Комментарии: Профессия

Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Профессия - оборотень
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/06/2007, изменен: 09/12/2009. 5k. Статистика.

Аннотация:
Рецензия на роман Ольги Громыко "Верные враги"

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
08:17 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (64/2)
22:30 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (272/1)
17:38 Левин Б.Х. "Собибор - продолжение Исхода" (7/1)
15:05 Темежников Е.А. "Монгольская империя. Что известно " (6/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21) 14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4) 11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Алексеева-Минася 03:41 "Информация о владельце раздела" (594/1) 30/10 "Эрвин фон Эльке. Книга I Осень " (989) 10/06 "Жажда мести" (15) 31/05 "Жизнь советского пацана, интересная " (5) 19/05 "Выбор" (17) 16/05 "Рассказы на заказ" (59) 25/04 "Жизнь в посылке" (9) 25/04 "Одна дома" (3) 16/04 "Супер-Мэри-Сью плюет на могилу " (3) 16/04 "Расследование под гипнозом" (11) 05/04 "Страх, который всегда с тобой" (16) 05/04 "Цвет любви" (44) 03/04 "С Днем Писателя и Днем Кошек!" (45) 02/04 "Флэш-моб "Жертвы графомании"" (4) 02/04 "Не то, чем кажется" (5) 23/03 "Настоящий писатель хотя бы " (242) 15/03 "Увидеть Млечный путь" (27) 06/03 "Декабристки. Тысячи верст " (84) 21/02 "Люди, которые счастливы" (51) 21/02 "Не бывает стихов бездарных" (282) 08/02 "Видел ли ты, как растут подснежники?" (14) 07/02 "Против правил" (64) 26/01 "Заря" (35) 24/01 "Презентация альманаха "Домашние " (21) 21/12 "Место выгула" (428) 21/12 "Пять Быковых не заменят одного " (147) 19/12 "На стороне всего человечества" (5) 19/12 "Инна, ты не права" (364) 12/12 "Сбор предзаказов на роман " (7) 07/12 "За спиной" (9) 10/10 "Свет сквозь сумерки" (8) 10/10 "Осень играет" (12) 11/09 "Хочешь мира..." (25) 15/07 "Моя физиономия" (293) 11/07 "Космос, справедливость и милосердие" (3) 21/06 "Бд-18: Терапия для "нежных " (45) 08/06 "Случайность или..?" (18) 31/05 "В черной рамочке" (92) 28/05 "Дом" (9) 17/05 "Резанов и Кончита. 35 лет " (182) 30/04 "Партия!" (5) 10/04 "Разговоры о политике" (97) 02/04 "Здесь живут Хемингуэй и Че " (27) 21/03 "Многоцветная магия. Часть " (61) 18/03 "Вера, надежда, любовь" (92) 02/01 "Вакцинация - "русская рулетка" " (63) 21/11 "За что боремся, девчонки?" (112) 07/11 "Весь мир - Древо..." (3) 27/09 "Ваша взяла" (15) 21/09 "Да был человек на Луне, был!" (87) 27/08 "Ольга I, Павел I I..." (85) 11/08 "Струна" (89) 28/07 "Любовь хозяина" (34) 23/07 "Бд-21: Неравный брак" (10) 22/07 ""Хозяин Древа сего" нашел " (18) 24/05 "Она все стерпит?" (66) 24/05 "Белая и пушистая" (136) 05/04 "Все еще люди" (8) 31/03 "Мертвая природа" (6) 30/03 "Золото Макеева" (6) 30/03 "Тайская фауна" (31) 16/03 "Полторы спички" (15) 13/03 "Кошка помнит..." (17) 11/03 "Ты не один" (133) 15/02 "Стоит ли бояться Г М О?" (53) 08/02 "Под волнами" (2) 07/02 "Попутчицы" (3) 31/01 "Не такие, как все. Часть 3. " (27) 28/01 "Для тебя, мой гений" (26) 28/01 "Звуки" (8) 15/01 "Детоксикация" (26) 08/01 "Разговор" (242) 30/12 "Миледи по имени Жанна" (6) 30/12 "Дед Мороз и его коллеги" (7) 06/12 "Оглянись!" (17) 24/11 "Пока не поздно вернуться" (6) 06/11 "Стекло" (7) 05/11 "Их пора простить, или Мерзавцы " (105) 05/10 "Забытые строки" (148) 19/09 "Он был человеком" (58) 07/09 "Возвращение" (9) 26/08 "Питомцы зеленого цвета" (19) 19/08 "Остаться человеком" (260) 08/08 "Наука возрождать" (12) 26/07 "Еще пять минут" (1) 19/07 "Не такие, как все" (292) 16/07 "Беда (ознакомительный фрагмент)" (16) 15/07 "Сквозь стекло" (173) 01/07 "Темными коридорами..." (287) 01/07 "Надо идти" (9) 28/06 "Мне стыдно, что я..." (31) 27/06 "Вопрос мудрецу" (217) 09/06 "День до весны" (14) 08/06 "А сегодня..." (8) 06/06 "Мольберт, бумага, грифель..." (22) 25/05 "Мир без границ" (34) 20/05 "Искушение" (27) 13/05 "Середина лета" (26) 13/05 "Осечка" (23) 11/05 "Летний вечер" (33) 08/05 "Примирение" (14) 02/05 "Мартовский кот" (248) 14/04 "Антарктида: еще одна попытка " (32) 10/04 "Розовые осколки" (2) 04/04 "Доминикана: взгляд изнутри" (28) 22/03 "Тем, кого больше нет..." (41) 11/02 "Муза для Владимира Владимировича" (3) 29/01 "Гармония" (129) 28/01 "Моей стране" (15) 27/01 "Предлагаю ничью" (8) 24/01 "Как это будет?" (48) 18/01 "Греция, она же Эллада" (49) 14/01 "В гостях у Папы Римского" (11) 09/01 "Сабля Цесаревича" (20) 08/01 "Букет" (72) 25/12 "Спасение капитана Дрейфуса" (29) 17/12 "Такие же, как мы" (2) 22/11 "Самозванец" (7) 19/11 "Его величество царь Дмитрий " (11) 13/09 "Для всех, кто в курсе, о чем " (4) 13/09 "Наша женская суть" (109) 28/08 "Это было у моря" (9) 10/08 "Идёт борьба с традициями и " (204) 02/08 "Правда порой убивает" (93) 28/07 "Там, за Зеркалом" (182) 19/06 "Когда он ушел" (43) 19/06 "Холод" (169) 14/06 "Паутинный город" (66) 13/06 "Последние Романовы и их близкие" (13) 24/05 "В разлуке" (43) 06/05 "Мой замок" (29) 03/05 "Мы, творческие..." (65) 02/05 "Святой против отлученного" (1) 02/05 "Властные дамы древнего мира" (2) 30/04 "Черный бархат и белый шелк" (24) 29/04 "Как защитить детей от..." (27) 23/04 "С превышением скорости" (24) 23/04 "Анекдоты про меня" (14) 23/04 "На полной скорости" (79) 19/04 "Пересмешник" (27) 03/04 "Вкуснее всего" (18) 22/03 "На снегу у речки" (68) 22/03 "Эхо" (42) 17/03 "Двести сорок ступенек" (26) 17/03 "Опытный образец" (130) 02/03 "Такие лапочки!" (253) 01/03 "1985" (19) 18/02 "Живое пламя" (24) 02/02 "Капля дегтя" (46) 22/01 "Спасшиеся" (44) 14/12 "Великое противостояние: Амундсен " (15) 18/11 "Не жалеть ни о чем!" (30) 12/11 "За здравие" (27) 10/11 "Под прозрачным куполом" (9) 31/10 "От звезды к звезде, от сердца " (65) 09/10 "Последние или первые?" (28) 06/10 "Обещание" (46) 02/09 "Три окошка во тьме" (66) 19/08 "До первого луча" (91) 15/08 "Многоцветная магия. Часть " (135) 14/08 "Кровь - великое дело!" (32) 13/08 "Слепая вера" (25) 07/08 "Мой герой" (75) 01/07 "Не Атлантидой единой!" (10) 12/06 "Вторжение роботов началось" (4) 04/06 "...определяет бытие" (5) 22/05 "Не такие, как все. Часть 1. " (292) 18/05 "Ахматова и Гумилев (ознакомительный " (51) 17/05 "Все еще впереди" (38) 13/05 "Ну и семейка!" (3) 13/05 "Я не дам тебе уйти!" (96) 08/05 "Формула счастья" (8) 11/04 "За что?!" (172) 09/04 "Три жизни" (73) 05/04 "Не слушай" (30) 05/04 "Все оттенки огня" (410) 05/04 "Вглубь истории" (12) 05/04 "Свечу и грею" (43) 04/04 "Между нами" (17) 28/03 "Под местным наркозом" (17) 24/03 "Сцена ревности" (54) 21/03 "Самое важное" (103) 17/03 "Боль" (127) 16/03 "Вкус жизни" (48) 09/03 "Достойные" (49) 08/03 "Есть женщины в русских столицах" (31) 01/03 "Режиссерская версия" (7) 27/02 "Ожидание" (38) 27/02 "Белый континент" (142) 21/02 "В темноте кинозала" (95) 02/02 "Глаза" (214) 30/01 "Летние ночи" (16) 25/01 "На свободе" (52) 25/01 "Синие сумерки" (19) 20/01 "Платиновый век" (14) 18/01 "Если не просят" (65) 18/01 "Синее пламя" (44) 14/01 "Цвета свернувшейся крови..." (5) 14/01 "Час предрассветный" (794) 03/01 "Первый снег" (20) 30/12 "Без противоядия" (25) 27/12 "Степной вервольф" (14) 17/12 "Самиздатовцы в гостях у классика" (25) 12/12 "Дотянуться до звезд" (36) 09/12 "Последняя просьба" (7) 29/11 "Тайские змеи" (20) 28/11 "По-любительски" (120) 28/11 "Страшная и ненужная" (47) 19/11 "Путь к свету" (109) 17/11 "Письма Деду Морозу" (24) 03/11 "Синопсис романа "Путь наверх"" (6) 23/09 "Все в рамках закона" (12) 23/09 "Цветы под асфальтом" (19) 21/09 "Объективно и справедливо" (14) 21/09 "Историческая родина" (2) 21/09 "Меня не существует" (27) 20/09 "Пьянящая кровь (главы 1-10)" (28) 26/08 "Весенние обещания" (12) 16/08 "Ночь у костра" (16) 12/08 "Все и сразу" (67) 11/08 "Начинается осень..." (64) 07/08 "Победы и поражения (ознакомительный " (204) 25/06 "Отойдите от края платформы!" (13) 28/05 "Городские закаты" (3) 15/05 "Коммуналка" (23) 09/05 "Кто не рискует... (рассказ)" (18) 08/03 "Гранд-макет "Деревня"" (13) 07/03 "Экстремальный Таиланд" (42) 15/02 "Тайские закаты" (10) 11/02 "В небытие" (49) 05/02 "В ожидании" (32) 23/10 "Красавица и..." (1) 21/09 "Последние из кошачьих" (14) 01/09 "Только с вашего согласия" (71) 23/08 "Под защитой" (6) 27/07 "Мороз из прошлого" (24) 21/07 "Первый полет в аэротрубе" (10) 04/07 "Дорога" (62) 30/04 "A(I I)Rh+" (28) 21/04 "Награда лучшим" (104) 16/04 "Проблема планетарного масштаба" (61) 16/04 "...от яблоньки" (30) 16/04 "Отделенный" (41) 25/03 "Еще один шанс" (29) 25/03 "Не волнуйся!" (18) 24/03 "Оборотная сторона" (57) 24/03 "Друг" (52) 24/03 "Этот милый пушистый зверек..." (72) 23/03 "Обывательница" (76) 22/03 "Сотый житель колонии" (37) 05/03 "Век без царя" (17) 24/12 "Вы же мне обещали!" (18) 23/12 "Еще одна победа" (4) 18/12 "Страна, открытая Колумбом" (26) 09/12 "В чем секрет?" (20) 15/11 "Очень резкий контраст" (4) 15/11 "Все лучшее - детям!" (10) 15/11 "Замена" (10) 11/11 "Оттолкнуться от дна" (59) 04/11 "Ни лучших, ни худших" (43) 29/08 "Осторожнее с цветами!" (74) 07/07 "С белым флагом" (6) 15/06 "Радуги, радуги..." (258) 28/05 "Я тебя пожалею..." (30) 23/05 "Упущенный шанс" (12) 21/05 "Ангел и муза" (117) 17/05 "Далось вам это бессмертие!" (143) 10/05 "Lacrimosa" (16) 06/04 "Цена" (73) 26/03 "Оно того стоит" (37) 25/03 "Разговоры по душам" (70) 25/03 "Победить, чтобы замерзнуть" (81) 01/03 "Продолжаю улыбаться..." (35) 01/03 "Бессердечная" (32) 26/02 "Жизнь не удалась!" (47) 18/02 "Тот самый голос" (14) 26/01 "Просчиталась" (6) 26/01 "Раскрой мне глаза..." (46) 26/01 "Развивающие игры" (53) 26/01 "Неотложка" (132) 26/01 "Когда близкие далеко..." (124) 23/01 "Вечность" (66) 23/01 "Неужели напрасно?" (76) 20/01 "Эксперимент не состоится" (49) 20/01 "Рыжее и черное" (57) 20/01 "Дневник творческой личности" (93) 06/12 "Абитуриент и три репортера" (117) 02/11 "Сам догадайся!" (2) 26/08 "Зрелость" (9) 18/07 "Шесть минут" (32) 02/07 "Давняя мечта" (7) 07/04 "Мне бы..." (6) 20/03 "Не герои" (6) 17/03 "Еще не время" (2) 08/03 "Два варианта, выбирай..." (89) 08/03 "Под небом Парижа" (2) 04/03 "Любить людей - это так сложно..." (60) 09/01 "Запах весны" (76) 18/12 "Вечный город, его "братья" " (6) 21/11 "Страна святого Марино" (12) 20/11 "Так и не сделанный звонок" (4) 20/11 "Большая Игра" (6) 18/11 "Через все преграды" (14) 07/11 "Слишком умные" (11) 19/09 "Еще дальше в лес..." (5) 11/09 "Через пустыню" (11) 11/09 "Остановиться и подождать" (5) 25/08 "Запах и звук" (5) 21/08 "Тяжелее всего..." (5) 09/07 "Незаконченная партия" (10) 01/07 "Освобождение" (10) 08/06 "Наказали..." (1) 20/05 "За что любят циников?" (73) 10/05 "Улыбайся!" (119) 23/04 "Темный, светлый, еще светлее..." (32) 19/03 "Вечер в тропиках" (8) 12/03 "В черно-белых тонах" (117) 10/03 "Твори добро и не жди конфетку" (35) 10/03 "День цвета крови" (112) 06/03 "Забытые Романовы - кто они?" (5) 04/03 "Признание в любви" (10) 30/01 "Желание" (8) 17/01 "Тайские угощения" (20) 17/01 "Океан и пляжи на Пхукете" (12) 17/01 "Шарм-Эль-Шейх - город контрастов" (80) 15/01 "Ледяной цветок" (107) 13/12 "Огранка" (315) 12/12 "Мечта" (39) 03/11 "В болезни и здравии" (29) 17/10 "Домой!" (73) 12/10 "В огонь и из огня" (79) 21/09 "Счастье" (20) 30/07 "Инвалиды перестали молчать" (11) 15/07 "Шлейф" (18) 10/07 "Внимание: лохотрон!" (95) 22/06 "За час до рассвета" (9) 05/06 "Время искать и время находить" (20) 05/06 "Тост" (31) 31/05 "Как дети" (12) 27/05 "Наступает весна" (24) 15/05 "Мир без нас" (28) 10/05 "Схема доктора Но" (5) 27/04 "Первая контрабанда" (36) 08/04 "Ради него" (128) 01/03 "С юбилеем!" (227) 28/02 "Просто набор пикселей" (561) 21/02 "Наследник" (105) 30/01 "Шаг вперед" (113) 22/01 "Мираж" (43) 08/01 "Любовь и теория" (61) 08/01 "Лишь один человек..." (65) 29/12 "Вы - уверены?" (123) 24/12 "Холод из прошлого" (53) 01/12 "Людмила и Руслан" (136) 29/11 "Не молчи!" (62) 21/11 "Кондрат Оглашающий" (12) 21/11 "Полено" (39) 09/11 "Космополитам" (99) 14/10 "Моим соавторам" (32) 13/09 "Эскалатор N 20: Четыре минуты " (77) 13/09 "Страховочная сеть" (71) 29/08 "Обзор рассказов 1-го номера " (18) 19/08 "Профессия - оборотень" (112) 05/08 "Везет тем, кто везет" (14) 05/08 "Без прикрас" (36) 01/08 "Обзор рассказов 3-го номера " (8) 31/07 "Обзор рассказов 4-го номера " (15) 01/06 "...лечится подобным" (52) 30/05 "Альфы" (73) 10/05 "Многоцветная магия. Часть " (109) 24/04 "Работа над ошибками" (74) 13/04 "Обзор рассказов конкурса "Антитеррор"" (35) 12/04 "Обзор внеконкурсной номинации " (14) 11/04 "Лягушка" (97) 07/04 "Урок для хранителя" (23) 05/04 "Максималист" (116) 18/03 "Ночные беседы" (54) 27/02 "В ожидании сына" (18) 23/02 "Не устоять" (50) 11/02 "Новый год" (40) 08/02 "Не такие, как все. Часть 2. " (25) 12/01 "Себе, любимой!" (27) 03/01 "Страна вечного лета" (11) 03/01 "Минор и мажор" (214) 25/12 "Обзор рассказов конкурса "Седая " (23) 23/12 "Побочный эффект" (19) 20/12 "Тайская флора" (10) 08/12 "Чудовище среди нас" (64) 30/11 "Утешители" (37) 28/11 "Злое серебро" (6) 27/11 "Игры с огнем" (28) 27/11 "Одиночество" (100) 20/11 "Стены" (4) 11/11 "И это все о ней" (37) 10/11 "Рецензия на рассказ "Труп " (5) 06/11 "Сильные переживания" (172) 22/10 "Обзор рассказов Конкурса Опытных " (41) 20/10 "Два визита" (173) 14/10 "Писательские посиделки" (47) 09/10 "Они шепчут" (61) 27/09 "Обзор рассказов Комплексного " (11) 25/09 "Защитник, спасатель" (27) 06/09 "В каменном лесу" (76) 05/09 "Шпион или разведчик?" (46) 02/09 "Контакт" (41) 28/08 "Подарки на годовщину" (26) 27/08 "Ни слова о плохом" (28) 27/08 "Выставка для избранных" (98) 26/08 "Неблагодарность" (75) 18/08 "Время творить" (48) 06/08 "Подвал" (210) 30/07 "Охотники" (54) 21/07 "Ловушка Хардаша" (21) 20/07 "Пьянящая кровь (главы 21-30)" (17) 20/07 "Море безбрежное" (22) 19/07 "Гори, гори!" (34) 17/07 "Середина жизни" (55) 16/07 "Экскурсия в детство" (55) 25/05 "Метки прошлого" (28) 24/05 "Герои" (33) 01/05 "В чем же смелость?" (62) 01/05 "Любимая героиня" (32) 01/05 "После бессонной ночи..." (28) 29/04 "Возмущая спокойствие..." (60) 29/04 "Что хуже, что лучше?" (40) 27/04 "Не ответчик" (27) 26/04 "Самое начало" (35) 25/04 "От женского к мужскому" (8) 23/04 "Все тот же дом" (13) 23/04 "На чужом горе" (30) 21/04 "Страх за другого" (12) 21/04 "Нарушители закона" (54) 15/04 "Многоцветная магия (первая " (71) 14/04 "Понять, кто ты" (13) 03/04 "Навстречу весне" (13) 01/04 "Победившие ненависть" (60) 30/03 "Ответы судьбы" (21) 09/12 "Новая встреча со старыми героями" (4) 08/12 "Не темные и не светлые" (2) 30/05 "Обзор рассказов финала конкурса " (43) 29/05 "Обзор рассказов 4-й группы " (48) 18/06 "Пьянящая кровь (главы 11-20)" (29)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:50 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (188/101) 16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3) 16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16) 16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13) 16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2) 16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1) 16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5) 16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36) 16:23 Коскина Т. "Приснится" (1) 16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1) 16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2) 16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1) 16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25) 16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10) 16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8) 15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2) 15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2) 15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2) 15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1) 15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

102. Аня (liliet@ukr.net) 2009/01/16 20:10 [ответить]
  > > 101.Минасян Татьяна Сергеевна
  >> > 100.Аня
  >Вот этого самоубеждения там и не чувствуется - выглядит все так, словно она просто шутит, потому что у нее такой уж насмешливый характер. Она ведет себя в точности так же, как Вольха, которая тоже любит пошутить, но у которой не было настолько тяжелой трагедии (ее родную деревню сожгли в детстве, а после того, как она попала в школу магии, у нее вообще была вполне счастливая жизнь).
  Значит, самоубеждение прошло удачно. И по-моему, Вольха ведет себя совершенно иначе. К тому же потеря ребенка не была первой трагедией в жизни Шелены. Сначала она поняла, что она оборотень (судя по тексту, рядом не было кого-то из старших, кто мог бы помочь ей), потом разочарование в любви. К тому же ей, насколько я поняла, постоянно приходилось менять место жительства, потому что ее вчерашние друзья устраивали на нее облаву, мгновенно становились врагами. Это само по себе очень тяжело. У нее должна быть ОЧЕНЬ стойкая психика. И юмор - один из способов примириться с невыносимой болью. Есть такое выражение: "Тут или смеяться, или плакать", так вот Шел предпочитает смеяться. Естественно, сразу после смерти малыша она смеяться не могла просто физически. Но с тех пор прошло много лет, и раз она сумела вообще выжить, значит, каким-то образом восстановила свою защиту. Хотя я заметила, что когда речь заходит о детях, ее чувство юмора улетучивается в неизвестном направлении.
  >Отвлечешься - да. А вот юморить по любому поводу вряд ли будешь.
  А я бы не сказала, что она такая уж развеселая. Она не юморит, скорее иронизирует.
  >Аня, поверьте, для того, чтобы понять, как много у двухлетнего ребенка возможностей навредить себе, будучи оставленным без присмотра, совершенно не обязательно быть психованной или пережить потерю первого ребенка. Это нормально для любой матери вообще, у которой ребенок любимый и желанный.
  Если в доме хорошо прибрано и острые углы более-менее защищены (а это несложно), то можно оставить ребенка, по крайней мере, в другой комнате. Ну и в конце концов, это действительно средневековье.
  >Ну так это разные вещи. В любимом деле можно и не делать карьеру, а просто им заниматься, не отвлекаясь на соперничество.
  Извиняюсь. Неточная формулировка.
  >Ну, значит, Вы ее мысли читали, потому что в романе сказано совершенно иное: ей было скучно заниматься ребенком и она с восторгом и радостью убивала магов во время битвы.
  Цитирую: "Ну да, вот так просто взять и отдать родного супруга на растерзание нежити! Не то чтобы жалко, но уже привыкла к нему как-то, да и ребенок расстроится..."
  Остальное, про скуку, это, на мой взгляд, уже отмазки и прочий юмор.
  А насчет восторга и радости - она радовалась не самой битве, а тому, что побеждала. ИМХО, когда человек сражается за свою жизнь, он имеет полное право радоваться тому, что успел ударить первым.

101. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/16 03:42 [ответить]
  > > 100.Аня
  >Я ж сказала: защита в том числе и от себя самой. Она СЕБЯ в первую очередь убеждает, что ей смешно.

  Вот этого самоубеждения там и не чувствуется - выглядит все так, словно она просто шутит, потому что у нее такой уж насмешливый характер. Она ведет себя в точности так же, как Вольха, которая тоже любит пошутить, но у которой не было настолько тяжелой трагедии (ее родную деревню сожгли в детстве, а после того, как она попала в школу магии, у нее вообще была вполне счастливая жизнь).

  >Может, конечно. И переживает. Но она не может себе позволить на этом зациклиться, ей нужно как-то маскироваться, зарабатывать на жизнь, в общем, выживать. За 20 лет хошь не хошь, а отвлечешься.

  Отвлечешься - да. А вот юморить по любому поводу вряд ли будешь.

  >В теории да. А на практике так, как там описано, даже в наше время себя ведут только совсем психованные, какой и положено быть матери, у которой умер первый ребенок. Ройму уже года два, к этому времени его вполне можно оставить хотя бы в другой комнате.

  Аня, поверьте, для того, чтобы понять, как много у двухлетнего ребенка возможностей навредить себе, будучи оставленным без присмотра, совершенно не обязательно быть психованной или пережить потерю первого ребенка. Это нормально для любой матери вообще, у которой ребенок любимый и желанный.

  >Ну, я не совсем это имела в виду под карьерой. Просто любимое дело, за которое еще и деньги платят:)))

  Ну так это разные вещи. В любимом деле можно и не делать карьеру, а просто им заниматься, не отвлекаясь на соперничество.
  Но даже и в том случае, если речь идет просто о любимом деле, его нельзя сравнивать с оборотничеством. Шелена ведь не выбирала стать оборотнем специально, потому что ей это нравилось - она такой родилась. И требовать от нее отказаться от этого, сократив свою жизнь, ее жених права не имел. А вот требовать отказаться от работы, если из-за этого страдает семья - нормально.

  >Ни то, ни другое. Она волновалась за любимого человека и хотела его защитить.

  Ну, значит, Вы ее мысли читали, потому что в романе сказано совершенно иное: ей было скучно заниматься ребенком и она с восторгом и радостью убивала магов во время битвы.

100. Аня (liliet@ukr.net) 2009/01/15 19:41 [ответить]
  > > 99.Минасян Татьяна Сергеевна
  >> > 98.Аня
  >>Я имела в виду, что это действительно в каком-то смысле ее защита. Она создает видимость, что ей смешно и все в порядке, как она привыкла. А как на самом деле, там не сказано.
  >
  >Но при этом повествование ведется от лица Шелены. Если бы ее юмор был психологической защитой, 'изнутри' это было бы видно.
  Я ж сказала: защита в том числе и от себя самой. Она СЕБЯ в первую очередь убеждает, что ей смешно.
  >Возможно, Вы и правы. Но потерю ребенка мать может переживать и двадцать лет, и вообще всю жизнь.
  Может, конечно. И переживает. Но она не может себе позволить на этом зациклиться, ей нужно как-то маскироваться, зарабатывать на жизнь, в общем, выживать. За 20 лет хошь не хошь, а отвлечешься. Но как только на горизонте появляется возможность отомстить, все тут же всплывает наружу. По-моему, так оно и бывает. За 20-то лет...

  >А уж в наше время такое отношение абсолютно нормально - маленьких детей действительно нельзя оставлять без присмотра.
  В теории да. А на практике так, как там описано, даже в наше время себя ведут только совсем психованные, какой и положено быть матери, у которой умер первый ребенок. Ройму уже года два, к этому времени его вполне можно оставить хотя бы в другой комнате.

  >Аня, это фанатизм. _Неотъемлемой_ частью личности может быть любовь к живым людям, а не к борьбе за лучшую должность.
  Ну, я не совсем это имела в виду под карьерой. Просто любимое дело, за которое еще и деньги платят:)))
  >Ей же не просто колдовать хотелось, ей хотелось участвовать в приключениях (взрослому человеку!) и убивать (женщине и матери!).
  Ни то, ни другое. Она волновалась за любимого человека и хотела его защитить.
  >>А мне она к тому же так редко выпадает...:((
  >
  >Ну, кажется, в этом разделе у Вас для этого очень много возможностей :-).
  К счастью, да!

99. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/14 00:47 [ответить]
  > > 98.Аня
  >Я имела в виду, что это действительно в каком-то смысле ее защита. Она создает видимость, что ей смешно и все в порядке, как она привыкла. А как на самом деле, там не сказано.

  Но при этом повествование ведется от лица Шелены. Если бы ее юмор был психологической защитой, 'изнутри' это было бы видно.

  >По-моему, Шел фехтует не "прилично", а мастерски. "Прилично" - это халтурка, а Шел выкладывается в этом полностью. Ну кажется мне, что лет 10-20, не меньше. Вы тоже не знаете, как на самом деле задумывала Громыко, так что я останусь при своем мнении.

  Возможно, Вы и правы. Но потерю ребенка мать может переживать и двадцать лет, и вообще всю жизнь.

  >Цитирую дословно: "Я еще никогда не расставалась с Роймом дольше чем на пару часов. В то время как другие матери беззаботно сажали малышей в отгороженный угол, давали им пару игрушек и шли полоть огород, я боялась выпустить его из виду даже на минуту, таская за собой из комнаты в комнату, а на работе усаживая в корзину возле своего стола. 'Что, первый?' - как-то раз добродушно поинтересовался у меня хозяин-лекарь. 'Нет, второй'. 'А что ж ты тогда так над ним трясешься?' - удивился он. 'Потому и трясусь', - сухо ответила я." Это, по-вашему, нормально?

  Могу согласиться, что это может показаться ненормальным в средневековом обществе (в том числе и фэнтезийном средневековом), когда детей в семьях много и из-за потери одного-двух родители переживают не сильно - по принципу 'Еще нарожаем!' Хотя даже лекарь, человек из того же общества, не удивился бы, если бы так тряслись над первым и единственным ребенком.
  А уж в наше время такое отношение абсолютно нормально - маленьких детей действительно нельзя оставлять без присмотра. Потому что из огороженных углов (любых!) они запросто вылезают, а игрушки (самые прочные!) умудряются разломать на мелкие части и куда-нибудь их себе засунуть или проглотить и т.п. И нормальная мать, даже не терявшая других детей, прекрасно это понимает - а еще чувствует на инстинктивном уровне.

  >А карьера - это тоже для многих людей неотъемлемая часть личности.

  Аня, это фанатизм. _Неотъемлемой_ частью личности может быть любовь к живым людям, а не к борьбе за лучшую должность.

  >Как у Лиары, например. По-вашему, останься она дома с дочерью, она перестала бы колдовать?

  Так и колдовала бы дома вместо того, чтобы ломать жизнь своему мужу! Ей же не просто колдовать хотелось, ей хотелось участвовать в приключениях (взрослому человеку!) и убивать (женщине и матери!).

  >А мне она к тому же так редко выпадает...:((

  Ну, кажется, в этом разделе у Вас для этого очень много возможностей :-).

98. Аня (liliet@ukr.net) 2009/01/13 22:07 [ответить]
  > > 97.Минасян Татьяна Сергеевна
  >> > 96.Аня
  >Аня, так в том-то все и дело, что человек, переживший серьезную трагедию, юморить после этого, как правило, перестает - даже если до этого любовь к шуткам была одной из основных черт его характера.
  Я имела в виду, что это действительно в каком-то смысле ее защита. Она создает видимость, что ей смешно и все в порядке, как она привыкла. А как на самом деле, там не сказано.
  К тому же это может в каком-то смысле быть защитой от самой себя. Милый такой самообманчик. Сосредотачивается на юморе, чтобы не думать о трагедии.
  >А очень давно - это по-Вашему сколько? Научиться прилично фехтовать, в принципе, можно и за несколько лет.
  По-моему, Шел фехтует не "прилично", а мастерски. "Прилично" - это халтурка, а Шел выкладывается в этом полностью. Ну кажется мне, что лет 10-20, не меньше. Вы тоже не знаете, как на самом деле задумывала Громыко, так что я останусь при своем мнении.
  >Ну не знаю... По мне так она там ведет себя просто как нормальная хорошая мать, которая любит своего ребенка. Хотя, наверное, на фоне большинства современных мамаш, которые детей на балконах забывают, это и правда выглядит 'трясучкой'...
  Цитирую дословно: "Я еще никогда не расставалась с Роймом дольше чем на пару часов. В то время как другие матери беззаботно сажали малышей в отгороженный угол, давали им пару игрушек и шли полоть огород, я боялась выпустить его из виду даже на минуту, таская за собой из комнаты в комнату, а на работе усаживая в корзину возле своего стола. 'Что, первый?' - как-то раз добродушно поинтересовался у меня хозяин-лекарь. 'Нет, второй'. 'А что ж ты тогда так над ним трясешься?' - удивился он. 'Потому и трясусь', - сухо ответила я." Это, по-вашему, нормально?
  >Здесь согласна, эта деталь мне там тоже понравилась.
  А мне - не только эта.
  >Аня, я бы не сказала, что тот выбор Шелены можно сравнить с выбором между карьерой и семьей. У Шелены, как Вы сами пишете, речь идет в первую очередь о ее _личности_. Первый возлюбленный ведь что ей предлагал? 'Вылечиться' от ликантропии при помощи магии - несмотря на то, что у такого 'лечения' имеется куча 'побочных эффектов'. Плюс само по себе оборотничество у Шелены - не классическое, она ни для кого не опасна, так что его и болезнью-то нельзя назвать. Так что требования ее первого - это был чистый эгоизм, и она, естественно, правильно сделала, что на них не согласилась.
  А карьера - это тоже для многих людей неотъемлемая часть личности. Как у Лиары, например. По-вашему, останься она дома с дочерью, она перестала бы колдовать?
  >>Ой маамммааа дорогаййааа, шо я написала... На отдельную рецензию хватит. Но, увы, графоманство не лечицца:))))
  >Не лечится, это точно! :-) Так что не стоит так волноваться - я всегда рада возможности подискутировать :-).
  А мне она к тому же так редко выпадает...:((

97. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/04 21:47 [ответить]
  > > 96.Аня
  >Шелена (точнее, автор от ее лица) юморит просто потому, что это ее стиль разговора, а не потому, что её действительно смешно.

  Аня, так в том-то все и дело, что человек, переживший серьезную трагедию, юморить после этого, как правило, перестает - даже если до этого любовь к шуткам была одной из основных черт его характера.

  >А еще у меня создалось впечатление, что ребенок умер ОЧЕНЬ давно. С тех пор она, между прочим, научилась фехтовать, хотя занималась, мягко говоря, не только этим. Настолько давно, что ее безумное (кое-где) желание отомстить можно объяснить только ОГРОМНОЙ психической травмой после смерти ребенка.

  А очень давно - это по-Вашему сколько? Научиться прилично фехтовать, в принципе, можно и за несколько лет.

  >Кстати, так вышло, что я прочитала "Белорские хроники" раньше, чем "Верные враги" (со мной бывает). И меня потрясло, до какой степени Шел трясется над Роймом...

  Ну не знаю... По мне так она там ведет себя просто как нормальная хорошая мать, которая любит своего ребенка. Хотя, наверное, на фоне большинства современных мамаш, которые детей на балконах забывают, это и правда выглядит 'трясучкой'...

  >Во-первых, раз Верес порядочный человек, то просто ОБЯЗАН был так поступить. А если непорядочный, на кой он ей нужен? Уж кто-кто, а Шел не надорвалась бы вырастить ребенка сама.

  Здесь согласна, эта деталь мне там тоже понравилась.

  >Во-вторых, Шел сразу убереглась от предыдущей ошибки (с отцом первого ребенка). Судя по тому, как это описывается, ее это шокировало немногим меньше, чем гибель сына. А так она сразу показала, какая она, заранее избавила Вереса от возможных иллюзий. Вроде как "Да, я оборотень, и моя независимость, моя личность мне дороже, чем отношения с тобой и наша возможная семья". Вот, кстати, типичнейший пример предпочтения карьеры семье. Осмелитесь ли вы, Татьяна, осудить ее за это?

  Аня, я бы не сказала, что тот выбор Шелены можно сравнить с выбором между карьерой и семьей. У Шелены, как Вы сами пишете, речь идет в первую очередь о ее _личности_. Первый возлюбленный ведь что ей предлагал? 'Вылечиться' от ликантропии при помощи магии - несмотря на то, что у такого 'лечения' имеется куча 'побочных эффектов'. Плюс само по себе оборотничество у Шелены - не классическое, она ни для кого не опасна, так что его и болезнью-то нельзя назвать. Так что требования ее первого - это был чистый эгоизм, и она, естественно, правильно сделала, что на них не согласилась.

  >Ой маамммааа дорогаййааа, шо я написала... На отдельную рецензию хватит. Но, увы, графоманство не лечицца:))))

  Не лечится, это точно! :-) Так что не стоит так волноваться - я всегда рада возможности подискутировать :-).

96. Аня (liliet@ukr.net) 2009/01/04 02:49 [ответить]
  По-моему, в обсуждении книг нельзя высказываться настолько категорично. Автор просто обязан оставлять недосказанные места, где читатель додумывает сам. Для вас, Татьяна, Шелена слишком мало думает о смерти ребенка и потому много юморит. А для меня...
  Шелена (точнее, автор от ее лица) юморит просто потому, что это ее стиль разговора, а не потому, что её действительно смешно. Это уже как бы машинально, понимаете? Как говорится, или смеяться, или плакать... (в смысле, оплакивать потерю)
  А еще у меня создалось впечатление, что ребенок умер ОЧЕНЬ давно. С тех пор она, между прочим, научилась фехтовать, хотя занималась, мягко говоря, не только этим. Настолько давно, что ее безумное (кое-где) желание отомстить можно объяснить только ОГРОМНОЙ психической травмой после смерти ребенка.
  Кстати, так вышло, что я прочитала "Белорские хроники" раньше, чем "Верные враги" (со мной бывает). И меня потрясло, до какой степени Шел трясется над Роймом... И вообще я всю книгу как-то особенно восприняла. Например, поступок Шелены в самом конце для меня был вполне нормальным. Ведь вернулся же, еще и отыскать сумел (не думаю, что в случае с Шел это было просто). Там есть чудная деталь, как Шел отказывается принимать от Вереса деньги, а он придумывает хитрости, чтобы обеспечить ее хотя бы частично!
  Это же совсем другое отношение, чем если бы Шелена стала ему навязываться. Конечно, у нее не было гарантий, что так и будет, но!
  Во-первых, раз Верес порядочный человек, то просто ОБЯЗАН был так поступить. А если непорядочный, на кой он ей нужен? Уж кто-кто, а Шел не надорвалась бы вырастить ребенка сама.
  Во-вторых, Шел сразу убереглась от предыдущей ошибки (с отцом первого ребенка). Судя по тому, как это описывается, ее это шокировало немногим меньше, чем гибель сына. А так она сразу показала, какая она, заранее избавила Вереса от возможных иллюзий. Вроде как "Да, я оборотень, и моя независимость, моя личность мне дороже, чем отношения с тобой и наша возможная семья". Вот, кстати, типичнейший пример предпочтения карьеры семье. Осмелитесь ли вы, Татьяна, осудить ее за это?

  Ой маамммааа дорогаййааа, шо я написала... На отдельную рецензию хватит. Но, увы, графоманство не лечицца:))))

95. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/04 01:28 [ответить]
  > > 93.Елена
  >Татьяна, зайдите на любой сайт посвященный воспитанию детей (www.7ya.ru например) и почитайте откровения молодых и не очень матерей.

  Елена, я бывала на таких сайтах. К счастью, там есть не только негатив, но и много откровений хороших, любящих матерей.

  >Когда у Вас появится свой малыш, Вы поймете, что отрицательные эмоции неизбежны.

  С тем, что они неизбежны, я и не спорю. Я только не понимаю, почему ими надо гордиться или считать их чем-то нормальным, само собой разумеющимся.

  >А правильно бороться с собственным зашкаливающим адреналином не учат ни в школе, ни в институте, ни на курсах при роддоме.

  И это повод не бороться с ним вообще? Даже не пытаться?

  >Моей ляльке год и 3 месяца, она желанный и любимый ребенок. Но когда она в надцатый раз открывает холодильник, хотя ее столько же раз просили/уговаривали/умоляли этого не делать, а на дворе +35, очень трудно заставить себя поверить, что малышка делает это не назло...

  Елена, я не помню, что конкретно пишет о детях Комаровский, но другие психологи, например, Курпатов, объясняют такое поведение довольно подробно. Да, если говорить ребенку до 3-4 лет 'Не делай это!' он почти всегда именно это и сделает. Потому что в такой возрасте дети воспринимают слова не так, как взрослые - частицу 'не' они как бы пропускают мимо ушей. Не потому, что они такие вредные и плохие эгоисты, а просто восприятие у них такое, природа так распорядилась, понимаете?
  А еще ребенок может снова и снова делать то, что ему запрещают, потому что ему не хватает внимания. Об этом психологи тоже много говорят и пишут.

  А вообще, я, как Вы, наверное, здесь уже прочитали, не люблю дискутировать с анонимами, тем более, на серьезные темы. Так что если Вы хотите продолжить разговор, оставляйте в своих сообщениях или адрес, или ссылку на свой сайт.

  > > 94.Елена
  >Если бы Вольха была потомком Шелены, она была бы оборотнем, потому что в описываемом мире ген ликантропии доминантен, а значит появляется в КАЖДОМ поколении.

  Да, тут Вы правы. Это я упустила из виду - в классических-то легендах об оборотнях ликантропия детям не передается!
  Значит, скульптура, удивившая Лена - это все-таки Лиара? Других вариантов вроде бы нет.

94. Елена 2009/01/03 14:28 [ответить]
  >На то, кем стала дочка Лиары, прямых указаний в книге нет. Там намекается, что Вольха из цикла 'Профессия - ведьма' - потомок Лиары и Шелены. Возможно, если у Шелены и Вереса родился сын, то он и дочь Лиары - родители Вольхи. А может быть, их потомки пересеклись позже, и тогда они - ее предки по разным линиям. Но в любом случае, дочь Лиары могла бы встретиться с сыном Шелены и не будучи сиротой - мало ли, как у них у всех могла сложиться судьба.
  Если бы Вольха была потомком Шелены, она была бы оборотнем, потому что в описываемом мире ген ликантропии доминантен, а значит появляется в КАЖДОМ поколении. Сын Вереса и Шелены, Ройм - оборотень(см. "Капкан для некроманта"). Керрен, представитель той же династии, - маг-оборотень (см. "Пророчества и иже с ними").

93. Елена 2009/01/03 14:13 [ответить]
  >Извините, Танцующая, но после таких откровений я Вам ничего доказывать не буду. Мне Вас искренне жаль. И мне реально страшно, что есть матери, ТАК думающие о своих детях и при этом утверждающие, что их любят.
  Татьяна, зайдите на любой сайт посвященный воспитанию детей (www.7ya.ru например) и почитайте откровения молодых и не очень матерей. Когда у Вас появится свой малыш, Вы поймете, что отрицательные эмоции неизбежны. Особенно первые 2-3 месяца.Особенно если у малыша колики и он может спать только на руках, вися на сиське. Почитайте Комаровского, Серзов. Они очень хорошо объясняют механизм появления этих эмоций и дают весьма дельные советы. Поймите, в воспитании любого ребенка обязательно случаются стрессовые ситуации. А правильно бороться с собственным зашкаливающим адреналином не учат ни в школе, ни в институте, ни на курсах при роддоме. Моей ляльке год и 3 месяца, она желанный и любимый ребенок. Но когда она в надцатый раз открывает холодильник, хотя ее столько же раз просили/уговаривали/умоляли этого не делать, а на дворе +35, очень трудно заставить себя поверить, что малышка делает это не назло...

92. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/03 00:33 [ответить]
  > > 91.Елена
  >На барельефе Лен увидел гарцующего коня, волчицу с тоскливыми человеческими глазами, мага с пульсаром и женский силуэт с воздетыми руками и развевающимися волосами, который показался ему знакомым. Я сомневаюсь, что гномы изобразили обе ипостаси Шелены рядышком. Это уже раздвоение личности получается, а не ликантропия.

  Так ведь одно другому не мешает! :-)
  А если серьезно, то в 'Верных врагах' точно сказано, что Шелену изображали в человеческом облике - значит, скорее всего, после этого скульптор решил сделать еще и второй ее портрет, волчий. Иначе получается, что волчица, которую видел Лен - это какой-то другой оборотень. Если же волчица - это Шелена, то кто такая женщина с воздетыми руками и почему она кажется Лену знакомой? Хотя это может быть похожая на Вольху Лиара, которую гномы увековечили уже после битвы. Но тогда все равно остается открытым вопрос, куда делся портрет Шелены в человеческом облике? Завистники скульптора разрушили? ;-)

91. Елена 2009/01/02 21:31 [ответить]
  На барельефе Лен увидел гарцующего коня, волчицу с тоскливыми человеческими глазами, мага с пульсаром и женский силуэт с воздетыми руками и развевающимися волосами, который показался ему знакомым. Я сомневаюсь, что гномы изобразили обе ипостаси Шелены рядышком. Это уже раздвоение личности получается, а не ликантропия.

90. Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/03 16:55 [ответить]
  > > 89.Елена
  >Была рада помочь разрешить это недоразумение.

  Да, спасибо :-).

  >Кстати, если говорить о родственниках Шелены, то таковые упомянуты в "Белорских хрониках".

  Это я тоже помню. Но меня в этом цикле зацепила еще одна деталь: в "Верных врагах" гномский скульптор делает в пещере изображение Шелены и Вереса (помните, Шелена еще просит не делать ей бороду как у женщин-гномов?). А в последней книге про Вольху Лен, увидев одну из статуй во вроде как той же самой пещере, смотрит на нее, "пораженный сходством". На кого похожа статуя там, правда, не сказано, но мне кажется, это может быть намеком на Вольху. Чисто по смыслу - кого еще из потомков Шелены Лен мог знать в лицо? Если речь идет о ком-то другом, то зачем автору вообще акцентровать на этом внимание?

89. Елена 2008/12/02 19:03 [ответить]
  Была рада помочь разрешить это недоразумение. Кстати, если говорить о родственниках Шелены, то таковые упомянуты в "Белорских хрониках". В повести "Пророчества и иже с ними" имеется некий Керрен из династии шаккарских магов-оборотней, видимо прямой потомок Вереса и Шелены, т. к. данная династия совместила магический дар и волчью ипостась, унаследованные от некоей "влюбленной парочки" мага и оборотня.

88. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/02 14:49 [ответить]
  > > 87.Елена
  >Татьяна, Вы к сожалению невнимательно читали. В родственники Вольхи затесались Марен и Лиара. В тексте прямо говорится, что Марен из деревни Топлые Реды, а в роду Лиары всегда рождаются рыжие девочки.

  Про рыжих девочек я помню, а вот про название Реды действительно упустила! Тогда, значит, на родство Лиары с Вольхой даже не намекается, а говорится прямым текстом.

87. Елена 2008/12/01 20:11 [ответить]
Татьяна, Вы к сожалению невнимательно читали. В родственники Вольхи затесались Марен и Лиара. В тексте прямо говорится, что Марен из деревни Топлые Реды, а в роду Лиары всегда рождаются рыжие девочки. а когда Марен после смерти Лиары дает слово, что его дочь не будет магом, автор под видом Шелены сообщает, что Судьба придет за его пра(?)внучкой.

86. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/11/05 16:00 [ответить]
  > > 85.Мулюков Марат Р.

  Добрый день, Марат, очень рада, что Вы тоже решили ко мне заглянуть!
  Да, "Белорские хроники" я читала и в общем и целом мне этот сборник нравится, хотя с отдельными моментами я бы там тоже поспорила. Вот только я не помню, где там говорится о том, что Шелена и Вольха - не родственники? В "Верных врагах" и в последнем большом романе про Вольху (в том, где она в конце замуж выходит) на их родство есть намеки, хотя прямым текстом это не сказано. А вот опровержений я в "Хрониках" не видела...
  И я не думаю, что "Хроники" писались под давлением читателей. Самый первый рассказ в сборнике, про маленького Лена, Громыко написала еще до "Верных врагов", он был вывешен на литпорталах вместе с ее изданными книгами. Скорее всего, и другие рассказы были задуманы в разное время, а когда их набралось достаточно много, Ольга выпустила сборник. Читатели могли ее к этому подтолкнуть, но никак не заставить - было бы так, они бы заставили ее написать большие романы про замужнюю жизнь Вольхи.

85. *Мулюков Марат Р. (iberius@mail.ru) 2008/11/05 09:38 [ответить]
  Добрый день!
  Хотелось бы спросить, читали ли Вы "Белорские хроники" обсуждаемого автора?
  Если нет, то очень советую его всем фанатам "Ведьмы" и творчества Ольги Громыко.
  "Белорские хроники" - сборник рассказов, объединяющий и "Ведьму" и "Верных врагов". В них рассказывается и конец войны с вампирами, предверье "ведьмы", и продолжение "замужней", но по-прежнему свободной Шелены, и предисловие к "верным врагам", где есть указание, что "враги" не являются даже дальними родственниками Вольхи, тем паче, что действие "врагов" происходит много позже "Ведьмы".
  Предлагаю прочитать данный сборник хотя бы просто для ознакомления. Видимо, Ольга Громыко написала его под давлением своих верных почитателей, ради разъяснения белых пятен ее романов.
  Но в любом случае, мир автора, как и язык, которым описан этот мир, меня впечатляет и восхищает!
  С уважением,
  Мулюков Марат Р.

84. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/08/31 18:06 [ответить]
  > > 83.Анна

  Почитайте, конечно.

83. *Анна (asp-li@yandex.ru) 2008/08/31 14:12 [ответить]
Любопытно. Роман еще не читала, хоть мне его настоятельно "советует" подборка на фантлабе.
Спасибо за рецензию, будет время и желание, - сравню со своими впечатлениями (будущими;))) от книги.

82. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/08/17 17:01 [ответить]
Ну, про 'защитников', с которыми Ольге Громыко не нужны никакие враги, я здесь уже писала... :-)

81. Dani 2008/08/17 14:23 [ответить]
рецензия-Ваше мнение конечно.
но ИМХО - бред.

80. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/08/08 00:55 [ответить]
  > > 78.Терехов Роман Евгеньевич
  >Вобщем Ольга Громыко для мена эталон женской юмористической фентези, я серьезно.

  Мне ее книги тоже нравятся, и именно поэтому мне особенно обидно за те моменты, которые я считаю неприемлемыми.

  >Цинизм - это не про нее.

  Местами он у нее проскакивает, причем, чем дальше, тем его больше. В романе "Плюс на минус" авторы ржут над человеком, вернувшимся с войны и машинально высматривающим в лесу растяжки - это, по-Вашему, как, ничего? В "Белорских хрониках" идеальная женщина Катисса тоже иногда ляпает, мягко говоря, странные вещи - например, что ее ученик должен был оставить своего друга умирать и отправиться в погоню за нечистью, которая этого самого друга едва не убила (потому что в будущем эта нечисть может убить еще многих людей). И это после первой книги про Вольху, где подобный выбор меньшего из зол резко осуждается!

  >Неуместность каких-то трагических мотивов посреди фонтана шуток - субъективна.

  Безусловно. Но, по-моему, свободу мнений у нас пока еще никто не отменял? ;-)

  >На мой взгляд мир меча и магии с элементами средневековья не может быть благостным по определению. Воротит, когда читаешь некоторых авторов, у которых героиня ведет себя подобно игривому котенку на газончике охраняемой резиденции. И весь мир прогибается, разбойничьи хари расплываются в благородных улыбках, денежки и прочие ништяки сыплюцца прямо с небес, ути-пуси кто посмеет обидеть мою самую замечательную в мире эльфийскую принцессу?! А? Нету дураков, кроме темного-властелина-в-немодной-одежке-из-старой-башни? Ну так щас мы ему губы-то накрасим!

  Здесь полностью с Вами согласна, если речь идет о серьезной литературе, а не о юмористической. Есть вещи, смеяться над которыми неэтично. И поэтому произведений, в которых есть и трагичное, и комичное, очень мало - чтобы их совместить, нужен очень большой талант, иначе получится цинизм. Чаще всего, такие произведения начинаются с шутками, а потом, по мере развития серьезных событий, юмор постепенно сходит на нет. Но когда юмор вплетается в описание смерти, похорон или еще каких-то моментов, где он не уместен - это, ИМХО, не меньший недостаток, чем 'ути-пуси в Средневековом мире'.

  > > 79.Плотников Сергей Юрьевич
  >А что вы в ожидали?

  А это мне вопрос или предыдущему комментатору? Если мне, то от "Верных врагов" я ожидала книги, еще более удачной, чем цикл про Вольху Редную. В целом мои ожидания оправдались, в отдельных моментах - нет.

  >Фэнтези это и есть: "Что вы хотели, но боялись сами вообразить, поэтому купили книгу".

  Хорошо сказано! :-)

  >Поэтому девушкам нравится читать об очаровашках, способных заобаять всех вокруг, а юношам о прожжёных представителях добра с кулаками.
  >Дамам - о умных героинях способных выстроить мирок вокруг так, как хочется, сударям - об уважаемых и солидных донах, вершителях судеб людей и государств.

  Хм... По этой классификации я ближе всего к юношам... Ж8-(
  А вообще, мне все-таки кажется, что умным читателям, независимо от пола и возраста, нравится читать интересные, логически прописанные и этичные вещи.

79. Плотников Сергей Юрьевич (sendtosnake@list.ru) 2008/08/07 10:11 [ответить]
  А что вы в ожидали?
  Фэнтези это и есть: "Что вы хотели, но боялись сами вообразить, поэтому купили книгу".

  Поэтому девушкам нравится читать об очаровашках, способных заобаять всех вокруг, а юношам о прожжёных представителях добра с кулаками.
  Дамам - о умных героинях способных выстроить мирок вокруг так, как хочется, сударям - об уважаемых и солидных донах, вершителях судеб людей и государств.

78. Терехов Роман Евгеньевич (fatrom79@rambler.ru) 2008/08/07 07:44 [ответить]
  "Верные враги" не оставили меня равнодушным. Ищу на бумаге.
  "Вредная ведьма" к третьей книжке стала утомлять, просто я не создан для сериалов. Зато коллеге - девчушке на "днюху" дарил первую или вторую часть - она была в экстазе.
  Вобщем Ольга Громыко для мена эталон женской юмористической фентези, я серьезно. Цинизм - это не про нее. Неуместность каких-то трагических мотивов посреди фонтана шуток - субъективна.
  На мой взгляд мир меча и магии с элементами средневековья не может быть благостным по определению. Воротит, когда читаешь некоторых авторов, у которых героиня ведет себя подобно игривому котенку на газончике охраняемой резиденции. И весь мир прогибается, разбойничьи хари расплываются в благородных улыбках, денежки и прочие ништяки сыплюцца прямо с небес, ути-пуси кто посмеет обидеть мою самую замечательную в мире эльфийскую принцессу?! А? Нету дураков, кроме темного-властелина-в-немодной-одежке-из-старой-башни? Ну так щас мы ему губы-то накрасим!

77. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/07/08 23:16 [ответить]
  > > 76.Чумаченко Мария Алексеевна
  >Я постараюсь вскоре кратко подытожить все свои выводы и на этом остановлюсь.

  ОК, давайте так и сделаем.

  >Хочу заметить, кстати, одну вещь: Громыко читала Вашу рецензию, правда, с ней не была согласна, как я поняла.

  А откуда такая информация?

  >Так что, похоже, мы спорим именно о правдоподобности описания, а не ее моральной подоплеке (в смысле, Громыко детей любит)))). Думаю, Вас это должно порадовать :)

  А я и не сомневалась, что Громыко любит детей (насколько мне известно, у нее у самой есть ребенок). Но она считает, что мать вполне может скучать, сидя с детьми, и имеет полное право рисковать своей жизнью, будучи беременной. А вслед за ней так будут думать тысячи ее поклонниц. Чему же тут радоваться? :-(

  >И еще: мне 23 года.
  >Просто я вписываюсь в рамки "морального взросления", поэтому меня это немного насмешило :))))

  Ну, когда я писала о взрослении, то имела в виду, что _большинство_ людей окончательно взрослеют годам к 25-30. Разумеется, бывает и так, что это случается намного раньше, и Вы - живое тому доказательство :-).

  >Насчет "второго шанса" - ух, что будет :))))))
  >А может и не будет. Хотя Вам не понравиться мысль, уже сейчас знаю. Но тем интереснее, когда при взаимной симпатии в целом есть серьезные расхождения в частностях :))))))

  Сильно подозреваю, что Вам мой опус тоже не понравится. Но зато у нас будет еще одна возможность интересно пообщаться ;-).

76. Чумаченко Мария Алексеевна 2008/07/07 21:53 [ответить]
  Очень рада была почитать :)
  Я так думаю, Вы правы насчет того, что мы уже пошли по кругу.
  Я постараюсь вскоре кратко подытожить все свои выводы и на этом остановлюсь.
  Хочу заметить, кстати, одну вещь: Громыко читала Вашу рецензию, правда, с ней не была согласна, как я поняла. Так что, похоже, мы спорим именно о правдоподобности описания, а не ее моральной подоплеке (в смысле, Громыко детей любит)))). Думаю, Вас это должно порадовать :)

  И еще: мне 23 года.
  Просто я вписываюсь в рамки "морального взросления", поэтому меня это немного насмешило :))))

  Насчет "второго шанса" - ух, что будет :))))))
  А может и не будет. Хотя Вам не понравиться мысль, уже сейчас знаю. Но тем интереснее, когда при взаимной симпатии в целом есть серьезные расхождения в частностях :))))))

75. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/07/07 01:08 [ответить]
  > > 68.Чумаченко Мария Алексеевна
  >Именно поэтому я и говорю, что мои взгляды могут измениться: я предполагаю, что появится новый фактор. Я нахожу свои выводы правильными - при данных условиях. Но, смирив гордыню, признаю: вполне возможно, что завтра я узнаю то, от чего кувырком полетят все мои сегодняшние представления о чем-либо.

  Мария, я вроде бы это уже говорила: я нигде не утверждала, что считаю свои взгляды единственно верными - я вполне допускаю, что могу где-то ошибаться. НО: я считаю себя человеком достаточно зрелым, опытным и многое повидавшим - а значит, способным делать правильные выводы из разных ситуаций. Раньше, когда я была моложе, все было не так: я сомневалась, я сталкивалась с чем-то новым для себя и мои взгляды очень серьезно менялись. И, наверное, они еще могут измениться - но для этого должно произойти что-то сверх-невероятное. Потому что основную систему ценностей я для себя сформировала - и считаю совершенно нормальным, что она у меня не меняется по каждому незначительному поводу.

  >Ну, насчет "самого легкого пути" не преувеличивайте: она все-таки далеко не сразу ее бросила (или я об этом не писала?).

  Вы не уточняли. Но даже если она убила ребенка не сразу - это что, делает ее лучше? По мне так наоборот - девка какое-то время жила вместе с ребенком и ни в малейшей степени к нему не привязалась! Да кто она вообще после этого?!

  >Впрочем, ни в коей мере не ставлю целью оправдать ее поступок. Просто не люблю категоричность там, где в ней нет нужды.

  Ну уж если мы не будем категоричными там, где речь идет об убийстве детей, то где, по-Вашему вообще есть нужда в категоричности? Что может быть омерзительнее того, что совершила эта маленькая дрянь?

  >Мы в такой ситуации не были, поэтому не можем наверняка сказать, что поступили бы по другому. Это не в коем случае не мысль: 'Я бы на ее месте сделала так же'. Это скорее мысль: 'Я думаю, даже уверена, что я на ее месте поступила бы по другому. Но у меня нет прямых доказательств тому (и пусть так и дальше будет!)'.

  А я вот уверена на 1000 процентов, что даже в еще более худшем положении, чем Ваша "подзащитная" ни за что не причинила бы своему ребенку вреда. И доказательства для того, чтобы понять, как поступила бы я сама, мне не нужны.

  >На мой взгляд, на осуждение если кто-то и имеет право, то только люди прошедшие через то же самое с другим результатом.

  Если так рассуждать, то получится, что права на это не имеет никто - потому что абсолютно одинаковых ситуаций не бывает.
  Но вообще, здесь я остаюсь при своем: многие девочки оказывались в очень похожей ситуации (а иногда даже в более худшей), но на убийство не шли. Значит, в принципе, это возможно, и значит, та девчонка тоже могла не убивать свою дочь.

  >Точно не помню, как именно она оказалась в лагере. Но во-первых, в случае особо тяжких преступлений, насколько я помню, в лагерь отправляют даже младше 10 лет. Кроме того, ее могли поймать когда ей было уже 14 лет, а такие преступления не имеют срока давности.

  Да, но судят человека в зависимости от того возраста, в котором он был, когда совершал преступление. Хотя у нас, конечно, законы постоянно нарушаются.
  А про 10 лет - где Вы такое слышали??? До 14 лет даже убийц отправляют в спецшколы для трудных подростков, где с ними нянчатся психологи и откуда они благополучно сбегают, чтобы совершить новые убийства.

  >А разве сочувствие лимитировано? :)

  Жалеть всех - никаких нервов не хватит. Кроме того, жалеть преступников, значит, предавать тех, кто стал их жертвами.

  >То есть, очень многое зависит от внешних условий, но очень многое зависит и от того, каким было то самое семечко. Если оно изначально было ядовитым - можно эту ядовитость разве что уменьшить.

  Мне известна эта теория, но я считаю ее ложной. Всерьез предполагать, что только что родившийся ребенок может от рождения быть дрянью - значит, просто снимать с себя всю ответственность за его воспитание. Вырос ребенок преступником - значит, это у него в генах было, а родители, учителя и т.п. тут ни при чем! Очень удобно!
  Между тем серьезные психологические теории и серьезная генетика утверждают обратное: в генах заложены только внешность, темперамент и некоторые заболевания, причем последнее - только потенциально (т.е., ребенок с геном какой-либо болезни может ею и не заболеть, хотя вероятность этого больше). Новомодные теории о "генах агрессивности", "генах самоубийства" и "генах супружеской измены" ни один ученых старой школы пока не поддержал.

  >Я уверена в том, что СОЗНАТЕЛЬНО бывает крайне редко, если ообще бывает. Может я и идеалистка, но верю - люди хорошие. Во всяком случае, большинство. Именно непонимание того, что другим тоже больно, страшно - приводит к большинству преступлений. Потому что - я уверена - мало кто действительно хочет причинять боль. Просто не способен понять эту простую истину. А раз так - не осознает причиняемого другому зла и собственные беды кажутся единственным реальным злом.

  Да кто с этим спорит - разумеется, изначально люди хорошие! Но они могут стать плохими, в том числе и плохими необратимо - если совершат намеренное преступление.

  >Признаться, сильно сомневаюсь, что детском доме ее детям будет лучше. Во всяком случает большинство из них впечатляют не в лучшем смысле.

  Да, но там их все-таки не бросают в колодец, потому что с ними тяжело и некуда деться.

  >Рискну посоветовать 'Педагогическая поэма' Макаренко. Это - книга о реально существовавшей детской колонии, о реальных людях. Не знаю, будет ли Вам интересно, но если говорить обо мне - многие мои взгляды на жизнь и людей сформирвались именно благодаря этой книге.

  Я читала эту книгу. И отлично помню, как именно Макаренко впервые заслужил уважение своих самых первых воспитанников - засветив одному из них по морде. Другого языка они не понимали, а как только он показал силу - сразу же притихли.
  Возможно, те интернатовские дети, которые хорошо относились к Вам в лагере, были просто не настолько испорченными? Это же. как я понимаю, был просто детдом, а не колония для трудных подростков?

  >Для 'сознательных' - вполне возможно ничего и не измениться. Впрочем, не теряю надежды, что и они не безнадежны. Но 'второй шанс' может многое изменить для тех, кто стал своего рода жертвой обстоятельств, а ведь их большинство - тут я непреклонна.

  Так ведь я все время подчеркиваю, что говорю именно о сознательных преступлениях! Жертвам обстоятельств (если они действительно являются таковыми, а не прикидываются) как раз надо всячески помогать, в том числе добром и лаской! Но девочку, утопившую свою дочь, и ей подобных я жертвой обстоятельств не считаю - она была бы ею, если бы, например, что-нибудь украла, чтобы поесть, забралась в чужой дом, чтобы спрятаться и т.п.

  >Еще такой вопрос: а какая нам разница, как выглядеть в глаз зверей? За что им такая честь?

  Тут не в чести дело. Просто чем добрее (и, по их мнению, глупее и беззащитнее) мы выглядим в их глазах, тем больше они будут на нас нападать. Так что это вопрос безопасности.

  >Кстати, удивительно, я сейчас пишу небольшой рассказ именно под названием 'Второй шанс'. И близко к теме. Судьба! )))))))

  А ведь я тоже кое-что собираюсь на эту тему накатать! Сильно подозреваю, что это будет нечто, прямо противоположное Вашему рассказу ;-).

  >Я с этим нимало не спорю, просто говорю о том, что есть реальная ситуация: рожают и бросают. И предлагаю хотя бы частичное решение проблемы.

  Мария, бороться надо не со следствием, а с причиной - только тогда будет нормальный результат. Если учить детей _не_ ложиться в постель раньше времени, не будет рождаться такое количество никому не нужных младенцев.

  >Я ЗА смертную казнь (хотя и не должна бы, наверное).

  К слову сказать, я против. Но исключительно потому, что если ее ввести, будет огромное количество казненных невиновных. Хотя в идеале, конечно - вор должен сидеть в тюрьме, а убийца лежать в земле.

  >Я всегда ставлю цели и иду к ним приемлимым для меня путем. И эта цель - не месть. Я не хочу испытывать злость и ненависть к таким людям.

  Вы полагаете, я этого _хочу_? Но как иначе можно относиться к людям, от которых могу в любой момент пострадать я сама или мои близкие?

  >Я же писала, вроде, что многие дамы оттуда какое-то время зарабатывали вполне честным трудом, что бы забрать детей из детдомов. Думаю, понятно, что работали они, в основном, на черной тяжелой работе. Так что "заряд благодушия" - не вериться!

  Хотелось бы все-таки точно узнать, за какие преступления они сидели? Потому что если это было что-то серьезное вроде убийства, то выглядит это 'сюсюканье с мамочками' все равно отвратительно.

  >Разница, безусловно, есть. Но не такая уж принципиальная. Слабый тип нервной системы не выбирают (это термин), сила воли у всех тоже разная. Опять возвращаюсь к семечкам :))))

  Слабый тип нервной системы (который действительно врожденный) совершенно не означает, что человек обязательно будет бесхарактерным. Это случается чаще, но далеко не всегда.

  >Очень многие мужчины начинают паниковать при виде крови (хоть считается наоборот) или когда кто-то заболевает.

  Ага, только они вполне могут эту слабость перебороть. Другой вопрос, что многие не хотят.

  >Согласиться могу лишь с тем, что жестоко воспитывать детей отличающимися от основной массы людей. В конце концов, традиции тоже не на пустом месте возникают, мужчины традиционно "охотники" еще и потому, что рожать и грудью кормить не умеют, и здесь им женская психология не поможет :) Так что лучше все же традиционно - меньше лишних сложностей. Но это не отменят права 'меньшинств' на счастье.

  Мария, разграничение мужских и женских обязанностей - это не только традиция, это обусловлено нашей психологией и физиологией. Вы же не будете спорить, что у нас и у мужчин они разные? Это как раз тот случай, когда кое-что заложено у нас в генах: у мужиков - чего-то добиваться, соперничать, бороться и т.п. (то есть, охотиться), а у нас - заботиться о других, быть добрыми и мягкими, утешать и т.п.
  А 'меньшинства' идут против природы, и даже если они на каждом углу кричат, что счастливы, у них, как правило, куча психологических проблем и комплексов (кстати, именно поэтому они так громко кричат о своем счастье).

  >Да ладно, всякое разное бывает. И не всегда можно видеть, за кого ты там на самом деле замуж выходишь, особенно если по-молодости. А еще если человек наивный и неопытный...

  А головой думать никак нельзя? А более опытных товарищей слушать? ;-)

  >Знаете, как-то слышала презамечательную фразу одного уголовника: 'если она за меня вышла, так должна потом из тюрьмы ждать'. Спрашивается, а имел ли он право ее обманывать, не сказав про судимость? Про свою жизнь?

  Разумеется, не имел! Но ведь и жена должна была смотреть, за кого замуж выходит. Человек не может полностью скрыть свою сущность, она все равно будет проскальзывать в поведении, в отдельных фразочках и т.п.

  >Говорить о выборе справедливо, когда человек реально выбирает. Или надо отменить 'права потребителя': не разглядел некачественный товар, повелся на рекламу - сам виноват :)

  Честно говоря, в этом есть зерно истины :-). Я вот принципиально не покупаю то, что активно рекламируют - кто мешает другим поступать так же?

  >Так что, если считать, что он ее к изменам никак не подталкивал и она сама такая нехорошая, то ИМХО: нет, не обязан.

  В любом разладе, в том числе и в изменах, виноваты оба супруга. Настоящим мужчинам и настоящим женщинам супруги не изменяют. Муж из Вашего примера мог не подталкивать жену к изменам специально, но косвенно он этому все равно поспособствовал. Так что ответственности за ее содержание и лечение ее измена с него не снимает.

  >И прихожу все к той же мысли: доброта должна быть не только к тем, кто ее 'оплатил заранее'.

  Но нужна ли она тем, кто от нее заранее отказался?

  >Тот же вопрос: какова сила воспитания? :)

  Так разве я все это время на него не отвечала? Воспитание играет очень большую роль, решающую.

  >Хотя возможно, мы немного разное понимаем под 'баловать'. Вы что понимаете?

  Я словом 'баловать' называю потакание капризам, оставление без наказания плохих поступков ребенка, разрешение ему только развлекаться и не делать ничего полезного и т.п. Ну типа: 'У ребенка должно быть счастливое детство, поэтому не надо ему мыть посуду, пусть лучше играет! Он еще маленький - поэтому я не буду его ругать за то, что мучает кошку! Он пригрозил, что выпрыгнет из окна, если ему не купят велосипед - надо срочно занять денег и купить!' Я, кстати, таких примеров видела очень много, и выросли из таких избалованных детей просто отвратительные личности.
  Вы, как я понимаю, имели в виду другое - вообще доброе отношение к ребенку?

  >Я могу сказать: я люблю своих родителей за то, что они такие, какие они есть. Они замечательные. И мне с ними замечательно.

  Да, я поняла, что вы хотите сказать. В этом смысле и правда можно сказать, что мы любим 'за что-то', потому что фраза 'Я люблю их такими, какие он есть' подразумевает, что мы их любим не только за хорошее, но и за недостатки (которые есть у всех). Тут я с Вами полностью согласна.

  >>>Но ведь не все смогли это испытать. Не всем есть за что ее любить.
  >>Да почему? Мы же все в одной стране живем!
  >
  >А одинаково живем?

  Живем по-разному, но все равно у каждого из нас в жизни есть и хорошее, и плохое. И даже если хорошего совсем мало, от него нельзя отмахиваться. Хотя зацикливаться на плохом и жаловаться на жизнь, конечно, проще и приятнее.

  >Я не считаю неправильным то, что Вы отреагировали. Я считаю, что это ничего в ней не изменило в лучшую сторону, а с Вашей стороны было ошибкой считать ее не любящей матерью на основании постов. Вот и все!

  Мария, но ведь я этой женщине - не нянька, чтобы пытаться сделать ее лучше! Ко мне в раздел многие поругаться приходят, так что я, каждому должна проповеди читать? Тем более, что даже если я попытаюсь это сделать, мне тут же скажут, чтобы я не лезла не в свое дело (и, кстати, будут правы, потому что они действительно меня не просили менять их в лучшую сторону).
  А свое мнение я ошибкой все-таки не считаю. Если женщина спокойно заявляет, что плачущий ребенок вызывал у нее желание его придушить, и, больше того, хвастается этим, хорошей матерью она быть не может.

  >Хм, я бы решила, что у человека крыша не вполне на месте. Но искренне сказала бы: 'благодарю, я запомню Ваше мнение, хотя не думаю, что соглашусь с ним'.

  Что ж, возможно, лучше и правда реагировать так - по крайней мере, советчик отстанет. Но очень уж неприятно, что тебе советуют быть бездушной эгоисткой - и вообще намекают, что ты таковой станешь.

  >'Если Вам не хватит сил помогать - не судите себя строго'.

  Мария, у меня хватит сил помогать. Впрочем, я запомню Ваше мнение. ;-)

  >Опять же упрощенно: наркоман убивает человека. Когда приходит в себя и понимает, что он натворил, раскаивается и находит в себе силы завязать с наркотиками. А потом спасает жизнь другого человека (или людей). Можно сказать, что зло искуплено - хотя и не исправлено. А если этот наркоман спас многие жизни, нещадно рискуя собой? Лично мне очень захочется дать ему хоть немного счастья. Ведь люди, совершающие такие страшные поступки крайне несчастны! И мне их искренне жаль.

  А теперь представьте, что тот, кого он убил под кайфом - Ваш брат. Вам все еще жалко этого несчастного наркомана? Уж простите, жестоко звучит, но по-другому это объяснить невозможно.
  Кстати, наркомания не лечится. И еще кстати - никто не делает людей наркоманами силой, на это всегда соглашаются добровольно, просто не желаю думать собственной головой. И каким образом человек, изначально не думающий даже о собственном здоровье, будет раскаиваться из-за того, что кого-то убил?

  >Хм, мы как-то эту тему не затрагивали... А сколько лет Вы мне дадите? :)

  Вы знаете, сначала я думала, что мы с Вами примерно ровесницы или, может, Вы на пару лет младше. Как я понимаю, я ошиблась и Вы еще моложе? Тогда - сорри, я не хотела Вас обидеть. Я ведь не по внешности судила, а по тому, как Вы рассуждаете, а рассуждения Ваши выглядят вполне по-взрослому.

  >И почему бы это "переосмысление" стало уделом слабых духом? По мне так оно дается намного тяжелее, чем "стойкость во взглядах". Уж мне, с моим характером, точно тяжелее ))))

  Смотря какое переосмысление. Иногда отказаться от принципов, которые оказались неверными - это действительно сила. А иногда - наоборот, правильнее отогнать все сомнения и продолжать отстаивать свои взгляды. Хотя, конечно, отличить первое от второго иногда бывает очень сложно...

  >Я пытаюсь донести совсем другую мысль: желать придушить и говорить "придущу" это вовсе не одно и то же! Дети частенько носятся на улице друг за другом с воплями "убью!". Но вовсе не означает, что реально хотят убить.

  Но взрослая-то женщина, у которой уже у самой есть ребенок, должна это осознавать!

  >А как тогда трактовать выражение любви к ребенку фразой "так бы тебя и съела"? :)))))

  Такое как раз без раздражения говорится.

  >Замечу одно: все таки "они" не хотят быть хуже нас?
  >Все-таки они хотят быть хорошими? Может, надо просто помочь?

  Да нет же, как раз наоборот, они хотят нас опустить до своего уровня, доказать, что мы не лучше.

  >Срыв - нормальное явление ненормальной ситуации. Она не говорила о том, что когда она выспалась и отдохнула, поела и погуляла - продолжает говорить так же.

  Но за этот срыв ей не стыдно.

  >Вот с чем совсем не могу согласиться, так это с делением любви на типы: мужская, женская....

  Но Вы же не будете спорить, что мать и отец часто относятся к детям по-разному? Даже если они оба очень их любят, все равно есть разница в поведении и в проявлении этой любви - как раз потому, что у мужчин и женщин разная психология.

  >Ну, всяко бывает, но она была матерью пятерых что ли...Или вообще семерых - точно не помню. Таких всегда проверяют, так что шансы невелики.
  >Тут просто гормоны, похоже.

  У нас иногда так проверяют, что лучше бы вообще этого не делали! Вполне могут и пропустить, особенно, если раньше отклонение не проявлялось. А проявиться такие вещи могут совершенно случайно: кто-то что-то неосторожно сказал - и все. Возможно, после рождения предыдущих детей с той женщиной обращались более деликатно, и поэтому тогда она все пережила спокойно.
  Один лишь гормоны, самые буйные, не заставят человека выброситься в окно. Кстати, может, это вообще несчастный случай был?

  >Только не воспринимайте это как попытку их оправдать. Но законы физиологии никто не отменял, и морали они не подчиняются.

  Так депрессию и прочие психологические отклонения надо лечить (об этом я тоже уже писала).

  >Ничего, я тоже мечусь между желанием дружить и кусаться :)

  Довольно часто одно другому не мешает :-).

  >Татьяна, я уже писала, что задачей Лиары было пойти вместе с мужем, а не резать правду-матку. Она попросту была не откровенна. Ведь она же не бегала по жальникам, а сидела дома, разве нет? А могла бы и по трактам ездить!

  Мария, как-то вы очень по-разному трактуете разные эпизоды одной и той же книги. Если про следящую из кустов за плачущим Маренном Шелену Громыко не сказала, что конкретно она испытывала, значит, она не имела в виду что Шелена злорадствует, но если нам ничего не сказано, про мотивацию Лиары, то тут мы должны додумывать сами? Нелогично получается! Почему, если Громыко хотела показать, что Лиара в той сцене не откровенна, она никак на это не намекнула?

  >Это все верно. Но первое: ребенок у Лиары еще не родился. Второе: срок остроты ощущений от ребенка у всех очень разный, да и от многого внешнего это зависит.

  Первый-то ребенок у нее уже есть!

  >Татьяна, повторюсь: инстинкт - это очень приземленное и биологическое понятие.

  Я бы не делала инстинкты чем-то отрицательным. Они нужны человеку точно так же, как и более возвышенные вещи. И сами по себе все три базовых инстинкта не хорошие и не плохие. Просто в одних ситуациях они могут нам помочь, а в других - сослужить плохую службу, если мы их не преодолеем.

  >У нее не было возможности возвращаться за первым.

  Что значит 'не было возможности'? Если там вокруг была вода, значит, она могла хотя бы попытаться ввернуться за вторым ребенком, после того, как спасет первого. Но, в общем, я вижу, что в точности Вы не помните, как там все было? Тогда, мне кажется, обсуждать этот поступок нет смысла, потому что мы всего не знаем. Все упирается в то, собиралась та женщина хотя бы попытаться спасти оставленного ребенка или она уплывала от него, точно зная, что оставляет его там умирать. В первом случае - это был бы разумный риск, во втором - она не мать, а чудовище.

  >"второе дыхание", таким образом, это своего рода лотерея. И оно не является даже обязательным для тех, у кого бывало. Вот и вопрос: а имеем ли мы право идти на эту лотерею в попытках спасти две жизни, вместо того, что бы относительно гарантированно спасти одну?

  Не просто имеем право, а обязаны. Потому что, цитирую Громыко еще раз: 'Меньшее из двух зол выбирает тот, у кого нет смелости, чтобы бороться с обоими'.
  Вот вы столько говорили о том, что человек не вправе осуждать преступников, но при этом даете ему право решать, стоит ли жить обычному человеку, возможно, очень хорошему, возможно, его родственнику. Неужели, по-Вашему, я должна была бы гарантировано спасать свою жизнь и оставить отца в горящей машине?
  А кроме всего прочего, порядочный человек броситься спасть другого, не раздумывая, имеет он на это право или не имеет. Вы ведь сами бросились вытаскивать из-под машины ребенка! А теперь считаете, что не имели права так рисковать???

  >Лично у меня наоборот. Для меня "второе дыхание" это не только скорость реакции, но и многократно возрастающая скорость мышления.

  Так по-моему, мы об одном и том же говорим! Скорость мышления действительно во много раз возрастает, и поэтому человек действует _очень_ быстро - то есть, возрастает и скорость реакции.

  >Ок, ситуация (более чем из жизни, рада, что не из моей): группа заложников. Красивая девушка. Незнакомый ей ребенок. Террористы предлагают ей выбор: или она добровольно соглашается их "обслужить", или они убивают (бьют, насилуют...) ребенка. Как здесь обойтись без "меньшего зла"? Особенно, если времени на раздумье нет?

  Мария, а для Вас тут возможны какие-то варианты? Если девушка понравилась террористам, то даже если она откажется их 'обслуживать', они все равно ею попользуются. А согласившись, она может, во-первых, попробовать с ними поторговаться, чтобы они не просто не трогали ребенка, а вообще его выпустили. Плюс ко всему, если она с ними хотя бы немного поговорит, ее с меньшей вероятностью убьют, если там дойдет до убийства заложников (совет из всех пособий о том, как вести себя в подобных ситуациях).
  Ну и в любом случае, пусть уж лучше пострадает взрослая женщина, чем маленький ребенок. Тем более, что если она даст согласие, у них обоих останется более высокий шанс выжить.

  >Дом окружен фашистами, которые уже не раз мучительно убивали детей. Десять детей. Замаскированный подпол, куда можно спрятать, допустим, пять человек.
  >Какой здесь выход?

  Например, впихнуть в подпол столько детей, сколько влезет (начиная с маленьких, чтобы влезло больше), а остальных - тоже куда-нибудь спрятать, пусть в менее надежные, но все-таки укрытия. А потом попытаться убедить фашистов, что в доме больше никого нет, или как-то отвлечь их внимание, попробовать увести их из дома, чтобы плохо спрятанные дети смогли сбежать. Это не стопроцентная гарантия, что детей не найдут, но им может и повезти. А если вообще не прятать тех, кто не поместился в погреб, их убьют наверняка.

  >Косвенная - это когда какое-либо твое действие через цепочку событий приводит к последствиям. Например, если бы человек сумел выпросить себе помилование, а вместо него (для "выполнения плана") убили другого. Тогда он косвенно виноват. То есть здесь они даже косвенно не виноваты.

  По хорошему говоря - да, не виноваты. Но от чувства вины в данном случае все равно не избавиться. Все равно всегда с тобой будет жить эта мысль: ради тебя мать убила твоего брата, если бы не ты, он сейчас был бы жив. По-моему, это самое худшее, что только можно себе представить - всю жизнь знать, что ты живешь благодаря чужой смерти (причем смерти родного тебе человека).

  >Там была совершенно дурацкая история: я была вожатой в лагере и девочка из моего отряда потеряла на дороге панаму (ветром сдуло) и вознамерилась прыгать под грузовик за ней. Пришлось самой прыгать, что бы она остановилась (тормознуть ее иначе не получилось бы). Вот так опасна и трудна работа вожатого :)))))

  Да, кошмар. Но, главное, что все счастливо закончилось. А Вы - просто замечательный человек, Вам памятник надо ставить! Серьезно.

  >Денег много не бывает, и всегда будет что-то недоступное, что-то, что дается с трудом. Даже если ты Билл Гейтс - все равно есть к чему стремиться. Но когда тебе не хватает элементарного и когда ты не можешь позволить того, что доступно большинству окружающих - это не слишком радует. А придти к этому очень легко,в частности - если нет хорошего образования.

  К этому и с самым лучшим образованием можно прийти. Но я не говорю, что не хочу своим детям хорошего образования и такой жизни, когда можно покупать все необходимое и не только. Естественно, если у меня будут дети, я постараюсь им все это дать. Но при этом постараюсь не бросать детей в одиночестве (или с нянями), пока я буду зарабатывать деньги им на образование. А в идеале это вообще будет делать их отец, а не я :-).
  Вообще, я совсем недавно столкнулась с очередным примером того, как страшно для ребенка, когда мать не уделяет ему внимания. У моей знакомой сын-школьник (3-й класс), отца нет, она работает (и очень прилично зарабатывает), за сыном присматривает бабушка. Внешне вроде бы хорошая семья, не без недостатков, конечно, но все друг друга любят. А недавно я случайно узнала, что у этого ребенка тяжелейший невроз, и все врачи в один голос советуют его матери проводить с ним больше времени - иначе он никогда не вылечится.

  >У вас же еда была? Крыша над головой была? Одежда была?

  Был период, когда на еду денег не хватало. И с крышей все было очень неопределенно. Мы тогда переехали в другой город (Анапу) и пытались там закрепиться: отец, как многие в те времена, открыл свое дело, но неудачно. Решили вернуться назад - не достать билеты, все продано на месяц вперед. А деньги потихоньку кончаются, за комнату, которую мы снимали, платить нечем, за еду - тоже. Естественно, родители занимали, брали в долг еду, отец пытался где-то подрабатывать, но платили ему мало - в общем, обычная история для 90-х годов. К счастью, это длилось недолго, и потом мы все-таки благополучно вернулись в Питер. Там тоже все не сразу устроилось, но в целом уже было полегче - друзья родителей нам помогали.

  >Татьяна, я ничуть не имею в виду, что вы были не в курсе проблем или делали не те выводы! Я о другом: вы не несли ответственности за детей, которые просят кушать, вы не думали мучительно, где бы эти деньги раздобыть. То есть, особенно во время дефолта, наверняка Вас посещали и мысли об экономии, и вполне возможно - о работе. Но в целом и в общем - эти проблемы решали Ваши родители. Что, согласитесь, очень большая разница :)

  Обижаете, Мария, во время дефолта я нашла 'высокоинтеллектуальную' работу по наклеиванию этикеток на стройматериалы и зарабатывала хоть и меньше, чем отец, но это был неплохой вклад в семейный бюджет. При этом я продолжала учиться и даже успевала изредка писать заметки в газеты.
  Конечно, я не несла ответственности за детей - но я прекрасно понимала, что мама вряд ли сможет найти хорошую работу (так и случилось), а отец, если он будет вкалывать один, запросто может заболеть (он тогда действительно жутко уставал). И я уже понимала, что обязана максимально облегчить ему работу.

  >У вас была фраза "возможно, в них даже есть что-то плохое". Я к ней прицепилась.

  Ну, я ведь сказала 'возможно' - как раз здесь полной уверенности у меня нет. Есть только определенное подозрение, что это все-таки так.

  >Я бы уточнила: не богатство, как таковое, а отсутствие проблем, с которыми надо бороться.

  Да, пожалуй.

  >Но там смысл в том, что занимаются благотворительностью (т.е. заставляют решать все те же вопросы, только в отношении других людей), наукой, создают многочисленные клубы по интересам и т.п.
  >Создают новые сложности: например, повышение требований к сотрудникам.
  >Т.е., искуственно заставляют людей шевелиться.

  Искусственные сложности, мне кажется, тут не сработают - люди же понимают, что новые требования реально никому не нужны. А вот все остальное - да, это действительно может сработать. По идее, так и должно быть: если человек решил все свои проблемы и проблемы своих близких, ему бы надо выходить на следующий уровень и начинать помогать другим, посторонним людям.

  >Хм, я над таким не задумывалась. Просто у меня карьера - в стенах университета. А это дает довольно большой простор для организации времени. Т.е., пахать тоже надо немало - но многое решаемо дома. И уход в декрет не так уж бесповоротно бьет по карьере.

  Ну да, в вузах и некоторых других госпредприятиях с этим проще. Но ведь там и зарплаты не сильно большие! А такую з/п, чтобы 'обеспечить ребенка всем, что он пожелает', можно получать только в крупной частной компании, где со свободным временем все гораздо хуже.

  >Опять же, "девочка на побегушках" - это стартовая ступень. Ее проходят в молодости и если не хватило ума не рожать ребенка рано - так и нечего жаловаться :)
  >А когда человек достигает определенного уровня - тогда его карьера вполне поддается совмещению с дитем.

  Тоже не факт, вспомните тот пример, что я привела чуть выше: у матери довольно высокое положение, а у ребенка невроз. Руководитель чего-либо тоже не может редко появляться на работе, ведь на нем больше ответственности, ему надо постоянно что-то решать, с кем-то договариваться, ездить на всякие встречи и т.п. Да и подчиненных не всегда можно без присмотра оставить - они, когда рядом нет начальства, обычно расслабляются и ничего не делают.

  >Работать имеет смысл, к сожалению, даже если личные амбиции не требуют этого. Так как муж - это тоже вовсе не монолит. И в отношениях всяко-разно бывает, а главное - болезни и несчастные случаи никто не отменял. Так что я предпочитаю обеспечить себе уверенность, что если что - потяну. А для этого надо работать и чего-то добиваться.

  Это разумно, конечно. Но ведь может случиться так, что муж никуда не денется и не заболеет, а работающая мать все-таки потеряет доверительные отношения с ребенком. Лучше уж подстраховаться другим образом - откладывать деньги на тот случай если останешься без мужа, чтобы какое-то время было, на что жить, а сама ты за это время успела найти работу.

  >Если что-то совсем страшное, то 5 минут или 2 часа - часто уже и не принципиально. Тем более, что большинство несчастий происходят на выездах, так что особой разницы между работающей матерью и не работающей нет. Хотя, безусловно, чем ближе, тем спокойнее. Но это скорее субъективно.

  В школе тоже несчастных случаев хватает - дети и с лестниц падают, и стекла друг другом выбивают. И случись что страшное - для ребенка все же лучше, чтобы мать оказалась рядом как можно скорее, чтобы поехала вместе в ним в больницу и проследила, чтобы им там сразу же занялись, а не оставили на пару часов в приемном покое.

  >Ну, во-первых, доверие к бабушке или тете вовсе не отменяет доверительных отношений с матерью.

  Да тоже по-всякому бывает. В по-настоящему хорошей семье все действительно так, как Вы говорите: ребенок откровенничает со всеми родными, но последнее слово за родителями. А если семья не идеальная? Если, например, бабушка (которая свекровь) каждый день настраивает ребенка против работающей мамы: 'Твоя мать тебя не любит, она только карьерой озабочена, зато мы с папой все для тебя сделаем. Но маме ты этого не говори, а то она совсем перестанет с тобой общаться!' Или даже все не столь злонамеренно, а бабуля просто жалуется в присутствии ребенка соседям: 'Невестка целыми днями на работе пропадает, весь дом на мне, хоть бы немного ребенком занималась!'

  >Мое "профессиональное" мнение о лагере: если он хорошо организован - это замечательное место. Хотя примеры таких лагерей знаю только в Америке (по рассказам очевидцев). Нам гордиться нечем.

  Ну вот видите! Даже если у нас есть парочка хороших лагерей, вероятность, что ребенок попадет в плохой, гораздо больше.

  >Воспитатели люди разные. То же самое и в школе - бывают такие учителя, что хочется задушить. Которые попросту калечат психику детей.

  Естественно, в школе тоже нужно очень внимательно присматриваться ко всем учителям и чуть что качать права. Но в школу ребенка по-любому придется отправить, а детского сада все-таки можно избежать. Пусть уж лучше ребенок столкнется только с плохими учителями, чем и с учителями, и с воспитателями.

  >Но 1. - имуннитет тоже закалять надо, детсадовские дети реже болеют в школьном возрасте.

  Как раз не факт. Мой личный пример - в садик ходила только пару месяцев перед тем, как пойти в школу (меня туда отдали, чтобы я заранее привыкла к большому коллективу), и потом, много лет спустя, врачи в поликлинике сперва удивлялись, почему у меня такая тонкая медицинская карточка (болела я и правда очень редко, по-настоящему серьезно только один раз), а потом спрашивали: 'Наверное, она в детсад не ходила, поэтому такая здоровая?'
  Иммунитет надо закалять постепенно, а когда трех-четырех-пяти летний ребенок внезапно попадает в большую группу других детей, это бьет по иммунитету слишком резко. Так что обычно, если дети начали болеть в садике, они потом и в школе много болеют. И только небольшой процент, у кого иммунитет изначально очень сильный, мало болеют и в саду, и позже.

  >2. - ребенку крайне необходимо общение со сверстниками, а на дет. площадке микробов не меньше.

  На площадках меньше детей (обычно ребенок играет максимум с тремя-четырьмя друзьями одновременно) и не такая сильная скученность, как в детсаду. Кроме того, чтобы ребенок учился общаться с ровесниками, существуют всякие кружки для маленьких - лепка там, аппликации всякие и т.п. Там тоже обычно небольшие группки (максимум человек 10), и дети не весь день толкутся вместе, а всего пару часов в день.

  >Она не стала менее значимым человеком! Это зависит от другого!))))))

  Это во многом зависит от того, насколько часто мать общается с ребенком. Разумеется, не всегда, и доказательство тому - Ваш пример. Вам, как я вижу, действительно очень повезло и с мамой, и с другими родными, и это замечательно. Но гораздо чаще бывает совсем не так, и слишком занятая на работе мать теряет связь с ребенком.

  >Но разве меньше хороших детей у работающих? Или меньше плохих у неработающих?

  Специально, конечно, никто не считал, но я склонна думать, что у неработающих дети все-таки чаще вырастают хорошо воспитанными и психологически здоровыми. По крайней мере, в семьях, которые я знаю, такая зависимость прослеживается довольно четко.

  >Хм, пришла в голову мысль: а для меня самым большим потрясением детства и "потерей материнского тепла" было рождение второго ребенка.
  >Когда мама вполне спокойно не работала, но львиная доля ее внимания уходила малышу (а как иначе?).
  >Что же теперь выходит, рожать больше одного тоже нельзя :)))))

  Нет, как раз в идеале хорошо бы иметь двух-трех детей, потому что единственные дети довольно часто вырастают слишком избалованными и эгоистичными (хотя и не всегда, я, например, не такая). Другое дело, что старшего ребенка тоже нельзя оставлять совсем уж без внимания, когда родится младший - его желательно подключать к заботе о маленьком (ну, если, конечно, он уже в состоянии что-то делать, то есть, если ему минимум лет пять-шесть), и до рождения младшего как следует к этому подготовить. Это сложно, но возможно.

  >Нет, я имела в виду именно недолюбливание. А я напротив, очень любила одиночество. Нехватка личного пространства сказывалась.

  Ну, это дело вкуса. Я вот честно не понимаю, как его можно любить. Вернее, меня в детстве бывали периоды, когда хотелось почаще оставаться одной - казалось, что если дома никого не будет, я буду более свободной и смогу более спокойно заниматься тем, чем мне хочется. Но я быстро поняла - это только иллюзия свободы. Потому что если ты один, тебе, с одной стороны и правда никто не мешает, но с другой тебе никто никогда и не поможет (а даже самый самостоятельный человек все равно может оказаться в ситуации, когда ему не обойтись без чужой помощи и поддержки). А еще, если ты один, это значит, что ты сам не сможешь ничего сделать для других - ведь если тебя 'не дергают', значит, ты никому не нужен.

  >Я не знаю вашу маму, так что объяснить ее решение не могу. Может, ей просто очень хорошо в роли домохозяйки? :) Или была какай-то вполне конкретная ситуация, о которой ни я , ни даже Вы не знаем?

  Скорее всего, ей действительно это нравилось. Кстати, в ее случае домохозяйка не означает только уборку-стирку-готовку, она еще и училась заочно, потом помогала отцу в его работе (всякие там счета оформляла, документы - все, что можно было делать на дому), а еще позже, когда мне было уже 15 лет, получила второе высшее образование и немного работала по этой специальности (психолог) в частном порядке.

  >Главное - она добилась главного. И она всем довольна, как я понимаю.))))) Значит - она все сделала правильно! :)))))

  Ну естественно! :-)

  >Мы спорим о степени допустимой категоричности! И применимости штампов в обычной жизни. Я, во всяком случае :)

  Тогда, мне кажется, наше главное разногласие заключается в том, насколько сильной эта категоричность должна быть в определенных ситуациях, правильно я понимаю? Вы - за меньшую категоричность, а я - за бОльшую. Но в том, что нельзя быть совсем некатегоричным, нестрогим и т.п., мы вроде бы сходимся?

  >Я склонна сначала дать подумать, а потом уже разбираться вместе.
  >Кроме экстренных ситуаций, но это отдельный разговор.

  Да, согласна, в некоторых не очень серьезных ситуациях лучше дать ребенку попробовать разобраться самому. Но при условии, что если он все-таки не сумеет разобраться, мать его поддержит и все ему объяснит.

  >Судя по ссылкам на сожжение деревни Вольхи, потому что это мазут дешевле магии...

  Так вроде бы сожжение деревни - это была не очень типичная ситуация!

  >Кстати, вышли "Белорские хроники", там есть продолжение истории Шел и Вереса и про "трястись над вторым" там как раз очень прямо пишется.

  Ага, я буквально вчера дочитала :-). В этой книге Шелена и правда ведет себя более естественно.

  >Шелена в некотором роде представляется мне как бы "над жизнью". Она не совсем принадлежит этому миру, она на него смотрит несколько свысока своей потери. Отсюда - меньше сантиментов, меньше эмоций. Есть такое выражение: "сильные эмоции что-то пережигают в человеке".

  Все равно не сходится. Если бы в Шелене все перегорело, она не помогала бы другим (тем более врагам!) и не тряслась бы над вторым сыном.

  В общем, мне характер Шелены в 'Верных врагах' видится плохо продуманным. И я считаю, что писать в _юмористической_ книге о таких вещах, как смерть ребенка, нельзя - потому что, во-первых, смеху рядом с такими вещами не место, а во-вторых, написать хорошо и логично у автора не получится. Если только автор не гений - вот тогда он сможет совместить даже это, как, например, братья Стругацкие в 'Далекой радуге' (если не читали, то очень рекомендую). Но даже там все веселое, все шутки персонажей имеют место в первой половине повести, до того, как начинаются страшные события. А потом юмор как-то незаметно уходит и остается одна лишь борьба за жизнь детей.

  >А с Вашей - не знаю. Мне поазалось, что Вы меня находите морально неустойчивой, потакающей людским слабостям. Близко? :))))

  Нет, не так, что Вы! Мне кажется, что Вы - очень добрый человек, и иногда эта Ваша доброта может немного зашкаливать. В том числе, и в тех случаях, когда человека надо не жалеть и обласкивать, а наказывать, когда правильнее проявить жесткость и даже жестокость, а не доброту. Но о моральной неустойчивости я и не думала! Вы оправдываете других не потому, что сами способны на что-то плохое, Вы, скорее, просто не решаетесь осуждать других, даже за дело. Хотя здесь я могу ошибаться, потому что недостаточно хорошо Вас знаю.

  >Я сейчас стараюсь отгонять мысли о том, что бабушки рядом нет. Потому что тогда я выпадаю из жизни, а я не могу себе этого позволить. Я должна держаться по очень многим причинам.

  >В том числе и потому, что меня бабушка сама и учила: "Все мы там будем". Или так: "Пусть мертвые хоронят мертвых".
  >Моя жизнь продолжается, и она мне в радость. И я не чувствую себя виноватой от того, что продолжаю любить, радоваться...
  >Я не забыла, нет. И не забуду ее. И верю, что еще ее встречу.
  >Но многие другие люди сейчас должны занимать больше места в моей жизни, чем боль от утраты.

  Да, у меня сейчас все то же самое. Я вовсе не выпадаю из жизни, и основное место в ней занимают живые. Но тех, кто умер, я все-таки стараюсь не забывать.

  >Ну, в самиздате, вроде, за это не гонят. В других форумах нас бы уже взашей могли....

  Так здесь каждый автор - хозяин в своем разделе. Мы обязаны только следить, чтобы у нас в комментариях не было матерной ругани - такие комменты надо удалять сразу, иначе модератор удалит не только матюги, но и произведение, в ветке которого это безобразие происходит (а может и вообще весь раздел). А все остальное в разделе происходит так, как хочется хозяину: если ему не нравится оффтопить, он может и попросить собеседника больше не писать, и удалить его комменты, и вообще его забанить. Но я так не делаю, потому что не вижу ничего плохого в серьезных беседах, даже если они сильно отклоняются от темы. Так что у меня можно болтать, сколько угодно :-).

  А вообще, в целом, мне кажется, что в этой нашей дискуссии мы уже начинаем повторяться, потому что обе высказали все, что думаем, и обе остаемся при своем мнении. Так что, наверное, в тех вопросах, которые касаются 'выращивания' детей и поведения Шелены, разговор можно и закончить. Но, разумеется, это не значит, что я требую от Вас больше не писать на эти темы: если Вы хотите добавить что-то еще (или захотите позже), то, конечно же, высказывайтесь.
  А к вопросу о преступниках я предлагаю вернуться, когда мы напишем задуманные рассказы - уже в комментариях к ним (но если Вы хотите сказать что-то еще сейчас - опять-таки, я совершенно не против).

74. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/07/04 22:10 [ответить]
  Мария, с возвращением! :-)

  Постараюсь возобновить разговор уже сегодня или завтра.

73. Чумаченко Мария Алексеевна 2008/07/04 17:57 [ответить]
Я приехала, с нетерпением жду возобновления диалога :)

72. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/06/20 14:10 [ответить]
  > > 71.Anheya
  >А знаете, я действительно склоняюсь к тому, что вы ведете себя, как подросток.

  Как подросток, причем невоспитанный, себя ведете Вы: Вам дали понять, что с теми, кто врет, я не общаюсь, но Вы все равно продолжаете сюда приходить. Взрослый человек, когда ему указывают на дверь, встает и уходит. А детей, которых мамы не научили говорить правду и нормально себя вести, за дверь приходится выставлять.
  Что я теперь и сделала.

()71. Anheya (sabirova_anhela@mail.ru) 2008/06/20 12:00
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

70. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/06/18 15:53 [ответить]
  > > 69.Anheya
  >Да я уж заметила, что вы стараетесь не отвечать, когда вас открыто критикуют. Отвечать не надо. Я уже поняла, что вы никогда не слушаете мнения окружающих. Это не наши проблемы, а ваши.

  Опять лжете. Адекватным критикам я отвечаю всегда, и в моем разделе есть масса примеров этого, как в этой ветке, так и в других.

69. Anheya (sabirova_anhela@mail.ru) 2008/06/18 14:07 [ответить]
Да я уж заметила, что вы стараетесь не отвечать, когда вас открыто критикуют. Отвечать не надо. Я уже поняла, что вы никогда не слушаете мнения окружающих. Это не наши проблемы, а ваши.

68. *Чумаченко Мария Алексеевна 2008/06/14 19:23 [ответить]
  > > 61.Минасян Татьяна Сергеевна
  >> > 60.Чумаченко Мария Алексеевна

  > Реаловых дел слишком много, поэтому на короткие комментарии еще успеваю ответить, а на большие, которые надо как следует обдумывать, времени уже не остается :-(.

  Такая же ерунда ((((((
  Кстати, я до конца месяца уеду. Так что заходить, скорее всего, буду - но длинные посты писать не выйдет. Так что заранее извиняюсь:)

  >Мария, так здесь большинство авторов такие! Профессионалы - они по союзам писателей сидят :-). Так что Вы, если все-таки надумаете создать свой раздел, как раз окажетесь среди своих.

  Ну, начало положено :)
  Мне вот интересно: а как же на меня люди выходят-то? Меня в списке авторов нет, в новинках тоже разок всего мелькнула. И комменты практически нигде не оставляла... Ну да ладно! Пока получаю удовольствие :)

  >Кое-что я сама видела, на примере своих знакомых. И я не говорю, что научилась воспитывать детей, изучая этот вопрос теоретически. Я только поняла, чего в воспитании делать нельзя. Ну разве обязательно человеку надо самому обжечься, чтобы понять, что в огонь не надо лезть пальцами, разве не достаточно ему увидеть, как обжигаются другие?

  Ммммм....
  Наверное у меня такой характер, предпочитаю перестраховываться во всем и всегда.
  Поэтому делая свои выводы, всегда предполагаю, что они могут быть неверны. Иногда жестокие со стороны вещи оказываются на деле добрее и гуманнее, а то, что кажется добрым и правильным, в результате оказывается страшнее.
  Могу еще так сказать: дети, увидев как кому-нибудь другому прижигают зеленкой ранку, испугаются и не захотят повторять печальный опыт. Но в какой-то момент, повзрослев, они осознают: иногда без этого не обойтись. Понимаете, к чему веду? У них появится новая информация. Новый фактор.
  Именно поэтому я и говорю, что мои взгляды могут измениться: я предполагаю, что появится новый фактор. Я нахожу свои выводы правильными - при данных условиях. Но, смирив гордыню, признаю: вполне возможно, что завтра я узнаю то, от чего кувырком полетят все мои сегодняшние представления о чем-либо.

  >Извините. Я не хотела Вас обидеть. Просто интонация в Интернет-общении не слышна, а выглядела Ваша фраза немного двусмысленно. Очень часто люди такое произносят именно с иронией :-.

  Да нет, не так чтоб ОБИДНО, просто обидно. Совсем слегка :)
  Согласна, получилось двусмысленно. Сказывается профессия )))))

  >Хорошо, мы с Вами не оказывались. Зато такое случалось со многими другими девчонками. И далеко не все из них бросали своих детей в колодец. Некоторые сдавали их в детдом, некоторые шли к знакомым или родственникам, просили защиты у чужих людей или даже возвращались домой и все-таки находили общий язык с родителями. Убийца, про которую Вы пишете, тоже могла найти один из множества выходов, которые находили другие девушки. Но она выбрала самый легкий: нет ребенка - нет проблемы.

  Ну, насчет "самого легкого пути" не преувеличивайте: она все-таки далеко не сразу ее бросила (или я об этом не писала?).
  Найти общий язык с родителями можно далеко не всегда, ребенок, воспитанный в "волчьей стае" попросту не поверит, что чужие люди могут помочь (да и многие ли помогут?), детдома, если правильно помню, в досягаемости попросту не было... Так что говорить о том, что ее ситуация была такой же как у других, я бы не стала. Кто знает, может быть если бы все сложилось чуточку иначе - и была бы жива ее дочь.
  Впрочем, ни в коей мере не ставлю целью оправдать ее поступок. Просто не люблю категоричность там, где в ней нет нужды.
  Мы в такой ситуации не были, поэтому не можем наверняка сказать, что поступили бы по другому. Это не в коем случае не мысль: 'Я бы на ее месте сделала так же'. Это скорее мысль: 'Я думаю, даже уверена, что я на ее месте поступила бы по другому. Но у меня нет прямых доказательств тому (и пусть так и дальше будет!)'.
  На мой взгляд, на осуждение если кто-то и имеет право, то только люди прошедшие через то же самое с другим результатом. Ну или если ситуация совсем однозначная, например, как у Золушки :) Когда мачеха просто хотела урвать побольше и получала удовольствие от издевательств.
  А впрочем, я в любом случае против осуждения.

  >А я и осуждаю поступок. Но ведь этот поступок совершила она сама, а не кто-то другой.
  >Кстати, а каким образом ее в лагерь-то отправили, у нас вроде бы уголовная ответственность с 14 лет наступает?

  Да, поступок совершила она сама. И ответственность с нее снять я не предлагаю.
  Точно не помню, как именно она оказалась в лагере. Но во-первых, в случае особо тяжких преступлений, насколько я помню, в лагерь отправляют даже младше 10 лет. Кроме того, ее могли поймать когда ей было уже 14 лет, а такие преступления не имеют срока давности. Но то, что на свободе такие как она не остаются, это точно. Возможно, что формулировка звучит как-то иначе (ну, не 'осужденная', а 'отправленная на психокоррекцию', например).

  >Наверное, я очень жестокий человек. Но от меня убийцы сочувствия не дождутся никогда. Лучше я его потрачу на порядочных людей.
  >А оправдывать свои преступления плохим воспитанием - последнее дело. Не все люди выросшие в плохих семьях, становятся преступниками.


  А разве сочувствие лимитировано? :)
  Вы не жестоки, вы категоричны, на мой взгляд. Это не хорошо и не плохо, но зачастую сужает список возможных действий, ИМХО.
  Хм, а не Вы ли писали, что мама должна, что бы ВОСПИТАТЬ хорошего человека?
  И Вы же писали, что при хорошем воспитании плохой человек не вырастет? :)
  Можно пофилософствовать?
  Татьяна, я думаю так: есть что-то такое, что заложено в каждом человеке природой, Богом или может случайностью - не знаю. То есть каждый человек уже изначально несет в себе как бы семечко личности. Если это семечко растить в тепличных условиях - вырастет красивым, хорошим, но уязвимым. Если поливать отравой - отравленное растение и вырастет, если выживет. Если грамотно закалять - вырастет стойким.
  То есть, очень многое зависит от внешних условий, но очень многое зависит и от того, каким было то самое семечко. Если оно изначально было ядовитым - можно эту ядовитость разве что уменьшить. Было изначально очень стойким - так поливай/не поливай ядом, а не впитает, переработает (хотя последствия будут). И какие бы тепличные условия не были - все равно останется стойким, хотя и 'отрастит брюшко'.
  И очень многое зависит от генов семечка :)
  То же и с людьми. Только не так явно.

  >Мария, люди, преступившие закон, возвращаются к старому в любом обществе. Все эти красивые слова об "исправлении" и "становлении на пусть истинный" верны только в том случае, если преступление было непреднамеренным, если человек не понимал до конца, что делает, или, скажем, оказался в плохой компании и стал соучастником. А те, кто сами, сознательно, оборвали чужую жизнь, переходят грань навсегда. Они могут больше не убивать из страха перед законом, но, уж простите, людьми в полном смысле этого слова уже не станут никогда.
  >И не важно, будет общество их "запинывать" или "одаривать своей добротой". Тяжкие преступления меняют психику слишком сильно.

  Я уверена в том, что СОЗНАТЕЛЬНО бывает крайне редко, если ообще бывает. Может я и идеалистка, но верю - люди хорошие. Во всяком случае, большинство. Именно непонимание того, что другим тоже больно, страшно - приводит к большинству преступлений. Потому что - я уверена - мало кто действительно хочет причинять боль. Просто не способен понять эту простую истину. А раз так - не осознает причиняемого другому зла и собственные беды кажутся единственным реальным злом.

  >Да не сможем мы ей этого дать. Если уж она не поняла, что такое любовь, когда родила ребенка, она не поймет этого уже никогда.
  >Конечно, это ужас, что после тюрьмы она наверняка нарожает детей. Но от того, что ее будут жалеть, она все равно не станет хорошей матерью. Вот детей пожалеть (и, по возможности, отобрать у матери-убийцы) надо. Но этим обществу заниматься не выгодно - куда проще простить убийцу, а потом снова ее посадить, за убийство следующего ребенка.

  Признаться, сильно сомневаюсь, что детском доме ее детям будет лучше. Во всяком случает большинство из них впечатляют не в лучшем смысле.
  Возвращаясь к семенам: из выросшего растения яд вытравить крайне сложно, но часто возможно. Да, едва ли вырастить дивный цветочек удастся, но по крайней мере обезопасить общество бывает можно. Уж попытаться стоит!
  Я могу утверждать на личном опыте, правда, в более мягком варианте.
  Общалась с детьми-интернатовцами, когда работала вожатой в детском лагере. Они буквально терроризировали лагерь, их даже руководство побаивалось. Правда, серьезных инцидентов не было, они прекрасно понимали, что что-то из ряда вон лишит их отдыха в лагере. Но воровство, мелкое хулиганство и издевательства вкупе с избиениями (пусть несильными) очень даже имели место. Так вот, НИ РАЗУ не трогали ни мой отряд, ни моих детей, даже наоборот: помощь, причем совершенно бескорыстная. Так же было и с некоторыми другими отрядами. А ведь никакой силы я не показывала (и захотела бы если - у меня ее и не было, и прекрасно это они знали). Равно как 'доброты'. Всего лишь относилась к ним нормально. Высказывала свое недовольство, когда считала себя правой. Сочувствовала, когда было чему посочувствовать. И все.
  Люди, тем более дети, хотят быть хорошими. Просто часто боятся, в том числе потому, что боятся показаться слабыми.
  Рискну посоветовать 'Педагогическая поэма' Макаренко. Это - книга о реально существовавшей детской колонии, о реальных людях. Не знаю, будет ли Вам интересно, но если говорить обо мне - многие мои взгляды на жизнь и людей сформирвались именно благодаря этой книге.

  >>Таня, я нигде не писала 'а давайте всех таких людей пожалеем, и пусть все идет своим чередом'. А если на то пошло: хорошо, давайте всем миром скажем 'вот моральные уроды'. Что-то измениться?
  >Я не знаю, изменится ли что-то от такого отношения. Но зато уже точно известно, что от отношения "Дадим им второй шанс" не меняется ничего. Повторюсь: те, кто сознательно перешел эту грань, обратно не возвращаются. У них уже другие представления о добре и зле и другая логика, они уважают только силу и любого порядочного человека, не совершавшего преступлений, считают идиотом и слабаком. Понимаете: чем добрее мы будем к ним относиться, тем более глупо и жалко будем выглядеть в их глазах.

  А вот это уже интересно! Даже переломно, в чем-то.
  Во-первых, под "вторым шансом" я ничуть не подразумеваю "приласкать и пожалеть, накормить и обогреть". И не подразумеваю снятие ответственности. Также я вовсе не понимаю под добротой отказ от жестких способов (даже жестоких).
  Второе (и пожалуй, центральное): если уж и делать что-то "вхолостую", то никак ни зло. Пусть уж моя доброта не достигнет цели, чем я причиню зло человеку, даже заслужившему его, но так и не получу положительный результат.
  Для 'сознательных' - вполне возможно ничего и не измениться. Впрочем, не теряю надежды, что и они не безнадежны. Но 'второй шанс' может многое изменить для тех, кто стал своего рода жертвой обстоятельств, а ведь их большинство - тут я непреклонна.
  Еще такой вопрос: а какая нам разница, как выглядеть в глаз зверей? За что им такая честь?

  Кстати, удивительно, я сейчас пишу небольшой рассказ именно под названием 'Второй шанс'. И близко к теме. Судьба! )))))))

  >Я ж специально написала "_хотя бы_ из страха перед наказанием". Конечно, в идеале люди не должны убивать не только из-за того, что их за это могут посадить. Но если совести у человека нет и он даже к собственному ребенку относится, как к вещи, которую можно выбросить, никакие другие доводы ему уже не помогут. А страх перед колонией все-таки может сыграть свою роль.

  Да, я именно так и думаю :)

  >Изначально все-таки детей надо воспитывать так, чтобы они в 13 лет не ложились в постель с кем попало и не беременели. Тогда и пунктов приема детей понадобится значительно меньше.

  Опять та же диллема: так секс в 13 лет стал ее личным выбором, или следствием воспитания? :)
  Я с этим нимало не спорю, просто говорю о том, что есть реальная ситуация: рожают и бросают. И предлагаю хотя бы частичное решение проблемы.

  >Мария, а Вы про тюрьму рассказываете или про дом отдыха? Извиняюсь, конечно. Но по-моему, это отвратительно. Убийцы, воровки, мошенницы, отнимавшие у старух последние деньги живут в тепличных условиях! Поставьте себя на место их жертв (или родственников жертв) - Вам бы это понравилось?
  >И какая у них может быть любовь к детям, если они рожали, чтобы облегчить себе участь? Дети для них - средство для комфортной жизни, и не более того. Как можно позволить таким женщинам кого-то воспитывать?

  Я не хочу ставить себя на место жертв. Потому что это привносит личностное отношение, а в данном случае речь идет о решении проблемы. Не зря же в суде есть понятие "беспристрастности"?
  Также, ИМХО, судить и наказывать - роль Бога, а не моя. Я живой человек, я позволяю себе и злость, и даже месть. Но они от этого не становятся правильными.
  Я ЗА уголовные и прочие наказания. Я ЗА смертную казнь (хотя и не должна бы, наверное). Я ЗА причинение боли причинившему. Вопрос в том, ДЛЯ ЧЕГО и КОГДА.
  Для чего: для того, что бы не дать преступнику (в широком смысле, не чисто юридическом) почувствовать безнаказанность. Дать ему педставление о чужой боли, и о том, что сделанное им неправильно (как наказание в детстве). Еще вариант - дать некое удоволетворение пострадавшим, хотя и не очень это правильно, наверное.
  Когда: когда я понимаю, что это единственное, что сработает.
  Я всегда ставлю цели и иду к ним приемлимым для меня путем. И эта цель - не месть. Я не хочу испытывать злость и ненависть к таким людям.
  А любовь штука сложная. Порой приходит, куда не ждали.

  >То есть, вместо наказания преступницы получили новую счастливую жизнь, в то время, как их жертвы, возможно, продолжают мучиться. Замечательная у нас в обществе мораль!
  > Что-то у меня большие подозрения, что пройдет несколько лет, и тот "заряд благодушия", который они получили в своем доме отдыха (то есть, пардон, в ужасной тюрьме) сойдет на нет, и детишки все равно отправятся в детдом или на улицу. Потому что изначально любви к детям у них не было.

  Получается, морально - мстить тем, кто ее преступил? Так что ли?
  Татьяна, это достаточно старый материал. Так сказать, временем проверен.)))))
  Я сама не люблю опираться на 'свежачок'. Именно посему и цитирую Макаренко )))
  Насчет "заряда благодушия" - подумайте, надолго ли его хватит женщине, оказавшейся после тюрьмы без работы, средств существования и проч.?
  Я же писала, вроде, что многие дамы оттуда какое-то время зарабатывали вполне честным трудом, что бы забрать детей из детдомов. Думаю, понятно, что работали они, в основном, на черной тяжелой работе. Так что "заряд благодушия" - не вериться!

  >А вот между слабохарактерными мужчинами и инвалидами есть принципиальная разница.
  >А семьи, где супруги поменялись ролями, на самом деле не бывают счастливыми. Они, конечно, могут себя обманывать и какое-то время искренне верить, что им и так хорошо. Но все равно в женщине природой заложено быть мягкой и доброй, и самая воинственная феминистка в глубине души мучается от того что ей приходится быть "мужиком в юбке". А в мужчине той же природой полагается быть главой семьи и защитником, и самый добродушный подкаблучник иногда чувствует себя униженным, потому что решения за него принимает жена.
  >Ну и самое страшное - их извращенную модель поведения перенимают дети, и из них тоже вырастают тряпки мужского пола и "мужики в юбках", которые в свою очередь тоже становятся несчастными.

  Разница, безусловно, есть. Но не такая уж принципиальная. Слабый тип нервной системы не выбирают (это термин), сила воли у всех тоже разная. Опять возвращаюсь к семечкам :))))
  Да и вообще, все мы слабы и сильны только лишь в определенных ситуациях. И решения принимаем опять же в ряде ситуаций, а не во всех сразу.
  Очень многие мужчины начинают паниковать при виде крови (хоть считается наоборот) или когда кто-то заболевает. Они же часто не знают, что делать с младенцем. Но зато превосходно справляются со своим бизнесом и зарабатывают кучу денег. А жена гораздо спокойнее справляется с больными и детьми, моет и убирает, готовит - но приходит в ужас от мысли, что ей необходимо ехать на деловые переговоры. Это - классика жанра.
  А бывает наоборот. Они меняются местами, вот и все. И снова все счастливы, пусть это уже немного другой жанр :)
  И несчастны они часто бывают именно из-за стереотипов в обществе и своих собственных.
  Согласиться могу лишь с тем, что жестоко воспитывать детей отличающимися от основной массы людей. В конце концов, традиции тоже не на пустом месте возникают, мужчины традиционно "охотники" еще и потому, что рожать и грудью кормить не умеют, и здесь им женская психология не поможет :) Так что лучше все же традиционно - меньше лишних сложностей. Но это не отменят права 'меньшинств' на счастье.

  >Хороший вопрос. Я бы сказала так: помогать ей деньгами, организацией лечения и т.п. он обязан - потому что ее несчастье все равно страшнее, чем его, и потому что он сам выбрал себе в жены изменщицу (настоящим мужчинам, как и женщинам, супруги не изменяют). А вот оказывать моральную поддержку, конечно же, не обязан. Хотя и может ее простить - это по желанию.

  Да ладно, всякое разное бывает. И не всегда можно видеть, за кого ты там на самом деле замуж выходишь, особенно если по-молодости. А еще если человек наивный и неопытный...
  Знаете, как-то слышала презамечательную фразу одного уголовника: 'если она за меня вышла, так должна потом из тюрьмы ждать'. Спрашивается, а имел ли он право ее обманывать, не сказав про судимость? Про свою жизнь?
  Можно сказать, что умная женщина сама бы разглядела обман - но всегда ли так бывает? Гормоны, страсть и саму любовь никто не отменял. Да и не все рождены умными.
  Другое дело, когда жена все знала, и была не против - тогда бы я с ним согласилась. Или если он ее в такой же ситуации поддержал.
  Говорить о выборе справедливо, когда человек реально выбирает. Или надо отменить 'права потребителя': не разглядел некачественный товар, повелся на рекламу - сам виноват :)
  Так что, если считать, что он ее к изменам никак не подталкивал и она сама такая нехорошая, то ИМХО: нет, не обязан. Но если найдет в себе силы - поможет. Не потому что она ему жена, а именно потому, что ей больно, что она несчастна.
  И прихожу все к той же мысли: доброта должна быть не только к тем, кто ее 'оплатил заранее'.

  >У по-настоящему хороших родителей дети ни в какие плохие компании не попадают. А если попадут, то сразу же сами откровенно поговорят с родителями, и они все вместе сумеют найти выход из ситуации. Или поговорят с одним из родителей, если второй оказался "не тем".

  Тот же вопрос: какова сила воспитания? :)

  >Только хорошие родители - это не те, кто "носит ребенка в зубах", это те, кто его любит и правильно воспитывает.

  Всеми конечностями "ЗА".

  >А эгоистами вырастают те, кого балуют - это к правильному воспитанию отношения не имеет.

  Не-а, эгоистами вырастают те, кого воспитывают либо эгоисты, либо 'всем пожертвовавшие ради детей' (имеется в виду уже крайние случаи). А баловать - да это замечательно же :)
  Хотя возможно, мы немного разное понимаем под 'баловать'. Вы что понимаете?

  >Мария, когда говорят о любви, вопрос "за что?" не уместен. Вы родителей тоже любите только за что-то конкретное?

  Меня саму эта мысль долго коробила. Как то странно высокое чувство сводить к 'купле продаже' ...
  Только не воспринимайте в штыки сразу, ок?
  Я могу сказать: я люблю своих родителей за то, что они такие, какие они есть. Они замечательные. И мне с ними замечательно.
  Еще я люблю своих друзей, за то, что они хорошие люди, мне с ними хорошо, я в них уверена.
  Т.е., я люблю не за то, что меня вкусно кормят или за престижное образование и т.п.
  Таким образом - да, за что-то 'конкретное'. Но любя за что-то конкретное, ты любишь не за материальное, а за то же самое высокое, духовное. Т.о., ничуть не унижается это чувство, если подумать. И кстати, придает больше смысла тому же самому 'осознанному' выбору мужа/жены.
  Почему-то считается, что анализировать чувства и сводить их к простым, банальным понятиям - это пошло, это низко. Но...Смотря как анализировать и к чему именно сводить!

  >>Но ведь не все смогли это испытать. Не всем есть за что ее любить.
  >Да почему? Мы же все в одной стране живем!

  А одинаково живем?

  >Так вообще-то первой моей фразой было: "Мне страшно от того, что матери так думают о своих детях". Потому что когда нормальная вроде бы женщина приходит в чужой раздел и хвастается тем, как она мечтала придушить своего ребенка, а теперь выжигает из него отцовские черты характера, это действительно страшно. Психику своему ребенку она наверняка уже искалечила. И я написала свои впечатления от ее слов - написала в ответ на ее реплику в моем разделе, где она первая начала разговор. Не вижу в этом ничего плохого. Хвасталась бы она своими "прекрасными отношениями" с сыном в другом месте, я бы и не подумала комментировать ее слова - зачем лезть с советами к тому, кто настолько уверен в своей правоте?

  Она не писала 'хотела задушить'.
  Психика ее ребенка явно не такая, какая будет у Ваших (хочется верить и моих) детей. Но 'искалечила' - это решать психологам, не нам. Мы даже ребенка не видели!
  Я не считаю неправильным то, что Вы отреагировали. Я считаю, что это ничего в ней не изменило в лучшую сторону, а с Вашей стороны было ошибкой считать ее не любящей матерью на основании постов. Вот и все!

  >А Вам действительно это нравится? Представьте, что любой, кто пройдет мимо, говорил бы Вам: 'Вы зря так много возитесь со своим братом, Вы не обязаны этого делать, послушайтесь моего совета - бросьте их с матерью и живите свободно!' Что-то мне кажется, что за такой совет Вы прибили бы советчика на месте :-).

  Мог бы и схлопотать, если бы настаивал :)
  Но тут некоторая разница: с братом я УЖЕ возилась. Я уже приняла решение в этой ситуации, она уже возникла. Т.е. это был не совет а осуждение моего решения, что ли...
  То есть, для полного соответствия лучше так:
  'Когда у Вас родится брат, лучше бросьте их с матерью или сведите к необходимому минимуму помощь...'

  Хм, я бы решила, что у человека крыша не вполне на месте. Но искренне сказала бы: 'благодарю, я запомню Ваше мнение, хотя не думаю, что соглашусь с ним'. А когда пришло бы время, с удовольствием отметила бы: 'да нет, все-таки права оказалась я!'

  К тому же я писала 'если вдруг с Вами случится то, что Вы сейчас считаете неприемлимым', то есть для гипотетической ситуации, когда Вы будете себя осуждать.
  Для меня это огромная разница!
  Тогда опять перефразируем:
  'Если Вам не хватит сил помогать - не судите себя строго'.
  Уже по другому звучит.... Впрочем, вполне возможно - только для меня.

  >Так вот я Ваш совет "не быть слишком категоричной, когда у меня родится ребенок" восприняла примерно так же. Потому что прозвучало это почти как "будьте равнодушной к своему ребенку". Я теперь понимаю, что Вы не это имели в виду, и, как я уже сказала, я больше не обижаюсь. Но в тот момент меня такой непрошенный совет обидел.

  Так что все таки проблема была с формой совета, выходит? Мда, пора учится писать человеческим языком :)

  >ОК, давайте попробуем разобраться. Вы пишете, что осуждать надо поступок, а не человека, который его совершил. И, в общем и целом, я с этим согласна. Безусловно, "ненавидь грех, но не грешника" (С). Но ведь если человек сознательно совершает плохой поступок (при том, что вполне может выкрутиться без него) - это ведь _его_ решение, это _он_ так поступил. И если подобные поступки повторяются, я считаю, мы можем сделать вывод о том, что этот человек - дрянь.
  >Другой вопрос в том, что плохой человек, конечно же, может осознать свою вину, раскаяться и исправить то, что натворил. С этим я тоже не спорю. Но это все замечательно, если свое зло можно исправить. А если человек совершил необратимое преступление, если он кого-то убил (преднамеренно)? Такую вину искупить уже невозможно. И таких людей я осуждаю, если можно так сказать, "полностью", а не только сами их поступки. Потому что это уже не люди - были бы людьми, остановились бы вовремя, не доведя дело до необратимого поступка. А значит, и раскаиваться убийцы не будут - это свойство человека, а не нелюдя.

  Осуждать для меня означает 'думать плохо, относить к плохому'. Следовательно - ненавидеть. Я не хочу ненавидеть!
  Плохие поступки, как я писала, слишком часто случаются неосознанно. И в некотором смысле, это 'уравнивает' убийц с мелкими воришками - они одинаково не осознают, что так нельзя (я говорю именно про неосознающих). Так что есть некоторая несправедливость в том, что одним потом нормальная жизнь доступна, а другим нет. Я сознаю, что это очень утрировано и идеализированно, но все же.
  'Искупить' - совершить что-то более (или хотя бы столь же) доброе, чем причиненное зло.
  Опять же упрощенно: наркоман убивает человека. Когда приходит в себя и понимает, что он натворил, раскаивается и находит в себе силы завязать с наркотиками. А потом спасает жизнь другого человека (или людей). Можно сказать, что зло искуплено - хотя и не исправлено. А если этот наркоман спас многие жизни, нещадно рискуя собой? Лично мне очень захочется дать ему хоть немного счастья. Ведь люди, совершающие такие страшные поступки крайне несчастны! И мне их искренне жаль.

  >А по-моему, грош цена тем взглядам, которые могут в любой момент поменяться в зависимости от обстоятельств. Это возможно в детстве и подростковом возрасте, когда ребенок еще только познает мир и постоянно сталкивается с принципиально новыми ситуациями. Но если к 25-30 годам у человека все еще не сформировалась система ценностей, это, мягко говоря, странно.
  >Хотя я тоже допускаю мысль, что мои взгляды могут измениться. Но для этого должно произойти что-то совсем уж из ряда вон выходящее.

  Хм, мы как-то эту тему не затрагивали... А сколько лет Вы мне дадите? :)
  Я не в коем случае не говорила про 'в любой момент поменяться'. Я имела в виду именно ситуации из ряда вон. Их, увы, можно и проглядеть. И многие беды случаются из-за этого. поэтому предпочитаю осторожничать в выводах. При этом, когда выводы сделаны - действую вполне решительно и до конца. Но считаю важным осознавать, что все-таки выводы могли быть и ошибочны.
  И почему бы это "переосмысление" стало уделом слабых духом? По мне так оно дается намного тяжелее, чем "стойкость во взглядах". Уж мне, с моим характером, точно тяжелее ))))

  >Я оказалась не так безнадежна в Ваших глазах? ;-)

  А я где-то писала иначе?!
  Были бы "безнадежны" в моем понимании - не стала бы ввязываться в этот спор. Или бы проигнорировала, или бы, в порыве чувств, недостойно нахамила (к счастью, со мной это случается нечасто).

  >Да, с неблагополучными такое часто бывает. А вот с детьми из хороших семей это верно далеко не всегда. Плохо о родителях отзываются избалованные и невоспитанные, либо те, у кого родители заняты, в основном, работой и своими делами и считают, что раз они обеспечивают ребенка материально, то больше с них нельзя ничего требовать.
  >А ребенок из по-настоящему хорошей семьи, где его и любят, и при этом не балуют, жаловаться на предков не будет - ему это просто в голову не придет.

  Так-то оно так, просто маленький ребенок не осознает часто, что гадости говорит. А еще обиженный на маму ребенок часто думает, что его 'обидели' потому что не любят.
  И еще: для ребенка родители - это очень сильные и неуязвимые люди. Поэтому он не понимает, что может им причинить боль.

  >Нет, плохое воспитание и ненависть к ребенку - это разные вещи. Невоспитанная женщина все равно может любить своего ребенка: она при этом может называть его грубыми словами, может неправильно себя с ним вести, может ляпнуть что-то, что детям слушать еще рано и т.п. Но когда ее ребенок плачет, она все равно будет переживать из-за него. И воскликнет не 'Так бы тебя и придушила!', а, например, 'Что же ты малявка моя ненаглядная, так гнусно ревешь?' Понимаете разницу?

  Описанная реакция вообще много больше похожа на добродушную реплику вполне адекватной мамаши. Здесь нет раздражения ситуацией!

  >Да, люди часто говорят о чем-то в переносном смысле (я сама иногда говорю точно так же, как Вы, в такой ситуации :-) ). Но, опять-таки, можно говорить разные вещи, не имея в виду конкретно то, что Вы говорите, только до определенного предела. С пожеланием придушить ребенка оправдания, что это, мол, не в прямом смысле было сказано, не работают - грань уже перейдена, любви к ребенку нет.

  Я пытаюсь донести совсем другую мысль: желать придушить и говорить "придущу" это вовсе не одно и то же! Дети частенько носятся на улице друг за другом с воплями "убью!". Но вовсе не означает, что реально хотят убить. Они даже могут не знать, что это слово означает! Просто оно у них ассоциируется с сильными эмоциями, с сильным раздражением. И не все они потом меняют отношение к этому слову!
  А как тогда трактовать выражение любви к ребенку фразой "так бы тебя и съела"? :)))))
  Слова - это не более чем слова. В некотором роде, все мы говорим на разных языках.
  Не помню на каком именно, но слово "папайя" - матерное и ОЧЕНЬ неприличное.
  Так что им нельзя придавать большое значение.

  >Ага, это у моральных уродов вообще любимая отговорка: 'Вы, порядочные на самом деле тоже хотите лгать, грабить и убивать, но врете сами себе и всем остальным и делаете вид, что у вас все нормально. А мы - искренние и правдивые!' Им просто не понять, что нормальному человеку мысль о том, чтобы придушить ребенка не придет в голову в принципе - именно потому, что он порядочный человек.

  Замечу одно: все таки "они" не хотят быть хуже нас?
  Все-таки они хотят быть хорошими? Может, надо просто помочь?

  >>Она же, кстати, тоже говорила об этом не как о 'норме', а как о срыве.
  >Она говорила об этом, как о нормальном явлении для не выспавшейся матери.

  Срыв - нормальное явление ненормальной ситуации. Она не говорила о том, что когда она выспалась и отдохнула, поела и погуляла - продолжает говорить так же.

  >Ну да, та девочка была плохо воспитана. Но вполне возможно, что она любила свою 'бабу'. Она могла говорить о ней грубо, но не желать ее придушить.

  Это всего лишь пример разного понимания одних и тех же слов. Ей наверняка казалось, что невоспитанная грубиянка - это я.

  >>Таня, а вот если б я написала: 'мне кажется, что в такой ситуации надо найти в себе силы простить себя и сказать себе, что ты все равно хорошая мать'. - Вы бы это иначе восприняли?
  >Да, безусловно. С этим я как раз согласна - надо именно _простить_ себя. Но для того, чтобы простить, надо понять, что ты виновата - иначе за что прощать? Понимаете - надо понять, что ты сказала отвратительную вещь, которую не должна была говорить, несмотря на любую усталость. И после этого таких мыслей уже не допускать.

  Да, это Вы очень хорошо заметили.
  Правда, я именно это с самого начала и имела ввиду.
  И считала, что Вас оскорбило не мое пожелание "простить себя, ежели что не так", а само предположение, что Вам себя будет за что прощать. Заподозрила в комплексе "непогрешимости", каюсь :)
  Кстати,замечу: иногда ты переступаешь грань потому, что не получилось вовремя сообразить, что ли... А иногда потому, что не хватило силы воли. Поэтому - увы - не всегда получается в другой раз удержаться от тех же ошибок.
  Впрочем, подчеркну: нельзя пересматривать свои взгляды только потому, что не хватило сил им соответствовать. Я с этим ни секунды не спорю.
  Другое дело, что иногда не получается "соответствовать" не из-за недостатка силы воли, а из-за того, что все-таки взгляды в чем-то были ошибочны.

  >Я там всего не знаю. Но разве безбашенность или рабское подчинение мужу оправдывают рождение трех несчастных детей? А аллергия и другие проблемы со здоровьем - это не повод не предохраняться вообще. Есть ведь и другие способы, хоть и менее надежные.

  А где же я ее оправдываю? Просто говорю о том, что здесь мы всей подоплеки отследить не можем. А в случае с Лиарой - можем смело утверждать, что муж бы ее на рождение детей не сподвигнул, не захоти она сама, проблем со здоровьем заклинание не вызывало и т.д. Потму что иначе Громыко бы это всенепременно указала.

  >Любовь - да. А, скажем, просто симпатия бывает и временной. Так довольно часто относятся к детям отцы: когда у них все хорошо и есть свободное время, могут с ними и поиграть, но если возникли какие-нибудь проблемы или хочется развлечься, дети тут же становятся для них помехой. При этом они запросто могут гордиться детьми. Вполне возможно, что у Лиары именно мужское отношения к малышам - она ведь тоже во многом похожа на 'мужика в юбке', ей и воевать нравится, и убивает она с удовольствием. А вот женской, настоящей любви к детям я у нее не вижу.

  Вот с чем совсем не могу согласиться, так это с делением любви на типы: мужская, женская....
  Любовь может иметь очень разные проявления (как раз любовь мужчины, любовь женщины), но ИМХО - если что-то еще поддается "классификации", так это ее сила.
  Просто "симпатии" едва ли хватило бы Лиаре для того, что бы завести еще одного ребенка.

  >Тут, скорее, было какое-то психическое отклонение.
  Ну, всяко бывает, но она была матерью пятерых что ли...Или вообще семерых - точно не помню. Таких всегда проверяют, так что шансы невелики.
  Тут просто гормоны, похоже.

  >Ну, в первые несколько часов после такого стресса человек действительно может ничего не соображать. Если это быстро проходит, то все нормально.

  Когда бы так...
  Многие женщины всю беременность ходят в полнейшей неадекватности.
  Тут не от нас зависит, а от организма. И разовый "быстрый" стресс (как роды) - имеет более явные проявления, но и только. А затяжной, вызывающий уже некоторые отклонения психики (как депрессия, например) - уже повод обвинить человека по незнанию в плохом характере минимум.
  Стресс - гормоны - неадекватность.
  Сильный стресс - много гормонов - с адекватностью совсем плохо.
  Небольшой стресс - небольшин гормональные отклонения - легкие отклонения в поведении.
  Последняя "схема", кстати, вполне объясняет поведение женщин, позволяющих себе некрасивое поведение к детям.
  Только не воспринимайте это как попытку их оправдать. Но законы физиологии никто не отменял, и морали они не подчиняются.

  >Елки зеленые, да она _сама_ говорит, что ей было скучно сидеть дома со старшим ребенком! Извиняюсь, конечно, за резкость.

  Ничего, я тоже мечусь между желанием дружить и кусаться :)
  Татьяна, я уже писала, что задачей Лиары было пойти вместе с мужем, а не резать правду-матку. Она попросту была не откровенна. Ведь она же не бегала по жальникам, а сидела дома, разве нет? А могла бы и по трактам ездить!
  "Мне скучно" - убедительный довод навязаться.
  Кстати, она говорит про полгода сидения с крохой, в то время как обстоятельства ей вполне позволят "смыться" раньше, оставив на попечение свекрови переведенного на другое молоко ребенка. Так что о тотальной безответственности говорить...

  >Тогда прошу прощения. Если так, то у Вас вообще все замечательно :-). По-хорошему, я Вам завидую.

  У Вас все впереди!
  Да и у меня :)))))

  >Мне кажется, что с рождением ребенка все остальное само уходит на второй-пятый-десятый план. И если даже мать скучает по работе или увлечениям, то эта скука несильная и больше похожая на приятные воспоминания. Ну вот скучают же взрослые люди по школе или по студенческой жизни (не всегда, конечно, но бывает) - однако мало кто захотел бы снова стать ребенком или молодым неопытным человеком и сидеть за партой.

  Это все верно. Но первое: ребенок у Лиары еще не родился. Второе: срок остроты ощущений от ребенка у всех очень разный, да и от многого внешнего это зависит.

  >Мария, материнский инстинкт существует. Просто проявляется он действительно не у всех и не всегда сразу - тут Вы правы. И он не делает мать 'автоматически счастливой': просто, благодаря ему, для нее даже связанные с ребенком проблемы - это тоже счастье. Точно так же, как любовь между мужчиной и женщиной делает для них счастьем даже страдания из-за неразделенной любви, даже страх за любимого и ревность, когда он, зараза такая, на других женщин смотрит.

  Татьяна, повторюсь: инстинкт - это очень приземленное и биологическое понятие.
  Связанные с ребенком проблемы - это е счастье, а самая большая головная боль :) Именно так задумано природой, иначе бы многие и не чесались их решать :))))
  Когда проблема решается - действительно это большое счастье. И когда вспоминаешь потом обо всех этих проблемах, все-таки чувство счастья больше. Но до решения проблемы - это колоссальный стресс! И именно к этому периоду и приурочены основные недостойные поступки мамочек.

  >Минуточку, сначала Вы сказали, что она пыталась выплыть во время цунами, поняла, что тащить на себе двоих детей ей тяжело, и отпихнула одного в сторону. А теперь описываете совсем другую картину: одного пристроила держаться, а другого потащила, но при этом собиралась вернуться за первым - так что ли? Это вообще-то уже совсем иная ситуация - тут она просто рискнула одним ребенком, но не пожертвовала.

  Я не писала "отпихнула"!
  Хотя пожалуй, слово "бросила" немногим удачнее. Правильнее было бы "оставила", выходит. Тогда сорри за дезинформацию.
  У нее не было возможности возвращаться за первым. Она и со вторым то просто дольше продержалась и куда-то чуть подальше выбралась, как я поняла. Это было лет пять назад и не слишком подробное интервью(причем, сразу после их спасения, сами понимаете, в каком она была состоянии).
  Я так понимаю: им надо было через что-то перебраться, и с двумя детьми она не смогла. Тогда она пристроила старшего держаться (младший то ли вообще не мог держаться, то ли она решила, что его реальнее вытянуть - все таки вес поменьше...Не знаю, в общем). Но она знала, что когда она переберется, она опять будет в ситуации, когда младшего некуда дать. А если повезет выбраться - не успеет вернуться за старшитм (вода то прибывает! и течении все сильнее).
  Вот примерно так я понимаю то, что там произошло.

  >И тем не менее, кто-то борется до конца и делает _все_ возможное (и даже, на первый взгляд, невозможное), чтобы спасти своих близких. А кто-то складывает лапки и потом 'всю жизнь не может себя простить' (читай - с большим удовольствием себя жалеет). Безусловно, бывает и так, что второго дыхания не возникнет, и спасти человека не удастся - тут уж, как повезет. Однако же шанс на это второе дыхание есть, и не попытавшись помочь, мы никогда не узнаем, открылось бы оно у нас или нет.

  "второе дыхание", таким образом, это своего рода лотерея. И оно не является даже обязательным для тех, у кого бывало. Вот и вопрос: а имеем ли мы право идти на эту лотерею в попытках спасти две жизни, вместо того, что бы относительно гарантированно спасти одну?

  >Это все бывает в _мирное_ время, а не в критической ситуации. Там начинают работать другие законы психологии. Ну не думает человек в такой момент, понимаете? Ему некогда думать, может он победить или нет - он действует то ли на инстинктах, то ли на интуиции, то ли еще на чем-то пока необъяснимом.

  Лично у меня наоборот. Для меня "второе дыхание" это не только скорость реакции, но и многократно возрастающая скорость мышления. И я в таких ситуациях как раз очень "холодно" размышляю. Другое дело, что я в них не ставлю себя любимую во главу угла, если вы это имеете в виду под "действовать логично". Я в такие моменты прекрасно понимаю даже, чем рискую, и не прихожу от этого в восторг. Просто, как бы сказать...Я исхожу в своих решениях из другого.

  >А если тебе только кажется, что возможности нет - потому что ты подсознательно не хочешь искать такую возможность, потому что тебе проще выбрать меньшее зло, чем стараться бороться с обоими злами сразу? Безвыходных ситуаций не бывает - просто выход иногда сложно найти. Но ведь никто и не обещал, что в этой жизни будет легко?

  Просто зачастую "чистого" выхода не бывает.
  Ок, ситуация (более чем из жизни, рада, что не из моей): группа заложников. Красивая девушка. Незнакомый ей ребенок. Террористы предлагают ей выбор: или она добровольно соглашается их "обслужить", или они убивают (бьют, насилуют...) ребенка. Как здесь обойтись без "меньшего зла"? Особенно, если времени на раздумье нет?

  >Нет, гуманнее было бы найти такой выход, при котором шансы спастись были бы у всех максимально высоки.

  Еще одна ситуация, опять же вполне реальная:
  Дом окружен фашистами, которые уже не раз мучительно убивали детей. Десять детей. Замаскированный подпол, куда можно спрятать, допустим, пять человек.
  Какой здесь выход?

  Так что да, мы должны верить в лучшее и изо всех сил верить в возможность спасти всех, во второе дыхание и прочее. Но иногда надо найти в себе силы быть жестоким прагматиком и выбрать меньшее зло.

  >А как можно быть счастливой, зная, что ради тебя убили твоего брата или сестру? Они-то счастливы уже никогда не будут. Разумеется, спасенные дети не виноваты, что их матери оказались настолько расчетливыми, что смогли решить, кто из детей более достоин жизни. Но порядочный человек будет несчастным даже из-за своей косвенной вины в чужой смерти - на то он и порядочный.

  Косвенная - это когда какое-либо твое действие через цепочку событий приводит к последствиям. Например, если бы человек сумел выпросить себе помилование, а вместо него (для "выполнения плана") убили другого. Тогда он косвенно виноват. То есть здесь они даже косвенно не виноваты.

  >Ой, я за Вас тоже очень рада!

  До сих пор не понимаю, как увернулась.
  Там была совершенно дурацкая история: я была вожатой в лагере и девочка из моего отряда потеряла на дороге панаму (ветром сдуло) и вознамерилась прыгать под грузовик за ней. Пришлось самой прыгать, что бы она остановилась (тормознуть ее иначе не получилось бы). Вот так опасна и трудна работа вожатого :)))))

  >Мария, а вот здесь Вы передергиваете. Я же написала: если мои дети будут богатыми - это прекрасно, просто это не главное.

  Так и я не пишу, что главное!
  Но само собой все это тоже не возникает, над этим работать надо...

  >Приносит. Но есть тут один парадокс: если красивые вещи и любимые книги покупаются изредка, если ты специально копишь на них деньги и ждешь того дня, когда сможешь их приобрести, радость от такой покупки будет гораздо сильнее, чем когда ты можешь каждый день покупать все, что тебе понравится. Это я на себе проверяла :-).

  Безусловно. Хотя насчет книг все-таки не совсем согласна: ничуть не меньше радуюсь, получив их сразу.
  Я имею в виду другое: когда покупка книги, красивой вещи и т.п. становится совсем редким событием? И когда новую книгу автора ты ждешь долгое время - когда она появится в "секонд-хэнд" и даже там покупаешь не все, когда красивые вещт ты вообще не имеешь возможности покупать и твои усилия сводятся не к тому, что бы выглядеть хорошо, а к тому, что бы выглядеть хотя бы не хуже всех?
  Денег много не бывает, и всегда будет что-то недоступное, что-то, что дается с трудом. Даже если ты Билл Гейтс - все равно есть к чему стремиться. Но когда тебе не хватает элементарного и когда ты не можешь позволить того, что доступно большинству окружающих - это не слишком радует. А придти к этому очень легко,в частности - если нет хорошего образования.
  Также едва ли кого радует необходимость быть медсестрой, если изначально мечтала быть инжинером. И наоборот.


  >>1. Ваша ситуация все-таки была далеко не худшей из возможных.
  >Она была достаточно плохой.

  Достаточно для кого? :)
  У вас же еда была? Крыша над головой была? Одежда была?
  Все познается в сравнении...

  >>2. Вы были ребенком. Как и я. И очень многое для нас оставалось за кадром.
  >Для меня - не так уж много, я уже тогда была жутко любопытным существом, много чего узнавала случайно, многое, каюсь, подслушивала (надо же быть в курсе, почему мои родные такие грустные!), и делала из всего услышанного вполне верные выводы.
  >И потом, был ведь еще дефолт 1998 года, мне тогда было 18 лет - вот тогда уже я все отлично понимала.

  Татьяна, я ничуть не имею в виду, что вы были не в курсе проблем или делали не те выводы! Я о другом: вы не несли ответственности за детей, которые просят кушать, вы не думали мучительно, где бы эти деньги раздобыть. То есть, особенно во время дефолта, наверняка Вас посещали и мысли об экономии, и вполне возможно - о работе. Но в целом и в общем - эти проблемы решали Ваши родители. Что, согласитесь, очень большая разница :)

  >>Счастье не в них. Но вообще без них счастья тоже не будет (здесь я имею в виду под 'деньгами' некие материальные блага, а не обязательно банкноты). Хм... Может быть вы смотрели фильм 'За гранью' с Анжелиной Джоли?
  >Нет, не смотрела. Будет возможность - гляну.

  Очень тяжелый фильм, основан на реальной ситуации в Африке.

  >>И еще такая мысль: не надо деньги очеловечивать. Деньги - это символ нашего труда. Видеть в этом символе добро или зло - выбор людей, сами они не несут ни добра, ни зла. Просто - удобное изобретение.
  >А я о чем говорила? Я же написала, что я и мои родители бывали и счастливы, и несчастливы во все периоды нашей жизни - и когда мы были весьма обеспеченными людьми, и когда не знали, что завтра будем есть.

  У вас была фраза "возможно, в них даже есть что-то плохое". Я к ней прицепилась.


  >Ага, только от преступлений, болезней и прочих _внешних_ несчастий мы можем защититься или даже вообще их избежать. А от самого себя защититься невозможно.

  Если бы так все просто было - преступления и болезни бы давно сошли на нет.
  От себя убежать невозможно, не спорю.

  >А я и не предлагаю обеднять богатые страны. Я просто говорю о существующей закономерности: платой за богатство и стабильность часто становится отсутствие интереса к жизни. Или другая причина - даже малейшую неприятность человек воспринимает, как страшное несчастье, и лезет из-за этого в петлю.

  Это очень реальная проблема, которая меня волнует и огорчает.
  Я бы уточнила: не богатство, как таковое, а отсутствие проблем, с которыми надо бороться.

  >А в чем это выражается? Что за новые 'арены деятельности'?

  До конца не знаю - буду честна :)
  Но там смысл в том, что занимаются благотворительностью (т.е. заставляют решать все те же вопросы, только в отношении других людей), наукой, создают многочисленные клубы по интересам и т.п.
  Создают новые сложности: например, повышение требований к сотрудникам.
  Т.е., искуственно заставляют людей шевелиться.

  >Мария, Вы когда-нибудь работали в по-настоящему серьезной фирме, где платят большие деньги? Похоже, что нет, иначе бы знали, что, во-первых, свободного графика в таких заведениях не бывает, зато сотрудникам часто приходится задерживаться после работы минимум на час, во-вторых, выходные сотрудники тоже чаще всего проводят с шефом и коллегами на корпоративных мероприятиях, в-третьих, звонить домой с работы там либо нельзя, либо количество звонков строго оговорено в договоре (обычно не больше одного в день), а в-четвертых, если сотрудница, имеющая детей, хотя бы заикнется о том, что ей надо побыть с ребенком, бездетные коллеги ее просто-напросто сживут со свету: 'Вечно эти детные бездельничают, а мы за них должны пахать!'

  Хм, я над таким не задумывалась. Просто у меня карьера - в стенах университета. А это дает довольно большой простор для организации времени. Т.е., пахать тоже надо немало - но многое решаемо дома. И уход в декрет не так уж бесповоротно бьет по карьере.
  Наверное, далеко не всякую карьеру можно совместить с уходом за ребенком. Но все-таки есть еще разница между "делать карьеру" и "делать в полную силу". Можно сидеть с ребенком одновременно выполняя работу для сохранения квалификации.
  Опять же, "девочка на побегушках" - это стартовая ступень. Ее проходят в молодости и если не хватило ума не рожать ребенка рано - так и нечего жаловаться :)
  А когда человек достигает определенного уровня - тогда его карьера вполне поддается совмещению с дитем.
  Нет, я не отрицаю, что ребенок - это такая "помеха" для личных амбиций и не отрицаю того, что многим надо пожертвовать. Но многое вполне совместимо, тем не менее.

  >Так что зарабатывать большие деньги и воспитывать детей в большинстве случаев невозможно (хотя, бывают, конечно, счастливые исключения). А если работать в мелкой конторе или на гос. предприятии, денег будет не слишком много и 'всем самым лучшим' Вы ребенка не обеспечите. Стоит ли тогда идти на такую работу, если есть работающий муж?

  Под "всем самым лучшим" я имела в виду все-таки "в разумных рамках".
  Работать имеет смысл, к сожалению, даже если личные амбиции не требуют этого. Так как муж - это тоже вовсе не монолит. И в отношениях всяко-разно бывает, а главное - болезни и несчастные случаи никто не отменял. Так что я предпочитаю обеспечить себе уверенность, что если что - потяну. А для этого надо работать и чего-то добиваться.

  >Другой вопрос насчет подработки дома - вот это, пожалуй, идеальный вариант. И за дитенком присматриваешь, и еще кое-что зарабатываешь. Но карьеры так не сделаешь - для этого надо вкалывать 8 часов в офисе и каждый день попадаться на глаза начальнику.

  Далеко не всегда! Быть на глазах - это больше актуально для "девочек на побегушках". Когда человек становится высокопрофессиональным - ему не надо себя постоянно рекламировать.

  >Нет, понятно, что все время ребенок у тебя на глазах не будет (да это и не нужно, ведь его надо вырастить самостоятельной личностью). Но если есть возможность свести к минимуму ситуации, когда ребенок остается без присмотра, ею надо воспользоваться. Чтобы, если с ребенком, не дай Бог, что-то случится в школе, мать могла прибежать туда через пять минут из дома, а не через два часа, потраченных на отпрашивание с работы и поездку через полгорода.

  Если что-то совсем страшное, то 5 минут или 2 часа - часто уже и не принципиально. Тем более, что большинство несчастий происходят на выездах, так что особой разницы между работающей матерью и не работающей нет. Хотя, безусловно, чем ближе, тем спокойнее. Но это скорее субъективно.

  >Ага, и в следующие разы он тоже будет советоваться с бабушкой, тетей или учителем, и они, а не мать, станут для него, доверенными лицами. Хорошая мать на такое согласится?

  Ну, во-первых, доверие к бабушке или тете вовсе не отменяет доверительных отношений с матерью. Очень важно грамотно выстроить отношения с ребенком со стороны бабушек, тетей, дядей и всех прочих: что бы ребенок им доверял и рассказывал про проблемы (что бы обеспечить контроль ситуации), но что бы последнее слово было за родителями. Опять же, если мама приучит ребенка к задушевным беседам, во время которых будет отслеживать так сказать "общие тенденции" и обсуждать их, то близость возникнет! И это вполне совместимо даже с сильно занятой мамой. Если женщина озабочена блтзостью с ребенком, она ее добьется в любых условиях!

  >Я согласна, что в хорошей семье ребенка действительно воспитают так, чтобы он, случись с ним что плохое, дождался бы вечера и тогда уже все рассказал вернувшимся домой родителям. Но все равно - если есть возможность не рисковать, лучше не рисковать. Очень маленькие дети и подростки редко способны мыслить логически и вспоминать, чему их учили, если случилось что-то, что кажется им 'концом света'.

  Если в голову хорошенько "вбить" мысль, то она проявится подсознательно во многих случаях. Особенно у детей, кстати.
  Если рядом кто-то взрослый (а организовать такой контроль, безусловно, родители должны) - то он заметит неладное и убережет от крайних ситуаций. А остальное, как я говорю, ждет если и не до вечера - то до экстренного приезда матери.

  >А Вы поговорите с детьми, которые были в летних лагерях, и послушайте, что они рассказывают - думаю, у Вас желание отправлять туда детей пропадет навсегда.

  Могу сознаться, что вы меня подловили. Я была вожатой - так что могу порассказать побольше детей. И всем знакомым советую отправлять ребенка в лагерь только в случае, если они хорошо знают вожатых и правила лагеря.
  Но имела в виду я немного иное: дети, которые были в лагере(кто удачно съездил), остались довольны. Очень, причем. И они, приехав домой, расскажут родителям чудесную сказку.
  А когда вырастут - спокойно отправят детей в лагерь, в полной уверенности, что там все замечательно.
  Мое "профессиональное" мнение о лагере: если он хорошо организован - это замечательное место. Хотя примеры таких лагерей знаю только в Америке (по рассказам очевидцев). Нам гордиться нечем.

  >Вообще. мне кажется, вы меня не совсем понимаете. Я не говорю о ситуациях, когда мать растит ребенка одна или со старыми неработающими бабушками: тут естественно, хочешь - не хочешь, а надо идти работать. Я говорю о тех семьях, где есть, кому зарабатывать деньги, и мать может посвятить себя ребенку.

  Не всегда отец может зарабатывать достаточно, особенно молодой человек.
  Я не говорю о том, что мать должна максимально быстро выходить на работу. Впрочем, я это уже писала.

  >Байку про воспитательницу, которая в тихий час открывает форточку, чтобы большинство детей простудились и на следующий день в садике было тихо, знаете? И даже если воспитатели хорошие, это известный факт: здоровые дети, начав ходить в сад, чаще всего начинают болеть. У них иммунитет еще слабый, а там - куча чужих детей, у каждого из которых свои микробы.

  Воспитатели люди разные. То же самое и в школе - бывают такие учителя, что хочется задушить. Которые попросту калечат психику детей.
  Так что надо смотреть на отзывы, на самих людей. И верить ребенку - его не проведешь :)
  Болячки - что есть, то есть. Но я не предлагаю отдавать совсем малышей, не предлагаю отдавать сразу на полный день.
  Но 1. - имуннитет тоже закалять надо, детсадовские дети реже болеют в школьном возрасте.
  2. - ребенку крайне необходимо общение со сверстниками, а на дет. площадке микробов не меньше.
  Впрочем, я сама не фанат дет. садиков и считаю, что пользоваться ими можно и даже нужно, но очень внимательно.

  >Ну разве что так. Однако проблему того, что мать в этом случае уже не будет главным человеком в жизни ребенка, это не отменяет.

  Меня воспитывала долгое время именно бабушка. Причем получилось так, что по месяцу и даже больше мама иногда не могла выбраться даже в наш город!
  Она не стала менее значимым человеком! Это зависит от другого!))))))

  >Ну а я считаю. Потому что не раз видела результат воспитания детей работающей матерью. В лучшем случае ребенок просто относился к матери равнодушно: внешне у них вроде и нормальные отношения, не ругаются, он ей помогает по дому, но нет ни любви, ни доверительности. И когда матери плохо или грустно, ребенок спокойно играет или гуляет, даже не пытаясь ее утешить. А когда он вырастает, мать живет одна и годами ждет, когда ребенок приедет ее навестить или хотя бы позвонит - а он о ней и не вспоминает.

  Так уж выходит, что большинство женщин сейчас работают.
  Но разве меньше хороших детей у работающих? Или меньше плохих у неработающих?
  Если мать любит дитя - ей работа не помеха. А если нет - то хоть приковывай к ребенку, не спасет. Я вам приводила пример знакомой, которую воспитывала мать-домохозяйка. И знаю много еще подобных примеров.

  >Еще раз извините. Верно, Вы писали только про маму - про то, что когда она проводила много времени дома, Вам это было, скажем так, не очень удобно. Или я неправильно вас поняла?

  Мы привыкли к концентрированному, очень эмоциональному общению. Как бы все эмоции "восполнялись махом". Соответственно, когда возможности общаться было много - возникал перебор.

  >Я - единственный ребенок, но своя комната у меня не сразу появилась (лет в 10, если ничего не путаю).

  Хм, пришла в голову мысль: а для меня самым большим потрясением детства и "потерей материнского тепла" было рождение второго ребенка.
  Когда мама вполне спокойно не работала, но львиная доля ее внимания уходила малышу (а как иначе?).
  Что же теперь выходит, рожать больше одного тоже нельзя :)))))

  >Так у Вас была большая семья? Тогда, опять-таки, прошу меня извинить, по Вашим словам, я этого как-то не ощутила.

  О да, двое детей (маленький родился недавно, его я частью своего"детства" не считаю), родители и старики. В небольшой "двушке" с совмещенным санузлом. Хи, у меня папка диссертацию на полу писал, потому что для стола места не было :)

  >А у вас, кажется, сложилось мнение, что я боюсь одиночества. Но это не так. Я его не люблю - это верно. И я здорово беспокоюсь за всех своих родных, если они, например, куда-то уезжают или просто где-то задерживаются. Но не более того. Если я остаюсь одна, но при этом точно знаю, что с родителями и любимым человеком все нормально, я очень даже замечательно провожу время (рассказы пишу, например :-)).

  Нет, я имела в виду именно недолюбливание. А я напротив, очень любила одиночество. Нехватка личного пространства сказывалась.
  У меня своя комната появилась после 20 лет, а до этого (в 11 классе) я посчитала за невероятное счастье жить в комнате с братом (всего-то!).
  Что ничуть не отменяет беспокойства за уехавших родных, конечно.

  >Мария, так ведь я именно это и считаю хорошим воспитанием! Когда родители следят за ребенком, чтобы в случае чего оказать ему поддержку, но при этом дают ему иллюзию свободы и самостоятельности. Если Ваши родители смогли дать все это Вам, совместив это с работой, им вообще памятник надо поставить! А моя мама предпочла не работать, потому что не была уверена, что ей удастся это совместить - но в остальном она вела себя со мной так же, как ваши родители с Вами.

  Я не знаю вашу маму, так что объяснить ее решение не могу. Может, ей просто очень хорошо в роли домохозяйки? :) Или была какай-то вполне конкретная ситуация, о которой ни я , ни даже Вы не знаем?
  Главное - она добилась главного. И она всем довольна, как я понимаю.))))) Значит - она все сделала правильно! :)))))

  >Так о чем же мы тогда спорим?

  Мы спорим о степени допустимой категоричности! И применимости штампов в обычной жизни. Я, во всяком случае :)

  >Я тоже в детстве была уверена, что без меня мама ничего не успеет (теперь, конечно, понимаю, что без моей 'помощи' она справилась бы со всеми делами гораздо быстрее) - так что я чувствовала не меньшую ответственность и самостоятельность.

  ;))))))
  Хорошо заметили, мне тоже припоминаются последствия моей помощи :)

  >Но учителя и воспитатели могут и не догадаться, что ребенок замышляет: у них ведь много подопечных, и все они им не родные, так что даже хороший учитель может что-то упустить. А вот родной человек (и в первую очередь мать) обязательно что-то заподозрит и вовремя примет меры.

  Ну, в школе мать все равно сидеть рядом не будет!
  Здесь смысл в том, что бы ее вызвать ну и не дать повеситься до ее прихода, если говорить грубо. То есть, отсечь крайние ситуации.

  >Лучше все-таки сперва разобраться в том, что случилось, поговорить с ребенком и объяснить ему, в чем он прав, в чем не прав и что ему делать дальше. А потом - да, можно и нужно дать ему возможность самому обо всем подумать.

  Я склонна сначала дать подумать, а потом уже разбираться вместе.
  Кроме экстренных ситуаций, но это отдельный разговор.

  >Да, я с этим не спорю. Я говорила о том, что полностью счастливой Шелена быть не может - потому что ей все равно приходится скрывать свою сущность и постоянно менять место жительства. Она выбрала это сама, но если бы у нее была возможность жить, ничего не скрывая, с теми, кому наплевать на ее оборотничество, она была бы счастливее. Возможно, это одна из причин, по которым она отправляется в поход вместе с Вересом и его учеником: они, конечно враги и все такое, но ей нравится путешествовать с теми, кому не надо постоянно лгать. И во время этого их похода она как мне кажется, чувствовала себя более счастливой, чем во время мирной жизни в городе.

  Очень хорошо подмечено. Согласна.

  >Но Средневековье у Громыко тоже не классическое - там на самом деле есть магия, есть целители и дети вряд ли умирают так часто, как было в настоящие Средние века.

  Судя по ссылкам на сожжение деревни Вольхи, потому что это мазут дешевле магии...
  Плюс постоянные ссылки на нежить, которая любит поохотиться на детей. Плюс - некроманты.
  Так что, на более низкую смертность ссылаться едва ли стоит.

  >Тоже верно. Но женщина, у которой умер ребенок, если она не сошла после этого с ума, скорее, будет относиться к детям с еще большим трепетом, будет плакать, видя чужих детей, будет трястись над другими своими (если они у нее будут), а не смеяться и шутить при каждом удобном случае.

  Здесь просто очень своеобразный образ. К тому же прошло не так мало времени - плакать постоянно тоже нельзя (если все-таки речь не о сумасшествии).
  Кстати, вышли "Белорские хроники", там есть продолжение истории Шел и Вереса и про "трястись над вторым" там как раз очень прямо пишется.
  Смеется Шелена, кстати, редко. А если она вообще имела склонность к сарказму - то никуда он не денется.
  Шелена в некотором роде представляется мне как бы "над жизнью". Она не совсем принадлежит этому миру, она на него смотрит несколько свысока своей потери. Отсюда - меньше сантиментов, меньше эмоций. Есть такое выражение: "сильные эмоции что-то пережигают в человеке".

  >Может, Вы и правы. Но у меня так не получается: если вспоминаю что-то радостное, после этого сразу же вспоминаю, что с этим человеком радоваться уже никогда не буду.

  И я вспоминаю. Куда без этого. Улыбка сквозь слезы, боль потери...

  >Так она только во сне о нем и вспоминает. А потом просыпается и начинает шутить.

  Отгоняет мысли. А во сне становится искренней сама с собой.
  Просто "держит себя в руках". В том числе и потому, что живет местью.

  >Ну, бывает ведь и так, что у умершего были плохие отношения с родными, и они особого горе по нему не ощущают. Искренне переживать у них в этом случае не выйдет, но сделать вид они обязаны - именно потому, что существует такое понятие, как 'уважение к памяти'. Каким бы ни был умерший человек, радоваться, что его больше нет - отвратительно. И уж если ты все-таки рад, то хотя бы не показывай этого. Может, в каком-то смысле это и лицемерие - но не в большей степени, чем, например, комплимент неприятному человеку, сделанный из вежливости.

  А, теперь поняла. Но это тогда скорее уважение к горю присутствующих, наверное. Хотя не важно, мысль я поняла.

  >Вот я сильно подозреваю, что моих бабушку и прабабушку мой смех мог бы обидеть. Они, может, не подали бы виду, но все равно им было бы неприятно.

  Ну, тогда в отношении Вас все правильно :)
  Просто у всех все по-разному :))))

  >А о чем же мы тогда столько времени спорим???
  >Хотя, мне кажется, в самом главном мы с Вами действительно сходимся во мнениях. А вот в деталях у нас есть разногласия.

  Да наше главное разногласие в том, что Вы, на мой взгляд, излишне категоричны и непримеримы - а я нахожу это неправильным. Это с моей стороны.
  А с Вашей - не знаю. Мне поазалось, что Вы меня находите морально неустойчивой, потакающей людским слабостям. Близко? :))))

  >Не знаю. Ведь если человек умудряется забыть, что его родственник умер - значит, не так уж сильно он из-за этого переживал? Хотя, казалось бы, куда уж сильнее?
  >Считаете, я здесь слишком все преувеличиваю?

  Аааа....
  Не совсем поняла. Если человек забывает - значит, действительно ему не были эти люди дороги. Но переживания далеко не всегда имеют внешние проявления. А иногда их приходится задвигать как можно глубже - что бы двигаться дальше.
  Я сейчас стараюсь отгонять мысли о том, что бабушки рядом нет. Потому что тогда я выпадаю из жизни, а я не могу себе этого позволить. Я должна держаться по очень многим причинам.
  В том числе и потому, что меня бабушка сама и учила: "Все мы там будем". Или так: "Пусть мертвые хоронят мертвых".
  Моя жизнь продолжается, и она мне в радость. И я не чувствую себя виноватой от того, что продолжаю любить, радоваться...
  Я не забыла, нет. И не забуду ее. И верю, что еще ее встречу.
  Но многие другие люди сейчас должны занимать больше места в моей жизни, чем боль от утраты.

  >>Та часть, когда они помогают Вирре спастись - она и к Вирре ведь сочувствия не высказывает. "Подними голову и живи дальше, не жалея себя" - такова Шелена.
  >Вот это тоже странно. Ведь Шелена знает, каково это - терять близких. И при этом равнодушна к другим, оказавшимся в той же ситуации. Даже к Вирре, ребенку! А ведь должна, по идее, сочувствовать ей больше, чем те, у кого никто из родных не умирал!

  Она сочувствует, она просто не высказывает этого. Потому что она хочет помочь девочке встать на ноги, а не выразить свои старательно скрываемые эмоции.
  В "ведьме" Орсана Вольхе говорит: "твои побасенки лучше, чем сочувствие" (вроде этого).

  >>А я тоже графоманка страшная :)))))
  >Да, вот в этом мы с Вами точно - родственные души :-).

  Нашла коса на камень :)
  Ну, в самиздате, вроде, за это не гонят. В других форумах нас бы уже взашей могли....

  Ладно, прощаюсь.
  Наконец-то дописала отет (пару раз вылетала, не успев
  сохраниться!!!!)
  Стучу по столу и отправляю....

67. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/06/11 21:52 [ответить]
  > > 65.Anheya
  >Очень странно вас слушать (читать). Вам не кажется, что вы себе противоречите? Утверждаете, что любите детей-это понятно, их многие любят. Но, когда у вас пытаются узнать возраст, оскорбляетесь. Как же вы любите детей, что 10-тилетних считаете "умственно отсталыми" (это ваши слова).

  Anheya, Вы лжете. Речь шла не о том, что 10-летние дети - умственно отсталые, а о том, что обо мне, взрослом человеке, написали, что я веду себя, как будто бы мне 10 лет. Оскорбилась я именно на это обвинение в инфантилизме.
  Разумеется, отвечать на остальные Ваши реплики я не буду - Вы переврали один мой комментарий, значит, будете перевирать и другие.

66. *Чумаченко Мария Алексеевна 2008/06/11 18:25 [ответить]
  HELP!!!
  Вот уже несколько дней с упоением сижу в самиздате. Но до окончательного "разобралась" далеко. У меня назрел жизненно важный вопрос: А я могу посмотреть, кто именно посещал мой раздел, что читал, сколько времени провел?
  Уж больно интересно :)

65. Anheya (sabirova_anhela@mail.ru) 2008/06/11 17:52 [ответить]
  Извините, что вмешиваюсь, но чувствую, что мне необходимо высказаться.
  Очень странно вас слушать (читать). Вам не кажется, что вы себе противоречите? Утверждаете, что любите детей-это понятно, их многие любят. Но, когда у вас пытаются узнать возраст, оскорбляетесь. Как же вы любите детей, что 10-тилетних считаете "умственно отсталыми" (это ваши слова). Я детей не очень люблю, да. Но они нормальные! Просто с ними общаешься на другом уровне (имеется в виду не уровень развития, а уровень эмоциональной отдачи).
  Что касается вопроса о любви к близким... Моя мама никогда не уделяла мне уйму времени, не могла. Благодаря этому я нормально питалась и не очень плохо одевалась. Она должна была зарабатывать для этого деньги. Она это и делала. Не смотря на это, мы с ней очень близки. Ее не было рядом, когда я влипала в различные истории, но это закалило мой характер. Я могу решить любую проблему без ее помощи. Но только ей я расскажу, что чувствую. Связь у нас эмоционально-чувственная (не смеяться над словами). И я всегда чувствую, что она рядом, думает обо мне, всеми силами пытается защитить. Не помню, в какой книге прочитала, что с любимым человеком ты радуешься уже тому, что он живет, просыпается по утрам, ходит на работу. Этому я рада. Она мое счастье. Я не хочу, чтобы у нее была только одна радость. Меня всю жизнь будет чувство вины преследовать, если она будет общаться со своими друзьями реже, чем раньше. Для нас важно только то, что мы есть друг у друга, мы любим, и мы абсолютно доверяем друг другу. Мне не бужно ее присутствие. Мне нужна частичка нее внутри меня. Сумбурно получилось, сложно излагать эмоции. На основе вышенаписанного осмелюсь дать совет: Когда родите, не зацикливайтесь на физическом присутствии. Пусть ребенок вас чувствует рядом даже тогда, когда вас там нет.
  О Шелене могу сказать одно. Я у мамы вторая и единственная дочь (полагаю, вывод понятен). Я знаю, что она чувствует боль утраты. Но она вполне нормально может шутить и смеяться. И в ней жизнь ключем бьет. И своей жизнерадостностью она помогает окружающим. Я вижу этот свет только благодаря ей. Она меня спасла в минуту, когда я готова была уйти. Сомневаюсь, что мне тогда могли помочь ее стенания по поводу первого ребенка.
  А книгу вы действительно оч странно поняли. Я вообще в шоке. Знаете, попробуйте прочитать снова. Только сначала отпустите все нормы морали. Не призываю устраивать беззаконие и аморальность. Просто вы та вцепились в вопрос о том. какими фразами думать можно, а какими нельзя. Мне начинает казаться, что вы думаете не мыслями, а цитатами. Тек вот отпустите эту тему и попробуйте почувствовать, то же, что персонажи. Каждый из них. Это не многим легко дается, но оно того стоит. Начинаешь лучше понимать людей, и то, что они подразумевают или скрывают под своими высказываниями. Может у вас действительно откроется новый горизонт в жизни. По крайней мере, научитесь понимать некоторые фразы не столь прямолинейно.

64. Чумаченко Мария Алексеевна (chumachenko-maria@rambler.ru) 2008/06/09 10:46 [ответить]
  http://zhurnal.lib.ru/c/chumachenko_marija_alekseewna

  Странно, вчера все было, и в новинках и в списке авторов. А сегодня меня изъяли :)
  Мда, еще предстоит разобраться, что тут к чему. У меня вроде как вчера 9 посетителей было. Откуда?!!!!!

63. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/06/09 00:07 [ответить]
  > > 62.Чумаченко Мария Алексеевна
  >Черное дело сделано - раздел создан :)
  >Торжественно приглащаю на открытие :))))))

  Мои поздравления :-). *шепотом* Ну вот, еще одна чистая и невинная душа заманена в наше дурное общество! :-) :-)
  Вот только я что-то не смогла найти Ваш раздел ни в общем списке, ни в списке новинок :-(. Возможно, Вы пока еще не вывесили там никаких произведений или вывесили слишком мало - разделы меньше определенного объема в списке не отображаются. В общем, если можно, дайте ссылку на раздел - и тогда я обязательно приду к Вам на новоселье :-).

  >На пост начала отвечать, но чую - затянется....

  Как получится. Я Вас ни в коем случае не тороплю.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Профессия - оборотень ()

Комментарии: Профессия - оборотень
()