Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Петровские реформы и однодворцы
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 08/02/2021, изменен: 08/02/2021. 28k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Масленков И. В. Петровские реформы и однодворцы [Текст]/ И.В. Масленков //Социально-культурные и исторические аспекты развития региона: история и современность: материалы [сборник] /СКФУ. - Ставрополь, 2020. - Вып. 17. 4.1. - с. 421-433. Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
    03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101)
    00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:36 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5)
    05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14)
    05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1)
    05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4)
    05:23 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4)
    05:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (61/20)
    04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2)
    04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1)
    04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71)
    04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2)
    04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14)
    04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3)
    03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
    03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7)
    03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
    03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101)
    02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3)
    02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9)
    02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    61. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/28 18:27 [ответить]
      > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 59.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Вы ведь даже не потрудились написать полное название сего указа!
      >А вы разве потрудились его написать???
      
      Может вам на него и ссылку дать?:)
      Кстати, именно в этом указе впервые упоминается шляхетство, а вы его так и не смогли найти, про лошадей толкуете. Даю еще одну подсказку. Указ опубликован до революции в специализированном многотомном издании. А, может, Николай Дмитриевич, устроим "Поле чудес". Может вам еще и приз давать за каждый правильный ответ?:)
      
      Пы.Сы. Так как там поживает класс дворян?
    60. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/28 17:49 [ответить]
      > > 59.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 57.Масленков Игорь Витальевич
      > Вы ведь даже не потрудились написать полное название сего указа!
      А вы разве потрудились его написать???
    59. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/28 15:28 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 57.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Там нет ни слова ни про дворян, ни про однодворцев :)
      
      Послушайте, хватит прикалываться. Я же дал вам вторую подсказку - п. 23. Вы до двадцати трех считать умеете?
      
      
      >А вы?
      
      Похоже, вы не знаете.
      
      
      >Вы дали дату. Я вам привел указ, который за эту дату.
      
      Что вы привели? Что вы врете? Вы привели кукую-то чухню. Вы ведь даже не потрудились написать полное название сего указа!
      
      
      >Т.е., вы не знаете ни названия указа, ни его архивного номера, ни где его искать - а при этом в чем-то обвиняете оппонента?
      >Я вас поздравляю взаимно - то ли вы до такой степени сели в лужу, что не можете связно даже ссылку на указ дать, то ли вы просто хам, типа Макса, с наукой вообще и рядом не ночевавший.
      
      Какой же вы тупой лжец! Вы даже врете и хамите как-то тупо!
      Если бы вы хоть на йоту разбирались в том, о чем тут глаголите, то знали бы, что никаких "архивных номеров" в данном случае указывать не надо. И не "архивных номеров", а реквизитов дела, так надо изъясняться. Так вот, любезный враль и невежда, никаких реквизитов дел приводить не надо, поскольку указ опубликован. Нужно в крайнем случае указать лишь библиографическую ссылку, если уж на то пошло. А так сразу видно, что вы не только не понимаете о чем речь, но и не знаете, что этот указ опубликован и не знаете где его искать. Вот потому вы и не прочитали его, и не смогли полностью привести название указа.
      Так что вы продолжаете сидеть в луже и пускать пузыри.
      
      Пы.Сы. Если вы такой умный, то почему я должен вам давать ссылку на указ, который опубликован и который вы можете найти самостоятельно? Но суда по всему, вы ничего не знаете и ничего не можете. Разве только сидеть в луже и пускать пузыри.
      Да, и что у нас там с классом дворян?:)
    58. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/28 15:06 [ответить]
      > > 57.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 53.Масленков Игорь Витальевич
      > Указ от 16 января 1712 г.
      Я вам его и привел.
      Там нет ни слова ни про дворян, ни про однодворцев :)
      
      > Для тех, у кого нет ума даю вторую подсказку. См. п. 23. Вы хоть знаете где эти указы искать?
      А вы?
      Вы дали дату. Я вам привел указ, который за эту дату.
      Т.е., вы не знаете ни названия указа, ни его архивного номера, ни где его искать - а при этом в чем-то обвиняете оппонента?
      Я вас поздравляю взаимно - то ли вы до такой степени сели в лужу, что не можете связно даже ссылку на указ дать, то ли вы просто хам, типа Макса, с наукой вообще и рядом не ночевавший.
      Выбор за вами
      Даю последнюю попытку дать нормальную ссылку хотя бы на один указ
      Впрочем, вижу, вы уже Максу поплакались.
      Так держать!
    57. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/25 19:11 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 53.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Ну, тогда скажите мне - а когда в русском языке появилось слово "феодал"?
      >>Ой, держите меня семеро! Помру от смеха! Появилось оно в русском языке в XIX в. Но это не значит, что на Руси не было феодалов.
      >Почему же вы считаете, что на Руси не было дворян?
      >Потому что Макс так сказал?
      
      Класса дворян не было не только на Руси, но и во всем крещеном мире. Были таки чины - думный дворянин, московский дворянин. Были еще разновидности чинов как выборный и городовой дворянин. Были еще, но очень давно, слуги дворные. Их изначально и называли дворянами. Но это были именно слуги княжеские и боярские часто лично не свободные. А дворянское сословие появилось, повторяюсь который раз, только при Петре. Но вы никак не поймете разницы между чинами, классом и сословием.
      Скажите спасибо, что Макс пока вас не трогает:).
      
      
      >Так не вредно иногда и первоисточники почитать.
      
      Вот именно, очень полезно. И не только читать, но и понимать прочитанное.
      
      
      >То есть, использовать слово "феодал" для обозначения "правящего класса", хотя слова тогда не было - можно
      >А использовать слово "дворяне" для обозначения правящего класса, хотя слово тогда было - нельзя.
      >Логика очень любопытная!
      
      Вы иногда мозги включайте. Вот не было никакой Киевской Руси, однако этот термин имеет широкое хождение. Что же теперь делать? Да ничего! В русском языке не нашлось удобного обобщающего термина, заимствовали иностранный. Ну не топиться же из-за этого.
      Вы просто никак не можете понять, что дворянство это не класс, а сословие. Не понимаете, что сословие и класс не тождественны. Но вместо попыток разобраться хамите и упражняетесь в сквернословии. Если бы вы вели себя адекватно, то я бы объяснил вам почему понятия класса и сословия в данном случае не тождественны и кто кроме дворян входил в класс феодалов петровской и постпетровской России.
      
      
      >Зачем же? По части вранья вас никто не переплюнет
      
      Вот опять пытаетесь перещеголять самого себя.
      
      
      >Долго барахтались с попыткой доказать, что я имел в виду насчет "церковного коллектива".
      
      Николай Дмитриевич, вот чесслово, нет никакого желания разбирать еще вашу "идею" коллективов.
      
      
      >Ну, а совсем смешно - это насчет указов:
      >16.01.1712
      >16 января 1712 года царь Петр I издал указ об учреждении конных заводов в Казанской, Азовской и Киевской губерниях и укомплектовании этих заводов племенными лошадьми, вывезенными из Силезии и Пруссии.
      >
      >Мне кажется, разговор дальше смысла не имеет
      >Ваша попытка погнуть пальцы закончилась очередным пшиком :(
      
      Слушайте, ну это просто какой-то позор! Вы, верно, мухоморов объелись! Что за бред вы несете?! Вот так вы работаете с первоисточниками! Никак не работаете, все рождаете безумные "идеи". А безумные они у вас потому, что там ум и не ночевал. Послушайте, но я же не могу за вас и указы читать! Вы смотрите первоисточник, а не какой-то пересказ. Итак, для вас еще раз. Указ от 16 января 1712 г. Для тех, у кого нет ума даю вторую подсказку. См. п. 23. Вы хоть знаете где эти указы искать?
      Так что, Николай Дмитриевич, поздравляю! Давно вы так не пускали газы в лужу.
    56. Роман 2021/11/25 08:58 [ответить]
      Настоятельно рекомендую http://jurmag.com/admarest.htm
    55.Удалено написавшим. 2021/11/25 00:30
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/25 08:01 [ответить]
      > > 53.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 51.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ну, тогда скажите мне - а когда в русском языке появилось слово "феодал"?
      >Ой, держите меня семеро! Помру от смеха! Появилось оно в русском языке в XIX в. Но это не значит, что на Руси не было феодалов.
      Почему же вы считаете, что на Руси не было дворян?
      Потому что Макс так сказал?
      Так не вредно иногда и первоисточники почитать.
      То есть, использовать слово "феодал" для обозначения "правящего класса", хотя слова тогда не было - можно
      А использовать слово "дворяне" для обозначения правящего класса, хотя слово тогда было - нельзя.
      Логика очень любопытная!
      
      >Зачем же врать-то так топорно? Поучились бы у Темежникова.
      Зачем же? По части вранья вас никто не переплюнет
      Долго барахтались с попыткой доказать, что я имел в виду насчет "церковного коллектива".
      Ну, а совсем смешно - это насчет указов:
      16.01.1712
      16 января 1712 года царь Петр I издал указ об учреждении конных заводов в Казанской, Азовской и Киевской губерниях и укомплектовании этих заводов племенными лошадьми, вывезенными из Силезии и Пруссии.
      
      Мне кажется, разговор дальше смысла не имеет
      Ваша попытка погнуть пальцы закончилась очередным пшиком :(
    53. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/24 19:20 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 51.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Мне не нравится ни доктрина, ни идеология, ни система взглядов, ибо речь шла о ЛЮДЯХ - о конкретном коллективе - церковниках, священниках, клире, монашестве, как хотите его назовите.
      
      Т.е. у вас люди взяли и сами вдруг раскололись. А может это у вакс в голове что-то раскололось и вы перепутали божий дар с яичницей?
      
      
      >>Вы уж определитесь, начался или кончился:).
      >>Процесс превращения поместья в вотчину начался задолго до Федора.
      >Процесс УРАВНИВАНИЯ помещиков с вотчинниками и превращения всех в "класс дворян" :)
      
      Т.е. мало того, что вы все приписали Федору... А как же Петр? Не он ли уравнял юридический статус вотчины и поместья?
      А вы, стало быть, изобрели новый класс, класс дворян? Робко спрашиваю, может все же это не класс, а сословие?
      
      
      >>Смотря какие однодворцы и когда.
      >Ну, то есть, однодворцы ТОЖЕ служили? :)
      
      А вы знаете кто такие однодворцы? В разное время это понятие имело разный смысл. Служили как и все помещики, но всегда искали поводы от службы увильнуть. А вот с Петра в основном не служили. Малую их часть все же брали "в службу". В последующем они фактически окрестьянились и попросту поставляли рекрутов как и другие категории податного населения. Так что вы определитесь об однодворцах какого периода вы спращшиваете, поскольку до Петра однодворцы были часть детей боярских, а с Петра сословной группой в составе крестьянства.
      
      
      >Я знаю, что к дворянам они не имеют отношения.
      >Туда ПОПАДАЛИ некоторые из бывших дворян, кто "не мог доказать дворянство". Но к тому, служат они или нет - это отношения не имело.
      >Так что поздравляю вас, соврамши дважды.
      
      Я привел вам даты конкретных указов. Ознакомьтесь с ними, а уж потом будете врать дальше.
      
      
      >А вы знаете, когда Петр воцарился? :)
      
      Мне иногда кажется, что вы не тупица, просто у вас имидж такой. Если я прав, то вы гениальный актер:).
      
      
      
      >
      >Впрочем, учитывая, что вы провалили два предыдущих теста, даже ждать ответа не буду, отвечу сам - в 1682 году. Когда ему было десять лет.
      >И потому "петровская эпоха" - если вы под этим понимаете только период с 1696 года, когда он "начал править самостоятельно", это не верно, ибо вообще говоря, она охватывает период на пятнадцать лет раньше :)
      
      Это ваше очередное "открытие"? Подозреваю, сей факт историки открыли задолго до вашего рождения.
      
      
      
      >
      >>>>Во вторых, все же расскажите, как у вас сословие стало классом.
      >>>Если сословие СОВПАДАЕТ с классом - оно не является классом???
      >>
      >>О, еще одно "открытие"!
      >То есть, вы не понимаете этого очевидного факта?
      
      Браво! Только потом не открещиваетесь, что вы этого не писали. Итак дворянское сословие совпадает с классом феодалов. Следовательно, дворянское сословие и есть класс, в данном случае феодалов? Я правильно изложил сут вашей "идеи"?
      Любезнейший, сколько раз я вам уже писал, что никогда (!) дворянское сословие не совпадало и не было классом феодалов, а вы упорно повторяете чушь, которую сами себе и сочинили. Далеко не все феодалы были дворянами, а далеко не все дворяне феодалами. Ясно?
      
      
      >Ну, тогда скажите мне - а когда в русском языке появилось слово "феодал"?
      
      Ой, держите меня семеро! Помру от смеха! Появилось оно в русском языке в XIX в. Но это не значит, что на Руси не было феодалов.
      
      
      
      >Слова "дворянин", вы утверждаете, в 17 веке не было, были только "думные дворяне", "московские дворяне", а "просто дворян и детей боярских" не было, видимо, это позднейшая подделка современных историков.
      
      Зачем же врать-то так топорно? Поучились бы у Темежникова. У него, надо отдать должное, более тонко получается. Для вас, глупого враля, повторю еще раз. Слово "дворянин" было, а вот слова "дворянство" не было. Но хоть слово "дворянин" и существовало, однако в него вкладывался совершенно иной смысл, нежели это делаете вы. Дворянин - всего лишь один из чинов. И если бы вы боярину сказали, что он дворянин, то боярин бы приказал вас выпороть.
      
      >А вот слово "феодал", чтобы им можно было называть правящий класс на Руси 17 века - было?
      
      Слова нет, стало быть и феодалов не было, а были одни "идеи" Николая Дмитриевича в космическом эфире. Так и крестьян, может статься, когда-то не было. И выйдет у вас, что на Руси ни крестьян, ни феодалов, ни феодализма не было. Только ваши "идеи". Это и есть субъективный идеализм.
      
      
      >Вот когда ответите на этот вопрос, тогда и продолжим.
      >P.S.
      >Вы там, в конце, к слову, еще раз соврали - говоря об однодворцах.
      >Впрочем, сами в том вранье признались, хоть на том спасибо.
      >Оказывается, "к дворянам это отношения не имело".
      >Ну, что же, может, подумаете, поймете и остальное.
      
      Вранье -ваша родная стихия. Но врете вы так топорно, что сами же себя и сдаете. Вы ведь даже понятия не имеете об однодворцах, но пытаетесь что-то врать. Сначала выучите основы, а уж потом лезьте в калашный ряд. Однодворцы - многогранное явление, менявшееся во времени. Это и дети боярские, и имущественное состояние, и тягловая группа и часть крестьянства. Вот только достичь явление в динамике, в развитии,для вас неразрешимая задача.
    52. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/24 15:48 [ответить]
      > > 51.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 49.Масленков Игорь Витальевич
      >Вам не нравится "доктрина"? пусть будет система взглядов, идеологических положений если вам так понятней.
      Мне не нравится ни доктрина, ни идеология, ни система взглядов, ибо речь шла о ЛЮДЯХ - о конкретном коллективе - церковниках, священниках, клире, монашестве, как хотите его назовите. Придерживаются ли они идей православия, католичества, буддизма или иудаизма, или вовсе язычники - вот как-то вообще ни разу ни в каком месте меня не волновало. На Руси был "церковный коллектив", обеспечивающий духовную целостность общества.
      Вот что было сказано у меня
      Вы же переврали мои слова, утверждая, что я "на первое место поставил доктрину"
      Поздравляю вас, господин соврамши! (с)
      
      >Вы уж определитесь, начался или кончился:).
      >Процесс превращения поместья в вотчину начался задолго до Федора.
      Процесс УРАВНИВАНИЯ помещиков с вотчинниками и превращения всех в "класс дворян" :)
      
      >>Вы хотите сказать, что однодворцы не служили?
      >Смотря какие однодворцы и когда.
      Ну, то есть, однодворцы ТОЖЕ служили? :)
      
      >>То есть, я понимаю, ссылки на указ не будет.
      >Т.е. самостоятельно вы работать не приучены. Вам все нужно под нос поднести? Может вы не знаете кто такие однодворцы и как возникла эта сословная группа?
      Я знаю, что к дворянам они не имеют отношения.
      Туда ПОПАДАЛИ некоторые из бывших дворян, кто "не мог доказать дворянство". Но к тому, служат они или нет - это отношения не имело.
      Так что поздравляю вас, соврамши дважды.
      >Это уже слишком даже для вас. Мы говорим о предпетровской эпохе. все началось с цитаты из вашего сочинения. Там речь идет о положении перед воцарением Петра. Не юлите.
      А вы знаете, когда Петр воцарился? :)
      
      Впрочем, учитывая, что вы провалили два предыдущих теста, даже ждать ответа не буду, отвечу сам - в 1682 году. Когда ему было десять лет.
      И потому "петровская эпоха" - если вы под этим понимаете только период с 1696 года, когда он "начал править самостоятельно", это не верно, ибо вообще говоря, она охватывает период на пятнадцать лет раньше :)
      
      >>>Во вторых, все же расскажите, как у вас сословие стало классом.
      >>Если сословие СОВПАДАЕТ с классом - оно не является классом???
      >
      >О, еще одно "открытие"!
      То есть, вы не понимаете этого очевидного факта?
      Ну, тогда скажите мне - а когда в русском языке появилось слово "феодал"?
      Слова "дворянин", вы утверждаете, в 17 веке не было, были только "думные дворяне", "московские дворяне", а "просто дворян и детей боярских" не было, видимо, это позднейшая подделка современных историков.
      А вот слово "феодал", чтобы им можно было называть правящий класс на Руси 17 века - было?
      Вот когда ответите на этот вопрос, тогда и продолжим.
      P.S.
      Вы там, в конце, к слову, еще раз соврали - говоря об однодворцах.
      Впрочем, сами в том вранье признались, хоть на том спасибо.
      Оказывается, "к дворянам это отношения не имело".
      Ну, что же, может, подумаете, поймете и остальное.
    51. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/24 15:24 [ответить]
      > > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 49.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >"Где я ставил церковную ДОКТРИНУ на первое место?"
      
      Вам не нравится "доктрина"? пусть будет система взглядов, идеологических положений если вам так понятней.
      
      
      >Итак, цитаты, я понимаю, не будет :(
      
      Что у вас стоит на первом месте?
      Идеи. В данном случае идея раскола.
      
      
      
      >А, то есть, вы не знаете, Что церковью называется собрание верующих?
      >Я вас поздравляю.
      
      Я вас тоже. то, о чем вы говорите. называется Церковью. А если вы пишете "церковь", то говорите о храме, строении.
      
      
      >>Ну тут вы вовсе грешное с праведным попутали. Среди монахов могли быть бывшие дворяне. Переходя в другое сословие (не класс!) человек терял принадлежность к предыдущему.
      >Но только мог оставлять за собой поместья и вотчины :)
      
      Уж поместье за собой он точно не оставлял. а вотчины либо переходили наследникам, либо жертвовались монастырю.
      
      
      >К несчастью, тупой здесь кто-то другой, а не я.
      
      Увы, кормилец. именно вы, поскольку мало того. что не знаете, так и не в силах понять элементарные вещи, неоднократно вам разжеванные.
      
      
      >Если человек имеет поместье за службу - он ОБЯЗАН служить. Иначе он лишится поместья.
      >Это как бы очевидно любому нормальному человеку. Вас, видимо, к нормальным отнести нельзя, раз вам это НЕ очевидно.
      
      Это "очевидно" для таких невежд как вы. Я вам уже который день толкую, что понятия "поместье", "помещик2 эволюционировали, развивались. И если в начале внедрения поместной системы служба была обязательна, то со временем появились возможности ее избежать. а поместье за собой сохранить. Что непонятного?
      
      
      >А потому вы несете лютую чушь (я понимаю, что ее придумали не вы, а историки до вас - но вы ее повторяете), не понимая смысла слов.
      
      А вы, конечно же, всех историков изобличили и вывели на чистую воду. вы, не умеющий читать скоропись, мысленно исследовали все документы по землепользованию и у вас родилась очередная "идея". батенька, психиатры по вам плачут.
      
      
      
      >>Завершился он не при Федоре, а при Петре, в 1714 г.
      >Начался он при Федоре.
      
      Вы уж определитесь, начался или кончился:).
      Процесс превращения поместья в вотчину начался задолго до Федора.
      
      
      >Вы хотите сказать, что однодворцы не служили?
      
      Смотря какие однодворцы и когда.
      
      
      >Будет ссылка хоть на один указ о таковом переходе?
      >Чтобы не служивший терял дворянское сословие???
      >То есть, я понимаю, ссылки на указ не будет.
      
      Т.е. самостоятельно вы работать не приучены. Вам все нужно под нос поднести? Может вы не знаете кто такие однодворцы и как возникла эта сословная группа?
      
      
      >Ссылку, ссылку на указы!
      >Где Петр такое постановлял?
      
      Так вы не знаете кто такие однодворцы?:)
      
      
      >То есть, вы знаете лучше, чем писарь 17 века?
      >Это уже круто!
      
      Это работа с источниками. но вы-то работать не приучены, вы только генерируете шизофренические "идеи".
      
      
      >Это классическое хамство - не разобравшись, что вам говорят, сразу поучать.
      
      Вот-вот. Вы еще в зеркало посмотрите.
      
      
      
      >>Во-первых, мы говорим о предпетровской эпохе.
      >Мы говорим о ПЕТРОВСКОЙ эпохе.
      
      Это уже слишком даже для вас. Мы говорим о предпетровской эпохе. все началось с цитаты из вашего сочинения. Там речь идет о положении перед воцарением Петра. Не юлите.
      
      
      
      >>Во вторых, все же расскажите, как у вас сословие стало классом.
      >Если сословие СОВПАДАЕТ с классом - оно не является классом???
      
      О, еще одно "открытие"!
      Вы не понимаете русский язык! вам уже сказано несколько раз. что сословие и класс не тождественны, что класс феодалов не тождественен дворянскому сословию что дворянское сословие не тождественно классу феодалов.
      
      
      >НЕ дворянами были только монастыри ("коллективные феодалы").
      >Монастыри уже учтены в первой группе - "церковный коллектив".
      >Это непонятно?
      
      Вам ничего непонятно! Оставьте монастыри. Это коллективный феодал. Я вам говорю о феодалах индивидуальных. так вот, именно среди них дворянами в петровском смысле этого слова были далеко не все! До вас эта простая вещь дойдет когда-нибудь?!
      
      
      
      >> Тогда вообще отсутствовало такое слово как "дворянство".
      >Ну, да, писарь 17 века знает дворян - а вообще его нет :(
      >Я предполагал, что историки в большинстве своем идиоты - но вы дали прекрасный наглядный пример этому!
      
      Да, да, дорогой наш идиот Бурланков. Дворяне как чин, не сословная группа, были, а дворянства (сословия) не было. И слова такого в русском языке не было. оно появилось только при Петре. Зарубите себе это на носу!
      
      
      >> "Касательно XVII в., дабы не множить путаницу, применительно к "городу", т.е. провинциальной служилой корпорации, вполне уместно использовать аутентичное наименование, а именно дворяне и дети боярские.
      >А, началось виляние.
      >"Вполне уместно", оказывается.
      >Ну, а на мой взгляд, вполне уместно использовать термин "дворяне".
      
      До чего же вы тупы! Дворяне XVII в. - чин, а не сословие. Сословием дворянство стало только в XVIII в.
      
      "Ох нелегкая это работа просвещать идиота..."(с)
      
      Пы.Сы. Для неуча Бурланкова даю наводку. "По указу 30 октября 1699 г. со служилых людей, их детей и родственников предписывалось вместо службы брать следующие суммы с человека : с рейтар и копейщиков по 1 руб. 50 коп., с их детей по 80 коп. ; с солдат городовой службы, стрельцов, казаков, пушкарей, людей пушкарского чина по 1 руб., с их детей и родственников 50 коп., а с крестьянских дворов всех указанных чинов по 25 коп. со двора".(С)
      
      Вместо службы (!) стали брать деньги. Т.е. служи, либо плати! Естественно, этим подушным налогом облагались отнюдь не дворяне, а те, кто вскоре был причислен в сословную группу однодворцев. так что служба стала не обязательной. Не хочешь, не служи. Но тогда ты остаешься за пределами благородного шляхетства.
      
      Никто вам, Николай Дмитриевич, единственного и универсального указа не назовет, поскольку это был не единовременный акт, а длительный процесс. Но можете посмотреть следующие указы:
      16.01.1712
      04.03.1713
      25.03.1714
      30.03.1716
    50. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/24 13:18 [ответить]
      > > 49.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 46.Масленков Игорь Витальевич
      >>"Цитату-в студию!"
      >У вас склероз и маразм? Сочувствую.
      Или у вас не умение читать?
      
      > "На первом уровне (духовном) -- православное священство, разделенное минимум на две части Расколом".
      Повторяю вопрос:
      "Где я ставил церковную ДОКТРИНУ на первое место?"
      Где тут хоть слово про ДОКТРИНУ?
      Православное священство - это конкретная группа ЛЮДЕЙ.
      Причем тут доктрина?
      Итак, цитаты, я понимаю, не будет :(
      
      >К какой церкви, неуч Бурланков? К Петропавловской? Или Иоаннопредтеченской?
      А, то есть, вы не знаете, Что церковью называется собрание верующих?
      Я вас поздравляю.
      Скоро вы докатитесь до уровня Макса, не интересующегося ни религиями, ни экономикой.
      
      >Ну тут вы вовсе грешное с праведным попутали. Среди монахов могли быть бывшие дворяне. Переходя в другое сословие (не класс!) человек терял принадлежность к предыдущему.
      Но только мог оставлять за собой поместья и вотчины :)
      >Ваша тупость раньше веселила, забавляла, но сейчас начинает раздражать. сколько можно тупить?. Вам говоришь. объясняешь, но все как об стену горохом. Вы мыслите фрагментарно. для вас история мертвая картинка.
      
      К несчастью, тупой здесь кто-то другой, а не я.
      Если человек имеет поместье за службу - он ОБЯЗАН служить. Иначе он лишится поместья.
      Это как бы очевидно любому нормальному человеку. Вас, видимо, к нормальным отнести нельзя, раз вам это НЕ очевидно.
      Если человек "формально обязан служить", но если он не служит - его не выгонят с земли, не запишут в холопы и даже штрафами не накажут - то он НЕ обязан служить. Служба в этом случае дает ему некоторые бонусы - но не лишает средств к существованию
      А потому вы несете лютую чушь (я понимаю, что ее придумали не вы, а историки до вас - но вы ее повторяете), не понимая смысла слов.
      
      >Завершился он не при Федоре, а при Петре, в 1714 г.
      Начался он при Федоре.
      Планы обычно составляют ДО завершения дела. И даже до его начала.
      Возможно, вы так не делаете, но опять же нормальные люди поступают так.
      И раз он начался при Федоре - значит, планы, каким он должен быть - были еще при Федоре.
      >Слушайте, на вас Задорнова нет!:) Именно Петр создал дворянство, именно Петр сделал службу обязательной.
      Вы будете и дальше повторять бред? Еще раз - если человек МОЖЕТ не служить, и при этом спокойно пользоваться поместьем, то служба НЕ обязательна. Что бы ни было написано в ваших методичках. Это, увы, факт, физический, экспериментальный.
      
      > Да, вотчинник, но тогда уже не вотчинник, а собственник имения (!) мог не служить. Но в таком случае он покидал дворянское сословие и переходил в сословие однодворцев. Вот так!
      Вы хотите сказать, что однодворцы не служили?
      
      Будет ссылка хоть на один указ о таковом переходе?
      Чтобы не служивший терял дворянское сословие???
      
      >При Петре не служилых дворян не было.
      То есть, я понимаю, ссылки на указ не будет.
      
      >При Петре все было очень просто. Не хочешь служить - пшол вон из дворянства, будешь однодворцем.
      Ссылку, ссылку на указы!
      Где Петр такое постановлял?
      
      >Мама дорогая, за что мне это наказание! Вы как тупой трехлетний ребенок! Вы только что расписались в том. что совершенно не умеете читать и понимать источники. Плюс, элементарных знаний у вас недостает. А если бы вы владели темой, то знали бы, что никаких "просто дворян" не было!
      То есть, вы знаете лучше, чем писарь 17 века?
      Это уже круто!
      Вот ему известны какие-то городовые дворяне и дети боярские.
      А их, оказывается, не было!
      
      >О, началось юление уже на сковородке.
      Да нет, я пытаюсь понять, почему вы за меня решаете, что я думал, что говорил, не попытавшись даже выяснить, что имеет в виду оппонент?
      Это классическое хамство - не разобравшись, что вам говорят, сразу поучать.
      >Во-первых, мы говорим о предпетровской эпохе.
      Мы говорим о ПЕТРОВСКОЙ эпохе.
      
      >Во вторых, все же расскажите, как у вас сословие стало классом.
      Если сословие СОВПАДАЕТ с классом - оно не является классом???
      
      > В третьих, я вам уже говорил. но вы ведь не обучаемы, вопрос не секуляризации. еще раз для вас - вплоть до отмены крепостного права далеко не все дворяне были феодалами и далеко не все феодалы были дворянами. Но до вас эта простая истина не доходит! Что делать?
      НЕ дворянами были только монастыри ("коллективные феодалы").
      Монастыри уже учтены в первой группе - "церковный коллектив".
      Это непонятно?
      
      > Тогда вообще отсутствовало такое слово как "дворянство".
      Ну, да, писарь 17 века знает дворян - а вообще его нет :(
      Я предполагал, что историки в большинстве своем идиоты - но вы дали прекрасный наглядный пример этому!
      
      >
      > "Касательно XVII в., дабы не множить путаницу, применительно к "городу", т.е. провинциальной служилой корпорации, вполне уместно использовать аутентичное наименование, а именно дворяне и дети боярские.
      А, началось виляние.
      "Вполне уместно", оказывается.
      Ну, а на мой взгляд, вполне уместно использовать термин "дворяне".
    49. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/24 12:12 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 46.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"Цитату-в студию!"
      У вас склероз и маразм? Сочувствую.
      
       "На первом уровне (духовном) -- православное священство, разделенное минимум на две части Расколом".
      
      
      
      >Не надо мне приписывать своего. Это вы все это мне приписали, а теперь говорите, что у меня это перепуталось
      
      У вас в голове дикая каша. будь я доктором, то сказал бы болезненная.
      
      >Монастыри относились к церкви?
      
      К какой церкви, неуч Бурланков? К Петропавловской? Или Иоаннопредтеченской?
      
      >(кстати, среди монахов и настоятелей бывали и дворяне, тут вы зря)
      
      Ну тут вы вовсе грешное с праведным попутали. Среди монахов могли быть бывшие дворяне. Переходя в другое сословие (не класс!) человек терял принадлежность к предыдущему. Т.е. если дворянин постригался в монахи. то он входил в духовное сословие и уже не принадлежал к дворянском. говорить, что среди монахов были дворяне - верх невежества. Впрочем, вам не привыкать. У вас и дворяне - класс.
      
      
      >Но служба "была необязательной" (Масленков).
      >Класс!
      >Да, такие "законы диалектики" (в просторечии называемые враньем или иезуитством) мне не ведомы!
      
      Гр-нин Бурланков!
      Ваша тупость раньше веселила, забавляла, но сейчас начинает раздражать. сколько можно тупить?. Вам говоришь. объясняешь, но все как об стену горохом. Вы мыслите фрагментарно. для вас история мертвая картинка. А я вам меж тем говорил, что по мере развития поместной системы помещики всякими правдами и неправдами старались закрепить за собой поместье и свести к минимуму свои обязательство перед поместьедателем. т.е. стать вотчинниками. Вполне естественно. что со временем помещики добились определенных преференций и сложился целый ряд обстоятельст. при которых действительно они на законных основаниях могли не служить, но при этом пользоваться поместьем. Понятно?
      
      
      >Так вот, завершился он совсем не так, как планировал Федор Алексеевич.
      
      Завершился он не при Федоре, а при Петре, в 1714 г.
      
      >Ибо если помещики превращались в вотчинников - то как раз служба становилась НЕ обязательной.
      
      Слушайте, на вас Задорнова нет!:) Именно Петр создал дворянство, именно Петр сделал службу обязательной. Да, вотчинник, но тогда уже не вотчинник, а собственник имения (!) мог не служить. Но в таком случае он покидал дворянское сословие и переходил в сословие однодворцев. Вот так!
      
      
      >Это было, конечно, связано с массой неудобств, с общественным осуждением - но уже ни голод, ни прочие беды дворянину не грозили.
      
      При Петре не служилых дворян не было.
      
      
      >А потому именно ДО этого периода служба была обязательной по сути.
      
      см. выше
      
      >А вот после этого к службе пытаются ПРИНУДИТЬ разными способами, но в итоге сдаются, и Петр 3 подписывает "указ о вольности дворянства"
      >Господи, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
      >Итак, первый тест вы провалили.
      
      Ну вот скажите, разве можно с вами общаться как с нормальным человеком. Вы же проявляете бесконечную тупость, необучаемость и агрессивность.
      При Петре все было очень просто. Не хочешь служить - пшол вон из дворянства, будешь однодворцем.
      
      
      >
      >>Иногда ваша тупость меня ставит в тупик. Это не оскорбление, это констатация факта. Медицинского. Еще раз объясняю. Были дворяне думные и дворяне московские. Все! Не было тогда никаких просто дворян!
      >Читаем Сметный список 1631 года:
      >https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Smetnyj_spisok_1631/text.htm
      >В городех же дворян и детей боярских по списком,
      >Были, оказывается, просто дворяне.
      >Видимо, вы чего-то не знаете
      >Итак, второй тест провален :(
      
      Мама дорогая, за что мне это наказание! Вы как тупой трехлетний ребенок! Вы только что расписались в том. что совершенно не умеете читать и понимать источники. Плюс, элементарных знаний у вас недостает. А если бы вы владели темой, то знали бы, что никаких "просто дворян" не было! Были дворяне думные и дворяне московские. первые занимали довольно высокие должности как правило в столице. Вторые являлись военными и административными руководителями на местах. Т.е. в составе городской служилой корпорации были дворяне московские. И все знали, что они дворяне московские, но для краткости писали - дворяне. А этих самых дворян было крайне мало. это тонкий слой. А все остальные на местах были не дворянами, а детьми боярскими, потому что дворяне XVII в. это не сословие, не класс, как вы писали, а чин.
      
      
      
      >Но с чего вы взяли, что я использовал МАРКСОВСКОЕ определение класса?
      
      О, началось юление уже на сковородке.
      
      
      
      >>Вы тут не указывайте, а расскажите о классе дворянства. Тут многие с интересом ознакомятся с вашими "идеями" на сей счет.
      >Так элементарно: после секуляризации церковных земель и подчинения церкви государству, а также слиянием вотчинников и помещиков дворяне остались "единственным представителем класса феодалов".
      >Причем, даже появляющиеся "новые дворяне" (за выслугу лет по чинам) тоже входили в "верхний класс". По сути, именно дворяне и составляли "правящий класс" в России. Вы имеете что на это возразить?
      
      Во-первых, мы говорим о предпетровской эпохе. Во вторых, все же расскажите, как у вас сословие стало классом. В третьих, я вам уже говорил. но вы ведь не обучаемы, вопрос не секуляризации. еще раз для вас - вплоть до отмены крепостного права далеко не все дворяне были феодалами и далеко не все феодалы были дворянами. Но до вас эта простая истина не доходит! Что делать?
      
      
      >>Пока я вижу, что вы полный ноль в истории России XVII в., не
      >Пока я вижу, что вы очень много о себе мните, но даже не знаете, что были "дворяне в городах России" в 17 веке .
      >Так что вам, увы, "низачот"
      
      Да зачем повторяться. Я знаю, что вы агрессивный идиот, возомнивший, что понимает что-то в истории. Еще раз для полного нуля в истории Бурланкова - дворяне думные и московские XVII в. - это чин. Иных дворян не было. Хотя, были, запамятовал. Были т.н. выборные. Но опять же, это понятие близко к чину. И никакого дворянского сословия тогда не существовало. Тогда вообще отсутствовало такое слово как "дворянство". Оно появилось только при Петре. Но вы и этого не знаете. Для вас что дворяне, что дворянство. Очень печально.
      
       "Касательно XVII в., дабы не множить путаницу, применительно к "городу", т.е. провинциальной служилой корпорации, вполне уместно использовать аутентичное наименование, а именно дворяне и дети боярские. Выборные именовались "дворянами", дворовые и городовые служилые люди назывались "детьми боярскими". Социальные и служебные функции как выборных дворян, так и детей боярских, были схожи, а потому следует не разделять эти две группы, а рассматривать их как части одного сословия. Более того, понятие "выборный дворянин" скорее означает чин, но не обозначение отдельной сословной группы.
       В бурное время петровских реформ сам смысл и содержание термина "дворяне" подвергся значительной трансформации. Одна из основных целей этих реформ заключалась в создании регулярной армии, т.е. основанной на постоянной и профессиональной службе. Старый принцип комплектования на поместной основе оставался в прошлом. Отныне оплата за службу совершалась в виде денежного жалованья. Если поместья и раздавались, то исключительно в качестве награды за верность и преданность. Все, кто был признан пригодным к службе на офицерских должностях, составили т.н. шляхетство. Остальные, вне зависимости от причин, были выведены за рамки привилегированного сословия, записаны в однодворцы и превращены в тягловую категорию. Такое решение вполне устраивало правительство, поскольку оно постоянно нуждалось в деньгах для реорганизации армии, строительства мануфактур, флота, проведения административных реформ и ведения разорительной Северной войны.
       В начале XVIII в. дворян еще можно рассматривать как элемент старого русского общества, государева двора и традиционной системы "чинов". Дворяне мыслились лишь частью привилегированного сословия, причем не самой многочисленной. Ассоциировались они прежде всего с "московскими дворянами". В 1708-1713 гг. совокупность чинов этой группы стала обозначаться термином "царедворцы".(с)
    48.Удалено владельцем раздела. 2021/11/24 06:02
    47. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 23:55 [ответить]
      > > 46.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >А такое, что вы церковные доктрины в своих рассуждениях ставите на первое место.
      "Цитату-в студию!"
      Где я ставил церковную ДОКТРИНУ на первое место?
      >У вас все в голове перепуталось - церковь, Церковь, идеология, материализм, производительные силы.
      Не надо мне приписывать своего. Это вы все это мне приписали, а теперь говорите, что у меня это перепуталось
      А я ни о чем из этого не говорил.
      >>Итак, повторю вопрос - куда вы относите монастыри?
      >Ах как вы тут распоясались. Уймитесь, неуч. Монастыри были крупнейшими, или одними из крупнейших феодалов. При этом ни монахи, ни настоятели не были дворянами.
      Монастыри относились к церкви?
      (кстати, среди монахов и настоятелей бывали и дворяне, тут вы зря)
      >Вам законы диалектики неведомы. Еще раз для непонятливого Бурланкова. Впервые термин "поместье" появляется в документах в 1470 г. На Руси начинает складываться т.н. поместная система. Поместье давалось за службу. Если служба прекращалось, то поместье забиралось.
      Но служба "была необязательной" (Масленков).
      Класс!
      Да, такие "законы диалектики" (в просторечии называемые враньем или иезуитством) мне не ведомы!
      
      > Но помещики были заинтересованы в сохранении поместья и уменьшении тягот службы. Начался долгий процесс превращения помещиков в вотчинников. И завершился он лишь в 1714 г.
      Так вот, завершился он совсем не так, как планировал Федор Алексеевич.
      Ибо если помещики превращались в вотчинников - то как раз служба становилась НЕ обязательной.
      Это было, конечно, связано с массой неудобств, с общественным осуждением - но уже ни голод, ни прочие беды дворянину не грозили.
      А потому именно ДО этого периода служба была обязательной по сути.
      А вот после этого к службе пытаются ПРИНУДИТЬ разными способами, но в итоге сдаются, и Петр 3 подписывает "указ о вольности дворянства"
      Господи, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
      Итак, первый тест вы провалили.
      
      >Иногда ваша тупость меня ставит в тупик. Это не оскорбление, это констатация факта. Медицинского. Еще раз объясняю. Были дворяне думные и дворяне московские. Все! Не было тогда никаких просто дворян!
      Читаем Сметный список 1631 года:
      https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Smetnyj_spisok_1631/text.htm
      В городех же дворян и детей боярских по списком,
      Были, оказывается, просто дворяне.
      Видимо, вы чего-то не знаете
      Итак, второй тест провален :(
      
      >Но вы же про Маркса слыхали, даже обвиняли меня в "цитировании". А самому выяснить слабо коль не знаете? Суть класса определяется характером отношений к средствам производства и взаимодействием с другими классами: эксплуататор-эксплуатируемый, рабовладелец-раб, феодал-крестьянин, капиталист-рабочий. Впрочем, е удивлюсь, если у вас на сей счет есть свои "идеи".
      Ну, молодец, на один из трех вопросов ответили.
      Хотя, тоже на троечку, ибо "класс - это ГРУППА людей", прежде всего, связанных - а вот дальше да, отношением к средствам производства (и, собственно, все).
      Но с чего вы взяли, что я использовал МАРКСОВСКОЕ определение класса? :)
      >Вы тут не указывайте, а расскажите о классе дворянства. Тут многие с интересом ознакомятся с вашими "идеями" на сей счет.
      Так элементарно: после секуляризации церковных земель и подчинения церкви государству, а также слиянием вотчинников и помещиков дворяне остались "единственным представителем класса феодалов".
      Причем, даже появляющиеся "новые дворяне" (за выслугу лет по чинам) тоже входили в "верхний класс". По сути, именно дворяне и составляли "правящий класс" в России. Вы имеете что на это возразить?
      
      >Пока я вижу, что вы полный ноль в истории России XVII в., не
      Пока я вижу, что вы очень много о себе мните, но даже не знаете, что были "дворяне в городах России" в 17 веке .
      Так что вам, увы, "низачот"
      
      Бывайте!
      Привет Максу.
      Да, и привет вам от Темежникова.
      Вы то его, то меня поминаете - трудно вам без нас живется, я смотрю?
    46. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 23:40 [ответить]
      > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Мне кажется, это уже кто-то говорил до вас...
      >Дайте вспомню.
      >Может быть, Маркс?
      
      Надо же, вы про Маркса таки слыхали:).
      
      
      >Какое это имеет отношение к тому, что я говорил?
      
      А такое, что вы церковные доктрины в своих рассуждениях ставите на первое место.
      
      
      >Из того, что "материя первична, сознание вторично" (уж если цитируете, цитируйте точно), никак не следует, что "экономика первичнее идеологии", и уж тем более, что "производительные силы первичнее церкви". Такие ложные параллели (поскольку и церковь вполне себе материальна, и идеология существует не в вакууме, и законы экономики существуют исключительно в голове человека, поскольку вот не будет человек стремиться к прибыли - и ничего с ним экономика не поделает :(() - они очень мешают выводам.
      
      Ну вы и клепа! Если бы я цитировал, то поставил бы кавычки. Но вам откуда об этом знать?
      У вас все в голове перепуталось - церковь, Церковь, идеология, материализм, производительные силы.
      
      >А неточно цитировать Маркса, выдавая это за свои мысли...
      
      Лишний раз подтвердили, что вы мелкий невежественный лгунишка. См.выше.
      
      
      >Итак, повторю вопрос - куда вы относите монастыри?
      
      Ах как вы тут распоясались. Уймитесь, неуч. Монастыри были крупнейшими, или одними из крупнейших феодалов. При этом ни монахи, ни настоятели не были дворянами.
      
      
      >Вы же только что заявили, что если не служить, можно лишиться поместья? :)
      
      Вам законы диалектики неведомы. Еще раз для непонятливого Бурланкова. Впервые термин "поместье" появляется в документах в 1470 г. На Руси начинает складываться т.н. поместная система. Поместье давалось за службу. Если служба прекращалось, то поместье забиралось. Но помещики были заинтересованы в сохранении поместья и уменьшении тягот службы. Начался долгий процесс превращения помещиков в вотчинников. И завершился он лишь в 1714 г. Так вот, помещики находили массу способов сохранять за собой поместье, избавляясь при этом от царской службы. Но вам такие тонкости не понять, поскольку история для вас мертвая схема, а не совокупность взаимосвязанных процессов.
      
      
      
      >То, что "были отдельные случаи, которые" - это другой разговор. Они тоже СЛУЖИЛИ, только не по военной части.
      
      см. выше. Это не отдельные случаи, а тенденция, направление развития.
      
      
      >Или да - получали как "пенсию", поскольку послужили ранее.
      
      Жены и дочери не служили, но получали на прожиток. Еще один вариант уклонения от службы - переход на пашню.
      
      
      >Но только служили все.
      >Кстати, даже бояре-вотчинники.
      
      Обязательной служба стала лишь при Петре.
      Если вы посмотрите Уложение о службе Ивана Васильевича, то увидите, что там неоднократно упоминаются неслужащие вотчинники. Порядок комплектования войска тогда был несколько изменен. Вотчинники и помещики могли сами не служить, но были обязаны с единицы пложади земли выставить конного воина, человека или "боевого холопа" как иногда говорят. Но только при Петре служба стала воистину обязательной.
      
      >Так я вас просто про дворянина спрашиваю
      >Вы заявили, что "дворянин - просто чин, и он давался, как стольник, боярин и прочие чины".
      >Вот я и спрашиваю, как и кто давал чин "дворянин", просто дворянин.
      >Это второй проверочный вопрос.
      
      Иногда ваша тупость меня ставит в тупик. Это не оскорбление, это констатация факта. Медицинского. Еще раз объясняю. Были дворяне думные и дворяне московские. Все! Не было тогда никаких просто дворян! А Петр всех служилых по отечеству, в т.ч. родовую и боярскую аристократию, все придворные чины, включая дворян московских, приказал именовать благородным шляхетством. Спустя несколько лет этот термин был заменен на дворянство. Знайте, что какому-нибудь князю-рюриковичу было зазорно называться дворянином. Но Петр уравнял всех обязательной службой и одинаковым статусом вотчины и поместья. Поймите эту истину и примите ее:).
      
      >>Вы дворянство называете классом.
      >А вот теперь будет третий проверочный вопрос - что такое класс в МАРКСИСТСКОЙ теории.
      
      Но вы же про Маркса слыхали, даже обвиняли меня в "цитировании". А самому выяснить слабо коль не знаете? Суть класса определяется характером отношений к средствам производства и взаимодействием с другими классами: эксплуататор-эксплуатируемый, рабовладелец-раб, феодал-крестьянин, капиталист-рабочий. Впрочем, е удивлюсь, если у вас на сей счет есть свои "идеи".
      
      
      >А потому будьте любезны ответить на заданные вам вопросы, чтобы хотя бы показать, что вы хоть что-то понимаете.
      
      Вы тут не указывайте, а расскажите о классе дворянства. Тут многие с интересом ознакомятся с вашими "идеями" на сей счет.
      
      
      >Пока я вижу, что вы не понимаете вообще ничего :(
      >Ни в истории, ни в археологии. Кроме каких-то обрывков знаний из школьного учебника.
      
      Пока я вижу, что вы полный ноль в истории России XVII в., не знающий, что такое классы и сословия, что такое чины, что такое дворянство, и что на сей счет сделал Петр.
      
      
      >Но извините - чтобы судить других, этого мало. На такие знания даже Малышев способен - а трудно найти человека, более далекого от науки, ну, кроме, разумеется, Макса.
      
      Пока же вы демонстрируете не желание разобраться в вопросах не всегда простых, а тупую агрессию. Это все, чему вы научились у гр-на Темежникова:).
      
      
      >Итак, будут ответы или как всегда будет увиливание от вопроса?
      
      Вы еще смеете что-то требовать? Да выучите азы, а потом что-то говорите про классы и дворян. Впрочем, можете продолжать развлекать своим невежеством публику и дальше. Получается у вас не смешно, но довольно забавно. Вы так тужитесь, так стараетесь... Того и гляди, лопните и забрызгаете окружающих.
    45. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 22:55 [ответить]
      > > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну вот, вы даже не понимаете что я вам написал. Напрасно. Я вроде бы все понятно изложил. Есть базис, есть надстройка, есть материя, она первична. А есть дух, он вторичен.
      Мне кажется, это уже кто-то говорил до вас...
      Дайте вспомню.
      Может быть, Маркс?
      Ну, Маркс, может, и считал так, это его право.
      Какое это имеет отношение к тому, что я говорил?
      Из того, что "материя первична, сознание вторично" (уж если цитируете, цитируйте точно), никак не следует, что "экономика первичнее идеологии", и уж тем более, что "производительные силы первичнее церкви". Такие ложные параллели (поскольку и церковь вполне себе материальна, и идеология существует не в вакууме, и законы экономики существуют исключительно в голове человека, поскольку вот не будет человек стремиться к прибыли - и ничего с ним экономика не поделает :(() - они очень мешают выводам.
      Потому еще раз советую знакомиться с тем, что критикуете. У меня там все изложено - что и как я понимаю
      А неточно цитировать Маркса, выдавая это за свои мысли - оставьте вашему духовному наставнику Максу.
      
      >Ой, что вы гово...врете?!
      Нет, это я жду, что вы скажете
      Итак, повторю вопрос - куда вы относите монастыри?
      
      >Т.е. они официально не служили, но пользовались поместьем. А было еще такое понятие, как "поместье на прожиток". Т.е. существовало масса способов не служить, но пользоваться поместьем
      Вы же только что заявили, что если не служить, можно лишиться поместья? :)
      Но я вас опять расстрою - в русском языке есть только два понятия: добровольно и принудительно, или обязательно.
      Если что-то добровольно, но при отказе ты лишаешься средств к существованию - то это обязательно.
      И третьего тут не дано.
      То, что "были отдельные случаи, которые" - это другой разговор. Они тоже СЛУЖИЛИ, только не по военной части.
      Или да - получали как "пенсию", поскольку послужили ранее.
      Но только служили все.
      Кстати, даже бояре-вотчинники.
      >Только думного. Иногда его называли московским дворянином, т.к. чин московский.
      Так я вас просто про дворянина спрашиваю
      Вы заявили, что "дворянин - просто чин, и он давался, как стольник, боярин и прочие чины".
      Вот я и спрашиваю, как и кто давал чин "дворянин", просто дворянин.
      Это второй проверочный вопрос.
      >Вы дворянство называете классом.
      А вот теперь будет третий проверочный вопрос - что такое класс в МАРКСИСТСКОЙ теории.
      >Не делайте мне смешно:)
      То есть, ответа не будет? Следовало ожидать.
      >Поверьте, хамство и наглость не лучший прием в споре.
      Точно
      А потому будьте любезны ответить на заданные вам вопросы, чтобы хотя бы показать, что вы хоть что-то понимаете.
      Раз уж в ветке про хазар на заданные вам вопросы вы отвечать отказались
      Иначе, уж извините - смеяться вы можете долго, но только имеете ли вы право о чем-то рассуждать?
      Пока я вижу, что вы не понимаете вообще ничего :(
      Ни в истории, ни в археологии. Кроме каких-то обрывков знаний из школьного учебника.
      Но извините - чтобы судить других, этого мало. На такие знания даже Малышев способен - а трудно найти человека, более далекого от науки, ну, кроме, разумеется, Макса.
      
      Итак, будут ответы или как всегда будет увиливание от вопроса?
    44. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 22:50 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я считаю, что говорить "давеча Николай Дмитриевич рассуждал", когда он рассуждал об этом десять лет назад - дуростью.
      
      Вы как субъективный идеалист можете считать что угодно. Ваш субъективный идеализм может служить своеобразной индульгенцией от несения вами самой невообразимой чуши.
      
      
      >>И, стало быть, в комментариях вы не рассуждали?
      >Так вы ведь не из комментариев цитату привели. А из основного текста.
      
      Цитата из текста сочинения, а рассуждали вы в комментариях. Или вы не рассуждали вовсе, а просто банально бредили?
      
      
      >Вот это и есть дурь. Тут не надо ничего даже менять
      >Ни слова там в тексте нет о "производительных силах". Там о силах ОБЩЕСТВЕННЫХ. О коллективах, из которых состоит общество
      
      Ну вот, вы даже не понимаете что я вам написал. Напрасно. Я вроде бы все понятно изложил. Есть базис, есть надстройка, есть материя, она первична. А есть дух, он вторичен.
      Впрочем, у вас же все наоборот...
      
      
      >Беретесь рассуждать о дворянах - и не знаете базовых вещей?
      
      Надеюсь, вы просветите и сделаете очередное "открытие", о котором никто до вас не ведал.
      
      
      
      >Я вас расстрою, но в ПЕТРОВСКОЙ (и даже уже в "федоровской") Руси "класс феодалов" и "сословие дворян" практически совпадают. Были еще правда "коллективные феодалы" в виде монастырей - но их регулярно "секуляризовали". И, к слову, монастыри в вашей терминологии - они к кому относятся, к "производительным силам" или к "идеологической надстройке"?
      
      Ой, что вы гово...врете?!
      Вам на заметку. Никогда, вплоть до Александра Освободителя, класс феодалов не совпадал с дворянским сословием. И это даже если не рассматривать Церковь как феодала. Конечно, сие вам не ведомо. И для вас еще раз. Не дворянство, а благородное шляхетство", было сформировано лишь в начале XVIII в., а несколько позднее шляхетство переименовано в дворянство. Однако сам термин "шляхетство" существовал в деловом употреблении вплоть до середины века.
      
      
      
      >А, ну да. Примерно как сейчас "добровольная прививка". Прививка добровольная, но при отказе выгоняют с работы.
      >Вы очень хорошо уточнили собственную дурость :)
      
      Николай Дмитриевич, понимаю, гр-нин Темежников на вас дурно влияет, но даже у вашей дури должен быть предел. Вы ведь сами не понимаете, что несете. Вы же там что-то писали про нети. А были еще сыновья служилых, данные на пашню. Т.е. они официально не служили, но пользовались поместьем. А было еще такое понятие, как "поместье на прожиток". Т.е. существовало масса способов не служить, но пользоваться поместьем
      
      
      >Да что вы говорите?
      
      Истину вам говорю. Почитайте профильную литературу.
      
      >И кто же и как этот чин давал? :)
      
      Думный дворянин - чин московский. Давал его царь-батюшка.
      
      >Так думного дворянина или просто дворянина?
      
      Только думного. Были еще т.н. дворяне московские. Но это рангом ниже будет.
      
      
      >Так вот, в малолетство Петра, в правление Софьи, старообрядцы попытались "взять реванш". К власти пришел князь Хованский, два года бывший почти единоличным правителем России. Так что "ревнители старины" были, и у них были активные и сторонники, и противники.
      >Если вы этого не знали - то как вы вообще беретесь критиковать работу по этому периоду, не зная азов?
      
      Да, да, я не знаю азов вашей очередной "идеи". Вы говорите о каком-то мифическом "дворянстве", о двух его группах. Одни, дескать, за старину, другие за Европу. Чушь. С чего какому-нибудь мелкопоместному курскому сыну боярскому быть за Европу? Или вовсе однодворцу? Вы опять устроили винегрет. Все у вас в куче.
      
      
      >У меня почему-то подозрение, что это вы ничего не знаете
      
      Вы дворянство называете классом. Куда еще дальше-то? Это финиш прямо на старте. Извините, но даже в средней школе объясняют разницу между классом и сословием.
      
      
      
      >Но я вам задал ряд вопросов - в зависимости от ответов на них выясним, понимаете вы что-то или нет
      
      Не делайте мне смешно:)
      
      
      >Про хазар вы позорно слились - посмотрим, может, тут что-то сможете ответить...
      
      Поверьте, хамство и наглость не лучший прием в споре. Они не прикроют вашу дурь и незнание предмета. Вы опозорились не только с хазарами. С дворянами вообще вышла феерия. Вы проявили фантастическое невежество и порядком повеселили. Продолжайте в том же духе.
      
      И выучите наконец базовые понятия. Дворянство не класс, дворянство сословие. В допетровскй Руси дворянин был прежде означал чин. А вот то дворянство, о котором вы подозреваете, появилось лишь по указу Петра. Но изначально не как дворянство, а как шляхетство. И не было никаких двух групп дворян в допетровское время. Была аристократия родовая, титулованная, боярство, московские чины вроде жильцов и прочая мелочь как дети боярские.Но и среди них было несколько прослоек. Так, полковые, городовые, дворовые, по выбору...
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 19:50 [ответить]
      > > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 40.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Так вы считаете в своей статье самым важным дату или содержание?
      Я считаю, что говорить "давеча Николай Дмитриевич рассуждал", когда он рассуждал об этом десять лет назад - дуростью.
      Или дурью, как вам больше нравится.
      >И, стало быть, в комментариях вы не рассуждали?
      Так вы ведь не из комментариев цитату привели. А из основного текста.
      >Это ваша дурь, постольку религия не является производительной силой, а служит идеологической надстройкой. Если вы считаете надстройку основой общества, то вы и есть идеалист. А поскольку вы постулируете основой исторического развития некие "идеи", то вы идеалист субъективный.
      Вот это и есть дурь. Тут не надо ничего даже менять
      Ни слова там в тексте нет о "производительных силах". Там о силах ОБЩЕСТВЕННЫХ. О коллективах, из которых состоит общество
      И прежде чем браться что-то критиковать - не вредно почитать и понять, что и в каком смысле употребляется.
      А "идеологическая надстройка", указывающая "производительным силам", куда развиваться (ибо церковь и запрещала различные производства - типа табакокурения и торговли табаком, - и поощряла - типа храмостроительства) - это уже несколько не просто надстройка.
      
      >>Третья дурость - что именно вас смущает в "дворянстве как правящем классе"? Реформы Федора Алексеевича (сожжение разрядных книг) сравняли вотчинников и помещиков, все стали служивыми, все стали дворянами - хотя, конечно, и чинились (мерились родовитостью и чинами). Али вы и этого не знали?
      >Нет, не знал.
      А зря.
      Беретесь рассуждать о дворянах - и не знаете базовых вещей?
      
      >Дурь ваша заключена в том, что дворянство никогда не было правящим классом. Дворянство вообще никогда не было классом. Вам для сведения - дворянство являлось не классом, а сословием. Классом,правящим, в допетровской Руси были феодалы.
      Я вас расстрою, но в ПЕТРОВСКОЙ (и даже уже в "федоровской") Руси "класс феодалов" и "сословие дворян" практически совпадают. Были еще правда "коллективные феодалы" в виде монастырей - но их регулярно "секуляризовали". И, к слову, монастыри в вашей терминологии - они к кому относятся, к "производительным силам" или к "идеологической надстройке"?
      
      >Юридический статус вотчины и поместья был уравнен только в 1714 г.
      
      >Обязательной службой стала лишь при Петре. До Петра вы могли не служить, но в таком случае теряли право пользоваться поместьем.
      А, ну да. Примерно как сейчас "добровольная прививка". Прививка добровольная, но при отказе выгоняют с работы.
      Вы очень хорошо уточнили собственную дурость :)
      
      >Дворянами стали гораздо позже. Сначала шляхетством, а потом дворянством. До Петра в вашем понимании дворян вообще не было как сословия. Допетровский дворянин это чин, такой же как стольник, окольничий, стряпчий и т.п.
      Да что вы говорите?
      И кто же и как этот чин давал? :)
      
      >Дворянами за службу становились при Петре и позже. А за службу до Петра могли дать чин думного дворянина.
      Так думного дворянина или просто дворянина?
      Вы определитесь - дворяне до Петра вообще были или их вообще не было?
      >>И про Хованщину вам тоже надо напоминать?
      >>Али сами вспомните?
      >Ну напомните, напомните:)
      Так вот, в малолетство Петра, в правление Софьи, старообрядцы попытались "взять реванш". К власти пришел князь Хованский, два года бывший почти единоличным правителем России. Так что "ревнители старины" были, и у них были активные и сторонники, и противники.
      Если вы этого не знали - то как вы вообще беретесь критиковать работу по этому периоду, не зная азов?
      
      >Начнем с того, что я дал цитату из ваших сочинений.
      Заявив, что я это сказал "давеча".
      
      > А во-вторых, вы не знаете основ, путаете класс и сословие, не знаете что такое дворянство, как и когда оно учреждалось, но пытаетесь не только судить о вещах вам неведомых, но еще и злословить без всякого на то основания. Изучите основы, а потом поговорим.
      У меня почему-то подозрение, что это вы ничего не знаете
      Но я вам задал ряд вопросов - в зависимости от ответов на них выясним, понимаете вы что-то или нет
      Про хазар вы позорно слились - посмотрим, может, тут что-то сможете ответить...
    42. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 19:37 [ответить]
      > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 40.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так ведь десять лет прошло. Али вы на дату не смотрели? То, что вы это только вчера увидели - не значит, что я это вчера выложил.
      
      Так вы считаете в своей статье самым важным дату или содержание?
      
      
      >>Теперь можете смело указать на мою "дурость":)
      >Ну, что же, первая дурость - "давеча Николай Дмитриевич рассуждал..."
      >Я об этом рассуждал десять лет назад.
      
      Т.е. вы разделяете дурь и дурость?!
      И, стало быть, в комментариях вы не рассуждали?
      
      
      >Второе - то, что я назвал духовенство на первом месте, никак не ведет к "субъективному идеализму". Это вторая дурость
      
      Это ваша дурь, постольку религия не является производительной силой, а служит идеологической надстройкой. Если вы считаете надстройку основой общества, то вы и есть идеалист. А поскольку вы постулируете основой исторического развития некие "идеи", то вы идеалист субъективный.
      
      
      
      >Третья дурость - что именно вас смущает в "дворянстве как правящем классе"? Реформы Федора Алексеевича (сожжение разрядных книг) сравняли вотчинников и помещиков, все стали служивыми, все стали дворянами - хотя, конечно, и чинились (мерились родовитостью и чинами). Али вы и этого не знали?
      
      Нет, не знал.
      Дурь ваша заключена в том, что дворянство никогда не было правящим классом. Дворянство вообще никогда не было классом. Вам для сведения - дворянство являлось не классом, а сословием. Классом,правящим, в допетровской Руси были феодалы.
      Юридический статус вотчины и поместья был уравнен только в 1714 г.
      Обязательной службой стала лишь при Петре. До Петра вы могли не служить, но в таком случае теряли право пользоваться поместьем.
      Дворянами стали гораздо позже. Сначала шляхетством, а потом дворянством. До Петра в вашем понимании дворян вообще не было как сословия. Допетровский дворянин это чин, такой же как стольник, окольничий, стряпчий и т.п.
      
      
      
      >Четвертая - ваше удивление "двумя группировками". Напомню, дворянами становились ЗА СЛУЖБУ.
      
      Дворянами за службу становились при Петре и позже. А за службу до Петра могли дать чин думного дворянина.
      
      
      
      >И "новые дворяне" появлялись регулярно (в том числе, из приезжающих иноземцев). Так что если вы не углядели кавычек вокруг термина - так это ваша дурость, а не моя.
      
      Увы, ваша. Еще раз, поскольку вы этого не знали. Дворянское сословие возникло лишь при Петре и окончательно сформировалось лишь к концу XVIII в.
      
      
      
      >И про Хованщину вам тоже надо напоминать?
      >Али сами вспомните?
      
      Ну напомните, напомните:)
      
      >
      >>А ваша дурь без всяких ссылок видна.
      >Так ваша дурь-то тоже очевидна
      >Только вы ее никогда не признаете.
      >Но что ссылку поставили, спасибо - теперь хоть каждый может заглянуть и убедиться, что говорю я вообще не о том, что приписываете мне вы :(
      
      Начнем с того, что я дал цитату из ваших сочинений. А во-вторых, вы не знаете основ, путаете класс и сословие, не знаете что такое дворянство, как и когда оно учреждалось, но пытаетесь не только судить о вещах вам неведомых, но еще и злословить без всякого на то основания. Изучите основы, а потом поговорим.
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 17:40 [ответить]
      > > 40.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре
      >>А ссылку-то вы боитесь поставить, потому что дурость ваша сразу видна будет?
      >
      >Извольте, не не жалко:)
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/aioutpeter.shtml
      >Аль вы забыли, что сами писали?
      Так ведь десять лет прошло. Али вы на дату не смотрели? То, что вы это только вчера увидели - не значит, что я это вчера выложил.
      
      >Теперь можете смело указать на мою "дурость":)
      Ну, что же, первая дурость - "давеча Николай Дмитриевич рассуждал..."
      Я об этом рассуждал десять лет назад.
      Второе - то, что я назвал духовенство на первом месте, никак не ведет к "субъективному идеализму". Это вторая дурость
      Третья дурость - что именно вас смущает в "дворянстве как правящем классе"? Реформы Федора Алексеевича (сожжение разрядных книг) сравняли вотчинников и помещиков, все стали служивыми, все стали дворянами - хотя, конечно, и чинились (мерились родовитостью и чинами). Али вы и этого не знали?
      Четвертая - ваше удивление "двумя группировками". Напомню, дворянами становились ЗА СЛУЖБУ.
      И "новые дворяне" появлялись регулярно (в том числе, из приезжающих иноземцев). Так что если вы не углядели кавычек вокруг термина - так это ваша дурость, а не моя.
      И про Хованщину вам тоже надо напоминать?
      Али сами вспомните?
      
      >А ваша дурь без всяких ссылок видна.
      Так ваша дурь-то тоже очевидна
      Только вы ее никогда не признаете.
      Но что ссылку поставили, спасибо - теперь хоть каждый может заглянуть и убедиться, что говорю я вообще не о том, что приписываете мне вы :(
    40. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 17:32 [ответить]
      > > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >>Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре
      >А ссылку-то вы боитесь поставить, потому что дурость ваша сразу видна будет?
      
      Извольте, не не жалко:)
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/aioutpeter.shtml
      Аль вы забыли, что сами писали?
      Теперь можете смело указать на мою "дурость":)
      А ваша дурь без всяких ссылок видна. Но, похоже, вы-то ее и не видите:).
    39. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 17:27 [ответить]
      > > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре
      А ссылку-то вы боитесь поставить, потому что дурость ваша сразу видна будет?
    38. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 13:26 [ответить]
      Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре и альтернативах развития России без Петра. Среди прочих глупостей он умудрился совершить несколько "открытий", а именно:
      
      "Применение модели к эпохе Петра
       Итак, расклад сил перед Петром.
       На первом уровне (духовном) -- православное священство, разделенное минимум на две части Расколом.
       Правящий класс- дворяне. В нем тоже существуют по меньшей мере две группировки:
       "Родовитые дворяне" и "новые дворяне". Несмотря на сожжение разрядных книг, разница между ними еще велика. Или, по-другому, "ревнители старины" и "желающие жить, как в Европе".
      
      Итак, что же "открыл" Николай Дмитриевич?
      1. То, что у него духовное первично, не удивительно. Николай Дмитриевич давно зарекомендовал себя субъективным идеалистом. Но все же, говорить следовало не о православном священстве. а о Русской Церкви.
      2. Самое гениально "открытие" - дворяне являлись правящим классом!!!
      3. Отсюда вытекает следующее "открытие" - наличие "родовитый дворян" и "новых дворян". это, заметьте перед Петром!
      4. Эти две группы "дворян" являлись носителями двух различных идеологий, условно консервативной и западнической.
      После прочтения сего опуса Николая Дмитриевича не удивительно, что головы наших сограждан набиты всякой чушью!
    37. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 16:52 [ответить]
      > > 34.Russischer Angriff
      >Игорь Витальевич! А Вам не кажется, что проблема оскудения однодворцев никак не связана с реформами Петра? Петр с Вашими предками поступал может быть и не совсем правильно, но йоменов и джентри даже он не смог бы из них сделать.
      
      Нет, не кажется. По состоянию на 1678 г. те же Масловы очень хорошо себя чувствовали. Конечно, это верхушка служилого города, но были среди них и однодворцы и просто немощные. А потом пошел существенный спад. И Петру не надо было из них делать. Надо было только не мешать. А Петр мало того, что ломал всех через колено, так и проводил реформы феодальными методами. В этом суть проблемы. Феодальными методами нельзя построить капитализм, можно только отсрочить гибель феодализма.
      
      
      
      >Первое что приходит в голову - люди живут на границе от набега до набега и от войны до войны. Им просто смысла нет пытаться сильно разбогатеть. Придет татарин и все сгорит синим пламенем. Все эти мельницы, маслобойки... Я уже не говорю о фабриках, где осуществляется переработка продукции сельского хозяйства. И корень проблем - Крымское ханство. Пока оно существует, приходится вкладываться в крепости, а не фабрики. Покупать оружие, а не станки. И пока решили эту проблему, однодворцы успели обнищать.
      
      Благополучие служилых людей того же Белгорода закладывалось именно в первой половине XVII в. т.е. тогда, когда военная опасность была наибольшей. И ничего, как-то жили, даже богатели, поднимались по карьерной лестнице. До воевод дошли. Да и крепости строились за казенный кошт хоть и руками служилых людей.
      
      
      >В общем, избыточная милитаризация и недостаточная индустриализация - следствие такой обстановки. И не только в России. Германия тоже начала развиваться лишь после того, как через ее территорию перестали шастать иностранные армии.
      
      Конечно, военная угроза сдерживала темпы развития. Но не она превратила большую часть служилых людей в по сути дела в крестьян.
      
    36. *AD 2021/02/13 16:32 [ответить]
      > > 34.Russischer Angriff
      >Игорь Витальевич! А Вам не кажется, что проблема оскудения однодворцев никак не связана с реформами Петра? Петр с Вашими предками поступал может быть и не совсем правильно, но йоменов и джентри даже он не смог бы из них сделать.
      >Первое что приходит в голову - люди живут на границе от набега до набега и от войны до войны. Им просто смысла нет пытаться сильно разбогатеть. Придет татарин и все сгорит синим пламенем. Все эти мельницы, маслобойки... Я уже не говорю о фабриках, где осуществляется переработка продукции сельского хозяйства. И корень проблем - Крымское ханство. Пока оно существует, приходится вкладываться в крепости, а не фабрики. Покупать оружие, а не станки. И пока решили эту проблему, однодворцы успели обнищать.
      >Проблема касалась не только их. У донских казаков похоже выходило. И в Заволжье, и на Яике, и в Сибири.
      Не могу согласиться.
      Смотрите,речь идет о жителях Белгородчины.
      Белгородская черта закончена где-то в 1645-48 году.
      Потом южнее- Изюмская черта Закончена в 1670-80 х годах.
      Следуюшая-только Украинская линия в 1730х.
      В результате сеначала Андрусовского перемирия и потом Вечног мира приход поляков на Белгородчину в царствование Петра-не припомню.
      Так что до реформ Петра было лет тридцать на постройку маслобоек и обрастание жирком,если было к чему его собрать.
      Гипотетическая угроза Белгороду появилась только при походе Карла и то он дотуда не дошел,ибо ему пояснили,что в 8 милях ха Коломаком-это уже Азия.))))))Нечего ее завоевывать европейскому монарху.))))
      Да и прочие примеры не очень годны,кроме яицких казаков.Те от набегов кочевников с гарантией избавились к моменту покорения туркменов в 1881 году.
      А донцы- куда раньше- Крым заткнули,как пробкой, постройкой линии уот нынешнего Запорожья к морю. А потом и совсем того.
       Угроза с Кубани кончилась параллельно разгромом кубанской орды и выходом на Кубань.
      Прорывов степняков из Заволжья на Дон не было.
      С тех пор донской казак,чтобы добраться до границы,должен был немало попутешествовать.
      
      
      
    35. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 15:43 [ответить]
      > > 33.viet2
      >Кстати, по поводу реформ. Слушал недавно специалиста по Франции, Таньшина её фамилия. Так она любопытную вещь сказала - что Великая французская революция на самом деле затормозила развитие Франции, а французской буржуазии она принесла скорее вред, чем пользу.
      
      Любой исторический процесс диалектичен и несет в себе собственную противоположность. Эти противоречия и являются двигателем истории.
      
    34. *Russischer Angriff 2021/02/13 13:51 [ответить]
      Игорь Витальевич! А Вам не кажется, что проблема оскудения однодворцев никак не связана с реформами Петра? Петр с Вашими предками поступал может быть и не совсем правильно, но йоменов и джентри даже он не смог бы из них сделать.
      Первое что приходит в голову - люди живут на границе от набега до набега и от войны до войны. Им просто смысла нет пытаться сильно разбогатеть. Придет татарин и все сгорит синим пламенем. Все эти мельницы, маслобойки... Я уже не говорю о фабриках, где осуществляется переработка продукции сельского хозяйства. И корень проблем - Крымское ханство. Пока оно существует, приходится вкладываться в крепости, а не фабрики. Покупать оружие, а не станки. И пока решили эту проблему, однодворцы успели обнищать.
      Проблема касалась не только их. У донских казаков похоже выходило. И в Заволжье, и на Яике, и в Сибири.
      В общем, избыточная милитаризация и недостаточная индустриализация - следствие такой обстановки. И не только в России. Германия тоже начала развиваться лишь после того, как через ее территорию перестали шастать иностранные армии.
    33. viet2 2021/02/13 13:12 [ответить]
      Кстати, по поводу реформ. Слушал недавно специалиста по Франции, Таньшина её фамилия. Так она любопытную вещь сказала - что Великая французская революция на самом деле затормозила развитие Франции, а французской буржуазии она принесла скорее вред, чем пользу.
    32. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 12:36 [ответить]
      > > 30.AD
      >> > 28.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 27.Майор запаса
      
      >Приложить глоссарий:
      
      Пожалуй.
      
    31. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 00:35 [ответить]
      > > 29.Майор запаса
      >> > 28.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 27.Майор запаса
      
      >Просвещение как и любовь, должно быть добровольным. Наверняка Вы знаете разницу между желанием учиться и отбыванием номера. Тот, кто желает учиться, 5/6 имеющихся знаний приобретает самостоятельно. Ну а тот, кого насилуют, 100% имеющихся знаний получил от преподавателя. А мог бы не получать, раз ему лень учиться.
      
      Да, в Ваших словах есть резон. Все должно происходить по обоюдному согласию сторон путем их непротивления. В противном случае обучение более походит на изнасилование.
    30. *AD 2021/02/12 23:18 [ответить]
      > > 28.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 27.Майор запаса
      >>> > 26.Масленков Игорь Витальевич
      >> Ну а прочих можно не принимать во внимание.
      >
      >Как же тогда нести свет просвещения в ширнармассы?:)
      Приложить глоссарий:
      Сын боярский-это...
      Четь-это...
      В научном сборнике это не нужно,их чайники-кофейники не читают.)))))
      А в общем доступе-получается,что надо.
      
      
      
    29. Майор запаса 2021/02/12 23:16 [ответить]
      > > 28.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 27.Майор запаса
      
      >Как же тогда нести свет просвещения в ширнармассы?:)
      
      Просвещение как и любовь, должно быть добровольным. Наверняка Вы знаете разницу между желанием учиться и отбыванием номера. Тот, кто желает учиться, 5/6 имеющихся знаний приобретает самостоятельно. Ну а тот, кого насилуют, 100% имеющихся знаний получил от преподавателя. А мог бы не получать, раз ему лень учиться.
      
    28. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/12 22:29 [ответить]
      > > 27.Майор запаса
      >> > 26.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 25.Russischer Angriff
      
      > Ну а прочих можно не принимать во внимание.
      
      Как же тогда нести свет просвещения в ширнармассы?:)
    27. Майор запаса 2021/02/12 22:10 [ответить]
      > > 26.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 25.Russischer Angriff
      > Может и в самом деле в аннотации какой-то маркер сложности ставить?
      Зачем? Кому тема интересна, тот разберется и в терминах, и в единицах измерения. И даже спрашивать не станет. Ну а прочих можно не принимать во внимание.
      
      
    26. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/12 21:09 [ответить]
      > > 25.Russischer Angriff
      >> > 24.Масленков Игорь Витальевич
      >> Мало ли, вдруг обидятся наши африканские друзья.
      >
      >Таких друзей - за х...р и в музей. А то кое-кому из них, при произношении слова "книга", слышится "нигга". А все от того, что они в школе уроки русского языка прогуливали.
      
      
      Ага, или "фига"/"нифига".
      Хотя, если честно, не ожидал, что у некоторых читателей статьи о детях боярских, однодворцах и влиянии на них петровских реформ вызовут некоторое непонимание. Может и в самом деле в аннотации какой-то маркер сложности ставить?
    25. *Russischer Angriff 2021/02/12 20:48 [ответить]
      > > 24.Масленков Игорь Витальевич
      > Мало ли, вдруг обидятся наши африканские друзья.
      
      Таких друзей - за х...р и в музей. А то кое-кому из них, при произношении слова "книга", слышится "нигга". А все от того, что они в школе уроки русского языка прогуливали.
    24. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/12 17:02 [ответить]
      > > 23.viet2
      >Не, ну чтобы не было дискриминации и кофеманы не обижались, я могу и кофейник добавить.
      
      Только не черный!:) Черный цвет нынче не в почете. Мало ли, вдруг обидятся наши африканские друзья.
      Кстати, вот тут полезная инфа для многих "чайников"/"кофейников":
      https://vk.com/@ratnikbel-stat
      
      
    23. viet2 2021/02/12 13:59 [ответить]
      Не, ну чтобы не было дискриминации и кофеманы не обижались, я могу и кофейник добавить.
    22. AD 2021/02/12 13:55 [ответить]
      > > 21.Масленков Игорь Витальевич
      >Идея мне нравится. Но вот касательно чайника есть вопросы. Иным гражданам такой подход может показаться дискриминационным.
      Пусть это будет чайник черного цвета.:-):-)
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"