Комментарии: Поцелуи Лесбии

Муратов Сергей Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Поцелуи Лесбии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 21/08/2006, изменен: 27/08/2006. 2k. Статистика.

Аннотация:
Свободный перевод стихотворения Гай Валерия Катулла.

ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
21:37 Абрамова Т.Е. "Волна" (5/1)
20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6)
19:15 Маркова Н.Ф. "Пойми, все чужое - чужое," (2/1)
18:13 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:34 "Форум: Трибуна люду" (1002/28) 21:34 "Форум: все за 12 часов" (393/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 21:37 Николаев М.П. "Телохранители" (107/4) 21:37 Абрамова Т.Е. "Волна" (5/1) 21:37 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (11/10) 21:33 Коркханн "Угроза эволюции" (895/22) 21:30 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (73/5) 21:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (302/23) 21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14) 21:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (281/70) 21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9) 21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2) 21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1) 21:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (50/14) 21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3) 21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4) 21:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23) 21:08 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (94/13) 21:02 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/15) 20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1) 20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1) 20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

23. *Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2006/08/27 15:32 [ответить]
  > > 19.Славянка Ольга

  >О падежах
  >Слово arena - первого склонения. Окончание бывает ae в родительном, дательном падежах единственного числа, или во множественном числе в именительном падеже.
  >

  В очередной умиляюсь, любезная Славянка, глубине и широте Ваших лингвистических знаний!

  Аж непрошеная слеза наворачивается на глазу.

  Благодарная аудитория мечтает что-нибудь еще про ГЕРУНДИЙ и ГЕРУНДИВ от Вас услышать...

  :))))

22. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/27 14:43 [ответить]
  > > 21.Славянка Ольга
  >Хорошо, что вы согласились насчет сульфий.
  А я всегда соглашаюсь, если вижу, что не прав. Правда, не всегда это вижу :-) И, как вы понимаете, не всем верю. Вы же видите, что оба английских варианта - и оба неправильны. Трудно подчас решить, кто больше прав, особенно, если своих знаний не хватает.

  >А вам, извините, не приходит в голову, что 'звезды' стоят в именительном падеже, а не в родительном?

  У меня сейчас проблемы с рифмой, поэтому и не исправил. Тружусь, но пока ничего не выходит.

  PS еще раз спасибо за подсказки и внимание к моему переводу.

21. *Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2006/08/27 10:27 [ответить]
  > > 20.Муратов Сергей Витальевич
  > Я еще раз и еще раз анализировал латинский текст и пришел к выводу, что Вы, Ольга, правы. Там действительно написано (как бы по-русски сказать?) "так много как ливийско-песчанной сильфии в Кирене". Придется мой стих опять переписывать.

  ===
  Хорошо, что вы согласились насчет сульфий.

  А вам, извините, не приходит в голову, что 'звезды' стоят в именительном падеже, а не в родительном?

20. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/25 18:38 [ответить]
Я еще раз и еще раз анализировал латинский текст и пришел к выводу, что Вы, Ольга, правы. Там действительно написано (как бы по-русски сказать?) "так много как ливийско-песчанной сильфии в Кирене". Придется мой стих опять переписывать.

19. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2006/08/25 14:36 [ответить]
  О падежах
  Слово arena - первого склонения. Окончание бывает ae в родительном, дательном падежах единственного числа, или во множественном числе в именительном падеже.

  Слово laserpicer - третьего склонения. Окончание is бывает только в родительном падеже. Если numerus не относится к слову laserpicifer, то к чему оно относится? Переводчик в Perseus не знал, как перевести это слово, и перевел его как 'несущий сильфии', хотя никакого слова 'несущий' там нет и в помине, и при этом у него песок лежит 'на Кирене' - чего в принципе не может быть, ибо это нонсенс: наоборот, Кирена может стоять на песках.

  Если numerus относится к laserpicifer, то все сходится

  число сильфий (из) ливийских песков Кирены (т.е. принадлежащих Кирене)

  Слово sidera multa может стоять как в именительном падеже, так и в аблативе, но оно никак не может стоять в родительном падеже, ибо окончание родительного падежа множественного числа arum.

  Когда я изучала латынь, то в учебнике это стихотворение было разобрано. Поскольку я тоже поначалу поняла его, как число песчинок и звезд, то очень удивилась, когда узнала, что речь идет о совсем других числах.

18. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2006/08/25 00:12 [ответить]
  > > 17.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 16.Славянка Ольга
  >>К сожалению, вольный перевод господина Муратова тоже не передает основного содержания стихотворения Катулла,
  >
  >Ольга, насколько я понял, Вы обращаетесь не ко мне, а к некоему читателю. Значит не мне отвечать на Ваш комм.
  =====

  Я не перевожу латинскую поэзию, но это единственное исключение из правила. Это мое любимое стихотворение Катулла. Прочитав ваш перевод, я не выдержала и сейчас сама сделала свой поэтический перевод - он, конечно, не передает прелести оригинала, но он хотя бы передает его смысл. Сравните свой перевод с моим. Они почти ничего не имеют общего!

  http://zhurnal.lib.ru/editors/s/slawjanka_o_p/lesbia.shtml

  Я пишу простым языком - без вычурности.

17. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/24 20:47 [ответить]
  > > 16.Славянка Ольга
  >К сожалению, вольный перевод господина Муратова тоже не передает основного содержания стихотворения Катулла,

  Ольга, насколько я понял, Вы обращаетесь не ко мне, а к некоему читателю. Значит не мне отвечать на Ваш комм.

16. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2006/08/24 19:54 [ответить]
  Говоря о стихах, не принято писать, каким было настоящее имя женщины, которую имел в виду поэт. Стихи имеют самостоятельную жизнь и должны оцениваться вне контекста жизни поэта. Если уж хотят указать на исторический факт, то пишут нечто вроде 'считается, что именем Лесбия Катулл называл Клодию', а прямые утверждения, что 'Лесбия - это Клодия', противоречат общепринятой этике. Мы не знаем, кем поэт вдохновился на самом деле - может, Клодией, а может и нет. Далее по жанру это не перевод, а 'вольный перевод', это скорее вариация на тему. Обращаю внимание на то, что перевод Пушкина 'Пьяной горечью Фалерна...' во всех изданиях называется не 'переводом', а 'вольным переводом'. Жанр должен быть указан как 'вольный перевод'. Не стыкуется фраза 'предел не меньше, чем песка в пустыне' - она просто не имеет буквального смысла - о каком пределе тут идет речь?

  Латинские стихи непереводимы, я сама их переводить не умею и поэтому понимаю, что даже переводы Пушкина не передают смысла латинских стихов.

  К сожалению, вольный перевод господина Муратова тоже не передает основного содержания стихотворения Катулла, а именно метафоры в виде сравнения поцелуев с цветами, разбросанными в знойной пустыне. Число поцелуев сравнивается не с числом песчинок и не с числом звезд, а с числом цветов в пустыне и с числом тайных встреч возлюбленных, которые наблюдают звезды. Батти не царят в Кирене - в пустыне находится могила Батти, поэтому в данном случае это искажение исторического факта - если у нас сохранилась могила Петра I, то это не значит, что он царствует. Утверждается, что шуты узрели ласки Катулла - но это ведь не так: злые языки вовсе не узрели никаких ласок, поскольку ночь молчит. Тут искажен смысл. Потом совершенно непонятно, как можно 'узреть ласки мимолетно'? У меня не хватает фантазии, чтобы представить себе подобную ситуацию. Поэтому последнее четверостишие не годится и для вольного перевода. Не говоря уж о том, что Катулла неприемлемо называть 'Катуллой'.

  Это не перевод, а вариации на тему стихотворения Катулла. Автор должен написать нечто вроде 'вот какие сцены рождаются в моем мозгу при чтении стихотворения Катулла'.

15. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/24 19:41 [ответить]
  > > 14.Резниченко Владимир Ефимович
  >> > 11.Муратов Сергей Витальевич
  >>> > 10.Резниченко Владимир Ефимович
  >>> Это не стихи.
  >
  >Верлибры - не стихи? То есть современная западная поэзия - не поэзия?
  Верлибры - это верлибры. А стихи - это стихи. А проза - это проза. Я в верлибрах ничего не понимаю - не доходят они до меня, как и некоторая современная музыка (из академического репертуара - не попса).
  >Огорчаете, Сергей Витальевич! Хотя споры тут, конечно, бесполезны. Одно дело, если человек решил заняться поэтическим переводом всерьез, другое дело - если просто забавляется.

  Всерьез я занимаюсь только скрипкой. Остальное: стихи, проза, картинки - развлечение дилетанта.

  >А в последней строфе я не понял, что значит "Катулла". Образование имени по типу "Викула", "Гаврила"?... Или там еще ляп "Назло злым" или как?
  Ляпы исправлю - за это спасибо!

14. *Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2006/08/24 19:19 [ответить]
  > > 11.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 10.Резниченко Владимир Ефимович

  >> Это не стихи.

  Верлибры - не стихи? То есть современная западная поэзия - не поэзия?

  Огорчаете, Сергей Витальевич! Хотя споры тут, конечно, бесполезны. Одно дело, если человек решил заняться поэтическим переводом всерьез, другое дело - если просто забавляется.

  Если всерьез - надо почитать книжки по теории перевода и по стиховедению. Их много. Они, порой, страшно занудны. Но, уверен, Вы, способный человек, осилите.

  Из собственного опыта: я, на втором курсе, написал работу "Беранже в переводе Курочкина". Откуда эта тема взялась - не помню, преподаватели, видимо, придумали. Но только где-то лет десять спустя, занявшись практической работой, я стал мало-мальски разбираться в этом деле.

  А в последней строфе я не понял, что значит "Катулла". Образование имени по типу "Викула", "Гаврила"?... Или там еще ляп "Назло злым" или как?

  На этом замолкаю, без обид, пожалуйста!

12. Никифорова Вероника (foxie@sent.as) 2006/08/24 19:11 [ответить]
  > > 9.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 7.Резниченко Владимир Ефимович
  >В античной поэзии не было рифм - не доросли еще. У них и компьютеров не было и даже паровоза. ...

  Сергей, ну почему же не доросли, античное стихосложение было метрическим, рифмы считали пустой, детской забавой. :) Вы вправе перевести, как вам захочется, но это выглядит странно... ;) Андреевский перевёл "Ворона" Эдгара По ямбом, наверное это выглядело так же странно... :)

  Если хотите, я могу попробовать перевести их тем же размером... :)

11. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/24 18:35 [ответить]
  > > 10.Резниченко Владимир Ефимович
  >> > 9.Муратов Сергей Витальевич
  >жажду поцелуев, которую в тебе пробудить я бессилен.]
  >Скучно? Не нравится?
  Проза, хотя и не плохая для письма. Это не стихи.

10. *Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2006/08/24 16:24 [ответить]
  > > 9.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 7.Резниченко Владимир Ефимович
  >>Нет, Сергей, так не пойдет!
  >>
  >>А без рифм мне скучно писать. Может кто скажет - это тоже не легко, но, читая стихи без рифм и ритма я скучаю.

  ?????

  Я дарю тебе, Клаудия, эти стихи; ты - их хозяйка.
  Я написал их простым языком, чтобы они тебе были понятны...
  Если же и любовь, вдохновившую их, ты тоже отвергнешь,
  то других окрылит это чувство, хоть оно им не предназначалось.
  Может быть, Клаудия, ты увидишь, как стихотворенья
  (сложенные, чтобы тебя покорить) разжигают
  во влюбленных, читающих эти строчки,
  жажду поцелуев, которую в тебе пробудить я бессилен.

  Скучно? Не нравится?

  :-)

9. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/24 16:04 [ответить]
  > > 7.Резниченко Владимир Ефимович
  >Нет, Сергей, так не пойдет!
  >
  >Рифмы откуда? С потолка? В античной поэзии их не было. Не нужно приукрашивать. А размер? Так ведь всю мировую поэзию можно свести к "Мой дядя самых честных правил"...
  Ну возьму я другой размер, а вы скажите - это Есенин или Фет.
  В античной поэзии не было рифм - не доросли еще. У них и компьютеров не было и даже паровоза. А без рифм мне скучно писать. Может кто скажет - это тоже не легко, но, читая стихи без рифм и ритма я скучаю. Лучше уж прозой. Белый стих и пр. не по мне.
  >Вот я тоже бы, как дядя, все это коренным образом поПРАВИЛ... Включая последнюю строфу, которую не понял... :)))))
  А что там непонятного? Изменяла баба мужу, а злые языки, сами понимаете, чешутся.

8. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/24 15:57 [ответить]
  > > 5.Вероника

  >навеяло... Иван Почекин исполняет Паганини, на манер частушек
  >http://www.violin-fund.ru/rus/competition/comp3/member/pochekin.wbp
  Кажется внук известного в Москве скрипичного мастера.
  >Десять баллов, кстати!
  > > 6.Крджоян Арам Вартанович
  >Здорово.

  Спасибо!

7. *Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2006/08/24 15:56 [ответить]
  Нет, Сергей, так не пойдет!

  Рифмы откуда? С потолка? В античной поэзии их не было. Не нужно приукрашивать. А размер? Так ведь всю мировую поэзию можно свести к "Мой дядя самых честных правил"...

  Вот я тоже бы, как дядя, все это коренным образом поПРАВИЛ... Включая последнюю строфу, которую не понял... :)))))

6. *Крджоян Арам Вартанович (Armavir65@mail.ru) 2006/08/24 15:44 [ответить]
Здорово.
С уваженьем.

5. Вероника 2006/08/24 15:34 [ответить]
  (распираемая от собственной причастности к чему-то там, почти с)

  > > 4.Муратов Сергей Витальевич
  >Сделал поэтический перевод. Критика приветствуется.

  навеяло... Иван Почекин исполняет Паганини, на манер частушек
  http://www.violin-fund.ru/rus/competition/comp3/member/pochekin.wbp

  Десять баллов, кстати!

4. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/24 15:06 [ответить]
Сделал поэтический перевод. Критика приветствуется.

3. Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/22 06:41 [ответить]
  > > 2.Аделина У.
  >> > 1.Муратов Сергей Витальевич
  >>анонс
  >
  >Не может, не хвалясь напрасно,
  >сказать любовница ничья, что нежно так любима
  >и так страстно
  >как мною ты - о, Лесбия моя
  >(тоже Кутулл - нон?)

  Этот что ли?

  NVLLA potest mulier tantum se dicere amatam
  uere, quantum a me Lesbia amata mea est.
  nulla fides ullo fuit umquam foedere tanta,
  quanta in amore tuo ex parte reperta mea est.

2. Аделина У. 2006/08/21 19:01 [ответить]
  > > 1.Муратов Сергей Витальевич
  >анонс

  Не может, не хвалясь напрасно,
  сказать любовница ничья, что нежно так любима
  и так страстно
  как мною ты - о, Лесбия моя
  (тоже Кутулл - нон?)

1. *Муратов Сергей Витальевич (smu00798(a)bigpond.net.au) 2006/08/21 18:18 [ответить]
анонс

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Муратов Сергей Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Поцелуи Лесбии ()

Комментарии: Поцелуи Лесбии
()