110. German2009/10/27 23:14
[ответить]
>>106.Гость
>>>103.German
>>>>101.Гость
>>>Охват одной БС в поле - 4-5 км. максимум.
>>Нарастите осетра - регулярно бываю в местах, где до ближайшей "красно-белой вышки" более десятка км - и связь есть. Хотя общей картины это не меняет. С
>Я Вас разочарую. Ограничение дальности в сотовой связи обусловлено искусственно - временем прохождения сигнала между БС и терминалом. Если больше определенного значения - БС считает, что Вы вне зоны доступа. Оглянитесь внимательнее вокруг, скорее всего Вы просто не видели БС. Либо как-то криво считали. Про 4-5 км. - могу несколько ошибаться (+/- 2,5 км (точные цифры подзабыл, поскольку плотно занимался именно сотами в 2003-2005 годах, если надо - могу уточнить)), но 10 км. - точно не будет.
Два примера, про которые есть уверенность в расстоянии:
1. гора Воттоваара - на вершине есть сотовая связь (Мегафон вроде). До дороги по прямой (сегодня по карте мерял) - 12 км кратчайшее расстояние. Ближе вышке взяться неоткуда и не зачем.
2. На трассе под Лесогорском меня выбросило в роуминг к финскому оператору из Мегафона опять же. До границы от турбазы где жили - 6,5 км. А мы были еще южнее. Вряд ли у них вышке сразу на границе стоят.
3. Не в кассу, понимаю. Давным давно, когда трубки еще были большие (хотя появились маленькие) мой знакомый разговаривал по Дельте из Лаппеэнранты - без роуминга.
>Проблема со всеми современными мониторами - надо научится генерировать сигнал для них. Это не очень просто на технологической базе 40-ых.
Угу, только "родная" база, согласен. Контроллер VGA делается на ПЛИС в рамках студенческого курсовика, но это, конечно, перевод ценного ресурса на фигню.
109. Гость2009/10/27 23:12
[ответить]
>>107.Читатель
>Ну почему же. У меня мачта с высотой на глаз где то 15 м.
Тут возможны два варианта - а) естественная(гора) или искусственная(дом) возвышенность, либо расчет на меньший диаметр покрытия, поскольку оно нужно только в определенном радиусе, по расчету оператора.
> Жаль , что постить фото тут нельзя. Снял бы на мобилу и предьявил бы Вам фото. Дивизия ушла , а мы за ней на кунге, в ближайший лесок.
Не покатит на кунге. По простой причине - для работы сотовой связи нужна связь БС-ок с коммутаторами, либо по релейкам, либо по оптике. Перенастраивать релейки при любом перемещении - это то еще удовольствие. Покрытие будет плыть абы как. Прямой видимости нет - БС отвалилась.
>А мы в лесу сидим пусть найдут сначала. На Ю-87 пеленгаторов нет. "Шрайки" то же только во Вьетнаме появились.
Дико классно, только релейкой в лесу не досветишь никуда. Будете сидеть с БС без связи даже в рамках БС.
> С этим прокол конечно. Но ведь железо из 2008 года, Я же не настаиваю на производстве новья.
Проблема в том, что кабель такой(что ВОК, что высокочастотный фидер) - он ограничен в количестве, очень сильно. Специфичный больно. Плюс с ним работать надо уметь, в современном мире есть даже не самая простая специальность - кабельщик.
108. Lokki (sfj76@mail.ru) 2009/10/27 23:11
[ответить]
>>104.Гость
>А не подскажете, на каком предприятии?
"В 2006 году в г. Саранске был сдан в эксплуатацию и с 2007 года начал серийное производство цех по производству оптического кабеля, встроенного в грозозащитный трос (ОКГТ) самой современной конструкции. 12 октября 2007 г. приступил к работе завод по производству оптических кабелей связи 'Эликс-кабель - ПНППК'. Продолжают расширяться и укрепляться лидеры производства ЗАО 'ОКС 01' и ООО 'Еврокабель 1'."
"Потенциальные потребители продукции 'Лисма-Оптика' - это 13 российских заводов по производству оптоволоконного кабеля, объединенных межведомственным научно-техническим комплексом (МНТК) 'Световод'. Кабель используется в первую очередь в телекоммуникациях - при прокладке волоконно-оптических линий связи (ВОЛС). По словам заместителя генерального директора Ассоциации кабельной промышленности Евгения Уварова, в 2002 г. предприятия МНТК выпустили в сумме всего 800 000 км кабеля в одноволоконном исчислении (так как кабели могут содержать разное количество волокон, для измерения общего объема их производства используется приведенная величина). Больше произвести не удалось из-за недостатка заказов. После того как в прошлом году были завершены основные магистральные проекты 'Ростелекома' и 'ТрансТелеКома', крупного строительства ВОЛС в стране практически не ведется."
В 1988 году моему брату подарили светильник, на день рождения, так там пучёк световодов давал красивые пятнышки.
>>104.Гость Охват одной БС в поле - 4-5 км. максимум. Дивизия ушла в наступление, и связь пропала, потому что рядом нет полосатой красно-белой вышки высотой 70 метров. Конец дискуссии.
37,5 километра. На частоте 900 МГц. На 1800 и выше - кратно выше. В ССС вы не разбираетесь. Конец дискуссии.
107. Читатель2009/10/27 22:56
[ответить]
>>101.Гость
>>>98.Читатель
>> А ВЫ??? Вы когда нибудь видели живьем приемо-передающее оборудование оператора мобильной связи?
>
>Я видел. Собирал. Базовые станции сотовой связи. Оптические магистрали. И еще кучу всего, связанного с телекомом. Хотите подискутировать?
Я сейчас сижу на работе в 10 метрах от оборудования компании "Pelephon"/. Дискутировать с Вами не буду и так верю...
>Охват одной БС в поле - 4-5 км. максимум. Дивизия ушла в наступление, и связь пропала, потому что рядом нет полосатой красно-белой вышки высотой 70 метров. Конец дискуссии.
>
Ну почему же. У меня мачта с высотой на глаз где то 15 м.
Жаль , что постить фото тут нельзя. Снял бы на мобилу и предьявил бы Вам фото. Дивизия ушла , а мы за ней на кунге, в ближайший лесок.
>Прилетели "штуки", бомба попала в вышку, снесла АФУ. Дивизия осталась без связи. Конец дискуссии. Продолжать?
>
А мы в лесу сидим пусть найдут сначала. На Ю-87 пеленгаторов нет. "Шрайки" то же только во Вьетнаме появились.
>В антенно-фидерном тракте сотовой связи применяется нифига не простой кабель. С медью сверхвысокой очистки. И с определенной, хитрой формой. Где Вы его будете производить?
>
>В НХ не производятся сердечники для оптического волокна. Да и в России на текущий, 2009 год нигде не производятся. Везут из Японии. Как Вы собираетесь наладить производство ВОК?
С этим прокол конечно. Но ведь железо из 2008 года, Я же не настаиваю на производстве новья.
106. Гость2009/10/27 22:54
[ответить]
>>103.German
>>>101.Гость
>>Охват одной БС в поле - 4-5 км. максимум.
>Нарастите осетра - регулярно бываю в местах, где до ближайшей "красно-белой вышки" более десятка км - и связь есть. Хотя общей картины это не меняет. Сотовая связь неплохо бы сыграло в позиционной войне а-ля ПМВ.
Я Вас разочарую. Ограничение дальности в сотовой связи обусловлено искусственно - временем прохождения сигнала между БС и терминалом. Если больше определенного значения - БС считает, что Вы вне зоны доступа. Оглянитесь внимательнее вокруг, скорее всего Вы просто не видели БС. Либо как-то криво считали. Про 4-5 км. - могу несколько ошибаться (+/- 2,5 км (точные цифры подзабыл, поскольку плотно занимался именно сотами в 2003-2005 годах, если надо - могу уточнить)), но 10 км. - точно не будет.
Сотовая связь нифига бы не сыграла - она не мобильна. Строить вышки слишком долго и дорого. Они слишком заметны. И слишком легко уничтожаются.
>Устройство индикации вообще не принципиально - хоть ЖК, хоть ЭЛТ (хотя на ЭЛТ круговая развертка с привязкой к положению антенны реализуется технически проще, даже проще строчной.
Проблема со всеми современными мониторами - надо научится генерировать сигнал для них. Это не очень просто на технологической базе 40-ых.
105. Lokki (sfj76@mail.ru) 2009/10/27 22:48
[ответить]
>>97.psh
> Стандартом для домашних СВЧ установок является частота 2,45 ГГц. Это частота резонансного поглощения для молекул воды,
А ещё она как бы случайно совпадает с ISM диапазоном....
104. Гость2009/10/27 22:46
[ответить]
>>102.Lokki
>Производят в городе Екатеринбург. С середины 80-х годов. Причём так много тогда производили, что даже ТНП из него клепали.
А не подскажете, на каком предприятии?
103. German2009/10/27 22:42
[ответить]
>>101.Гость
>Охват одной БС в поле - 4-5 км. максимум.
Нарастите осетра - регулярно бываю в местах, где до ближайшей "красно-белой вышки" более десятка км - и связь есть. Хотя общей картины это не меняет. Сотовая связь неплохо бы сыграло в позиционной войне а-ля ПМВ.
>>98.Читатель
> Где я писал про видеокарты. Корейский магнетрон в моей микроволновке 1.1 квт - так по крайней мере на нем написано на чистом английском.
На самом деле - 700 Вт. 1100 - потребляемая мощность. Но как тут подсказывают - не катит он, за счет поглощения водяным паром - будет "греть Богу бороду", а дальность будет никакая. Да и 700 Вт для радара маловато.
>Из всего перечисленного Вами в бытовой электронике нет только антенных перелючателей.
>>>Или 1000 ЛСД мониторов нельзя наскрести на складах НХ?
>>Какое отношение имеет ЖК монитор к РЛС?
>
Устройство индикации вообще не принципиально - хоть ЖК, хоть ЭЛТ (хотя на ЭЛТ круговая развертка с привязкой к положению антенны реализуется технически проще, даже проще строчной.
102. Lokki (sfj76@mail.ru) 2009/10/27 22:41
[ответить]
>>101.Гость
>В НХ не производятся сердечники для оптического волокна. Да и в России на текущий, 2009 год нигде не производятся. Везут из Японии. Как Вы собираетесь наладить производство ВОК?
Производят в городе Екатеринбург. С середины 80-х годов. Причём так много тогда производили, что даже ТНП из него клепали.
101. Гость2009/10/27 22:45
[ответить]
>>98.Читатель
> А ВЫ??? Вы когда нибудь видели живьем приемо-передающее оборудование оператора мобильной связи?
Я видел. Собирал. Базовые станции сотовой связи. Оптические магистрали. И еще кучу всего, связанного с телекомом. Хотите подискутировать?
Охват одной БС в поле - 4-5 км. максимум. Дивизия ушла в наступление, и связь пропала, потому что рядом нет полосатой красно-белой вышки высотой 70 метров. Конец дискуссии.
Прилетели "штуки", бомба попала в вышку, снесла АФУ. Дивизия осталась без связи. Конец дискуссии. Продолжать?
В антенно-фидерном тракте сотовой связи применяется нифига не простой кабель. С медью сверхвысокой очистки. И с определенной, хитрой формой. Где Вы его будете производить?
В НХ не производятся сердечники для оптического волокна. Да и в России на текущий, 2009 год нигде не производятся. Везут из Японии. Как Вы собираетесь наладить производство ВОК?
>>>Или 1000 ЛСД мониторов нельзя наскрести на складах НХ?
>>Какое отношение имеет ЖК монитор к РЛС?
>
По Вашему, РЛС - это только антена, излучатель, приемник и экранчик? Мдя... Чтобы показать на современном ЖК мониторе хоть что-нить интересное, придется построить целое здание, набитое лампочками.
>Меня правда то же, но зато срача на различных форумах я начитался в последующие пол года после войны 888
Видать не там читали, прочтите хотя бы мой комментарий про Harris.
100. German2009/10/27 22:30
[ответить]
>>97.psh
>Для использования в локаторах магнетроны от микроволновок все равно придется переделывать - как минимум, менять анодные блоки. Стандартом для домашних СВЧ установок является частота 2,45 ГГц. Это частота резонансного поглощения для молекул воды,
То-то я думаю что-то здесь не так... Чем магнетрон перенастраивать - проще будет новый выточить :(
>Итого: микроволновка + конвертор от спутниковой тарелки + телевизор = половина радара. С блоками развертки и управления придется, конечно, повозиться. Но несколько ТЫСЯЧ таких эрзац-радаров в НХ слепить вполне реально.
Магнетроны делать новые, заодно и мощность поднять можно. Еще нужны антенные переключатели, с ними будут определенные проблемы, но то же решаемые - хотя бы на запасах. Или можно (не уверен) обойтись для разделения приемного и передающего тракта циркулятором, поставив искровой разрядник чтоб импульс от передатчика приемник не спалил.
99. Гость2009/10/27 22:25
[ответить]
>>95.German
>Можно сделать проще - как раз на запасах НХ. Три сотни микроконтроллеров скорее всего найдутся, и они зашифруют текст более стойкими шифрами и будут надежнее электромеханических машин.
>Электромеханические машины требуют для своего производства реле, а с ними в СССР не очень хорошо.
А вот тут согласен почти полностью. Кстати, современные шифры, с открытым/закрытым ключом, по типу RSA - пока вообще не взламываются.
Одна книжка Брюса Шнайера "Прикладная криптография" уже сама по себе создаст новое направление в математике, и продвинет СССР на почве теоретических разработок на 60 лет вперед :-).
98. Читатель2009/10/27 22:34
[ответить]
>>85.Сергей_
>>>83.Читатель
>> Я так считаю, что если у КА на начало войны будет 1000 РЛС - это более чем.
>> Вы считаете что на это количество в НХ радиодеталей не хватит?
>Не хватит.
Вы считали??? Расчет в студию...
>Потому что радиодетали бывают РАЗНЫЕ. УМЗЧ, блоки строчной развертки и компьютерные видеокарты не заменят собой антенных переключателей и магнетронов.
Где я писал про видеокарты. Корейский магнетрон в моей микроволновке 1.1 квт - так по крайней мере на нем написано на чистом английском.
Из всего перечисленного Вами в бытовой электронике нет только антенных перелючателей.
>>Или 1000 ЛСД мониторов нельзя наскрести на складах НХ?
>Какое отношение имеет ЖК монитор к РЛС?
>> Во время войны 888 Как грузины так и их опонеты предпочитали связь по мобилам стандартной армейской.
>Откуда такая интересная информация? Неужели личный опыт?
>
Вас там очевидно не было??? Меня правда то же, но зато срача на различных форумах я начитался в последующие пол года после войны 888.
>> Можно попробовать организовывать локальные сетки на уровне дивизии например.
>ВМЕМОРИЗ!
>Вы хоть одну книжку про Великую Отечественную войну читали?
А ВЫ??? Вы когда нибудь видели живьем приемо-передающее оборудование оператора мобильной связи?.
Такая задача никогда не возникала у военных...Но ведь мы обсуждаем фантастику.
97. psh (psh4254@mail.ry) 2009/10/27 22:18
[ответить]
Для использования в локаторах магнетроны от микроволновок все равно придется переделывать - как минимум, менять анодные блоки. Стандартом для домашних СВЧ установок является частота 2,45 ГГц. Это частота резонансного поглощения для молекул воды, а поскольку во все продукты питания входит вода, то в СВЧ-печи с этой частотой можно эффективно нагревать любой продукт. Но атмосфера для излучения на этой частоте атмосфера непрозрачна, из-за его поглощения парами воды.
Так что переделать магнетроны на Ku или С диапазон - тогда можно будет использовать спутниковые конверторы как уже готовые приемники (в каждом конверторе уже есть малошумящий предусилитель и гетеродин для понижения частоты с целью передачи с наименьшими потерями по коаксиальному кабелю).
Итого: микроволновка + конвертор от спутниковой тарелки + телевизор = половина радара. С блоками развертки и управления придется, конечно, повозиться. Но несколько ТЫСЯЧ таких эрзац-радаров в НХ слепить вполне реально.
96. Гость2009/10/27 22:14
[ответить]
>>93.Сергей_
>>>90.Гость
>> грузины пользовались "мобильниками" от такой малоизвестной фирмы, как Harris.
>Камрад, ссылочку на сам девайс не подбросите? Всегда интересовался защищенной техникой...
Всегда пожалуйста. Вот -
Грузинам были переданы устройства из серии FALCON II (типа - у них (НАТО) "устаревшие", а у нас (в России) до них - ползти и ползти)
НАТО активно использует Falcon III, плюс вот еще одна фирма:
Вот это и есть то, что надо понимать как "современная военная связь".
95. German2009/10/27 22:13
[ответить]
>>92.Lokki
>Опять же, по сабжу. Первое, что необходимо сделать конкретно в АИ - наладить службу радиперехвата, радиопеленгации и средства РЭБ.
Смогут. вопрос насколько эффективным будет радиоперехват, и что будет им охвачено.
>Второе, смогут ли совместно с инженерами НХ создать сплошное радиолокационное поле?
Над какой территорией оно должно быть сплошным?
>Третье, смогут ли на запасах НХ не изготовить радиостанции, а модернизировать (блоки ЗАС) производящиеся серийно?
Зависит от объема серии. Серийного производства ЗАС в СССР нет.
>Четвёртое, если не удастся, то почему бы не иметь на уровне дивизии электромеханические шифровальные машины, на вроде "Энигмы"?
Можно сделать проще - как раз на запасах НХ. Три сотни микроконтроллеров скорее всего найдутся, и они зашифруют текст более стойкими шифрами и будут надежнее электромеханических машин.
Электромеханические машины требуют для своего производства реле, а с ними в СССР не очень хорошо.
>Пятое, магнитофоны, обыкновенные, ленточные в НХ + АИ СССР производить ведь смогут? Тогда можно будет проводить "компрессию сигнала" (записать и передать существенно быстрее) что уменьшит вероятность пеленгации? Это может поднять управляемость войск, командиры которых перестанут бояться выходить на связь, что бы не запеленговали.
Имеется ввиду голосовая связь?
Существенно более высокая скорость передачи потребует расширения полосы занимаемой сигналом (ускорили в 10 раз - спектр расширился в 10 раз), это потребует передатчиков и приемников с большей полосой пропускания. Еще снизится помехоустойчивость и чувствительность - при "декомпрессии" шум (рассматриваем "белый шум") в полосе занимаемой сигналом тоже сожмется в более узкую полосу, его мощность возрастет, ЕМНИП, как корень квадратный. Если бы принимаемый сигнал был известной формы - чувствительность можно было увеличить. А так как он тоже случайный - то не получится. Значит придется поднимать либо мощность передатчиков либо чувствительность приемников, либо снижать дальность действия.
Если имеется ввиду связь каким либо двоичным кодом - то может и получится. Но только если время сеанса связи известно на принимающей стороне. Или если сообщение содержит заголовок, воспринимаемый компьютером (условно) приемника который начинает запоминание следующего за заголовком пакета данных.
94. Lokki (sfj76@mail.ru) 2009/10/27 22:39
[ответить]
>>93.Сергей_
>>>90.Гость
>> грузины пользовались "мобильниками" от такой малоизвестной фирмы, как Harris.
>Камрад, ссылочку на сам девайс не подбросите? Всегда интересовался защищенной техникой...
Наслаждайтесь.
>Мне встречалась информация, что шифровальные машины собственной конструкции и вполне приличной криптостойкости появились в СССР еще до войны. Ссылку, увы, сейчас не найду.
Шифровально-дешифровальная машина. Если мне склероз не изменяет, 1937 год.
Но я говорю о массовости применения.
>Разве что проволочные. Даже диацетатная лента для СССР-40 слишком сложна.
А на целлулоид ни как? Сотни метров в бобину вкручивать не придётся и записывать любимые концерты тоже?
>> German 2009/10/27 20:15 ответить
> И сколько месяцев потребуется на спешную разработку эрзац-РЛС из сигнального процессора (предположим случайно нашелся, пусть 20шт на чьем-нибудь складе),
> В СССР первые опыты по радиообнаружению самолётов были проведены в 1934. Промышленный выпуск первых РЛС, принятых на вооружение, был начат в 1939. Эти станции (РУС-1) с непрерывным излучением, модулированным звуковой частотой, располагались цепочкой вдоль некоторой линии и позволяли обнаруживать самолёт, пересекающий эту линию. Они были применены на Карельском перешейке во время советско-финляндской войны 1939-40 и на Кавказе во время Великой Отечественной войны 1941-45. Первая импульсная радиолокационная установка была испытана в 1937. Промышленный выпуск импульсных РЛС (РУС-2, 'Редут') начался в 1940.
Зачем к компам прикручивать? И без компов обходились. Унифицировать станции, добавить ремонт заменой блоков, натаскать операторов (с пол-года необходимо).
А в сантиметровый (дециметровый) диапазон вогнать можно? Переоборудовать ИЛ-4, установить, например, в носовой части антенны с механической развёрткой или нарастить "горб" сверху, и использовать для наведения перехватчиков? А на "эразц-АВАКС" установить аппаратуру трансляции развёртки (делалось, только по кабелю) на наземный пункт управления. Выбросить всё вооружение из самолёта, посадить четверых операторов РЛС пристроить звено истребителей для сопровождения?
93. Сергей_2009/10/27 22:04
[ответить]
>>91.Гость
>Дурацкая идея. У ЧОП-ов они с большой вероятностью все разные по производителям, поколениям, моделям в линейке, рабочим частотам, элементам питания, антенам. С таким разбродом их никакая армия не примет. Армия - это стандарт, а не куча разнородного хлама.
Кстати, питание в абсолютном большинстве современных носимых радиостанций - это аккумуляторы. Значит - надо заряжать. А розеток в стенке окопа или блиндажа не предусмотрено...
>>90.Гость
> грузины пользовались "мобильниками" от такой малоизвестной фирмы, как Harris.
Камрад, ссылочку на сам девайс не подбросите? Всегда интересовался защищенной техникой...
>>92.Lokki
> почему бы не иметь на уровне дивизии электромеханические шифровальные машины, на вроде "Энигмы"?
Мне встречалась информация, что шифровальные машины собственной конструкции и вполне приличной криптостойкости появились в СССР еще до войны. Ссылку, увы, сейчас не найду.
> магнитофоны, обыкновенные, ленточные в НХ + АИ СССР производить ведь смогут?
Разве что проволочные. Даже диацетатная лента для СССР-40 слишком сложна.
92. Lokki (sfj76@mail.ru) 2009/10/27 21:47
[ответить]
>>81.AlexeyRA
>А то, опять-таки, был случай в Тюра-Таме, когда под стартовым столом при строительстве обнаружили водяную линзочку на несколько тысяч кубов.
Это по тому, что строить начали не в том месте, в котором изыскания проводили. Там же, кстати, была впервые опробована технология эксковационых взрывов. Не попади они на линзу, ХЗ как бы оно вышло.
Опять же, по сабжу. Первое, что необходимо сделать конкретно в АИ - наладить службу радиперехвата, радиопеленгации и средства РЭБ. Техники понадобится очень много, сложностей - выше крыши.
Второе, смогут ли совместно с инженерами НХ создать сплошное радиолокационное поле?
Третье, смогут ли на запасах НХ не изготовить радиостанции, а модернизировать (блоки ЗАС) производящиеся серийно?
Четвёртое, если не удастся, то почему бы не иметь на уровне дивизии электромеханические шифровальные машины, на вроде "Энигмы"? По крайней мере время декодирования шифрограмм вырастет существенно, и смогут ли справляться немецкие шифровальщики с массой перехваченных радиограмм идущих с дивизионного уровня?
Пятое, магнитофоны, обыкновенные, ленточные в НХ + АИ СССР производить ведь смогут? Тогда можно будет проводить "компрессию сигнала" (записать и передать существенно быстрее) что уменьшит вероятность пеленгации? Это может поднять управляемость войск, командиры которых перестанут бояться выходить на связь, что бы не запеленговали.
91. Гость2009/10/27 21:46
[ответить]
>>83.Читатель
> С рациями еще проще. Отобрать у ЧОПов все моторолы и передать их в армию. НЕ бог весть что, но 5-6 тысяч наберется.(звено Рота-батальон-полк). Это больше чем было у вермахта на начало войны. А ведь много чего еще осталось у армии на складах.
Дурацкая идея. У ЧОП-ов они с большой вероятностью все разные по производителям, поколениям, моделям в линейке, рабочим частотам, элементам питания, антенам. С таким разбродом их никакая армия не примет. Армия - это стандарт, а не куча разнородного хлама.
90. Гость2009/10/27 21:34
[ответить]
>>86.AlexeyRA
>>>85.Сергей_
>>> Во время войны 888 Как грузины так и их опонеты предпочитали связь по мобилам стандартной армейской.
>Это было камрад.
>Клинический... ой, то есть классический случай - командарм-58, не озаботившийся связью на марше.
Да, вот только грузины пользовались "мобильниками" от такой малоизвестной фирмы, как Harris. Одного из основных поставщиков специализированных систем связи и управления для стран НАТО и США в первую очередь. И которая обогнала Россию по технологиям уже на поколение. :-(((.
Так что Вы не во всем правы.
89. German2009/10/27 21:18
[ответить]
>>88.Сергей_
>Разве магнетрон микроволновки выдает киловатт-полтора? В былые времена ремонтировал советскую микроволновку - так там в паспорте стояла выходная мощность всего 70 Вт...
Погуглил, наверное опечатка: 700 Вт - типичная для нынешних, профессиональные наверное можно до полутора раскачать.
Для слежения за воздушным пространством не хватит, а вот головку самонаведения ПКР сделать можно.
А еще в Харькове - офис Симметрона, и как я понимаю - склад. Там много вкусного может быть, но малыми партиями. Вообще список продавцов радиокомпонентов Харькове не помешал бы в этой теме ;)
88. Сергей_2009/10/27 20:40
[ответить]
>>87.German
>Там много, не спорю. Но вот некоторых критичных элементов там нет. Уже упомянутых антенных переключателей, генераторов СВЧ с мощностью в киловатты (микроволновки - киловатт-полтора).
Разве магнетрон микроволновки выдает киловатт-полтора? В былые времена ремонтировал советскую микроволновку - так там в паспорте стояла выходная мощность всего 70 Вт...
87. German2009/10/27 20:15
[ответить]
>>83.Читатель
> Сколько их нужно во время войны чтобы обеспечить ПВО - ась?
А черт его знает - сколько. Если по современному - у каждой батареи свой радар - то много, если как в 40е - радары только в объектовой ПВО, и то не везде а на батареи/истребителям выдаются целеуказания с одного радара - то пары сотен может хватить. Это если радиостанции для ночных истребителей и радары обзора поверхности для бомберов не делать.
> Радиостанции:
> С 41 по 45 построено 130К самолетов и примерно 90к танков.
> Это основные потребители добавим к этому еще 20% на нужды РККА ( вплоть до уровня роты).
и того нужно выпустить четверть миллиона радиостанций различных типов, плюс ЗИПы к ним, плюс еще сколько-то процентов на компенсацию потерь... На роты скорее всего не хватит, хорошо если в батальоне будет.
> Я так считаю, что если у КА на начало войны будет 1000 РЛС - это более чем.
РЛС какого назначения? Они сильно разные бывают.
> При выпуске 10 шт в день Харьковские заводы наклепают необходимое количество за 3 (Три) месяца. И это без учета Армейских запасов.
А вот насчет таких темпов выпуска РЛС силами Харькова "из подножных материалов" - сильно сомневаюсь. Волноводы (хотя бы) где брать? Коаксиал для телевизоров не предлагать - пробьет, не рассчитан он на такие мощности.
>
> С рациями еще проще. Отобрать у ЧОПов все моторолы и передать их в армию. НЕ бог весть что, но 5-6 тысяч наберется.(звено Рота-батальон-полк). Это больше чем было у вермахта на начало войны. А ведь много чего еще осталось у армии на складах.
У этих моторол - дальность полтора километра в чистом поле на свежих батарейках. В лесу - хорошо если на полкилометра возьмет.
> Рукодителям НХ заморочиться провести учет не только по компам но и вообще по всей электронике хотя бы на складах. Стоит озаботиться и пунктами приема старой электроники у населения - а то ведь выбрасывают куда попало.
+1
>Опять же с мобильниками есть идеи. Во время войны 888 Как грузины так и их опонеты предпочитали связь по мобилам стандартной армейской. А сколько тех ретрансляторов было в Цхинвали или Гори. Можно попробовать организовывать локальные сетки на уровне дивизии например. Военные с их мозгами до такого может и не додумаются....
В Осетии были уже готовые сети сотовой связи. Тут их придется разворачивать - ставить базовые станции, налаживать каналы связи базовых станций с коммутаторами. Потом где-то что-то разбомибили - начинаем всё сначала. Потом немцы прорвали фронт - оборудование вывезти забыли, уничтожено при отходе... Потом оборудование закончилось.
> Конечно на перспективу стоит заморачиваться с производством тразисторов Чипов и прочей Электронной тряхомудии. И ученых припахать стоит.
Вот и я о чем.
>Но как мне кажется тех завалов старых телевизоров микроволновок, приемников и прочей электроники, выбрасываемой сейчас на свалку как источника годных радиодеталей хватит на многие годы.
Там много, не спорю. Но вот некоторых критичных элементов там нет. Уже упомянутых антенных переключателей, генераторов СВЧ с мощностью в киловатты (микроволновки - киловатт-полтора).
Еще из совсем ненужного в НХ - системы спутникового телевидения. Там много вкусного. Но тоже - не всё.
И сколько месяцев потребуется на спешную разработку эрзац-РЛС из сигнального процессора (предположим случайно нашелся, пусть 20шт на чьем-нибудь складе), компа, микроволновки и ненужной спутниковой тарелки (остальное - волноводы, антенны, антенные переключатели, аттенюаторы - в принципе можно быстро освоить в производстве)? полгода? Потом компоненты использовавшегося типа заканчиваются и разработку начинаем сначала - с использованием похожих, но других компонентов - пауза на пару месяцев.
86. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/27 19:38
[ответить]
>>85.Сергей_
>> Во время войны 888 Как грузины так и их опонеты предпочитали связь по мобилам стандартной армейской.
>Откуда такая интересная информация? Неужели личный опыт?
--------------------------------------------------------
Это было камрад.
По результатам "разбора полётов" в части связи выяснилось, что наши командиры не умеют пользоваться штатными средствами связи. Они либо забывали про связь, либо даже при наличии всех технических возможностей и развёрнутых сетей всё равно предпочитали "мабилу" - народ из Академии Связи вообще высказывал предположение, что командиры уже забыли, как пользоваться армейской связью.
Клинический... ой, то есть классический случай - командарм-58, не озаботившийся связью на марше.
>>85.Сергей_
>Великолепная ссылка. А фраза про "месторождения цемента" отлично демонстрирует уровень знаний ее автора.
-----------------------------------------------------
Дык, а вообще зачем нам цемент. Лес и золото - вот наш выбор!
"Гномы ждут приказаний..." (с)
85. Сергей_2009/10/27 19:23
[ответить]
>>83.Читатель
> Я так считаю, что если у КА на начало войны будет 1000 РЛС - это более чем.
> Вы считаете что на это количество в НХ радиодеталей не хватит?
Не хватит.
Потому что радиодетали бывают РАЗНЫЕ. УМЗЧ, блоки строчной развертки и компьютерные видеокарты не заменят собой антенных переключателей и магнетронов.
>Или 1000 ЛСД мониторов нельзя наскрести на складах НХ?
Какое отношение имеет ЖК монитор к РЛС?
> Во время войны 888 Как грузины так и их опонеты предпочитали связь по мобилам стандартной армейской.
Откуда такая интересная информация? Неужели личный опыт?
> Можно попробовать организовывать локальные сетки на уровне дивизии например.
ВМЕМОРИЗ!
Вы хоть одну книжку про Великую Отечественную войну читали?
>>82.Виталий
>
>- там про то, кто производит цемент в Харьковской области и где месторождения цемента в НХ.
Великолепная ссылка. А фраза про "месторождения цемента" отлично демонстрирует уровень знаний ее автора.
84. Гость2009/10/27 19:11
[ответить]
>>79.Виталий
> Как строят завод?
>
> Начало. Сталин (Путин, Обама) проводит совещания, обсуждения, принимается решение. Затем:
И много они насовещают, кроме того, что а) заводы стране нужны, б) заводы стоят денег?
Перед такими совещаниями всегда идет предварительная работа, подготавливаются предложения - "чтобы получить то-то и то-то, надо построить то-то, то-то и еще вон то, сырье будем брать там-то, оборудование - там-то, людей - там-то".
> 1. Выбор места. От НХ более-менее инфа имеется. Можно прикинуть, подумать, учесть. Проектируется здание. Можно и покопаться в анналах НХ, какие имеются проекты? Хотя бы харьковских заводов.
Завод по производству электроники - он несколько отличается от завода по производству танков ;-).
> 2. Строительство. Приходят рабочие, инженеры... Идет стройка. Именно тогда и принимают участие новохарьковские строители (предоставление современных материалов, техники).
Цемент - это меньшая из головных болей. Еще нужно электричество (а к нему автоматика), канализация, подъездные пути, системы вентиляции, места для проживания будущих рабочих завода и т.п.
А вот техники из Харькова никто в здравом уме даже просить не будет. Представьте - ломается новейший кран Liebherr, с ЧПУ, лазерным уровнем и коробкой передач. И где к нему брать запчасти, если они появятся только через 60 лет, и в другой стране? А ломаться техника будет, потому что она работает, потому что стройка.
> 3. Начинаются лакокрасочные работы, установка оборудования.
> Здесь новохарьковские заводы очень много чего сделать смогут...
Оборудование само по себе возьмется, или его сделают? А кто его сделает, если в стране нет не то, чтобы мощностей на его производство, его даже делать не умеют? Что именно могут сделать новохарьковские заводы?
> 4. Завод сдан под ключ.
А людей, которые могут на нем работать как не было в стране, так и нет.
> Напоминаю - на носу война. Будут работать в три смены.
И что? Сделают завод, а на отладку тех. процессов потратят еще 6-8 месяцев в самом идеальном случае.
83. Читатель2009/10/27 18:57
[ответить]
Господа! Вы никогда не задумывались сколько чего вооще нада КА.
вот к примеру такая таблица:
РЛС -- годы производства -- ед. выпущено всего (в т. ч. на экспорт)
>Источник:
>Динамика радиоэлектроники-3. М.: Техносфера, 2009 г. -- 392 с.
>
>
Как видите РЛС всех типов за все послевоенные годы построето не более 20К.
Сколько их нужно во время войны чтобы обеспечить ПВО - ась?
Радиостанции:
С 41 по 45 построено 130К самолетов и примерно 90к танков.
Это основные потребители добавим к этому еще 20% на нужды РККА ( вплоть до уровня роты).
Я так считаю, что если у КА на начало войны будет 1000 РЛС - это более чем.
Вы считаете что на это количество в НХ радиодеталей не хватит?
Или 1000 ЛСД мониторов нельзя наскрести на складах НХ?
При выпуске 10 шт в день Харьковские заводы наклепают необходимое количество за 3 (Три) месяца. И это без учета Армейских запасов.
С рациями еще проще. Отобрать у ЧОПов все моторолы и передать их в армию. НЕ бог весть что, но 5-6 тысяч наберется.(звено Рота-батальон-полк). Это больше чем было у вермахта на начало войны. А ведь много чего еще осталось у армии на складах.
Рукодителям НХ заморочиться провести учет не только по компам но и вообще по всей электронике хотя бы на складах. Стоит озаботиться и пунктами приема старой электроники у населения - а то ведь выбрасывают куда попало. Опять же с мобильниками есть идеи. Во время войны 888 Как грузины так и их опонеты предпочитали связь по мобилам стандартной армейской. А сколько тех ретрансляторов было в Цхинвали или Гори. Можно попробовать организовывать локальные сетки на уровне дивизии например. Военные с их мозгами до такого может и не додумаются....
Конечно на перспективу стоит заморачиваться с производством тразисторов Чипов и прочей Электронной тряхомудии. И ученых припахать стоит. Но как мне кажется тех завалов старых телевизоров микроволновок, приемников и прочей электроники, выбрасываемой сейчас на свалку как источника годных радиодеталей хватит на многие годы. Впору бригады старателей из бомжей и криминального элемента организовывать.
82. Виталий (rol108579@mail.ru) 2009/10/27 18:31
[ответить]
- там про то, кто производит цемент в Харьковской области и где месторождения цемента в НХ.
81. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/27 18:26
[ответить]
>>79.Виталий
> 1. Выбор места. От НХ более-менее инфа имеется. Можно прикинуть, подумать, учесть. Проектируется здание. Можно и покопаться в анналах НХ, какие имеются проекты? Хотя бы харьковских заводов.
--------------------------------------------------
Угу... не забудьте только проект к местности привязать. А то будет как с тем ДОС в Тираспольском УР, который оказался посреди канала. А также проверить грунты в месте строительства и то, что под ними. А то, опять-таки, был случай в Тюра-Таме, когда под стартовым столом при строительстве обнаружили водяную линзочку на несколько тысяч кубов.
И только после проведение всех этих работ - выбирайте место.
>>79.Виталий
> 2. Строительство. Приходят рабочие, инженеры... Идет стройка. Именно тогда и принимают участие новохарьковские строители (предоставление современных материалов, техники).
---------------------------------------------------
Какие материалы, камрад? Мы же, кажется, уже выясняли, что разработка месторождений того же сырья для производства цемента в НХ находится на стадии "получена лицензия". Или мы будем строить здание из материалов со складов стройбаз?
А ситуация в СССР-40 со стройматериалами Вам известна - ВВС и УР уже сожрали весь выпуск цемента 1940. Кирпича тоже нет... даже на плановых объектах.
80. Александр (a-shumenko@mail.ru) 2009/10/27 18:11
[ответить]
>>79.Виталий
> Остается только руками развести.
> Какие интересные личности встречаются на форуме...
аналогично))))
я конечно,не специалист ни разу, но ПМСМ вы немного не с того начинаете))) завод, даже самый замечательный, не может быть самоцелью))) целью данного мероприятия является обеспечение армии средствами связи. И в случае такого подарка судьбы реакцией потребителя будет крайне расплывчатое: "Хотим такую жу,но ток лучше!"))) И для начала спецам НХ придется лопатить инфу на тему как свести достижения РЭ и доступную элементную базу, создать в лаборатории рабочий образец, который сколько нибудь устроит заказчика,и по нему уже расчитывать,какие объемы комплектующих и каких для его промышленного производства необходимо. и ток после этого начинать озираться по округе,где все это производить и из чего.
думать, что можно произвести на имеющихся мощностях, где их можно расширить,а где придется строиться с ноля. И начинать тот самый марлезонский балет)) можно конечно, начать жарить,не дожидаясь рыбу, но есть риск сотворить мартышкин труд))) и в любом случае, вот как хотите, но полгода год на разработку, проектирование и строительство завода это не просто мало,это уже смешно.
> А кирпичи укладывать... - зря издеваетесь. Советую поехать к дяде, который сейчас строит дом и попробуйте сами поработать. Научитесь максимум за неделю...
если вы думаете, что я не умею класть кирпич, то вы ошибаетесь)))
но я, простите,сомневаюсь, что ваш дядя строит дом просто так, от фонаря, не продумав предварительно кучу вопросов, начиная от того,каким он хочет построить этот самый дом,заканчивая вопросом где, какие и на какие гроши закупить стройматериалы для него
79. Виталий (rol108579@mail.ru) 2009/10/27 17:25
[ответить]
Остается только руками развести.
Какие интересные личности встречаются на форуме...
Попробуем разобраться.
1. Какой мы видим НХ? Образца 2008.
Вывод?
а) в библиотеках НХ, а также на компах и пр. хранится уйма информации.
В т.ч. и про строительство заводов. Как велось. Какие ошибки допустили. Что было изобретено.
Вот пример -
Как строят завод?
Начало. Сталин (Путин, Обама) проводит совещания, обсуждения, принимается решение. Затем:
1. Выбор места. От НХ более-менее инфа имеется. Можно прикинуть, подумать, учесть. Проектируется здание. Можно и покопаться в анналах НХ, какие имеются проекты? Хотя бы харьковских заводов.
2. Строительство. Приходят рабочие, инженеры... Идет стройка. Именно тогда и принимают участие новохарьковские строители (предоставление современных материалов, техники).
3. Начинаются лакокрасочные работы, установка оборудования.
Здесь новохарьковские заводы очень много чего сделать смогут...
4. Завод сдан под ключ.
Напоминаю - на носу война. Будут работать в три смены.
А кирпичи укладывать... - зря издеваетесь. Советую поехать к дяде, который сейчас строит дом и попробуйте сами поработать. Научитесь максимум за неделю...
78. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/27 17:01
[ответить]
>>73.Александр
>или его таки придется разрабатывать с ноля? причем для начала тех задание на проектирование такого завода должен разработать и выдать Госплан СССР (я по крайней мере предполагаю, что без этого тех задания ни один проектный институт такими вещами даж морочиться не будет))) а Госплан этим тож морочиться не будет,до тех пор пока не поступит соответствующей заявки от минобороны и минсвязи)) адресованная другу ходит песенка по кругу...))) И что характерно,ни одного куплета то не выбросишь))
------------------------------------------------
Хихикс... это Вы, камрад, ещё вторую часть Марлезонского балета не стали описывать - расчёт фондов, выделение фондов, выбивание фондов и освоение оных.
Чертежи, спецификации, сметы... и втискивание всего этого в прокрустово ложе уже 3 года как утверждённого плана пятилетки.
77. Александр (a-shumenko@mail.ru) 2009/10/27 15:42
[ответить]
>>76.Сергей_
>>>73.Александр
>Александр, не тратьте нервы. Это эльфы 80го левела. В соседней ветке утверждали, что достаточно тов.Сталину издать приказ - и производство нефтепродуктов в СССР-40 увеличится в несколько раз.
да собсно, не так много и нервов))) просто как то зацепило чуть или настроение такое просто...
сам то не настолько подкован,чтоб с советами лезть,но коменты читать интересно)))
еще совпало то,что на днях буквально от заказика наша контора отказалась))) всего то объемный макет завода нужно было сделать 6х8 метров))) условия: "ребята, что вам нужно из оборудования доп закупить, кого нанять, скок денег сами решаете"))) но срок 1,5 месяца))) всего делов то,разработать 3D модель, утвердить ее и сделать)) всем коллективом в макухе чесали)))
с учетом того,что плавали,в курсе,скок заказчик будет согласовывать проект даже по самым оптимистичным предположениям, решили дружно нафиг нужно)) (и даж не сильно долго думали) но осадочек то остался)))
а тут ухарь вылазит, которому все запросто,как два пальца об асфальт....))) и не модельку,а реальный завод))) че там,мужика т за неделю кирпич класть научить можно, а за орден так и за день)))
76. Сергей_2009/10/27 15:09
[ответить]
>>73.Александр
>Если б вы знали,какое тихое озверение вызывает такая высокомерная поучающая поза, за которой простите, но голый пшик
>Я то вообще в эту ругань ввязался ток потому, что вот эта позиция человека нифига не знающего, и для которого по этой причине все просто,но при этом с апломбом поучающего, бесит Александр, не тратьте нервы. Это эльфы 80го левела. В соседней ветке утверждали, что достаточно тов.Сталину издать приказ - и производство нефтепродуктов в СССР-40 увеличится в несколько раз.
>>68.Гость
> размер лампы и транзистора различаются минимум на 2 порядка (в сто раз), т.е. аппаратура, собранная по современной схеме на лампах будет больше чем современная в 100 раз.
Это еще очень оптимистичная оценка. Здесь не учитывается необходимость отвода тепла, защиты от вибраций, доступа для замены ламп и т.д...
> По простому говоря, электроника шагнула в современном мире настолько далеко, что реализовать тоже самое на элементной базе 40-ых попросту не возможно.
ППКС.
> После войны - бегом на транзисторный уровень. Строить заводы.
Совершенно верно. Именно ПОСЛЕ войны.
75. German2009/10/27 14:52
[ответить]
Металлургию кремния надо начинать поднимать уже сейчас. Потому как утечка данных на Запад, скорее всего была и там тоже над этим думают, а если США в годы войны потянули Манхеттенский проект, то чистый кремний, обещающий еще и коммерческое применение потянут точно.
Что нужно?
0. Чистые помещения. Счетчики пыли на Харьковских предприятиях должны были остаться, как и сами чистые помещения.
1. Восстановление углеродом - это чистота 10-3
2. тетрахлорид или моносилан и ректификация (похожие процессы, кстати - для урана и титана ;) ) Получаем чистоту 10-7 - для низкочастотных транзисторов уже должно хватить. Можем делать низкоскоростные (по современным меркам) логические схемы ;)
3. зонная плавка и вытягивание кристаллов из расплава...
всё это энергоемко так что производство надо разворачивать где нибудь поближе к ГЭС...
74. (shepetov9@d4.khai.edu) 2009/10/27 14:34
[ответить]
По теме:
История печатных плат в СССР
Малоизвестен тот факт, что первое авторское свидетельство на печатную плату (патент) было выдано в США на имя Гофмана в 1925 году. Однако, в это время радиотехника была еще в 'зачаточном' состоянии и применявшийся повсеместно способ объемного монтажа вполне удовлетворял потребность производства радиоаппаратов того времени...
73. Александр (a-shumenko@mail.ru) 2009/10/27 14:30
[ответить]
>>70.Виталий
>>>64.Коля
>
> Александр, десятки тысяч уголовников - это невозможно. Десять тысяч - это максимум, который может передать НХ. в тюрьмы СССР.
Замечательно))) и собственно, что изменят эти самые 10 тыс уголовников именно в построении завода,производящего радиоэлектронное оборудование? зачем они там? у союза срочная нехватка в уголовниках и ему просто необходимо откуда то их импортировать?)))
> И с чего вы взяли, что мужик на бересте будет рисовать проект завода? Это ненаучная фантастика.
> Наоборот, завод будут строить по подряду и возможно проекту от НХ. И если надо, зэков пригонят. Можно и вьетнамцев, узбеков, таджиков.
блин, в НХ где то завалялся готовый разработанный проект завода радиооборудования, да пофиг даж какого завода?!!!)))
или его таки придется разрабатывать с ноля? причем для начала тех задание на проектирование такого завода должен разработать и выдать Госплан СССР (я по крайней мере предполагаю, что без этого тех задания ни один проектный институт такими вещами даж морочиться не будет))) а Госплан этим тож морочиться не будет,до тех пор пока не поступит соответствующей заявки от минобороны и минсвязи)) адресованная другу ходит песенка по кругу...))) И что характерно,ни одного куплета то не выбросишь))
и кста, с какого такого перепугу кто то куда то погонит равноправных граждан семьи народов узбеков и таджиков? про вьетнамцев я вообще промолчу))) Это для вас и в нашем времени они безропотные гастарбайтеры...
> Да, строить придется долго. Но все же быстрее. Благодаря башенным кранам из НХ, опытным спецам и т.д.
Если б вы знали,какое тихое озверение вызывает такая высокомерная поучающая поза, за которой простите, но голый пшик
> Мотивация "бытовиков" - возможно. "Слушай, нас занесло в 1940. На носу война. Если будешь ОЧЕНЬ хорошо работать - получишь орден. И на свободу выйдешь через 4 года, а не 15 лет...
> Словом, к каждому свои подходы...
А вот теперь представили себя на месте этого бытовика (что дело то житейское, на самом то деле, сбил машиной человека или по пьяни начудил, и алга...) и к вам подошли, "мол,кузнецам дано заданье, орден к завтрему скуют..." (с) ваша реакция, подходчивый вы наш?)))
> Инженеры из НХ - учтем, что да, предприятия оживут. Но и СССР нужны высококлассные спецы. Так что придется новохарьковской молодежи идти на завод, ибо "рабочему у нас почет"
вот честно? не знаю почему, но вот было бы желание так рассуждающему гражданину слегка лицо подполировать))) эт я вам как работяга-печатник говорю))) почему,не знаю)))
Я то вообще в эту ругань ввязался ток потому, что вот эта позиция человека нифига не знающего, и для которого по этой причине все просто,но при этом с апломбом поучающего, бесит
а так чукча читатель а не писатель)))
как я понимаю, ветка для того и создана, чтобы разобраться, что нужно в данной области, что сделать и откуда взять,а главное когда ж все это успеть, и что вообще для этого есть))) книжка то заклепочная)
так сказать, отработать и за заказчиков, и за Госплан, и за субподрядчиков)
а просто порассуждать че кто то должен сделать, причем на варианте мое дело предложить грамотную консепцию... а как это сделать? - это недостойные мелочи... в сад
72. lodochnik20002009/10/27 13:09
[ответить]
>>71.Lokki
>>>9.Виталий
>По сабжу, организовать производство эпоксидной смолы ведь смогут?
Это кагбе не очень актуально. Основное преимущество эпоксидки - удобство для "мелких" работ, безвредность. В промышленном применении тогдашняя фенолформальдегидная смола "ВИАМ Б-3" в основном аналогично.
71. Lokki (sfj76@mail.ru) 2009/10/27 12:25
[ответить]
>>9.Виталий
> Кстати, о ученых пострадавших от репрессий - Сталину стоит лично принести им извинения, а затем провести показательный суд над доносчиками, обвинить их в попытке подрубить корни советской науки. А ученые выступят свидетелями.
Тогда придётся половину учёных обратно в лагеря, уже как доносчиков сажать.. Показательно...
И Сталину тут извинятся не за что. Там такая "банка друзей" была, что не дай Бог никому.
По сабжу, организовать производство эпоксидной смолы ведь смогут?