и более красив, возникает естественный соблазн обьяснить свою неудачу не тем, что не знаешь принципов построения скрипки (ведь по его ощущениям все сделано правильно), а такой независящей от мастера мелочью, как "тайна" лака. Субьективно это наверное, менее обидно. Видимо так и родилась эта легенда.
      Следующая легенда. По грунту по Саккони. Я с этим не согласен. Вся эта химия, воздействующая на дерево, неизбежно его разрушает. Дерево уже не улучшить, оно уже и так прекрасно и совершенно от природы. Наша задача сохранить и защитить его от вредных воздействий, типа всяких поташей и жидкого стекла, неизбежно разрушающих его структуру. Вспомните описания Витачека - откалывается, обнажая чистую поверхность дерева, покрытую тончайшим слоем бесцветного грунта. Дерево чистое! Не протравленное всякими кислотами, щелочами и солями! Я думаю, что такое издевательство над деревом - своеобразная "месть" мастеров, которые не смогли понять его природы. Конечно, опять таки проще все свалить на то, что утеряна "тайна" обработки дерева (пропитки, протравки, некоторые даже предлагали варить и коптить), чем на отсутствие нужных знаний. Это так по человечески!
      И ваши слова по грунту Саккони - "Он улучшает физические свойства дерева". Позвольте спросить - КАКИЕ?
      Академиком Е.Н. Андреевым было установлено, что акустические свойства резонансной древесины характеризуются акустической константой, величиной, зависящей от модуля упругости и плотности материала. Чем выше модуль упругости и меньше плотность материала, тем лучше. И это правильно, ведь чем легче корпус, тем меньше нужно усилий на его "раскачку", а чем выше упругость, тем меньше потерь энергии будет при его колебаниях. А чего можно ожидать от пропитки? Хорошо, если только увеличения массы. А если она разрушает древесину? Тогда помимо утяжеления, снизится и упругость. С удовольствием выслушаю возражения.
      По вашим последним двум вопросам. Очень интересно, есть над чем подумать. На это нужно время.
      Если Вас еще интересует способ устранения деформации корпуса от натяжения струн, то рассмотрим следующую, почти все объясняющую модель. Сразу обговорим, что пока, для простоты восприятия, рассматриваем данное явление в первом приближении.
      Возьмем две упругие изогнутые рейки, имитирующие верхнюю и нижнюю деки (далее - "деки"). По концам шарнирно соединим их между собой еще двумя рейками, моделирующими клоцы с обичайками (далее - "обичайки") но уже жесткими, так, чтобы их верхние концы были длинными, значительно возвышаясь над верхней "декой" (нарисуйте, пожалуйста, такую схему). Между "деками" посередине вставим распорку - "душку".
      Мысленно собрали?
      Теперь верхние концы "обичаек" будем сближать, имитируя натяжение струн, пока без подставки. При этом концы верхней деки будут сближаться, ее середина пойдет вверх. Концы нижней деки будут растягиваться, ее середина тоже пойдет вверх. Вариант, когда при этом "душка" выпадает, не рассматриваем.
      Теперь установим "подставку", прямо над "душкой", а концы струны закрепим на концах верхней "деки" (понятно, что струна должна ложиться на верхний конец "подставки". Начнем натягивать струну. Подставка будет давить на верхнюю "деку", затем давление через "душку" передастся на нижнюю. При этом середины дек пойдут вниз, а концы струны будут тянуть концы "дек" кверху.
      Таким образом, мы получили два варианта возможных деформаций корпуса. Причем, они являются противоположными друг другу.
      Осталось только представить себе средний вариант, при котором деформации корпуса не происходит.
      Вот так, изменяя расположение струн над корпусом, путем изменения наклона грифа, высоты нижнего порожка (высота верхних концов "обичаек") и высоты подставки, добиваемся отсутствия деформации корпуса.
      Естественно, деки будут напряжены, но при этом не будут деформироваться, сила натяжения струн при этом не имеет значения, главное, это геометрическое соотношение наклона грифа, высоты нижнего порожка и высоты подставки.
      Если Вы приняли это положение, в следующий раз сброшу текст патента по устройству для монтировки. Увы, не знаю, как передавать схемы, но в принципе, понять можно и без схем.
    47. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/04/19 07:33 [ответить]
      > > 46.Данилкин М.Ю.
      
      Здравствуйте, Михаил Юрьевич!
      
      >И ваши слова по грунту Саккони - "Он улучшает физические свойства дерева". Позвольте спросить - КАКИЕ?
      
      Это не мои слова - это Саккони так оценивал свой грунт. У меня слабое представление об этом улучшении.
      
      
      >Академиком Е.Н. Андреевым было установлено, что акустические свойства резонансной древесины характеризуются акустической константой, величиной, зависящей от модуля упругости и плотности материала. Чем выше модуль упругости и меньше плотность материала, тем лучше. И это правильно, ведь чем легче корпус, тем меньше нужно усилий на его "раскачку", а чем выше упругость, тем меньше потерь энергии будет при его колебаниях. А чего можно ожидать от пропитки? Хорошо, если только увеличения массы. А если она разрушает древесину? Тогда помимо утяжеления, снизится и упругость. С удовольствием выслушаю возражения.
      
      Предлагаю задачку: басовые струны фортепиано (и др. инструментов тоже) сдаланы так: внутри стальной стержень, а снаружи обмотка из меди (серебра, алюминия, золота и пр.). Налицо увеличение веса без потери упругости. Физические свойства струны являются противоположными трубе (полому стержню), упругость которого меньше, чем струны. Стоит ли делать древесину по принципу струны?
      
      >Вот так, изменяя расположение струн над корпусом, путем изменения наклона грифа, высоты нижнего порожка (высота верхних концов "обЕчаек") и высоты подставки, добиваемся отсутствия деформации корпуса.
      >Естественно, деки будут напряжены, но при этом не будут деформироваться, сила натяжения струн при этом не имеет значения, главное, это геометрическое соотношение наклона грифа, высоты нижнего порожка и высоты подставки.
      >Если Вы приняли это положение, в следующий раз сброшу текст патента по устройству для монтировки. Увы, не знаю, как передавать схемы, но в принципе, понять можно и без схем.
      
      Во-первых, схему можно бросить на мыло. Или просто образно описать. У вас это получилось со струнами и натяжением. Хотя, мне было это легко понять, т.к. я знал это и раньше.
      
      Я принимаю это положение, т.к. оно отличается кардинально от предложения Мухина. Здесь я вижу геаметрию и теорию упругости вместе. Вы предлагаете такой расчет конструкции, когда две противоположные силы компенсируются, оставляя дерево в "спокойном" состоянии. А почему вы думаете, что простое копирование скрипок Страдивари не делает этого, а нужен особый прибор, помогающий правильной монтировке. Я всегда считал, что достаточно правильно расчитать свод деки и дна, чтобы добиться желаемого равновесия сил.
      Смотрите, скрипки Страдивари все были переделаны - остался неизменным только свод. Даже толщины пострадали.
      
      
      
    48. Данилкин М.Ю. 2007/04/21 23:49 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич! Здравствуйте!
      Не понял вопроса о струне, трубе и полом стержне. Но древесину нельзя рассматривать с позиции струны - у них разные задачи. На корпусе (древесине) лежит задача наиболее рационального преобразования колебаний струны в колебания воздуха, по этому требования к его материалу такие, как описано у Андреева. Струна выполняет другую функцию - она является как бы "генератором" колебаний, естественно к ее материалу предъявляют совсем другие требования.
      То, что скрипки Страдивари переделывали, печально, а то что не смогли до конца угробить, радует. Хотя и не испытываю особого трепета перед ними. Считаю, что лучше играть на новом инструменте, который сделан не хуже, чем подобный раритет, но на несколько порядков дешевле. Наша задача научиться этому.
      Не предлагаю способ расчета геометрии, это наверное просто нереально. При помощи этого простого устройства устранение деформации достигается так же просто, как Вы настраиваете струну, поворачивая колок.
      Выжимка из патента:
      Предложено приспособление для выявления величины и направления деформаций корпуса, которое позволяет упростить монтировку. Приспособление состоит из двух струбцин, закрепляемых на корпусе скрипки в областях верхнего и нижнего клоцев. Каждая струбцина выполнена с двумя рычагами по обе стороны от скрипки (сверху и снизу). Между концами рычагов струбцин с обеих сторон от корпуса скрипки натянуты две струны, которые настраиваются в унисон. Струбцина, закрепляемая в области верхнего клоца, имеет также третий рычаг, на момент монтировки выполняющий функцию грифа и шарнирно прикрепленный к основанию струбцины с возможностью изменения угла его наклона к корпусу скрипки и с возможностью его жесткой фиксации. По центру в основании обеих струбцин выполнены окна для скрипичных струн.
      Если корпус не деформируется при натяжении скрипичных струн, то частота колебаний струн, натянутых между рычагами, будет одинаковой. Если деформация появилась, то частота струн будет различной: при снижении частоты звучания нижней струны относительно верхней, деформация центра корпуса направлена вниз, а при снижении частоты верхней струны деформация корпуса направлена вверх.
      После устранения деформации корпуса путем изменения параметров подставки, нижнего порожка и грифа, струбцина с временным грифом используется как шаблон для установки постоянного грифа.
      Почему нельзя добиться устранения деформации просто копируя форму дек? Вы ведь знаете, что дерево анизотропно, то есть нельзя найти два куска с абсолютно одинаковыми свойствами (правда, я думаю, это несколько преувеличено). Главное не в этом. Та деформация, которую мы желаем устранить, зависит не только от свода деки, но и от ее профиля и распределения толщин. Не забудьте и о высоте обичаек. Так же определенное значение, наверное, играет и разница в упругости верхней и нижней деки. И даже с учетом этого, расчет даст только приблизительные значения, не гарантирующие взаимной нейтрализации этих сил на конкретном инструменте. Да и зачем расчитывать, когда можно просто настроить?
      Мне так же интересно, о возможности предотвращения деформации таким способом кто то уже говорил, или нет? Если да, то не могли ли бы Вы подсказать его работы? Я, во всяком случае, подобного в известной мне литературе не нашел.
      На счет "воска" из шеллака. Может быть, он и не подойдет, мой грунт, полученный из воска (я обрабатывал его ацетоном), обладает значительной твердостью, наверное, как мыло. Если восковидная фракция из шеллака слишком мягкая, она глубоко проникнет в поры дерева, ослабляя рисунок.
      В продолжение обсуждения "волчьего тона". Почему дополнительная масса его ликвидирует. Придется привести следующую аналогию. Возьмите кольцо из металла диаметром 20 - 30 см, равномерной толщины. Мысленно поделите его на четверти. Возьмите его в месте соединения двух четвертей и ударьте в середине четверти (держите в узле, ударяете в месте пучности). В каком месте бы Вы его не держали, кольцо будет звенеть, так как то место, где Вы его держите, автоматически становиться узлом. Затем в местах узлов (их будет 4) расположите одинаковые массы. Вот теперь, кольцо будет звенеть только когда Вы держите его либо в центре пучности, либо в месте расположения массы. Таким образом, распределением грузов мы можем существенно ограничить возможности колебания кольца. Это конечно, очень упрощенно. То же и с корпусом. А иначе зачем в углах еще 4 клеца? Мог ответить раньше, но хотел более конкретно, к сожалению, для конкретного описанного Вами случая мало информации. Следует добавить, что только клецев мало, нужно еще и правильное распределение масс по всей деке, за счет толщин. Они нужны еще и для этого. Мне кажется, что та виолончель, с которой Вы мучались, имела деки равномерной толщины.
      Еще. Не кажется ли Вам, что рассматривая "волчий тон" как одно явление, мы совершаем ошибку? Я считаю, что это как минимум, два разных явления. Первое - при отсутствии душки, имеется на всех частотах. Второе - только на определенную частоту, и с душкой.
      Сергей Витальевич, в этом же журнале я сбросил часть статьи по акустике, о вынужденных колебаниях. Она имеет не только теоритическое значение для построения скрипки, хотя, наверное, нудная и вроде ни о чем.
      И еще, не попадалась ли Вам книга в двух частях (Стрэтт Дж.В. (лорд Релей). Теория звука. - М.: ГИТТЛ, 1955.). Очень захватывающе. К сожалению, мне приходилось читать ее в читальном зале, и давно. В памяти осталось мало.
    49. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2007/04/24 16:34 [ответить]
      > > 48.Данилкин М.Ю.
      >Уважаемый Сергей Витальевич! Здравствуйте!
      >Не понял вопроса о струне, трубе и полом стержне.
      Здравствуйте, Михаил Юрьевич!
      Я имел ввиду, что труба - это жесткая конструкция (оболочка жестче середины), а струна упругая (середина жестче оболочки)
      >Выжимка из патента:
      >Предложено приспособление для выявления величины и направления деформаций корпуса, которое позволяет упростить монтировку.
      
      Конструкция понятна.
      
      > Если деформация появилась, то частота струн будет различной: при снижении частоты звучания нижней струны относительно верхней, деформация центра корпуса направлена вниз, а при снижении частоты верхней струны деформация корпуса направлена вверх.
      Здесь я не совсем понял. С одной стороны, если принять во внимание, что возможны оба варианта деформации, то нужно просто найти опытным путем середину. Но я не представляю себе, при каких условиях и почему может вообще нижняя струны понизить свой тон (значит струбцины как бы сходятся). В моем представлении нижние концы струбцин при натяжении играющих струн скрипки должны слегка расходиться и натягивать нижнюю струну на струбцине, что повысит ее тон. Я не вижу условий для обратного.
      
      Если попробовать поразмышлять, то примерно получается следующее:
      Дека продавливается вниз, становится более плоская, а значит длинная. Верхняя струна натягивается и издает более высокий тон.
      Нижняя дека от давления струн тоже уходит вниз, становится более выпуклая, а значит короче по длине. Струна ослабляется и звучит ниже верхней. Это единственное, что мне пришло на ум, но я не уверен в правоте. Смущает такой вопрос: при натяжении игровых струн оба клеца (верхний и нижний) как бы поворачиваются в сторону подставки (левый по часовой стрелке, а правый против часовой стрелке). Если на клецах закрепить ваши струбцины, то нижние концы струбцин должны расходиться в любом случае и понижать только верхнюю струну приспособления.
      
      Я такое замечал при сборке как новых так и старых инструментов. При натяжении струн гриф опускается немного и приближается к деке. Такое опускание грифа - результат сгибания корпуса вовнутрь, что должно понизить именно верхнюю струну. Вариантов, когда гриф поднимался я не наблюдал.
      А если жесткость корпуса не позволяет такому развороту клецев? Значит обе струны продолжают звучать в унисон? Но тут вступают в силу продавливания дек. Может быть в этом и заключается поиск середины?
      Конечно, проще всего сделать ваши струбцины и проверить на практике все варианты, но я люблю до начала умственные упражнения.
      
      >Мне так же интересно, о возможности предотвращения деформации таким способом кто то уже говорил, или нет? Если да, то не могли ли бы Вы подсказать его работы? Я, во всяком случае, подобного в известной мне литературе не нашел.
      Такого никто никогда и нигде не описывал. Можно немножко поподробнее о вариантах? А если не трудно, то кинуть на мыло наброски рисунков при понижении нижней струны и отдельно верхней. Дочтаточно даже приближенных, а не точных.
      
      И самое главно, я думаю, заключается в вопросе: а как изменяется звук инструмента при всех трех вариантах: деформация вниз, вверх и без деформации?
      
      >В продолжение обсуждения "волчьего тона". Следует добавить, что только клецев мало, нужно еще и правильное распределение масс по всей деке, за счет толщин. Они нужны еще и для этого.
      В одну итальянской скрипке я убрал сильнейший "волк" приклеив к в самом узком месте нижней деки утолщающий и пару миллиметров футор. Скрипка заиграла громче, интересней по тембру и совсем без волка. Я ее нигде не стругал, т.к. боялся испортить итальянца, а приклеенный футор всегда можно отклеить.
    50. Данилкин М.Ю. 2007/04/24 20:22 [ответить]
      Уважаемый Сергей Витальевич! Здравствуйте! Попытался отправить файл с рисунками. Надеюсь получилось. На самой последней серии вроде все понятно. Если нет, спрашивайте.
      После "уравновешивания" деформирующих сил, по моим представлениям, звук инструмента вряд ли измениться, улучшится сохранность инструмента, и, наверное улучшиться легкость звукоизвлечения, но не сильно, как хотелось бы. Когда корпус не деформирован, наверное его легче привести в колебания, чем тогда, когда он напряжен. Я представляю себе просто палку, которую можно гнуть в любом направлении, и согнутый тетивой лук, изогнуть который в стороны против действия тетивы невозможно.
      Вариантов, когда гриф поднимался Вы не наблюдали. По идее, если усилить давление подставки, путем увеличения ее высоты, верхняя дека должна уплощаться, воздействуя на верхнюю часть пятки грифа, наклоняя его головку вниз.
      Вот Вы говорили о воздействии корпуса на струну, а как конкретно он на нее воздействует?
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"