Комментарии: Почему грянул гром

Муратов Сергей Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Почему грянул гром
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/11/2006, изменен: 05/11/2006. 36k. Статистика.

Аннотация:
Полный текст Роя Бредбери "И грянул гром" с моим анализом его фантазий.

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
23:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (19/4)
23:44 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (4/2)
20:22 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (332/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14) 23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (19/4) 23:45 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (5/4) 23:44 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (4/2) 23:42 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (945/3) 23:38 Коркханн "Лабиринты эволюции" (3/2) 23:37 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (302/14) 23:36 Симонов С. "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (94/1) 23:34 Кирьякова И. "Сохрани..." (4/3) 23:32 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (41/22) 23:26 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (8/7) 23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3) 23:23 Рановит "Универсум" (19/1) 23:12 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9) 23:09 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (7/2) 23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2) 23:08 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (768/1) 23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (878/37) 22:55 Флинт К. "Цели и средства" (14/1) 22:48 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (504/1) 22:43 Черненко А. "Лорд Дарк: Лорд" (55/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

73. *о-О 2006/11/11 00:23 [ответить]
  > > 72.Славкин Ф.А.
  >> > 71.о-О

  >Забыл спросить вашего разрешения.

  О-о!
  Исключительно вежливые люди здесь иногда попадаются :-)

72. *Славкин Ф.А. 2006/11/11 00:18 [ответить]
  > > 71.о-О
  >> > 70.Славкин Ф.А.

  >:-) А что вы это в свой постинг вставили? :-)

  Забыл спросить вашего разрешения.

71. *о-О 2006/11/10 21:55 [ответить]
  > > 70.Славкин Ф.А.
  >> > 69.о-О
  >>> > 67.Славкин Ф.А.

  >>Я еще заметила ваш постинг:
  >>
  >>> > 42.Славкин Ф.А.
  >>> Я доктор наук.
  >>
  >>Это правда?
  >
  >А что?

  :-) А что вы это в свой постинг вставили? :-)

70. Славкин Ф.А. 2006/11/10 16:37 [ответить]
  > > 69.о-О
  >> > 67.Славкин Ф.А.
  >>Кроме этого, вы в анализе Муратова ничего не заметили?
  >
  >Я еще заметила ваш постинг:
  >
  >> > 42.Славкин Ф.А.
  >> Я доктор наук.
  >
  >Это правда?

  А что?

69. *о-О 2006/11/10 14:18 [ответить]
  > > 67.Славкин Ф.А.
  >Кроме этого, вы в анализе Муратова ничего не заметили?

  Я еще заметила ваш постинг:

  > > 42.Славкин Ф.А.
  > Я доктор наук.

  Это правда?

67. Славкин Ф.А. 2006/11/10 14:10 [ответить]
  > > 66.о-О
  >> > 65.Славкин Ф.А.

  >О-о! :-) Вы анализ Муратова читали?
  >"Смешал фунты с килограммами - что-то одно надо писать."

  Кроме этого, вы в анализе Муратова ничего не заметили?

66. *о-О 2006/11/10 14:04 [ответить]
  > > 65.Славкин Ф.А.
  >> > 64.Ар.Но.
  >>я ничего не выворачивал и не выворачиваю. Я нашел ляп (о "килограммах"), и именно о нем всё это время веду разговор. Что здесь можно "вывернуть"?
  >
  >Это и есть выверт. Ни исходный рассказ, ни анализ Муратова, ни пародия Шульгина никак не связаны с "килограммами", а вы делаете вид, что подловили аналитиков на ляпе.

  О-о! :-) Вы анализ Муратова читали?
  "Смешал фунты с килограммами - что-то одно надо писать."

65. Славкин Ф.А. 2006/11/10 13:53 [ответить]
  > > 64.Ар.Но.
  >> > 63.Хома Брут

  > Экельс - жертва. Да, убил его автор, но убил руками охотников (или компании, если вам так угодно). И симпатии его, судя по всему, не на стороне "компании".

  А на чьей стороне симпатии автора?


  >я ничего не выворачивал и не выворачиваю. Я нашел ляп (о "килограммах"), и именно о нем всё это время веду разговор. Что здесь можно "вывернуть"?

  Это и есть выверт. Ни исходный рассказ, ни анализ Муратова, ни пародия Шульгина никак не связаны с "килограммами", а вы делаете вид, что подловили аналитиков на ляпе.

  > Или эта "мелочь" стала "мелочью", лишь после того, как я нашел в ней конфуз?

  Никакого конфуза вы не нашли. Вы просто устроили истерику по поводу того, что Юпитеру что-то не разрешили.

  >
  >...Уже и не надеюсь, что кому-то что-то здесь станет "ясно" - как о стенку...
  >Уже и обещал не писать здесь больше коммов...

  Бис!!!

64. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/10 14:35 [ответить]
  > > 63.Хома Брут
  >> > 61.Ар.Но.
  >
  >>Просто мне казалось, что всё здесь слишком ясно, чтобы ещё пояснять.
  >>Бредбери наказал не Экельса. Совершенно наоборот - Экельс жертва.
  >
  >Интересное у вас понимание и "ясности", и "жертвенности". Ведь Экельс стал жертвой именно вследствие того, что был наказан. Если бы его не наказали - веселился бы, как ни в чем не бывало, на инаугурации президента-демократа.
  >:))
  Я отвечал на постинг Сергея, где он говорит: "Он (Сергей имеет в виду Бредбери. моё пояснение) наказал Экельса (его застрелили), а компанию, которая позволяет крупным зверям крушить растения и мелких животных, нет. Так о какой ответственности идет речь?"

  >Интересное у вас понимание и "ясности", и "жертвенности". Ведь Экельс стал жертвой именно вследствие того, что был наказан.

  Говоря об "охотниках", я имел в виду - "компанию", которая противопоставлена Экельсу (как и у Сергея в этом замечании, так же и Бредбери, по сути)

  Если бы вы внимательнее прочитали мой ком и комм Сергея, на который я ему отвечал, вам, может быть, стало бы "ясно", что я имею в виду, говоря что Экельс - жертва. Да, убил его автор, но убил руками охотников (или компании, если вам так угодно). И симпатии его, судя по всему, не на стороне "компании".
  Вот это я подразумевал под "ясностью" и "жертвенностью" (как вы выражаетесь). Я не согласен с Сергеем, что Бредбери "наказал" Экельса, наоборот, он наказал "охотников" ("компанию"), сделав их убийцами уже не животного, но человека. Надеюсь, теперь "ясно"?

  >>Вы же ведь не на стороне охотников, вы же тоже осуждаете ИХ - не Экельса?
  >
  >А Экельс, по вашему, кто, если он не охотник? Он что же, тираннозавр? Сам же заплатил за свой собственный отстрел, сам же и стрелять в себя от испуга отказался?..
  Снова поясняю: я использовал определения "охотники" и "Экельс" так, как это делал до меня Сергей (ещё в самых первых коммах тоже). Чтобы не запутывать(ся) в определениях.
  А вы пытаетесь запутать? Или, может, невнимательно прочитали комментарии (оба - и Сергея и мой). ваша невнимательность - не моя ошибка.

  >:))
  >Что касается "дописывания", где все выворачивается наоборот - то это классический ход пародии - если вы хоть что-то слышали о пародии и ее азах. Наверное, все-таки, слышали - уж больно ваша "контркритика" как раз на пародию и смахивает. Тем более, по принципу выворачивания наизнанку элементарных понятий.

  я ничего не выворачивал и не выворачиваю. Я нашел ляп (о "килограммах"), и именно о нем всё это время веду разговор. Что здесь можно "вывернуть"?
  И ещё о том, что если это, по словам Сергея, "мелочи, на которые вообще не стоит обращать внимания", то почему же Сергей САМ ПЕРВЫЙ обращает внимание читателя на эту "мелочь"? Или эта "мелочь" стала "мелочью" лишь после того, как я нашел в ней конфуз?
  И даже если, по словам Сергея, мне "больше не на что указывать" (хотя я уже устал повторять: мне это - копание - не интересно. В том, что именно это (килограммы) - ляп, и ляп как и переводчика, подкинувшего его Сергею, так и Сергея, не проверившего на вшивость это самого переводчика, я был уверен с самого начала, и мне оставалось только найти англ. оригинал, и просто удостовериться. КОПАТЬСЯ в остальном я НЕ СОБИРАЛСЯ и НЕ СОБИРАЮСЬ.) Так вот, повторюсь: если даже мне "больше не на что указывать", от этого то, на что я указал, никуда не исчезает. И отговорки, мол, "это мелочь, не стоит на неё обращать внимания" - не работают, так как в этом случае не нужно было "не стоящие ВНИМАНИЯ мелочи" вставлять в текст для всеобщего ВНИМАНИЯ.

  ...Уже и не надеюсь, что кому-то что-то здесь станет "ясно" - как о стенку...
  Уже и обещал не писать здесь больше коммов... Но, наверное, все же где-то еще питаю иллюзии на чью-либо "ясность"...

  >>Так что Бредбери добился именно того воздействия на читателя, на какое и рассчитывал.
  >
  >А откуда вы знаете, на что именно он рассчитывал? Может, всю жизнь ждал, когда его разоблачат и допишут?.. Почему вы заведомо жестко исключаете и такую возможность?..
  >:))

63. Хома Брут 2006/11/10 11:53 [ответить]
  > > 61.Ар.Но.


  >Просто мне казалось, что всё здесь слишком ясно, чтобы ещё пояснять.
  >Бредбери наказал не Экельса. Совершенно наоборот - Экельс жертва.

  Интересное у вас понимание и "ясности", и "жертвенности". Ведь Экельс стал жертвой именно вследствие того, что был наказан. Если бы его не наказали - веселился бы, как ни в чем не бывало, на инаугурации президента-демократа.
  :))


  >Вы же ведь не на стороне охотников, вы же тоже осуждаете ИХ - не Экельса?

  А Экельс, по вашему, кто, если он не охотник? Он что же, тираннозавр? Сам же заплатил за свой собственный отстрел, сам же и стрелять в себя от испуга отказался?..
  :))
  Что касается "дописывания", где все выворачивается наоборот - то это классический ход пародии - если вы хоть что-то слышали о пародии и ее азах. Наверное, все-таки, слышали - уж больно ваша "контркритика" как раз на пародию и смахивает. Тем более, по принципу выворачивания наизнанку элементарных понятий.
  :))


  >Так что Бредбери добился именно того воздействия на читателя, на какое и рассчитывал.

  А откуда вы знаете, на что именно он рассчитывал? Может, всю жизнь ждал, когда его разоблачат и допишут?.. Почему вы заведомо жестко исключаете и такую возможность?..
  :))

62. Славкин Ф.А. 2006/11/10 00:34 [ответить]
  > > 61.Ар.Но.

  Если Муратова и можно в чём-либо упрекнуть, то только в излишней методичности и аккуратности его анализа. Известно, что усердие наказуется, и вы это блестяще доказали. Если бы Муратов написал, как это принято на СИ, "Бредбери ацтой ф топку", вы бы не пикнули.

  Бредбери хороший стилист, но никудышний учёный и философ. Здесь учёные и философы дали подробный анализ его ляпов, и вы возмущены анализом, а не ляпами!

  Что касается "бяки", то, если вы потрудитесь перечитать соответствующий комм, то убедитесь, что это слово относилось не к вам. Вы его отнесли к себе. Вам виднее.

61. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/09 22:13 [ответить]
  > > 60.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 56.Ар.Но.

  >Ар.Но., рассказ дописывал Хома, а не Славкин. Читайте коммы внимательней. И еще, я не думаю, что кто-то смешон, посмеиваясь над ляпами известного произведения. Пусть тому будет грустно, кто их допустил. А может быть и тому, кто считает этот рассказ шедевром.
  >Вот вы говорите, что у Бредбери была хорошая идея: будь ответственнен за свои поступки - они могут отразиться на будущем. Я и говорю, что идея хороша, но выполнена плохо, без знания дела в элементарных вещах. И пусть он ошибся в том, что гибель бабочки не может привести к катастрофе - не в этом даже дело. Даже если весь мир согласится, что гибель бабочки действительно изменит мир, почему он позволил зверю крушить все вокруг перед своей смертью. Думаю, что это его самый важный и главный прокол. Он посчитал, что случайно наступив на землю Экельс убил бабочку (хотя ее трудно убить наступив - она просто должна улететь), а вот зверь, крушивший все вокруг, никого не погубил. Он наказал Экельса (его застрелили), а компанию, которая позволяет крупным зверям крушить растения и мелких животных, нет. Так о какой ответственности идет речь? Тут вы молчите на мою критику.

  Я уже понял "идею" вашей критики.

  Нет, не молчу.
  Просто мне казалось, что всё здесь слишком ясно, чтобы ещё пояснять.
  Бредбери наказал не Экельса. Совершенно наоборот - Экельс жертва. Вы же ведь не на стороне охотников, вы же тоже осуждаете ИХ - не Экельса? Так что Бредбери добился именно того воздействия на читателя, на какое и рассчитывал.

  О "дописывании" - я имел в виду не только Славкина, но всех, кто в этом участвует (вон, Хома сам отозвался).
  Что ещё говорить мне здесь? Всё что хотел я уже сказал. Это последний мой комм здесь. Просто до конца, в последний раз, попытаюсь выразить свою позицию. И каждый останется при своём мнении, кроме того, что меня сделали уже больным, тупым и недоразвитым... Знаю, что вслед мне полетят оскорбления. Что ж...
  Говоря о "тупом дописывании" я имел в виду не умственные способности "дописывающих", но саму идею "дописывания". Говоря о памяти Славкина, имел в виду то, что весь этот разговор затеял я именно с "находки ляпа", в чём он меня упрекнул (в смысле, что я всё затеял без каких-либо доказательств). Доказательство есть (именно с него я начал), и пусть вы, Сергей, говорите, что это мелочь, что на это вообще не стоит обращать внимания, я повторю: это ВЫ первый обратили внимание на это. Сложно признавать свой прокол? Так вот научитесь сначала этому сами, и только тогда начинайте искать проколы у других. Прикрываться "идеей"? Ничего подобного. Вы сами излагаете, что идея "так, ничего", а внимание своё сосредотачиваете на "исполнении". Мол, "не может быть тропинка так низко" (или высоко - не в этом суть)" и всё осталное в таком же духе. Это - деталь, такая же, как и "килограммы", но от "килограммов" вы решили отмахнуться, как от мелочи. Конечно, что ещё остаётся: или это, или признание, что - прокол. На второе вы, к моему сожалению, оказались не способны... "зверь крушит всё подряд" - главная идея вашей критики? Так и остановитесь на ней, и только на ней, а "мелочи" викиньте (если они для вас - мелочи). "Перевод передаёт идею"? Так ведь совершенно не идею вы критикуете - именно детали. Ещё раз повторю, мне НЕ ИНТЕРЕСНО копаться в деталях, это ваш "обзор", вы и делайте это. Я вашу "работу" за вас не собираюсь делать. Только делайте это более скрупулёзно, и уберите, наконец, своё "Смешал фунты с килограммами - что-то одно надо писать" из текста (хоть здесь сделайте над собой усилие). Не хотите читать оригинал на английском? Не умеете? Тогда и критикуйте русских авторов. Ещё раз повторю: это неумно и неэтично. И определитесь: идею вы критикуете или детали (для меня это совершенно ясно - детали. Это видно любому, кто читал вашу критику.) И нечего искать "пристанище" то там то тут.
  Всё.
  А оппонентам своим скажу: ничего более от вас, кроме как "больной", "тупой" и т.д., не ожидалось. Это уровень СИ. Так заканчивался, заканчивается, и будет заканчиваться на СИ любой спор.
  Я в этом ещё раз, увы, убедился...

  Славкину: "память" вашу я упомянул лишь потому, что всего на пару коммов ниже я говорил о ляпе, который нашел, то есть именно о нем я здесь и говорю, по сути. Вы же с самого начала опустились до уровня "бяки" (как вы меня назвали в самом начале).
  Хоме вообще отвечать не имеет смысла.

  Правда, всё.

  P.S. Нет, не совсем всё. Учите английский.

60. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/09 12:15 [ответить]
  > > 56.Ар.Но.
  >> > 55.Славкин Ф.А.

  >Вы же смешны. Посмотрите на себя со стороны (если умеете): глупо, но с упоением, вы "дописываете" рассказ, примитивно, как пятиклассники. Не свой рассказ. "Ах! смотрите, у меня лучше, чем у самого Бредбери!". Зачем вы это делаете? - а просто для того, чтобы хоть на мгновение создать себе иллюзию, мечтая про себя: "А может и я не так уж плох! Вон ведь, говорят же друзья: "Молоток! Ты переплюнул Бредбери! У тебя лучше!" На секунду поставить себя РЯДОМ...
  Ар.Но., рассказ дописывал Хома, а не Славкин. Читайте коммы внимательней. И еще, я не думаю, что кто-то смешон, посмеиваясь над ляпами известного произведения. Пусть тому будет грустно, кто их допустил. А может быть и тому, кто считает этот рассказ шедевром.
  Вот вы говорите, что у Бредбери была хорошая идея: будь ответственнен за свои поступки - они могут отразиться на будущем. Я и говорю, что идея хороша, но выполнена плохо, без знания дела в элементарных вещах. И пусть он ошибся в том, что гибель бабочки не может привести к катастрофе - не в этом даже дело. Даже если весь мир согласится, что гибель бабочки действительно изменит мир, почему он позволил зверю крушить все вокруг перед своей смертью. Думаю, что это его самый важный и главный прокол. Он посчитал, что случайно наступив на землю Экельс убил бабочку (хотя ее трудно убить наступив - она просто должна улететь), а вот зверь, крушивший все вокруг, никого не погубил. Он наказал Экельса (его застрелили), а компанию, которая позволяет крупным зверям крушить растения и мелких животных, нет. Так о какой ответственности идет речь? Тут вы молчите на мою критику.

59. Хома Брут 2006/11/09 12:03 [ответить]
  > > 56.Ар.Но.

  >Вы же смешны. Посмотрите на себя со стороны (если умеете): глупо, но с упоением, вы "дописываете" рассказ, примитивно, как пятиклассники. Не свой рассказ. "Ах! смотрите, у меня лучше, чем у самого Бредбери!". Зачем вы это делаете? - а просто для того, чтобы хоть на мгновение создать себе иллюзию, мечтая про себя: "А может и я не так уж плох! Вон ведь, говорят же друзья: "Молоток! Ты переплюнул Бредбери! У тебя лучше!" На секунду поставить себя РЯДОМ...
  >Хотя... может, не так уж это и плохо - "Тянуться к плоду, до которого дотянуться не в состоянии"?
  >Что ж, резвитесь. Авось и сами что-нибудь более не менее достойное когда-нибудь наваяете :)

  Это типичный инфантильно-тупой уровень пятиклассника в реакции на критику. Приписывание критикам и пародистам примитивных детско-школьных мотивов. А почему такое приписывание? Да потому, что ничего другого приписчику и в голову не приходит. НЕТ в этой пустоватой забубенной головушке ничего прочего. Даже в шестой класс - не по аттестату, а по жизни, - он так до сих пор и не перешел. И вечно радостно узнает во всех встречных мнимых братьев по разуму. - Дети не любят одиночества.
  :))

58. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/09 11:57 [ответить]
  > > 54.Ар.Но.
  >> > 49.Муратов Сергей Витальевич
  >>> > 34.Ар.Но.
  >>Артур, пусть я критикую русский перевод, а не оригинал. На то он и русскоговорящий сайт, чтобы обсуждать русскоязычные тексты.
  >
  >Да, Сергей, сайт русскоязычный, но ведь сам рассказ-то - нет. Здесь Вы привели перевод. И именно на переводе основываясь, критикуете. Это по крайней мере... странно...
  Ничего странного. При всей "неточности" перевода основная идея передана правильно. Вот ее я и критикую. Так легче говорить с русскоязычными. Иначе мне пришлось бы делать свой литературный (или подстрочный перевод), а потом уже критиковать. Я ведь не критикую стиль английского языка - не та задача. Только идеи.
  >>А английский вариант, даже если я захочу прочесть, то все равно здесь его обсуждат не буду.
  >Почему? Так ведь намного логичнее.
  Не совсем. Я выше уже говорил, что должен был дать свой перевод, но я воспользовался тем, что известен среди русскоязычных.
  >>А вы кроме килограммов больше ничего не заметили? Я много чего обсуждал. Если уж вы промолчали, значит сказать нечего. А килограммы - эта та мелочь, о которой и говорить не приходится.
  >Но Вы сказали (об этой мелочи)
  Так, мимоходом, т.к. это не относится к его идее. Согласен, что в данном случае я критиковал не оригинал, а перевод. Но и вы, несогласившись с моей критикой ИДЕИ, нашли оправдание только в ошибе переводчика.
  >И я уже говорил, что можно было бы и ещё покапаться, и найти ещё что-то. Но мне это неинтересно.
  Мне тоже не интересно искать ошибки в переводе. Думаю, что основную идею переводчик передал правильно.
  >И, Сергей, я, правда, не понимаю... Вы талантливый человек, многие ваши работы восхищают очень многих (меня - далеко не последнего). И я просто не понимаю, зачем ВАМ ЭТО?..
  >Так, значит, мне тоже можно критиковать критику. Находить ляпы в нахождении ляпов (здесь уже стопроцентно русского текста - не перевода). И интересно, могло бы это зайти ещё дальше: критика моей критики критики?.. :)
  Конечно вы можете критиковать критика. Даже нужно это делать. На том и стоим. И кто-нибудь будет критиковать вашу критику моей критики.

57. Славкин Ф.А. 2006/11/09 00:44 [ответить]
  > > 56.Ар.Но.
  >> > 55.Славкин Ф.А.

  >У вас проблемы с памятью?..

  Я вижу, у вас проблемы. Отнюдь не только с памятью.

56. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/09 11:19 [ответить]
  > > 55.Славкин Ф.А.
  >> > 54.Ар.Но.
  >
  >>Так, значит, мне тоже можно критиковать критику. Находить ляпы в нахождении ляпов (здесь уже стопроцентно русского текста - не перевода).
  >
  >Ну так найдите. Тогда и будете голову морочить.

  У вас проблемы с памятью?.. А обсуждаете память вселенной - машину времени...

  А... я понял: это вы как бы пытаетесь "критиковать мою критику критики" - "пошли ещё дальше", как я и говорил?
  Не получилось :)

  И ещё.
  Вы же смешны. Посмотрите на себя со стороны (если умеете): глупо, но с упоением, вы "дописываете" рассказ, примитивно, как пятиклассники. Не свой рассказ. "Ах! смотрите, у меня лучше, чем у самого Бредбери!". Зачем вы это делаете? - а просто для того, чтобы хоть на мгновение создать себе иллюзию, мечтая про себя: "А может и я не так уж плох! Вон ведь, говорят же друзья: "Молоток! Ты переплюнул Бредбери! У тебя лучше!" На секунду поставить себя РЯДОМ...
  Хотя... может, не так уж это и плохо - "Тянуться к плоду, до которого дотянуться не в состоянии"?
  Что ж, резвитесь. Авось и сами что-нибудь более не менее достойное когда-нибудь наваяете :)

55. Славкин Ф.А. 2006/11/08 22:20 [ответить]
  > > 54.Ар.Но.

  >Так, значит, мне тоже можно критиковать критику. Находить ляпы в нахождении ляпов (здесь уже стопроцентно русского текста - не перевода).

  Ну так найдите. Тогда и будете голову морочить.

54. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/08 23:38 [ответить]
  > > 49.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 34.Ар.Но.

  >Артур, пусть я критикую русский перевод, а не оригинал. На то он и русскоговорящий сайт, чтобы обсуждать русскоязычные тексты.

  Да, Сергей, сайт русскоязычный, но ведь сам рассказ-то - нет. Здесь Вы привели перевод. И именно на переводе основываясь, критикуете. Это по крайней мере... странно...

  >А английский вариант, даже если я захочу прочесть, то все равно здесь его обсуждат не буду.
  Почему? Так ведь намного логичнее.

  >А вы кроме килограммов больше ничего не заметили? Я много чего обсуждал. Если уж вы промолчали, значит сказать нечего. А килограммы - эта та мелочь, о которой и говорить не приходится.
  Но Вы сказали (об этой мелочи)

  И я уже говорил, что можно было бы и ещё покапаться, и найти ещё что-то. Но мне это неинтересно.

  И, Сергей, я, правда, не понимаю... Вы талантливый человек, многие ваши работы восхищают очень многих (меня - далеко не последнего). И я просто не понимаю, зачем ВАМ ЭТО?..

  >И последнее: Кто вам сказал, что Бредбери нельзя критиковать? Мировая литературная общественность? ООН? Юнеско? Кого хочу, того и критикую. У меня профессия такая - PhD of Art - критик произведений искусства.
  Никто мне не говорил, что нельзя критиковать (даже сам Бредбери :)
  Так, значит, мне тоже можно критиковать критику. Находить ляпы в нахождении ляпов (здесь уже стопроцентно русского текста - не перевода). И интересно, могло бы это зайти ещё дальше: критика моей критики критики?.. :)

  Простите, Сергей, правда...

53. Славкин Ф.А. 2006/11/08 18:58 [ответить]
  > > 49.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 34.Ар.Но.

  >И последнее: Кто вам сказал, что Бредбери нельзя критиковать? Мировая литературная общественность? ООН? Юнеско? Кого хочу, того и критикую. У меня профессия такая - PhD of Art - критик произведений искусства.

  Бинго!

  > > 50.Хома Брут
  >> > 43.Ар.Но.

  > Если рассказ, к примеру, вовсе не о формуле воды, то разве автор, - даже когда он из классиков классик, - может приписывать воде иную формулу, чем H2O? - Не в пику привычной формуле, с целью оспорить, - а как нечто само собой разумеющееся?!..

  :-)))

52. Логинова Юлия 2006/11/08 18:46 [ответить]
  > > 42.Славкин Ф.А.
  >> Муратов тоже не хухры-мухры.
  в переводе со славкиного:
  "профессор по классам скрипки, альта и теории музыки в Liverpool Academy of Music."
  :)

51. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/08 18:07 [ответить]
  > > 50.Хома Брут
  >Отнюдь. - Притча у писателя - притча у читателей - притча у критиков. - У писателя - притча об ответственности человека за свои поступки. А у читателей и критиков - о не меньшей ответственности писателя перед текстом.
  >:))

  Хома, именно это я и хотел сказать. Уже собрался добавить в свой комм эту идею, а ты иеня опередил. Плох тот писатель, который имеет хорошую идею, красивый литературный язык, но делает непростительные ляпы. "Учиться, учиться и учиться", как завещал нам великий фантаст 20 века!

50. Хома Брут 2006/11/08 18:05 [ответить]
  > > 43.Ар.Но.

  >Каких наук "доктора", и "кандидаты", и "хухры-мухры"? Уж не "писательских" ли?

  При чтении главное - чтобы читательских. Включая почетную степень по совокупности прочтений.
  :))
  Вы говорите, что рассказ Бредбери - "не об этом". А кто здесь говорит, что он "именно об этом"? Зачем ломиться в открытую дверь? Если рассказ, к примеру, вовсе не о формуле воды, то разве автор, - даже когда он из классиков классик, - может приписывать воде иную формулу, чем H2O? - Не в пику привычной формуле, с целью оспорить, - а как нечто само собой разумеющееся?!..
  Разве в этом случае какие-нибудь "степенные", "нестепенные" или "постепенные" читатели не вправе его за это чисто по-читательски покритиковать? И разве сам факт критики означает, что она "только об этом"?!..
  Отнюдь. - Притча у писателя - притча у читателей - притча у критиков. - У писателя - об ответственности человека за свои поступки. А у читателей и критиков - о не меньшей ответственности писателя перед текстом.
  :))

49. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/08 17:44 [ответить]
  > > 34.Ар.Но.

  >Комментарии - Муратов:
  >
  > "Смешал фунты с килограммами - что-то одно надо писать."
  >
  >-----------------------------------------------------------------
  >
  >Ни разу Бредбери не упомянул "килограммы".
  >Можно, конечно же, извинившись, списать всё на переводчика, который в надежде приукрасить скудный язык свой (оригинал во сто крат красивее), заменил "тонну" на "тысячекилограммовый".
  >Но лучше - самому выучить в достаточной степени английский, прочесть оригинал, а потом уже критиковать...

  Артур, пусть я критикую русский перевод, а не оригинал. На то он и русскоговорящий сайт, чтобы обсуждать русскоязычные тексты. А английский вариант, даже если я захочу прочесть, то все равно здесь его обсуждат не буду. А вы кроме килограммов больше ничего не заметили? Я много чего обсуждал. Если уж вы промолчали, значит сказать нечего. А килограммы - эта та мелочь, о которой и говорить не приходится.
  И последнее: Кто вам сказал, что Бредбери нельзя критиковать? Мировая литературная общественность? ООН? Юнеско? Кого хочу, того и критикую. У меня профессия такая - PhD of Art - критик произведений искусства.

48. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/11/08 17:28 [ответить]
  > > 33.Чердаков-Ужасный
  >> > 32.Славкин Ф.А.
  >>> > 31.Чердаков-Ужасный

  >Я думаю, поскольку рассказ Бредбери уже хрестоматиен, должна быть и его критика а-ля Сергей Муратов, и возможное контр-критическое расширение смысла а-ля Хома Брут.
  >:))

  Думаю, что уже можно в самом начале такого рассказа-пародии намекнуть на розыгрыш. Типа перед отлетом кто-то из служащих что-то якобы раскрывает из их секретов, но Экельс не замечает. и далее весь рассказ Бредбери можно изменить в сторону насмешки. Выпячивая его промахи еще больше и очевиднее.

46. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/08 03:03 [ответить]
  > > 44.Гарик
  >> > 42.Славкин Ф.А.
  >>> > 41.Ар.Но.
  >>>И вот с такого-то вот уровня вы берётесь рассуждать о Бредбери (и о литературе вообще), и ещё даже и сам - "писатель" ?..
  >>
  >>Берусь. Я доктор наук...
  >Ну вот :(( Славкин опять за своим любимым делом - Славкина валяет :(( Не обращай внимание, Артур.
  Не обращаю, Гарик (разве это внимание :)

  >Как в Штатах живется?
  Пока не понял ещё... :)

45. Славкин Ф.А. 2006/11/08 01:47 [ответить]
  > > 44.Гарик

  Привет покорителю МГУ без экзаменов!

  > > 43.Ар.Но.
  >> > 42.Славкин Ф.А.

  >>Берусь. Я доктор наук. Шульгин - кандидат. Муратов тоже не хухры-мухры. А вы с какого уровня?
  >
  >Среднеобразовательного.

  Вот и ладушки :-)
  Так я и предполагал. Идите отдыхать, труженик метлы.

44. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2006/11/08 01:44 [ответить]
  > > 42.Славкин Ф.А.
  >> > 41.Ар.Но.
  >>И вот с такого-то вот уровня вы берётесь рассуждать о Бредбери (и о литературе вообще), и ещё даже и сам - "писатель" ?..
  >
  >Берусь. Я доктор наук...
  Ну вот :(( Славкин опять за своим любимым делом - Славкина валяет :(( Не обращай внимание, Артур. Как в Штатах живется?

43. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/08 02:01 [ответить]
  > > 42.Славкин Ф.А.
  >> > 41.Ар.Но.
  >>> > 40.Славкин Ф.А.
  >>Для такого вывода совсем не обязательно вас "читать"...
  >
  >"Пастернака не читал, но заявляю, что гадость!"

  Читал - не гадость.
  (Вы уже это говорили - не повторяйтесь)
  (Ещё и с Пастернаком "померяйтесь", и... и идите дальше в этом направлении)
  >
  >>И вот с такого-то вот уровня вы берётесь рассуждать о Бредбери (и о литературе вообще), и ещё даже и сам - "писатель" ?..
  >
  >Берусь. Я доктор наук. Шульгин - кандидат. Муратов тоже не хухры-мухры. А вы с какого уровня?

  Среднеобразовательного.

  Каких наук "доктора", и "кандидаты", и "хухры-мухры"? Уж не "писательских" ли?

42. Славкин Ф.А. 2006/11/08 01:39 [ответить]
  > > 41.Ар.Но.
  >> > 40.Славкин Ф.А.

  >Для такого вывода совсем не обязательно вас "читать"...

  "Пастернака не читал, но заявляю, что гадость!"


  >И вот с такого-то вот уровня вы берётесь рассуждать о Бредбери (и о литературе вообще), и ещё даже и сам - "писатель" ?..

  Берусь. Я доктор наук. Шульгин - кандидат. Муратов тоже не хухры-мухры. А вы с какого уровня?

41. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/08 01:36 [ответить]
  > > 40.Славкин Ф.А.
  >> > 39.Ар.Но.
  >>> > 37.Славкин Ф.А.

  >Иначе вы бы непременно заявили, что я рассуждаю о вещах, в которых не разбираюсь. Метод Прокруста.

  Для такого вывода совсем не обязательно вас "читать"...

  >>>>Будьте осторожны: я не знаю, как это называется ("детерминизм" или ещё как-то), но последствия от вашей "охоты"...
  >>>
  >>>Грянет гром :-)))
  >>Уже...
  >
  >Нет, это кто-то уронил кирпич.
  > бяка.

  И вот с такого-то вот уровня вы берётесь рассуждать о Бредбери (и о литературе вообще), и ещё даже и сам - "писатель" ?..
  Я ж и говорю - мир праху твоему, Литература...

40. Славкин Ф.А. 2006/11/08 01:29 [ответить]
  > > 39.Ар.Но.
  >> > 37.Славкин Ф.А.

  >>Я себе представляю, как бы досталось начинающему СИшному автору, который бы позволил себе вольности в духе Бредбери. "Что можно Юпитеру, нельзя быку."
  >Именно. Где Юпитер и где бык...

  Там двойной стандарт. бяка.


  >Главное - не забыть вставить линки на свои "произведения", Себ-Я любимого. Вот это быку вполне позволительно... :)

  Иначе вы бы непременно заявили, что я рассуждаю о вещах, в которых не разбираюсь. Метод Прокруста.

  >>
  >>>Будьте осторожны: я не знаю, как это называется ("детерминизм" или ещё как-то), но последствия от вашей "охоты"...
  >>
  >>Грянет гром :-)))
  >Уже...

  Нет, это кто-то уронил кирпич.

39. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/08 01:27 [ответить]
  > > 37.Славкин Ф.А.
  >> > 36.Ар.Но.
  >Я себе представляю, как бы досталось начинающему СИшному автору, который бы позволил себе вольности в духе Бредбери. "Что можно Юпитеру, нельзя быку."
  Именно. Где Юпитер и где бык...

  >>Кстати, вот только что пришло в голову: вот чем вы здесь сейчас занимаетесь, ведь именно об этом рассказ. Это и есть машина времени. Вы и есть те самые охотники. Только цель ваша не динозавр, а... бабочка, ББ - Бабочка Бредбери.
  >
  >У меня есть произведения, связанные и с машиной времени, и с динозаврами: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/story.shtml, http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/novella.shtml, http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/meetsisters.shtml Так что мне приходилось анализировать корректность таких фантазий - для себя самого.
  Главное - не забыть вставить линки на свои "произведения", Себ-Я любимого. Вот это быку вполне позволительно... :)
  >
  >>Будьте осторожны: я не знаю, как это называется ("детерминизм" или ещё как-то), но последствия от вашей "охоты"...
  >
  >Грянет гром :-)))
  Уже...
  Такой туфты, какую строчат сейчас "писатели", такого её количества...
  Это даже и не гром...

   >>Очень жаль, что вы не поняли - О ЧЁМ рассказ...

   >О честном отъёме гонорара без царя в голове.
  Уверен, Бредбери отдал бы его вам. Целиком. Но от этого вы всё равно бы не стали им :)

37. Славкин Ф.А. 2006/11/08 01:20 [ответить]
  > > 36.Ар.Но.
  >> > 35.Славкин Ф.А.

  >>Главная претензия к Бредбери состоит в противоречивости философской базы его рассказа. Главный постулат: если некая птица не съела ЭТУ бабочку, то не съела другую, а умерла с голоду. Иначе говоря, детерминизм, доведённый до предела.
  >
  > "ДО ПРЕДЕЛА". Вот именно. Именно в этом - поэзия Бредбери и поэзия вообще. Бредбери не пытался здесь рассказать о "детерминизме" и т.д. Не это было целью.

  Я себе представляю, как бы досталось начинающему СИшному автору, который бы позволил себе вольности в духе Бредбери. "Что можно Юпитеру, нельзя быку."

  >Кстати, вот только что пришло в голову: вот чем вы здесь сейчас занимаетесь, ведь именно об этом рассказ. Это и есть машина времени. Вы и есть те самые охотники. Только цель ваша не динозавр, а... бабочка, ББ - Бабочка Бредбери.

  У меня есть произведения, связанные и с машиной времени, и с динозаврами: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/story.shtml, http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/novella.shtml, http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/meetsisters.shtml Так что мне приходилось анализировать корректность таких фантазий - для себя самого.

  >Будьте осторожны: я не знаю, как это называется ("детерминизм" или ещё как-то), но последствия от вашей "охоты"...

  Грянет гром :-)))

  >Очень жаль, что вы не поняли - О ЧЁМ рассказ...

  О честном отъёме гонорара без царя в голове.

36. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/08 01:16 [ответить]
  > > 35.Славкин Ф.А.
  >> > 34.Ар.Но.
  >
  >Главная претензия к Бредбери состоит в противоречивости философской базы его рассказа. Главный постулат: если некая птица не съела ЭТУ бабочку, то не съела другую, а умерла с голоду. Иначе говоря, детерминизм, доведённый до предела.

   "ДО ПРЕДЕЛА". Вот именно. Именно в этом - поэзия Бредбери и поэзия вообще. Бредбери не пытался здесь рассказать о "детерминизме" и т.д. Не это было целью.
  Кстати, вот только что пришло в голову: вот чем вы здесь сейчас занимаетесь, ведь именно об этом рассказ. Это и есть машина времени. Вы и есть те самые охотники. Только цель ваша не динозавр, а... бабочка, ББ - Бабочка Бредбери.
  Будьте осторожны: я не знаю, как это называется ("детерминизм" или ещё как-то), но последствия от вашей "охоты"...

  >и рассказ об этом писать нет смысла.
  Очень жаль, что вы не поняли - О ЧЁМ рассказ...

35. Славкин Ф.А. 2006/11/08 01:01 [ответить]
  > > 34.Ар.Но.

  Главная претензия к Бредбери состоит в противоречивости философской базы его рассказа. Главный постулат: если некая птица не съела ЭТУ бабочку, то не съела другую, а умерла с голоду. Иначе говоря, детерминизм, доведённый до предела. Однако, если всё в мире жёстко детерминировано, то и ошибка ГГ неизбежна, т.е. никто ни за что не отвечает, и рассказ об этом писать нет смысла.

34. Ар.Но. (noyents@yandex.ru) 2006/11/08 02:31 [ответить]

  Оригинал - Бредбери:

  'It came on great oiled, resilient, striding legs. It towered thirty feet above half of the trees, a great evil god, folding its delicate watchmaker's claws close to its oily reptilian chest. Each lower leg was a piston, a thousand pounds of white bone, sunk in thick ropes of muscle, sheathed over in a gleam of pebbled skin like the mail of a terrible warrior. Each thigh was a tone of meat, ivory, and steel mesh. And from the great breathing cage of the upper body those two delicate arms dangles out front, arms with hands which might pick up and examine men like toys, while the snake neck coiled. And the head it self, a ton of sculptured stone, lifted easily upon the sky. Its mouth gaped, exposing a fence of teeth like daggers. Its eyes rolled, ostrich eggs, empty of all expression save hunger. It closed its mouth in a death grin. It ran, pelvic bones crushing aside trees and bushes, its taloned feet clawing damp earth, leaving prints six inches deep wherever it settled its weight. It ran with a gliding ballet step, far too poised and balanced for its ten tons.'

  Перевод - Л. Жданов :

   "Ноги - могучие поршни, тысяча фунтов белой кости, оплетенные тугими каналами мышц под блестящей морщинистой кожей, подобной кольчуге грозного воина. Каждое бедро - тонна мяса, слоновой кости и кольчужной стали. А из громадной вздымающейся грудной клетки торчали две тонкие руки, руки с пальцами, которые могли подобрать и исследовать человека, будто игрушку. Извивающаяся змеиная шея легко вздымала к небу тысячекилограммовый каменный монолит головы.

  Комментарии - Муратов:

   "Смешал фунты с килограммами - что-то одно надо писать."

  -----------------------------------------------------------------

  Ни разу Бредбери не упомянул "килограммы".
  Можно, конечно же, извинившись, списать всё на переводчика, который в надежде приукрасить скудный язык свой (оригинал во сто крат красивее), заменил "тонну" на "тысячекилограммовый".
  Но лучше - самому выучить в достаточной степени английский, прочесть оригинал, а потом уже критиковать...

  P.S. Уверен, что можно найти много больше доказательств (у меня не было ни на йоту сомнений, что что-что, но вот это (килограммы-фунты) - точно ошибка переводчика (просто не мог Бредбери допустить такое. А переводчик... ничем не лучше собравшихся здесь "критиков"). Но что-то кому-то доказывать ещё - меня не прельщает. Пустое занятие и... некрасивое...
  Если не удаётся дотянуться до кумира, попытайся опустить его до себя?..

  P.P.S. Предупреждая попытку "анализаторов" зацепиться за "тонну", поясняю: в США - тоже "тонны", только они - "тонны США".

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Муратов Сергей Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Почему грянул гром ()

Комментарии: Почему грянул гром
()