>Да, Николай, ты взялся всерьёз за исправление Бредбери. Но это уже совсем другой рассказ, фактически пародия на него. Кстати, не хочешь выложить это в своём разделе именно как пародию?
Кстати, Фредди, отличная идея. Действительно, получилась откровенная пародия. Все-таки аутентичный Бредбери по духу - пессимист.
:))
Я думаю, поскольку рассказ Бредбери уже хрестоматиен, должна быть и его критика а-ля Сергей Муратов, и возможное контр-критическое расширение смысла а-ля Хома Брут.
:))
32. 2006/11/07 12:26
[ответить]
>>31.Чердаков-Ужасный
>>>21.Хома Брут
Да, Николай, ты взялся всерьёз за исправление Бредбери. Но это уже совсем другой рассказ, фактически пародия на него. Кстати, не хочешь выложить это в своём разделе именно как пародию?
31. Чердаков-Ужасный2006/11/07 11:30
[ответить]
>>21.Хома Брут
Детально поясняю разыгранную ситуацию комма 21.
1. Антигравитационная дорога существует только ради розыгрышей, - чтобы с нее сходить в тех случаях, когда он проводится, - и обвинять сошедшего во всех смертных грехах.
2. Фирма готовит розыгрыш заранее - объявление с измененной орфографией, обои с несколько иной раскраской и аналогичная мебель ждут наготове в соседнем подсобном помещении. Устанавливаются за пять минут. Проблема красок только в том, чтобы предварительно подобрать варианты расцветок 'до' и 'после', не слишком отличающихся между собой. Эта упомянутая в продолжении "возня с красками" в смысле их подборки происходила еще до прихода клиентов, в плане текущих хозяйственных дел.
3. В прошлое летит не один охотник, а несколько, среди которых как минимум один подставной. Если, паче чаяния, ни один из настоящих охотников с дороги не сходит, то это делает подставной - и его "убийство" после возвращения. разыгрывается на глазах настоящих
4. Главное при розыгрыше - сойти с дороги и запачкать грязью ботинки. Дорога специально установлена в таком месте, чтобы там была грязь, налипающая на ботинки. Бабочки, жучки, козявки и т.п. подбрасываются уже при возвращении - в самой машине времени.
5. Все пояснения инструктора об опасностях времени, о дороге, о мышах и т.п. носят издевательский характер и не имеют отношения к реальности. Их смысл - предварительно настроить клиентов на то, что с ними проделают в конце.
6. Сознание клиента вырубается с помощью безопасного парализатора, имитирующего ружье. В случае, если ни один из клиентов не подставился, это проделывают с подставным охотником даже без реального вырубания - просто с шумовыми эффектами. Остальные смотрят, верят и боятся. Что, собственно от них при розыгрыше и требуется.
"Черемуха" - в данном контексте название вполне безопасного газа, дающего эффект изменения атмосферы, но способного стимулировать уровень стресса.
7. Время - согласно версии времени, принимаемой в продолжении истории Бредбери в комме 21, устроено так, что круги от любых изменений в прошлом растекаются только в течении суток. А потом внезапно обрываются - с полным нарушением классического детерминизма. Реальный детерминизм неклассичен. Явившись в прошлое и чикательно замочив собственного пра----прадедушку 14 июля 1789 года при взятии Бастилии, вы встретите его на следующий день, 15 июля того же года живым и здоровым как ни в чем не бывало. - Без всякой памяти о происшедшем инциденте. И остальной мир тоже останется таким, как был. И потому вы сами родитесь в положенный срок, как и положено. Почему так устроено время, никто не знает. Но это закон природы. Разумеется, в данном случае это авторский закон Хомы Брута, который есть и у Айзека Азимова в "Конце Вечности" - только там не сутки, а целых 600 лет или что-то вроде того. - Автор имеет право на свои законы там, где никто не знает о настоящей реальности - ему, как и сердцу, не прикажешь.
:)))
30. Хома Брут2006/11/06 21:38
[ответить]
>>28.Муратов Сергей Витальевич
>>>27.Славкин Ф.А.
>Машина стала тут же - в громадной конторе. Её было видно от конторки - значит из машины была видна вся контора - не проходит твое объяснение :-) А с Красками повозились? Они ведь перекрасили всю контору заранее, а времени у них не было и они не знали, что кто-то нарушит - такое заранее не приготовишь.
>Им никто не сообщил, что было нарушение, а они уже все приготовили? Глупости. Фредди, идея Хомы не лучше Бредбери.
Фигня, Сережа. Буквоедство тебя погубит. А ведь стоит только чуть-чуть позитивно пошевелить мозгами и все ясно как на ладони.
:))
Но ты в критическом раже этого не желаешь - и тебе просто в голову не приходит элементарнейшая мысль - розыгрыш был запланирован заранее, и если бы герой сам чего-нибудь не нарушил - его бы все равно подставили, - и он выглядел бы виноватым в собственных глазах. А машина вернулась не "точно в то же время", а в то, которое нужно было фирме.
Все остальные моменты критики столь же легко снимаются - Фредди совершенно прав.
:))
Что касается изменений во времени - то это уже столкновение концепций. Время автора может сильно отличаться от того, что о нем думают критики.
:))
29. 2006/11/06 19:25
[ответить]
>>28.Муратов Сергей Витальевич
> Представляю момент: я покупаю вечером бананы, а утром их в холодильнике нет.
Бананов не должно быть в холодильнике. Их категорически нельзя держать в холоде и сырости, портятся моментально.
Ладно, рассказ Бредбери слаб в философском и логическом плане. Разве что действительно был сеанс гипноза.
А вот насчёт 5 минут и 50 млн. лет ухода в прошлое ты ошибаешься. В природе есть натуральная машина времени: Чем больше период, тем больший участок пространства в прошлом можно захватить. Вот только людям надо научиться, как этим управлять.
28. (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/06 18:16
[ответить]
>>27.Славкин Ф.А.
>>>25.Муратов Сергей Витальевич
>>>>21.Хома Брут
>>>
>>>С учетом блестящей критики Муратова,
>>Спасибо за оцеку. Придется покритиковать и тебя. Начинаю.
>>>Человек за конторкой постучал костяшками пальцев по столу. - Да будет вам, Тревис. Не перебарщивайте. - Мы и так сюда черемухи напустили. И с красками пришлось повозиться...
>>
>>Когда? Ведь они же вернулись в то же время, с которого ушли в прошлое. Во всяком случае так описыают все фантасты.
>
>Можно мне ответить? Вряд ли так сразу в снаряжении они там и были. Допустим, оставили снаряжение в предбаннике, это заняло пару минут. За это время, если бумаги были заготовлены заранее, нетрудно было их налепить. А газ пустить - секунда.
Машина стала тут же - в громадной конторе. Её было видно от конторки - значит из машины была видна вся контора - не проходит твое объяснение :-) А с Красками повозились? Они ведь перекрасили всю контору заранее, а времени у них не было и они не знали, что кто-то нарушит - такое заранее не приготовишь.
>>Если же они специально вернулись в более позднее время, никто еще не знал, что Экельс нарушит правила и придется разыгрывать шутку. Или даже предположить, что кто-то другой из охотников нарушит. Такое предвидеть невозможно.
>
>Ну на всякий случай. Подготовительная работа нетрудна и стоит недорого, а люди хотели позабавиться.
Им никто не сообщил, что было нарушение, а они уже все приготовили? Глупости. Фредди, идея Хомы не лучше Бредбери.
>>>Тревис усмехнулся. - Будет урок дураку. Нечего лазить в прошлое, не разбираясь в азах. Я ему такого наплел - сам чуть не лопнул со смеху. А он слушает - и хоть бы что... Я и про антигравитационную дорогу наговорил ерунды,
>>Но все же видели, что дорога висит в воздухе, без опор. Какое наплел?
>
>А гипноз на что?
Давай так: никто в прошлое не ехал - все были под гипнозом. И на этом порешим окончательно!
>>От чего он приходит в себя? От Черемухи (ядовитый газ, думаю)?
>
>Нет, он раздражающий. В малых дозах только-только подействует. А упал в обморок клиент из-за того, что услышал выстрел и подумал, что это в него.
Ага, заядлый охотник подумал, что стреляют в него и упал в обморок, как курсистка. Фредди - не проходит.
>>Попадая в прошлое вообще никого нельзя убить, т.к. те события уже были и изменить их нельзя - только подсмотреть. Это замечание к любым фантастам о Машине Времени (Фредди, это и к тебе относится :-))
>
> слишком глубокий уход в прошлое, невозможно знать, что там на самом деле может быть, а что не может.
Прошлое - оно и есть прошлое. Хоть на пять минут, хоть на 5 миллионов лет - разницы для машины и событий нет. Можно говорить о Прошлом и возможных или невозможных изменений, но никак о расстоянии во времени.
>Не забывай про погрешность наблюдений. Это квантовый эффект, который может накапливаться. На квантовом уровне вполне можно изменить прошлое, а если такие изменения накапливаются на протяжении длительного срока (миллионы лет), то могут приобрести макроскопический характер. Другое дело, что зафиксировать их будет трудно - именно из-за погрешности наблюдений.
Я говорю не о погрешности наблюдений, а просто о наблюдении, которое отличается от действия. Попадая в Прошлое можно только наблюдать (и какая разница с какой погрешностью), но не действовать.
>>Если бы и удалось что-то изменить, следующий день был бы уже чуть другой - детерминацию никто не отменял.
>
>Что такое детерминация? Ты сам определяешь меню своего завтрака или тебе о нём кждый раз сообщают свыше?
Мой завтрак зависит от того, что я купил вчера и положил в холодильник. Представляю момент: я покупаю вечером бананы, а утром их в холодильнике нет. Вот об этом я и говорю. Если бы кто-то из будущего пробрался к нам и положил мне в холодильник бананы, то завтра я их там должен увидеть. По Хоме - если Пришелец явился ко мне, а я его принял за своего, получил от него бананы, положил в холодильник, а утром остался голодный. Хе-хе :-)
27. 2006/11/06 17:26
[ответить]
>>25.Муратов Сергей Витальевич
>>>21.Хома Брут
>>
>>С учетом блестящей критики Муратова,
>Спасибо за оцеку. Придется покритиковать и тебя. Начинаю.
>>Человек за конторкой постучал костяшками пальцев по столу. - Да будет вам, Тревис. Не перебарщивайте. - Мы и так сюда черемухи напустили. И с красками пришлось повозиться...
>
>Когда? Ведь они же вернулись в то же время, с которого ушли в прошлое. Во всяком случае так описыают все фантасты.
Можно мне ответить? Вряд ли так сразу в снаряжении они там и были. Допустим, оставили снаряжение в предбаннике, это заняло пару минут. За это время, если бумаги были заготовлены заранее, нетрудно было их налепить. А газ пустить - секунда.
>Если же они специально вернулись в более позднее время, никто еще не знал, что Экельс нарушит правила и придется разыгрывать шутку. Или даже предположить, что кто-то другой из охотников нарушит. Такое предвидеть невозможно.
Ну на всякий случай. Подготовительная работа нетрудна и стоит недорого, а люди хотели позабавиться.
>
>>Тревис усмехнулся. - Будет урок дураку. Нечего лазить в прошлое, не разбираясь в азах. Я ему такого наплел - сам чуть не лопнул со смеху. А он слушает - и хоть бы что... Я и про антигравитационную дорогу наговорил ерунды,
>Но все же видели, что дорога висит в воздухе, без опор. Какое наплел?
А гипноз на что?
>
>>- Ну, не скажи, - возразил человечек за перегородкой. - Он ведь денежки заплатил. 10 кусков - сумма приличная. А что безграмотный дурак, - так ведь деньги не пахнут. Может оно и жаль, что прошлое изменить никак нельзя... - И он содрал объявление с искаженной орфографией со стены, снова повесив обычное. - Может, лучше бы все-таки избрали бы этого наглого Дойчера?.. Кстати, клиент уже приходит в себя.
>От чего он приходит в себя? От Черемухи (ядовитый газ, думаю)?
Нет, он раздражающий. В малых дозах только-только подействует. А упал в обморок клиент из-за того, что услышал выстрел и подумал, что это в него.
>> А прошлое не меняется, сколько бабочек или динозавров в нем ни убей. -
>Попадая в прошлое вообще никого нельзя убить, т.к. те события уже были и изменить их нельзя - только подсмотреть. Это замечание к любым фантастам о Машине Времени (Фредди, это и к тебе относится :-))
"Решающее испытание" и не предусматривает вторжений в прошлое, а "Здрасьте, я ваша..." - слишком глубокий уход в прошлое, невозможно знать, что там на самом деле может быть, а что не может.
>Даже если предположить, что мы , живя в трехмерном пространстве, где Время - 4-е измерение, прошлое воспринимает как ПРОШЛОЕ, существуют СУЩЕСТВА, которые живут в более сложном пространсте, где Время - только одна из координат пространства.
Не забывай про погрешность наблюдений. Это квантовый эффект, который может накапливаться. На квантовом уровне вполне можно изменить прошлое, а если такие изменения накапливаются на протяжении длительного срока (миллионы лет), то могут приобрести макроскопический характер. Другое дело, что зафиксировать их будет трудно - именно из-за погрешности наблюдений.
>Если бы и удалось что-то изменить, следующий день был бы уже чуть другой - детерминацию никто не отменял.
Что такое детерминация? Ты сам определяешь меню своего завтрака или тебе о нём кждый раз сообщают свыше?
26. (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/06 17:21
[ответить]
>>24.Славкин Ф.А.
>>>23.Муратов Сергей Витальевич
>Согласен. Ненормально, если читатели додумывают финал и он получается логичнее и добрее, чем у автора. В лучшем случае это говорит о поспешности автора. В худшем - о его неумении.
Я почитал и составил свой анализ за 10 минут. Брэбьери, я думаю, писал и обдумывал содержание дольше. Он не поспешил, просто был не очень умный. А уж потом кто-то его глупости пропиарил так, что все читают взахлеб.
>>20.Ар.Но.
>>>19.Ромм Фредди А.
>>>>17.Ар.Но.
>>Короче, Бери Бред и радуйся.
>
>По-моему, искусство - во многом именно бред. Для сухого, аналитически выверенного отчета (что в фантастике более всего неприемлемо уже по определению) есть жанр - "Репортаж".
Еще есть фантасты, которые точно все выверяют, но у них не Репортаж, а именно искусство здраво фантазировать.
25. (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/06 17:14
[ответить]
>>21.Хома Брут
>
>С учетом блестящей критики Муратова,
Спасибо за оцеку. Придется покритиковать и тебя. Начинаю.
>Человек за конторкой постучал костяшками пальцев по столу. - Да будет вам, Тревис. Не перебарщивайте. - Мы и так сюда черемухи напустили. И с красками пришлось повозиться...
Когда? Ведь они же вернулись в то же время, с которого ушли в прошлое. Во всяком случае так описыают все фантасты. Если же они специально вернулись в более позднее время, никто еще не знал, что Экельс нарушит правила и придется разыгрывать шутку. Или даже предположить, что кто-то другой из охотников нарушит. Такое предвидеть невозможно.
>Тревис усмехнулся. - Будет урок дураку. Нечего лазить в прошлое, не разбираясь в азах. Я ему такого наплел - сам чуть не лопнул со смеху. А он слушает - и хоть бы что... Я и про антигравитационную дорогу наговорил ерунды,
Но все же видели, что дорога висит в воздухе, без опор. Какое наплел?
>- Ну, не скажи, - возразил человечек за перегородкой. - Он ведь денежки заплатил. 10 кусков - сумма приличная. А что безграмотный дурак, - так ведь деньги не пахнут. Может оно и жаль, что прошлое изменить никак нельзя... - И он содрал объявление с искаженной орфографией со стены, снова повесив обычное. - Может, лучше бы все-таки избрали бы этого наглого Дойчера?.. Кстати, клиент уже приходит в себя.
От чего он приходит в себя? От Черемухи (ядовитый газ, думаю)? А как же остальные справились с ней? Или он усыпил его выстрелом.
> А прошлое не меняется, сколько бабочек или динозавров в нем ни убей. -
Попадая в прошлое вообще никого нельзя убить, т.к. те события уже были и изменить их нельзя - только подсмотреть. Это замечание к любым фантастам о Машине Времени (Фредди, это и к тебе относится :-))
Даже если предположить, что мы , живя в трехмерном пространстве, где Время - 4-е измерение, прошлое воспринимает как ПРОШЛОЕ, существуют СУЩЕСТВА, которые живут в более сложном пространсте, где Время - только одна из координат пространства. Для них наше прошлое и будущее - это просто внешний вид, например, четырехмерного мира. Все уже существует для них сейчас и неизменно. Изменяется только в том Времени, которое есть у них,но для нас их Времени не существует, мы его не понимаем. Нам, людям, изменить прошлое так же сложно, как укусить собственные зубы (если только они не вставные :-))
>Просто потому, что события в течение суток, даже если их изменить, никак не влияют на события последующих суток. Те продолжают оставаться такими, как были, независимо от всех предыдущих изменений.
Если бы и удалось что-то изменить, следующий день был бы уже чуть другой - детерминацию никто не отменял. Но ведь ничего нельзя изменить в прошлом даже с Машиной Времени.
24. 2006/11/06 16:51
[ответить]
>>23.Муратов Сергей Витальевич
>Пусть у Бредбери хороший язык (переводчик постарался, а оригинал я не читал), но писать надо с умом, а не ляпать, что первым придет в голову, даже красивыми фразами.
Согласен. Ненормально, если читатели додумывают финал и он получается логичнее и добрее, чем у автора. В лучшем случае это говорит о поспешности автора. В худшем - о его неумении.
23. (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/06 16:48
[ответить]
>>22.Славкин Ф.А.
>>>21.Хома Брут
>
>Замечательно! Вот в такой финал я бы поверил!
>Единственная поправка: судиться он едва ли сможет, так как сам же нарушил инструкции.
Фредди, во всяком случае финал Хомы истинно в твое духе: все должно закончиться положительно. Мне тоже тот выстрел не понравился. Сами наломали гораздо больше дров, а обвинили во всем охотника, который даже не стрелял и не заставлял зверя все крушить вокруг.
Что касается оценки Брэдбериевского рассказа как притча: будь ответственен за свои поступки, то и здесь он сделал акцент не на то, что надо. Подчеркнул смерть маленькой бабочки, упустив из внимание гибель и деревьев, и других возможных животных от буйства зверя.
Пусть у Бредбери хороший язык (переводчик постарался, а оригинал я не читал), но писать надо с умом, а не ляпать, что первым придет в голову, даже красивыми фразами.
Замечательно! Вот в такой финал я бы поверил!
Единственная поправка: судиться он едва ли сможет, так как сам же нарушил инструкции.
21. Хома Брут2006/11/06 15:21
[ответить]
С учетом блестящей критики Муратова, а также веских критических замечаний Фредди Славкина и Чердакова-Ужасного, Бредбери мог бы расширить концовку следующим образом, чтобы выкрутиться и отбиться.
Экельс медленно вдыхал воздух - с воздухом что-то произошло, какое-то химическое изменение, настолько незначительное, неуловимое, что лишь слабый голос подсознания говорил Экельсу о перемене. И краски - белая, серая, синяя, оранжевая, на стенах, мебели, в небе за окном - они... они... да: что с ними случилось? А тут еще это ощущение. По коже бегали мурашки. Руки дергались. Всеми порами тела он улавливал нечто странное, чужеродное. Будто где-то кто-то свистнул в свисток, который слышат только собаки. И его тело беззвучно откликнулось. За окном, за стенами этого помещения, за спиной человека (который был не тем человеком) у перегородки (которая была не той перегородкой) - целый мир улиц и людей. Но как отсюда определить, что это за мир теперь, что за люди? Он буквально чувствовал, как они движутся там, за стенами, - словно шахматные фигурки, влекомые сухим ветром...
Зато сразу бросалось в глаза объявление на стене, объявление, которое он уже читал сегодня, когда впервые вошел сюда.
Что-то в нем было не так.
А/О СОФАРИ ВОВРЕМЕНИ
АРГАНИЗУЕМ СОФАРИ ВЛЮБОЙ ГОД ПРОШЛОГО
ВЫ ВЫБЕРАЕТЕ ДАБЫЧУ
МЫ ДАСТАВЛЯЕМ ВАС НАМЕСТО
ВЫ УБЕВАЕТЕ ЕЕ
Экельс почувствовал, что опускается на стул. Он стал лихорадочно скрести грязь на башмаках. Его дрожащая рука подняла липкий ком.
- Нет, не может быть! Из-за такой малости... Нет!
На комке было отливающее зеленью, золотом и чернью пятно - бабочка, очень красивая... мертвая.
- Из-за такой малости! Из-за бабочки! - закричал Экельс.
Она упала на пол - изящное маленькое создание, способное нарушить равновесие, повалились маленькие костяшки домино... большие костяшки... огромные костяшки, соединенные цепью неисчислимых лет, составляющих Время. Мысли Экельса смещались. Не может быть, чтобы она что-то изменила. Мертвая бабочка - и такие последствия? Невозможно!
Его лицо похолодело Непослушными губами он вымолвил:
- Кто... кто вчера победил на выборах?
Человек за конторкой хихикнул.
- Шутите? Будто не знаете! Дойчер, разумеется! Кто же еще? Уж не этот ли хлюпик Кейт? Теперь у власти железный человек! - Служащий опешил. - Что это с вами?
Экельс застонал. Он упал на колени. Дрожащие пальцы протянулись к золотистой бабочке.
- Неужели нельзя, - молил он весь мир, себя, служащего, Машину, - вернуть ее туда, оживить ее? Неужели нельзя начать все сначала? Может быть...
Он лежал неподвижно. Лежал, закрыв глаза, дрожа, и ждал. Он отчетливо слышал тяжелое дыхание Тревиса, слышал, как Тревис поднимает ружье и нажимает курок.
И грянул гром.
А вот продолжение, где торжествует Муратов.
Человек за конторкой постучал костяшками пальцев по столу. - Да будет вам, Тревис. Не перебарщивайте. - Мы и так сюда черемухи напустили. И с красками пришлось повозиться...
Тревис усмехнулся. - Будет урок дураку. Нечего лазить в прошлое, не разбираясь в азах. Я ему такого наплел - сам чуть не лопнул со смеху. А он слушает - и хоть бы что... Я и про антигравитационную дорогу наговорил ерунды, и про ни шагу в сторону, и про мышей... Говорю, а сам думаю - когда же он заподозрит неладное? .. Нет, всё скушал и чуть ли не добавки запросил...Чему их только в колледжах учат?..
- Ну, не скажи, - возразил человечек за перегородкой. - Он ведь денежки заплатил. 10 кусков - сумма приличная. А что безграмотный дурак, - так ведь деньги не пахнут. Может оно и жаль, что прошлое изменить никак нельзя... - И он содрал объявление с искаженной орфографией со стены, снова повесив обычное. - Может, лучше бы все-таки избрали бы этого наглого Дойчера?.. Кстати, клиент уже приходит в себя.
Экельс открыл глаза, с недоумением оглядывая комнату.
- Вставайте, сударь, сухо обратился к нему Тревис. - Испытания и розыгрыши входят в предоставляемые услуги, - можете перечитать правила.
- Так это был...розыгрыш?! - внезапно дошло до очнувшегося Экельса.
- Всё в рамках фирменных обязательств, - засуетился человечек за перегородкой. - Сюрприз фирмы для полноты ощущений. Там ведь сказано в конце мелкими буквами. Да вот и хозяин подтвердит.
В помещение зашел человек, который отправлял Экельса в путешествие. - Он кивнул. - Да, можете с нами судиться, - но вас разыграть - наше законное право.
- А кто победил на выборах?! - закричал Экельс, внезапно почувствовав чудовищное облегчение и невероятную радость, как будто бы он заново родился после окончательной и бесповоротной гибели.
- Разумеется, Кейт. Дойчеру - полный обвал... А прошлое не меняется, сколько бабочек или динозавров в нем ни убей. - Просто потому, что события в течение суток, даже если их изменить, никак не влияют на события последующих суток. Те продолжают оставаться такими, как были, независимо от всех предыдущих изменений. Почему происходят такие странности, никто не знает. Но так уж, сударь, устроена природа. А иначе нашу фирму никакой дурак бы в люди и не выпустил. Политики хоть и глупы, но ведь не настолько же!.. И хлопнув Экельса по плечу, он жизнерадостно захохотал.
20. (noyents@yandex.ru) 2006/11/05 21:39
[ответить]
>>19.Ромм Фредди А.
>>>17.Ар.Но.
>Короче, Бери Бред и радуйся.
По-моему, искусство - во многом именно бред. Для сухого, аналитически выверенного отчета (что в фантастике более всего неприемлемо уже по определению) есть жанр - "Репортаж".
19. 2006/11/05 21:24
[ответить]
>>17.Ар.Но.
>
>"А не замахнуться ли нам на Уильяма нашего, на Шекспира?"
>:)
>Кстати, в Библии такое количество несостыковок, что ни Бредбери, ни кому бы то ни было ещё и не снилось. Ан... самая читаемая Книга во все времена (хотя есть мнение, что - после "Дона Кихота" (который тоже своего рода фантастика :)...
Короче, Бери Бред и радуйся.
17. (noyents@yandex.ru) 2006/11/05 21:22
[ответить]
"А не замахнуться ли нам на Уильяма нашего, на Шекспира?"
:)
Кстати, в Библии такое количество несостыковок, что ни Бредбери, ни кому бы то ни было ещё и не снилось. Ан... самая читаемая Книга во все времена (хотя есть мнение, что - после "Дона Кихота" (который тоже своего рода фантастика :)...
16. Хома Брут2006/11/05 21:03
[ответить]
>>15.Ромм Фредди А.
>>>14.Чердаков-Ужасный
>
Так что история Бредбери проходит, скорее, как притча.
>С этим я соглашусь. Притча об ответственности человека за его поступки. Сверх этого - ни копейки ценности.
Мне кажется, что вся фантастика Бредбери - это лирика и притчи. Фантастика - лишь форма, в которую облачена его Тоска Небытия. Он не столько фантаст, сколько поэт мирового пессимизма. Шопенгауэр безвременья, замаскированного под будущее.
15. 2006/11/05 20:52
[ответить]
>>14.Чердаков-Ужасный
>Так что история Бредбери проходит, скорее, как притча.
С этим я соглашусь. Притча об ответственности человека за его поступки. Сверх этого - ни копейки ценности.
14. Чердаков-Ужасный2006/11/05 20:51
[ответить]
>>12.Ромм Фредди А.
>Николай, я вижу, что рассказ Бредбери тебе нравится, и я не хочу оспаривать твоё мнение, но сама идея того, что выход за узкие рамки предопределённости вызывает катастрофу, для меня неприемлема. Более того: сам принцип предопределённости исключает возможность выхода за его рамки.
У Бредбери еще можно придраться вот к чему. Изменилось даже правописание. Более того, изменился химический состав воздуха. А вот фамилии претендентов на роль президента и их характеры остались теми же самыми. А это уже при таких громадных переменах ни в какие ворота - правописание ведь гораздо более мощное изменение, чем фамилии претендентов на роль президента в таком-то году. Уж не говоря о химии воздуха.
Так что история Бредбери проходит, скорее, как притча.
13. Хома Брут2006/11/05 20:29
[ответить]
>>12.Ромм Фредди А.
>Николай, я вижу, что рассказ Бредбери тебе нравится, и я не хочу оспаривать твоё мнение, но сама идея того, что выход за узкие рамки предопределённости вызывает катастрофу, для меня неприемлема. Более того: сам принцип предопределённости исключает возможность выхода за его рамки.
Фредди, я здесь с тобой совершенно согласен. Просто я выступаю в роли адвоката лично Бредбери, а не его героев и их тирад, которые легко раскритиковать.
:))
С этой точки зрения, как, например, объяснить сук, который свалился на тираннозавра в конце охоты, - хотя он и возвышался над лесом?.. Можно предположить, что там была парочка оооооооочень высоких секвой. Или, скажем, сук уронил с большой высоты какой-нибудь сука-птеродактикль.
:))
12. 2006/11/05 20:19
[ответить]
>>11.Хома Брут
>В свете критики Муратова, это история о том, что очень умные инженеры, предприниматели, чиновники и т.п. могут быть очень глупыми экологами или философами. Т.е. рассказ Бредбери - гимн необходимости разделения труда и содружества разных сфер человеческого разума.
>:))
Николай, я вижу, что рассказ Бредбери тебе нравится, и я не хочу оспаривать твоё мнение, но сама идея того, что выход за узкие рамки предопределённости вызывает катастрофу, для меня неприемлема. Более того: сам принцип предопределённости исключает возможность выхода за его рамки.
11. Хома Брут2006/11/05 20:09
[ответить]
>>10.Чердаков-Ужасный
>Критика правильная. Но тут есть одно НО. Ведь все эти объяснения дает не сам автор, а его герои. Однако герои ведь могут давать объяснения, которые можно раскритиковать. Автор не имеет права на такие объяснения, - но он их и не дает. Вполне мыслима ситуация, когда создатели антигравитационной тропы и организаторы сафари в прошлом соображают не вполне адекватно. Вот Бредбери и описывает таких инженеров, предпринимателей, членов правительства - недоумков, что касается понимания связи причин и следствий.
:))
В свете критики Муратова, это история о том, что очень умные инженеры, предприниматели, чиновники и т.п. могут быть очень глупыми экологами или философами. Т.е. рассказ Бредбери - гимн необходимости разделения труда и содружества разных сфер человеческого разума.
:))
10. Чердаков-Ужасный2006/11/05 19:52
[ответить]
Критика правильная. Но тут есть одно НО. Ведь все эти объяснения дает не сам автор, а его герои. Однако герои ведь могут давать объяснения, которые можно раскритиковать. Автор не имеет права на такие объяснения, - но он их и не дает. Вполне мыслима ситуация, когда создатели антигравитационной тропы и организаторы сафари в прошлом соображают не вполне адекватно. Вот Бредбери и описывает таких инженеров, предпринимателей, членов правительства - недоумков, что касается понимания связи причин и следствий.
:))
Однако есть и однозначный прокол - то ли самого Бредбери, то ли его переводчика - это ТРАВЫ. - В эпоху динозавров ТРАВ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. Это весьма позднее растительное новшество, уже пост-динозаврового периода.
:))
Кстати, Фредди прав - у Бредбери великолепный язык. Можно за один язык простить многое.
:))
9. (zor@inbox.ru) 2006/11/05 18:15
[ответить]
Сергей, воронение производят закалкой стали в масляной смеси. В зависимости от состава смеси, цвет воронения варьирует от красноватого до черного.
Если масло без присадок, то цвет черный. Но обычно, даже с естественными присадками, пленка воронения немного прозрачна, и цвет воронения иссиня-черный из-за дифракции.
Я в ранней юности был учеником фрезеровщика. Потом получил разряд.
Марки сталей и способы обработки сталей у нас входили в теорминимум. И кое-что я видел сам, работая в огромном инструментальном цеху.
8. 2006/11/05 16:12
[ответить]
>>7.Лерман Олег Михайлович
> Творения подобных авторов не следует рассматривать с научной или реалистической точки зрения. Во-первых: они жили в другое время, во-вторых - рассказы писались как чтиво угодное публике, как никак - бизнес. В-третьих, если учесть их новизну и оригинальность в то время, то они, безусловно, заслуживают внимания.
Я вижу у Дойла две главные заслуги: во-первых, он поставил материал для великолепного советского сериала о Холмсе (где тоже проехались слегка по некоторым ляпам вроде слуха змеи), а во-вторых, он придумал "Затерянный мир", создав тем самым целое направление.
7. (olegler@gmail.com) 2006/11/05 12:30
[ответить]
>>4.Муратов Сергей Витальевич
>>>3.Лерман Олег Михайлович
>>>>2.Славкин Ф.А.
>>>Главное достоинство Бредбери в том, что он умеет бить по голове пыльным мешком неподготовленного читателя.
>Жаль, что ЕГО никто не стукнул мешком. Хотя вон в Америке его съэкранизировали. У меня еще накопилось много претензий к Конан Дойлю - вот где ПЕРЛЫ так ПЕРЛЫ. Начиная с самого главного: Дедуктивный метод. По дедуктивному методу раскрывать преступление нельзя. Получается, что сначала следователь примерно догадывается, кто преступник, а потом ищет для него доказательства. Сам же Шерлок Холмс действовал индуктивно, но его выводы по собранным фактам так наивны :-)
Творения подобных авторов не следует рассматривать с научной или реалистической точки зрения. Во-первых: они жили в другое время, во-вторых - рассказы писались как чтиво угодное публике, как никак - бизнес. В-третьих, если учесть их новизну и оригинальность в то время, то они, безусловно, заслуживают внимания.
6. (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/05 12:01
[ответить]
>>5.Славкин Ф.А.
>>>4.Муратов Сергей Витальевич
>Недавно была у меня мысль сделать "продолжение" для "Собаки Баскервилей", где, разумеется, выясняется, что Стэплтон невиновен, но оказалось, что такие варианты уже раскручены :-))
В Арифис один автор написал "Енот Баскервилей". До конца я так и не прочитал, но нарисовал шутливую иллюстрацию "Енот Баскервилей нападает на Куняева (автора)" к одному из конкурсов.
5. 2006/11/05 11:55
[ответить]
>>4.Муратов Сергей Витальевич
> У меня еще накопилось много претензий к Конан Дойлю - вот где ПЕРЛЫ так ПЕРЛЫ. Начиная с самого главного: Дедуктивный метод. По дедуктивному методу раскрывать преступление нельзя. Получается, что сначала следователь примерно догадывается, кто преступник, а потом ищет для него доказательства. Сам же Шерлок Холмс действовал индуктивно, но его выводы по собранным фактам так наивны :-)
Да, принцип "От общего к частному" там рядом не стоял. Впрочем, и индукцией это назвать трудновато. Самое ужасное в построениях Холмса то, что малейшая ошибка приводит к краху всего результата. "Пляшущие человечки" - это нечто. "В Америке очень распространено имя Аб... В Америке очень распространено имя Илси... " Кто-нибудь знает американцев по имени Аб или Илси? Даже если Аб - это сокращённое от Абрахам, всё равно маловато будет. Хотя, конечно, в данном случае можно свалить на переводчика.
Недавно была у меня мысль сделать "продолжение" для "Собаки Баскервилей", где, разумеется, выясняется, что Стэплтон невиновен, но оказалось, что такие варианты уже раскручены :-))
4. (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/05 11:48
[ответить]
>>3.Лерман Олег Михайлович
>>>2.Славкин Ф.А.
>>Главное достоинство Бредбери в том, что он умеет бить по голове пыльным мешком неподготовленного читателя.
Жаль, что ЕГО никто не стукнул мешком. Хотя вон в Америке его съэкранизировали. У меня еще накопилось много претензий к Конан Дойлю - вот где ПЕРЛЫ так ПЕРЛЫ. Начиная с самого главного: Дедуктивный метод. По дедуктивному методу раскрывать преступление нельзя. Получается, что сначала следователь примерно догадывается, кто преступник, а потом ищет для него доказательства. Сам же Шерлок Холмс действовал индуктивно, но его выводы по собранным фактам так наивны :-)
3. (olegler@gmail.com) 2006/11/05 10:55
[ответить]
>>2.Славкин Ф.А.
>Главное достоинство Бредбери в том, что он умеет бить по голове пыльным мешком неподготовленного читателя.
Весьма точное определение!
Сергей верно подметил выпирающие неувязки, но этот рассказ прямо-таки кишит ими. Воспринимать его можно только с точки зрения самой идеи.
Он показал на металлическую тропу, которая через распаренное болото уходила в зеленые заросли.
Распаренное болото, покрытое мхом?
Не задевает ни одного дерева, ни одного цветка, ни одной травинки. Сделана из антигравитационного металла. Ее назначение - изолировать вас от этого мира прошлого, чтобы вы ничего не коснулись.
Как можно построить такую металлическую тропу, не повредив при зтом окружающую природу? Впрочем, многое в этом рассказе не выдерживает ни малейшей критики, одним словом - полная фантастика!
2. *2006/11/05 09:22
[ответить]
О, мне нравится такой анализ. Аккуратный, пунктуальный.
Собственно говоря, порочна исходная посылка Бредбери: птица не съела ЭТУ бабочку, значит, ЭТА птица умрёт от голода. Не умрёт. Птица съедает столько бабочек, жучков, червячков и мух, что одной бабочкой меньше - это чуть больше аппетита.
По сути, Бредбери довёл до абсурда принцип детерминизма. Именно до абсурда, ведь если ГГ изменил историю детерминированного мира, значит, и его действия были детерминированы. Получается такой хроноклазм, по сравнению с которым убийство собственного пра-пра-прадедушки покажется пустяком.
Ну, а по отдельным подробностям текста всё сказано безупречно. Добавлю только, что "Марсианские хроники" Бредбери могут удовлетворить разве что младшеклассника. Фантазия может буйствовать как угодно, но когда автор начинает переписывать свои собственные идеи, высказанные ранее, это уже нехорошо. Возникает впечатление, что на свете существует примерно тысяча Марсов, причём почти все они вне нашей Вселенной (а потому здешние законы физики там не работают). По сравнению с этим, миры Перумова - просто жюльверновская научная корректность.
"451 Фаренгейта" сошёл бы за антиутопию, если бы автор внятно объяснил, как человечество докатилось до жизни такой (ср. "1984" Оруэлла). Ведь именно в этом суть антиутопии: не каркать, а предостерегать.
Главное достоинство Бредбери в том, что он умеет бить по голове пыльным мешком неподготовленного читателя. В хужожественном плане он очень хорош, намного эффектнее скромного и аккуратного Шекли.
1. * (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/05 07:42
[ответить]
анонс