12. * (romanv1991@aol.com) 2017/10/20 16:07
[ответить]
>>11.Муратов Сергей Витальевич
>>>10.Винокур Роман
>>Но хотя бы частично они это должны делать.
>Секреты скрипки состоят из мелочей, едва уловимых. Пропуская эти мелочи, не придешь к нужному звуку.
То есть, их нельзя математически смоделировать, базируясь на измерениях?
Согласен, что это - трудно, и решение не скоро будет получено.
К сожалению, я - не музыкант и поэтому не могу понять всей сложности такой задачи.
Извините за попытку взглянуть на эту интересную проблему с более понятной мне, физико-математической стороны.
Желаю успехов.
:)
11. * (sergeimuratov(a)bigpond.com) 2017/10/16 11:41
[ответить]
>>10.Винокур Роман
>>
>Но хотя бы частично они это должны делать.
Секреты скрипки состоят из мелочей, едва уловимых. Пропуская эти мелочи, не придешь к нужному звуку.
10. * (romanv1991@aol.com) 2017/10/15 09:55
[ответить]
>>9.Муратов Сергей Витальевич
>>>8.Винокур Роман
>>Почему бы не "поверить гармонию алгеброй"?
>Дело в том, что звук после простукивания имеет специфический тембр, который спектроанализатором не объяснишь - только на слух. А только высота тона нам не нужна - нужен еще и тембр этого звука.
Тембр - это и есть спектр, но не физический, а отфильтрованный человеческим ухом.
Охотно верю, что среднестатистические фильтры (типа шкалы А, которая частично срезает амплитуды низкочастотной части спектра (до примерно 800 Гц) не отражают полностью восприятие этого звука музыкантом.
Но хотя бы частично они это должны делать.
>Вот точно так же и при живом прослушивании звука скрипки - никакой прибор не даст оценку. Например, при игре на старом итальянском инструменте скрипач не только слышит звук, но и ощущает резонирующие вибрации в своем теле, которые тоже имеют значения.
Это могут быть только сравнительно низкочастотные вибрации, ибо резонансные частоты человеческого тела в основном сосредоточены в инфразвуковой (неслышимой) области: 3 - 16 Гц.
Они воспринимаются, как вибрация, и могут быть измерены с помощью лазера-виброметра (чтобы не прикреплять акселерометры).
:)
9. * (sergeimuratov(a)bigpond.com) 2017/10/07 10:26
[ответить]
>>8.Винокур Роман
>Почему бы не "поверить гармонию алгеброй"?
Дело в том, что звук после простукивания имеет специфический тембр, который спектроанализатором не объяснишь - только на слух. А только высота тона нам не нужна - нужен еще и тембр этого звука.
Вот точно так же и при живом прослушивании звука скрипки - никакой прибор не даст оценку. Например, при игре на старом итальянском инструменте скрипач не только слышит звук, но и ощущает резонирующие вибрации в своем теле, которые тоже имеют значения.
Приведу пример: скрипач показывает мне якобы старинный итальянский инструмент, играет на нем в классе - звук красивый и сильный. Я играю на нем сам и не чувствую никаких резонансов в своем теле. Мое заключение: дешевая фабричка из Австрии - внешнее состаривание искусственно. Приходим в зал - в зале ее не слышно. Дальнейший анализ столярки, лакировки и этикетки подтверждает мое заключение.
8. * (romanv1991@aol.com) 2017/10/07 06:06
[ответить]
>>7.Муратов Сергей Витальевич
>>>6.Винокур Роман
>>Хорошо бы измерить и сравнить собственные частоты корпусов разных скрипок.
>>Для этого можно использовать лазер-виброметр, чтобы не прикреплять акселерометры к скрипке. Колебания можно возбудить слабым ударом по корпусу.
>Мы измеряем частоты дек и частоту воздуха внутри корпуса.
>При измерении частот деки нам очень важно знать тоны как разных частей деки, так и её тон в целом. Существуют разные способы прослушивания этих частот, но я выбираю такой: стучу по разным участкам и слушаю ухом, а не каким-то прибором.
>Чтобы узнать тон внутреннего объема корпуса, то я просто пою в эфу и слушаю, на какой частоте происходит главный резонанс. И никаких приборов.
>Так ведь и Страдивари делал, и др. мастера прошлого.
>А если мастер не слышит и ему нужен прибор, то скрипки ему делать не нужно - пусть делает велосипеды.
Почему бы не "поверить гармонию алгеброй"?
Я - не музыкант, но могу на слух с достаточной точностью оценивать шум, как сплошной, так и тональный. Конечно, не на вашем уровне, но достаточно для приблизительной предварительной оценки перед использованием приборов и спектрального анализа измерений.
Но записанный компьютером шум можно анализировать математически, а это при должном умении - мощное средство идентификации и оптимизации.
По сути шумящий вентилятор или компрессор - это тот же музыкальный инструмент, только музыка там - не совсем приятная уху.
Впрочем, не буду спорить, что настоящая музыка может быть точно оценена только субъективно.
Исследования по компьютерному анализу музыки ведутся, но результаты - пока скромные.
:)
7. * (sergeimuratov(a)bigpond.com) 2017/10/05 13:48
[ответить]
>>6.Винокур Роман
>Хорошо бы измерить и сравнить собственные частоты корпусов разных скрипок.
>Для этого можно использовать лазер-виброметр, чтобы не прикреплять акселерометры к скрипке. Колебания можно возбудить слабым ударом по корпусу.
Мы измеряем частоты дек и частоту воздуха внутри корпуса.
При измерении частот деки нам очень важно знать тоны как разных частей деки, так и её тон в целом. Существуют разные способы прослушивания этих частот, но я выбираю такой: стучу по разным участкам и слушаю ухом, а не каким-то прибором.
Чтобы узнать тон внутреннего объема корпуса, то я просто пою в эфу и слушаю, на какой частоте происходит главный резонанс. И никаких приборов.
Так ведь и Страдивари делал, и др. мастера прошлого.
А если мастер не слышит и ему нужен прибор, то скрипки ему делать не нужно - пусть делает велосипеды.
6. * (romanv1991@aol.com) 2017/10/03 06:31
[ответить]
>>5.Муратов Сергей Витальевич
>>>4.Клеопарда
>>Следует ли из этого, что у скрипок Страдивари менее богатый тембр?
>Именно из-за наличия низких частот в обертоне их тембр богатый.
То есть, все-таки спектр скрипки Страдивари - более низкочастотный, чем у других скрипок.
>>И кстати, из чего Страдивари делал нижнюю деку? На ель совсем не похоже, у нее поперечных лучей нет.
>Верхняя дека из ели, у которой только продольные лучи (не поперечные).
>Нижняя дека из клена, у которого годовые лучи тоже продольные, но есть поперечные волны, полученные от сжатия древесины при росте. Чем ближе к земле, тем больше происходит изгиб древесины и поперечные волны крупнее.
При изгибе пластины есть и растяжение, и сжатие ( на противоположных поверхностях пластины). Изгибные же волны - комбинация продольных и поперечных волн на не очень высоких частотах.
Собственные частоты, на которых резонирует пластина, снижаются с уменьшением модуля упругости и толщины пластины и с увеличением плотности материала - при тех же длине и ширине пластины. Играют роль и рёбра жесткости, и расстояние между ними.
Пластина может быть не изотропной, а ортотропной, что тоже - важно.
Хорошо бы измерить и сравнить собственные частоты корпусов разных скрипок.
Для этого можно использовать лазер-виброметр, чтобы не прикреплять акселерометры к скрипке. Колебания можно возбудить слабым ударом по корпусу.
:)
5. * (sergeimuratov(a)bigpond.com) 2017/10/02 09:04
[ответить]
>>4.Клеопарда
>Следует ли из этого, что у скрипок Страдивари менее богатый тембр?
Именно из-за наличия низких частот в обертоне их тембр богатый.
>И кстати, из чего Страдивари делал нижнюю деку? На ель совсем не похоже, у нее поперечных лучей нет.
Верхняя дека из ели, у которой только продольные лучи (не поперечные).
Нижняя дека из клена, у которого годовые лучи тоже продольные, но есть поперечные волны, полученные от сжатия древесины при росте. Чем ближе к земле, тем больше происходит изгиб древесины и поперечные волны крупнее.
4. 2017/10/01 14:12
[ответить]
>>3.Винокур Роман
>>>2.Муратов Сергей Витальевич
>>>>1.Винокур Роман
>>Еще они отличаются по тембру - особенно на самой низкой струне Соль, как самой сложной для мастера.
>
>Тогда - другая идея: в спектре скрипок Страдивари - меньше высокочастотных обертонов, которые быстрее затухают с расстоянием, чем основной тон.
Следует ли из этого, что у скрипок Страдивари менее богатый тембр?
И кстати, из чего Страдивари делал нижнюю деку? На ель совсем не похоже, у нее поперечных лучей нет.
3. * (romanv1991@aol.com) 2017/09/25 15:39
[ответить]
>>2.Муратов Сергей Витальевич
>>>1.Винокур Роман
>>Интересные фото.
>>И все-таки: почему эти скрипки считаются непревзойденными?
>>:)
>По качеству звука.
>Например, современная скрипка звучит громко, когда мы слушаем ее с близкого расстояния, но с далекого расстояния она слишком тихая. Скрипки Страдивари вблизи звучат тише, чем современные, но громко на большом расстоянии.
>Это зависит от формы звуковой волны, которая выходит из этих разных скрипок.
Извините за поздний отклик.
При сферическом расхождении волны затухают быстрее, чем при цилиндрическом.
Но тогда в разных направлениях скрипка, создающая цилиндрические волны, будет звучать по разному.
Думаю, что дело в другом, хотя в данном конкретном случае не понимаю почему.
Излучение звука скрипкой Страдивари ближе к акустическому монополю, чем в других скрипках, которые излучают звук ближе к модели акустического диполя.
:)
>Еще они отличаются по тембру - особенно на самой низкой струне Соль, как самой сложной для мастера.
Тогда - другая идея: в спектре скрипок Страдивари - меньше высокочастотных обертонов, которые быстрее затухают с расстоянием, чем основной тон.
Отсюда - два важных слуховых эффекта:
(1) звук скрипки Страдивари меньше затухает с расстоянием,
(2) ее тембр меньше меняется с расстоянием.
:)
Я - не музыкант, но иногда занимался вопросами звуковых иллюзий, в частотности с точки зрения ложных Полтергейстом.