Комментарии: Историческая говорилка

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.

Аннотация:
Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 40

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24) 19:33 "Форум: все за 12 часов" (325/101) 19:33 "Форум: Трибуна люду" (83/82) 13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24) 19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5) 19:32 Алекс 6. "Параллель 2" (528/15) 19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1) 19:31 Лера "Травян" (5/2) 19:28 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1) 19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1) 19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6) 19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15) 19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1) 19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1) 18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6) 18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2) 18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4) 18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1) 18:29 Нереальная "Корчма" (55/1) 18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1) 18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7) 18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15) 18:01 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (122/17) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

51. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/26 10:36 [ответить]
  > > 49.Фия
  >> > 47.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 46.Фия
  >Вот и я говорю, как можно думать о высших материях, когда земля уходит из-под ног?
  И тем неменее, мы думаем. Это говорит о том, что у людей есть желание выбраться из дерьма.

  >В какой-то мере сейчас думаю над этим вопросом. Но не в лоб же это делать? Или, можно и в лоб?

  Иногда, если пойдет на пользу дела, можно и по лбу, для большей доходчивости.

  >А вообще, никогда не писала на эзотерические темы, но тут разговорами вдохновили. Не знаю, что из этого выйдет, но теперь точно пока не допишу, не успокоюсь.

  Вот видите! Значится, есть прок от наших академических бесед.

  >Только это было в детстве. Всё, что я тогда написала, то и стёрла, особо не мучаясь. Да и далось оно достаточно легко, чтобы над ним не трястись.

  Но, видать, это детское занятие не прошло для вас даром.

  >По-моему, люди, которые не пишут на астрономические темы, а занимаются более житейскими и насущными проблемами, всё же в большей степени застрахованы от таких вещей.

  И что вы предлагаете? Бросить писать и заниматься житейскими насущными проблемами?

  >В конце концов, даже построить такую теорию, от которой потом захочется отречься - это не напрасный шаг. Отрицательный опыт - тоже опыт.

  В известном смысле. Но накопление отрицательного опыта не есть зэр гут.

52. *Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/26 12:34 [ответить]
  > >35. Масленков Игорь Витальевич
  > Позволю высказать себе крамольную мысль. А не может ли так статься, что никаких Творцов, Абсолютов, низких вибраций и пр. попросту не существует? Вот ничего нет! Даже загробной жизни! Что тогда? Куда идти, зачем идти? Словно в снежной пустыне идем-бредем в одиночестве, надеясь на случайную встречу с иным разумом.
  И вовсе она(мысль) не крамольна :))
  Многие придерживаются именно такой точки зрения и называются они атеистами :))
  Их воззрения, равно, как и любые другие имеют прао на существование и, вполне вероятно, что являются единственно верными.
  Что касается обсуждения этой темы, извините, не вижу перспектив :) Для обсуждения... :)
  Ибо, когда огрооммная глыба уложена человеческими руками в грандиозное сооружение, каковым является пирамида Хеопса, несмотря на то, что мы не знаем как это сделано, при помощи каких механизмов, доподлинно не выяснили для чего возведено сооружение, почему так сориентировано в пространстве и многого другого, мы всё же можем это обуждать, предлагая как стройные теории, так и отрывочные соображения, озарения, догадки...
  Когда же ничуть не меньшая глыба лежит у подножья горы, прежде скатившись по склону... Что здесь обсуждать?
  Вывод(субъективный!): наиболее широкую дискуссионную перспективу имеет область, априори содержащая смысл. Вы же, сами позиционируя свой тезис, как абсолютную случайность, сводите его к категории вопросов на которые возможны два ответа: 1)верю; 2)не верю.
  И ещё, возможно, "допускаю", что в сущности является отсутствием ответа и может быть приравнено к "не знаю" :)
  > > 48.Ольга Игоревна
   >> >35. Масленков Игорь Витальевич
  >>Позволю высказать себе крамольную мысль. А не может ли так статься, что никаких Творцов, Абсолютов, низких вибраций и пр. попросту не существует? Вот ничего нет!
  >Пессимистичная мысль. Зато разом снимает все вопросы!
  Вот-вот :))
  >> А что обогнали многие - не расстраивайтесь. Они просто раньше начали. Нашей вины в этом нет.
  >Хм... ну если мы конкретно об 'ангельской' эпопее Павла Сергеевича (ой, опять реклама!), то там все начали позже нас, но всё равно обогнали...
  Что касается художественной прозы, тем более фантастической, согласитесь, не обязательно её рассматривать как аксиому.
  Простите, Павел Сергеевич :) Думаю, Вы понимаете, что это ни в коем случае не принижает заслуг Вашего творчества :)
  Я, например, в суждениях о множественности обитаемых миров скорее ориентируюсь на "Сумму технологий" С.Лема. (произведение не фантастическое)
  >А если посмотреть с точки зрения населения злого мира (или антимира?) У них, получается, есть свой великий анти-Творец и его слабый, второстепенный противник, а именно малые крупицы добра, прорвавшиеся с нашей стороны. Да это уже концепция четырех богов получается! По два великих бога на каждый мир и по два их мелких оппонента, каждый из которых проживает на чужой территории.
  >А что, 4 - число очень хорошее. 4 стихии, 4 стороны света, 4 ножки у стола.
  Не поверите! - я однажды видел стол с тремя ножками :))) (шучу)
  И если рассматривать символ инь-ян, он тоже состоит из 4 составных частей! Две половинки и два кружочка в каждой!
  >Ё-мое, до чего же можно иногда договориться... Пойду на всякий случай проверю, нет ли у меня температуры? А то я такой бред несу...
  Почему? Вы просто записываете ход рассуждений, а не их результат :)
  >У меня почему-то создается впечатление, что я с азов пытаюсь вывести Вашу теорию. Пойду, познакомлюсь с готовыми материалами. 'Манускрипт', если не ошибаюсь?
  Ой! Снова реклама... :)))
  А вообще, рекомедную Вам познакомиться не только с упомянутым. У нас оч. сходные взгляды, а посему - надеюсь, должно быть интересно :)

53. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/26 14:02 [ответить]
  > > 52.Константин К.
  >> >35. Масленков Игорь Витальевич
  >И вовсе она(мысль) не крамольна :))
  Крамольной она может показаться именно в контексте нашей беседы.

  >Многие придерживаются именно такой точки зрения и называются они атеистами :))
  Тоже вариант, который не надо сбрасывать со счетов.

  >Их воззрения, равно, как и любые другие имеют прао на существование и, вполне вероятно, что являются единственно верными.
  Действительно, это этого никто не застрахован. В любом случае, анализировать нужно различные варианты, даже взаимоисключающие.

  >Что касается обсуждения этой темы, извините, не вижу перспектив :) Для обсуждения... :)
  Ну, это вы зря.

  >Ибо, когда огрооммная глыба уложена человеческими руками в грандиозное сооружение, каковым является пирамида Хеопса, несмотря на то, что мы не знаем как это сделано, при помощи каких механизмов, доподлинно не выяснили для чего возведено сооружение, почему так сориентировано в пространстве и многого другого, мы всё же можем это обуждать, предлагая как стройные теории, так и отрывочные соображения, озарения, догадки...

  Тут у нас в Говорилке на эту тему (постройка пирамид) долго спорили и высказывали порою очень дельные соображения. Так что само создание пирамид едва ли уж столь загадочно (в технологическом смысле). А вот цель постройки такого колосса - да, тут не все ясно.

  >Когда же ничуть не меньшая глыба лежит у подножья горы, прежде скатившись по склону... Что здесь обсуждать?

  Некотовые в упор не видят эту глыбу. Точнее, чувствуют, что она существует, но не поймут того, что она скатилась с горы. Наверное, я отношусь к этой категории. Вы уж простите, ежели не оправдал в полной мере ваших надежд. Но я практикующий археолог с аналитическим складом ума, потому привык ничего не брать на веру, а щупать собственными руками.

  >Вывод(субъективный!): наиболее широкую дискуссионную перспективу имеет область, априори содержащая смысл. Вы же, сами позиционируя свой тезис, как абсолютную случайность, сводите его к категории вопросов на которые возможны два ответа: 1)верю; 2)не верю.

  Это лишь один из вариантов. Я намеренно не развивал собственную точку зрения, давал возможность высказаться гостям.

  >И ещё, возможно, "допускаю", что в сущности является отсутствием ответа и может быть приравнено к "не знаю" :)

  мне стыдно это признавать, но я действительно многого не знаю.

54. Фия (tea3d@pochta.ru) 2008/03/26 14:31 [ответить]
  > > 51.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 49.Фия
  >>> > 47.Масленков Игорь Витальевич
  > мне стыдно это признавать, но я действительно многого не знаю.
  А чего в этом стыдного??? По-моему, как раз гораздо лучше, когда человек честно признается и себе и окружающим, не побоится, чем когда он будет думать, что всё знает, и ещё других за собой потащит. А если ошибётся? Облом будет такой, что мало не покажется!
  Вот как любили у нас находить причину Мирового Зла в чём-то маленьком и безобидном, а то и вообще в полезном и нужном, и сразу наотмашь с плеча меры принимали.

  >>Вот и я говорю, как можно думать о высших материях, когда земля уходит из-под ног?
  >И тем неменее, мы думаем. Это говорит о том, что у людей есть желание выбраться из дерьма.
  Ну вотъ.
  Во-первых, где Вы видели столько дерьма, чтобы из него ещё и выбираться было надо, во-вторых, сия субстанция является удобрением, если её правильно использовать, можно на ней хлеб выращивать.
  И вообще, чтобы реже приходилось мыться, надо меньше пачкаться. Почему-то об этом думать не модно и не солидно.
  Я к чему тут пишу, что пошла на самиздате такая мода - в бессмертных перерождаться. Куда не плюнь, везде бессмертные эльфы, бессмертные генетически-модифицированные драконы, бессмертные прочие-прочие-прочие. Хорошо ли это? У современного человека, во-первых, нет такой возможности, переродиться в бессмертные существо. А аффтары их дразнят. Они хотя бы представляют себе, каково каждый день такое терпеть? Или что, теперь сидеть в своей хате и никуда не ходить, чтобы только с этими самыми бессмертными не встречаться лишний раз и не вспоминать либо о собственной убогости, либо то, что смертные, видимо, служат бессмертным пищей. И что количество мест в институте креоники ограничено, и что потомкам нашим эти замороженные если и будут нужны, то только в качестве исторических экспонатов, от которых можно будет послушать увлекательные сбивчивые речи о давно минувшей эпохе.
  И вообще, изначально, когда этот мир заваривался (уж не буду говорить, сам ли он заваривался или с посторонней помощью, пусть сам каждый для себя решает по вере своей), бессмертие было даровано только одноклеточным, да и то это было условное бессмертие, любое одноклеточное могло погибнуть не от старости, но от каких-либо внешних факторов. Да и вообще, можно ли существование одноклеточных считать жизнью в том смысле, в котором привыкли для себя понимать её люди?
  Обменял бы кто-нибудь из вас свой разум в обмен на такую вечную жизнь?

  >Иногда, если пойдет на пользу дела, можно и по лбу, для большей доходчивости.
  Тогда см. выше. Правда, не уверена, что это именно в лоб, тут много недосказанного. Но мне самой уже от всех этих тем, мягко говоря, нехорошо.
  Единственно только думаю, а что если всё уже правильно, и ничего менять не надо, только мы этого не понимаем и не осознаём своего счастья?

  >>А вообще, никогда не писала на эзотерические темы,
  >Вот видите! Значится, есть прок от наших академических бесед.
  Какой прок! Это вынужденная мера, к тому же, Вы не представляете, чего мне это будет стоить!

  >>По-моему, люди, которые не пишут на астрономические темы, а занимаются более житейскими и насущными проблемами, всё же в большей степени застрахованы от таких вещей.
  >И что вы предлагаете? Бросить писать и заниматься житейскими насущными проблемами?
  Имелись в виду житейские насущные проблемы в творчестве. В жизни-то хочешь-не хочешь, а заниматься ими придётся.
  А не казалось ли Вам, что степень человеческого счастья зависит именно от того, насколько успешно или неуспешно он решает именно житейские и насущные свои проблемы? А не астрономические?

  Ключ подхода в Вашем же изречении о том, что Вы не всё знаете.
  Вот и я считаю, что астрономические - это слишком далеко и слишком туманно, чтобы предлагать единственно-верные рецепты их решения.
  Более того, я не уверенна даже, что астрономические проблемы сегодня можно правильно поставить!

  >В известном смысле. Но накопление отрицательного опыта не есть зэр гут.
  Естественно, тому на чью долю это выпало, не сладко. Но воздадим им дань, без них не было бы и тех, кто пошёл по правильному пути.
  А что поделаешь, мир так устроен.
  Может быть, наша миссия в том, чтобы своидть этот самый отрицательный опыт к минимуму и исключительно к теоретическому моделированию, но всё равно, не существует такой математики, которая всё просчитает нам без каких-либо экспериментальных данных. Всё равно понадобится опыт предшественников, к которому будут обращаться наши историки.
  Так что... Ничего не бывает зря! В этом и есть бессмертие, имхо.

55. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/26 14:58 [ответить]
  > > 54.Фия
  >> > 51.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 49.Фия
  >А чего в этом стыдного???
  Одно ясно - пророк из меня никудышний.

  >Вот как любили у нас находить причину Мирового Зла в чём-то маленьком и безобидном, а то и вообще в полезном и нужном, и сразу наотмашь с плеча меры принимали.

  Ну да, во всем евреи виноваты! А вы знаете, почему у античных статуй отбиты носы, половые органы, руки? Первые христиане постарались! Им эти статуи виделись воплощением мировой скверны.

  >Ну вотъ.
  >Во-первых, где Вы видели столько дерьма, чтобы из него ещё и выбираться было надо, во-вторых, сия субстанция является удобрением, если её правильно использовать, можно на ней хлеб выращивать.

  Вам показать? Да нет, я скорее образно выразился, подражая Павлу Комарницкому. Это он вечно говорит о дерьме и сидящем в нем человечестве.

  >И вообще, чтобы реже приходилось мыться, надо меньше пачкаться. Почему-то об этом думать не модно и не солидно.
  А я вот ванну хотя бы раз в два дня предпочитаю.

  >Я к чему тут пишу, что пошла на самиздате такая мода - в бессмертных перерождаться.
  Ой, Фия. Как это понимать? Камень в мой огород? Посмотрите название моего раздела. У меня ведь герои разных опусов тоже, того...бессмертные. Но некоторым из них бессмертие дано в наказание.
  Вот только эльфов и протчей фэнтезийной живности у меня нет.

  >Правда, не уверена, что это именно в лоб, тут много недосказанного. Но мне самой уже от всех этих тем, мягко говоря, нехорошо.

  Ну, особо одаренным можно и подзатыльник отвесить.

  >Какой прок! Это вынужденная мера, к тому же, Вы не представляете, чего мне это будет стоить!
  А вдруг родится что-то интересное? Дайте шанс своему творению.

  >А не казалось ли Вам, что степень человеческого счастья зависит именно от того, насколько успешно или неуспешно он решает именно житейские и насущные свои проблемы? А не астрономические?

  Знаете, я чувствовал себя вполне счастливым в 12-13 лет. Тогда я ходил в астрономический кружок и глядел в телескоп на звезды.

  >Может быть, наша миссия в том, чтобы своидть этот самый отрицательный опыт к минимуму и исключительно к теоретическому моделированию,
  >Так что... Ничего не бывает зря! В этом и есть бессмертие, имхо.

  Фия! Вы интересная девушка. Философ. Вам нужно в ангелы идти. Павел Комарницкий из вас сделает сделает ангела-биоморфа. А я за вами очередь займу.

56. Фия (tea3d@pochta.ru) 2008/03/26 16:34 [ответить]
  > > 55.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 54.Фия
  >>> > 51.Масленков Игорь Витальевич

  >Ну да, во всем евреи виноваты!
  Хочу заметить, что я этого не говорила.

  >>Во-первых, где Вы видели столько дерьма,
  >Вам показать? Да нет, я скорее образно выразился, подражая Павлу Комарницкому. Это он вечно говорит о дерьме и сидящем в нем человечестве.
  Нет никакого дерьма. Есть некое "Я" есть то, что его разрушает, и то, что подпитывает. Есть между ними баланс, который ползёт, потому что он не может не ползти. Я не может существовать статично, оно должно развиваться, иначе оно будет мертво. По ходу развития одно "Я" может переродиться в совсем другое, которое себя прежнего не узнает.
  Страшно? У-у-у!!!!
  Вот этого живые при жизни боятся, даже изменяясь, пытаются остаться самими собой. Например, порядочного человека радует мысль стать чище и добрее, но пугает вдруг всех предать и стать преступником, даже если преступник в день больше кайфа ловит, и даже если суммарный объём счастья, полученный преступником, будет больше, чем то же самое у добропорядочного гражданина.
  Но иногда такое происходит, от того, что тяжёлым предметом по голове ударили. Но заметтье - это случается против воли добропорядочного гражданина!

  А по вселенским меркам ничто на плохое и хорошее не делится.

  >>И вообще, чтобы реже приходилось мыться, надо меньше пачкаться. Почему-то об этом думать не модно и не солидно.
  >А я вот ванну хотя бы раз в два дня предпочитаю.
  Опять же, золотая середина нужна. Если мыться слишком часто, можно кожу иссушить. Если не живые вещи, из белья и одежды, слишком часто стирать, они быстрее от этого изнашиваются.

  >>Я к чему тут пишу, что пошла на самиздате такая мода - в бессмертных перерождаться.
  >Ой, Фия. Как это понимать? Камень в мой огород? Посмотрите название моего раздела.
  Посмотрела. Извините, вовремя не вспомнила. Ну а что мне теперь, изменить своё мнение? Насильно мил не будешь, я же себе его не специально выбирала. Или, начать лицемерить? Но будет ли от этого приятно человеку, который предпочитает видеть правду?

  > У меня ведь герои разных опусов тоже, того...бессмертные. Но некоторым из них бессмертие дано в наказание.
  Какой кошмар! Чем же это они так провинились?

  >Вот только эльфов и протчей фэнтезийной живности у меня нет.

  >Ну, особо одаренным можно и подзатыльник отвесить.
  А кто одарённый-то?

  >>Какой прок! Это вынужденная мера, к тому же, Вы не представляете, чего мне это будет стоить!
  >А вдруг родится что-то интересное? Дайте шанс своему творению.
  Скорее страшное и не для слабонервных. Вот теперь сижу и думаю. С одной стороны, об этом уже писали умные люди, и тогда так страшно не было. С дрйгой... Того аспекта, о котором я сейчас думаю, пока ни у кого встречать не приходилось.
  И чего-то мне сегодня со вчерашнего вечера не хорошо, не могу понять почему, то ли из-за физического состояния, то ли всё же от этих всех мыслей?

  >Знаете, я чувствовал себя вполне счастливым в 12-13 лет. Тогда я ходил в астрономический кружок и глядел в телескоп на звезды.
  Так Вы на них глядели, но проблем-то их не решали ведь!

  >Фия! Вы интересная девушка. Философ. Вам нужно в ангелы идти. Павел Комарницкий из вас сделает сделает ангела-биоморфа. А я за вами очередь займу.
  Тогда уж лучше передо мной. Я не думала туда идти.
  Я люблю смертных, порочных, грязных людей, которые не вылазят из дерьма.

57. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/26 17:40 [ответить]
  > > 56.Фия
  >> > 55.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 54.Фия
  >Хочу заметить, что я этого не говорила.
  Да шутка это, шутка. Я враг всякого национализма и антисемитизма.

  >Нет никакого дерьма.
  Да есть дерьмо, к сожалению. А "Я" меняется под воздействием этого дерьма, либо, как это ни странно, очищается.

  >А по вселенским меркам ничто на плохое и хорошее не делится.
  А как же низкие вибрации Константина К?

  >Опять же, золотая середина нужна. Если мыться слишком часто, можно кожу иссушить.
  Ничего, новая нарастет. А как быть с эмоциями, переживаниями? Это ведь стрессы, которые изнашивают организм.

  >Посмотрела. Извините, вовремя не вспомнила. Ну а что мне теперь, изменить своё мнение? Насильно мил не будешь, я же себе его не специально выбирала. Или, начать лицемерить? Но будет ли от этого приятно человеку, который предпочитает видеть правду?

  Если ваше мнение ошибочно. то не грех и изменить. А лицемерить не надо. Можно просто почитать мои египетские сказки.

  >Какой кошмар! Чем же это они так провинились?
  Там не только плохие. Есть и хорошие. Им бессмертие в награду досталось.

  >>Ну, особо одаренным можно и подзатыльник отвесить.
  >А кто одарённый-то?
  Да кто понимать не хочет вас, того и подзатыльником попотчуйте.

  >Скорее страшное и не для слабонервных.
  А я люблю страшное. С удовольствием почитаю.

  >И чего-то мне сегодня со вчерашнего вечера не хорошо, не могу понять почему, то ли из-за физического состояния, то ли всё же от этих всех мыслей?

  Это вы, видать, перебрали информации в Говорилке.

  >Так Вы на них глядели, но проблем-то их не решали ведь!
  Глядел и был счастлив.

  >Тогда уж лучше передо мной. Я не думала туда идти.
  А я не отказался бы стать ангелом.

  >Я люблю смертных, порочных, грязных людей, которые не вылазят из дерьма.

  Ой, какие у вас извращенные вкусы! Почти как у меня.

58. Ольга Игоревна 2008/03/26 17:40 [ответить]
  51. Масленков Игорь Витальевич
  >Интересные дебри сменяются непроходимыми.
  Пока не застряли и не заблудились.
  >Общая сумма качеств человеческой души в итоге не меняется
  >А кто ее пересчитывал или взвешивал?
  Никто. Но почему-то у меня складывается стойкое впечатление, что человечество ходит по кругу нравственного развития, а не по прямой, уводящей под небеса, к хозяевам Вселенных

  49. *Фия
  >А вообще, никогда не писала на эзотерические темы, но тут разговорами вдохновили. Не знаю, что из этого выйдет, но теперь точно пока не допишу, не успокоюсь.
  Хм... а когда напишешь, пригласишь посмотреть, что получилось?

  52. *Константин К.
  >Вы же, сами позиционируя свой тезис, как абсолютную случайность, сводите его к категории вопросов на которые возможны два ответа: 1)верю; 2)не верю.
  Кстати, насчет 'верю-не верю'. Мне очень импонирует мысль, высказанная в 'Мастере и Маргарите'. О том, что каждый в итоге получит то, во что он верит. Вот только эта идея в рамки теории не впишется, если только не признать, что человек может творить что-то силой мысли.
  По-моему, в философии такое направление есть, когда считается, что только ты один реален, а остальное (включая Бога) - всего лишь игра воображения. Тоже интересная мысль, и тоже разом снимает все вопросы о добре и зле ;-)
  >Не поверите! - я однажды видел стол с тремя ножками :))) (шучу)
  У меня в чулане лежит складной стол с 2 ножками! Остальные отвалились в процессе эксплуатации :-))) Но это я совсем не в тему
   >Ой! Снова реклама... :)))
  Никуда от нее не убежишь. Реклама - двигатель прогресса (с)
  >А вообще, рекомедную Вам познакомиться не только с упомянутым. У нас оч. сходные взгляды, а посему - надеюсь, должно быть интересно :)
  Ага, обязательно гляну. Но начну всё-таки с 'Манускрипта'

59. *Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/26 18:33 [ответить]
  53. Масленков Игорь Витальевич
   > > 52.Константин К.
  > Крамольной она может показаться именно в контексте нашей беседы.
  Помилуйте, Игорь Витальевич! Мы ведь не ортодоксы... Не правда ли?
   >> Ибо, когда огрооммная глыба уложена человеческими руками в грандиозное сооружение, каковым является пирамида Хеопса, несмотря на то, что мы не знаем как это сделано, при помощи каких механизмов, доподлинно не выяснили для чего возведено сооружение, почему так сориентировано в пространстве и многого другого, мы всё же можем это обуждать, предлагая как стройные теории, так и отрывочные соображения, озарения, догадки...
   > Тут у нас в Говорилке на эту тему (постройка пирамид) долго спорили и высказывали порою очень дельные соображения. Так что само создание пирамид едва ли уж столь загадочно (в технологическом смысле). А вот цель постройки такого колосса - да, тут не все ясно.
  Вот и я говорю, когда что-то сделано со смыслом, которого мы как раз не знаем, поле для версификаций много шире.
   >> Когда же ничуть не меньшая глыба лежит у подножья горы, прежде скатившись по склону... Что здесь обсуждать?
   > Некотовые в упор не видят эту глыбу. Точнее, чувствуют, что она существует, но не поймут того, что она скатилась с горы. Наверное, я отношусь к этой категории. Вы уж простите, ежели не оправдал в полной мере ваших надежд. Но я практикующий археолог с аналитическим складом ума, потому привык ничего не брать на веру, а щупать собственными руками.
  Это Вы, пожалуй, скромничаете. :)) Не забывайте, что мы находимся в Вашем разделе на СИ и помимо говорилки в нём есть художественные произведения, написанные отнюдь не чёрствым сухарём аналитиком :))))
   >> Вывод(субъективный!): наиболее широкую дискуссионную перспективу имеет область, априори содержащая смысл. Вы же, сами позиционируя свой тезис, как абсолютную случайность, сводите его к категории вопросов на которые возможны два ответа: 1)верю; 2)не верю.
   > Это лишь один из вариантов. Я намеренно не развивал собственную точку зрения, давал возможность высказаться гостям.
   И когда же можно будет с ней ознакомиться?
   >> И ещё, возможно, - "допускаю", что в сущности является отсутствием ответа и может быть приравнено к "не знаю" :)
   > мне стыдно это признавать, но я действительно многого не знаю.
  Полноте, Игорь Витальевич :) Вы снова скромничаете. Во-первых: мало людей в мире, знающих больше(в сравнении с населением планеты), а во-вторых - что теории, что аргументация - да, - всё в нашей беседе находится отнюдь не в категории знаний... Это всё досужие рассуждения и догадки. :)

  > > 58.Ольга Игоревна
  >52. *Константин К.
  >>Вы же, сами позиционируя свой тезис, как абсолютную случайность, сводите его к категории вопросов на которые возможны два ответа: 1)верю; 2)не верю.
  >Кстати, насчет 'верю-не верю'. Мне очень импонирует мысль, высказанная в 'Мастере и Маргарите'. О том, что каждый в итоге получит то, во что он верит. Вот только эта идея в рамки теории не впишется, если только не признать, что человек может творить что-то силой мысли.
  А современные методики сродни аутотренингам предлагают широчайший спектр самомотиваций. К примеру: если Вы прикрепите на дверце туалетного шкафчика фотографию Роллс-Ройса и всякий раз, взглянув на неё, будете себе с полной уверенностью говорить: "я хочу такой автомобиль и он непременно будет моим!" рано или поздно Вы замотивируете себя на заработок необходимой для этого суммы денег.
  Что до моих соображений по этому поводу, повторюсь, действует здесь сила того самого выбора. И лишь одно обязательное условие необходимо для осуществления Вашей мечты - органичное, искреннее желание этого.
  >По-моему, в философии такое направление есть, когда считается, что только ты один реален, а остальное (включая Бога) - всего лишь игра воображения. Тоже интересная мысль, и тоже разом снимает все вопросы о добре и зле ;-)
  О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!
  >Ага, обязательно гляну. Но начну всё-таки с 'Манускрипта'
  Ой... Лучше бы - наоборот :)

60. Фия (tea3d@pochta.ru) 2008/03/26 18:39 [ответить]
  > > 58.Ольга Игоревна
  >51. Масленков Игорь Витальевич
  >>Интересные дебри сменяются непроходимыми.
  >Пока не застряли и не заблудились.
  Будет не пройти, повернёмся и вернёмся. Надеюсь.

  >Никто. Но почему-то у меня складывается стойкое впечатление, что человечество ходит по кругу нравственного развития, а не по прямой, уводящей под небеса, к хозяевам Вселенных
  Тут есть два варианта.
  1) Диалектико-материалистический вариант, что по правде люди ходят не по кругу, а по спирали, просто спираль эта похожа на пружинку, где виточек к виточку, и подъём поэтому не очень-то ощутим.
  2) Круговорот, возвращение на круги своя. Может быть, это и нормально?

  >49. *Фия
  >>А вообще, никогда не писала на эзотерические темы, но тут разговорами вдохновили. Не знаю, что из этого выйдет, но теперь точно пока не допишу, не успокоюсь.
  >Хм... а когда напишешь, пригласишь посмотреть, что получилось?
  Я уже написала, страшное что-то! В общем, изначально я это задумывала как раз чтобы от этого страха избавиться, но чего-то, похоже, эффект совершенно обратный получается. По крайней мере со вчера на сегодня на меня нашла страшная хандра, вот только теперь не пойму, от чего именно. Вообще-то я тут заболела, может, физическое состояние сказалось, но как раз вчера читала смертные темы в говорилке. И стало мне после этого, мягко говоря, нехорошо. От какой именно мысли?
  Нет, пожалуй, я не стану её повторять, вдруг кому-нибудь ещё плохо станет.
  Но я боюсь, что эта мысль не в чистом виде на меня так подействовала, а в совокупности вместе со всем остальным.

  >По-моему, в философии такое направление есть, когда считается, что только ты один реален, а остальное (включая Бога) - всего лишь игра воображения. Тоже интересная мысль, и тоже разом снимает все вопросы о добре и зле ;-)
  Да, есть такое. Но ничего оно не снимает, имхо. Как и все остальные озвученные здесь мысли. Всё суть только разные, но во многом равноправные, системы координат в этом относительном мире.
  Я сколько не пыталась понять разные точки зрения, всё что-то общее в них проскальзывает. Это ф математике называется инвариант, то есть нечто такое, чего не меняется при смене системы координат. Хотя есть такие системы координат, в которых становится всё запутаннее и менее понятно, есть вообще неправильные (видимо, сектантство), но суть-то у многих одна.

  >>Не поверите! - я однажды видел стол с тремя ножками :))) (шучу)
  >У меня в чулане лежит складной стол с 2 ножками! Остальные отвалились в процессе эксплуатации :-))) Но это я совсем не в тему
  Не бейте сильно - бывают столы с одной ножкой, при том не инвалиды от рождения. Вот такие столы обычно очень твёрдо стоят на земле!

  > > 57.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 56.Фия
  >>> > 55.Масленков Игорь Витальевич
  >>Хочу заметить, что я этого не говорила.
  >Да шутка это, шутка. Я враг всякого национализма и антисемитизма.
  Шутка-то она шутка, но лишний раз напишешь про евреев, лишний раз про них националисты вспомнят.

  >>Нет никакого дерьма.
  >Да есть дерьмо, к сожалению. А "Я" меняется под воздействием этого дерьма, либо, как это ни странно, очищается.
  Периодически? ;-)

  >>А по вселенским меркам ничто на плохое и хорошее не делится.
  >А как же низкие вибрации Константина К?
  Лично я насчёт них не в курсе. Знаю что есть какая-то теория Суперструн, так вроде там про то же самое, но в итоге ничего не понятно, и какое отношение это имеет к добру, злу, Богу и Я, тоже не понятно.

  >>Опять же, золотая середина нужна. Если мыться слишком часто, можно кожу иссушить.
  >Ничего, новая нарастет.
  О! Хорошее замечание! Оно и к бессмертию тоже отношение имеет.
  Потому как надо давать какое-то время, чтобы новая нарастала. Персонаж детской сказки с открытым намёком 'Мой до дыр' это подсознательно понимал. Но взрослые люди всё же сломали его неокрепшую детскую психику своими догмами, замыли бедного мальчика до смерти!

  > А как быть с эмоциями, переживаниями? Это ведь стрессы, которые изнашивают организм.
  Так в том-то и дело, что эмоциям и переживаниям не надо отдаваться бездумно. Вернее, сам человек, конечно, в праве за себя решать, когда ему отдаваться, а когда нет. Более того, я исхожу из предположения, что сам за себя человек не решает, и только окружающие могут ему помочь войти или выйти в те или иные эмоции. Бывает, конечно, он и сам это делает, но всё равно тут косвенную роль окружающие играют.
  Радуемся мы что, сами? Нет, нас обычно другие радуют. Иногда напрямую, иногда опосредованно.
  Вот тут-то всё и кроется, что обращаться с другими надо так, чтобы почём зря их не изнашивать. Понимаю, что с одной стороны не всегда знаний и чуткости хватает. С другой - некоторым просто эта мысль не нравится, проще обвинить человека самого во всех его бедах, только бы не лишиться своего собственного душевного комфорта. Но это... Хм... Не правильно.

  А вообще, касательно стрессов - все лекарства в малой дозе лекарства, в большой - яды. Не надо чего-то отметать, или напротив, чем-то злоупотреблять, как лаймус полинг витаминами, всё хорошо в меру, золотая середина нужна.
  Это примерно так я насчёт эмоций и переживаний думаю.
  Так же как и едой злоупотреблять нельзя. Без неё совсем жить невозможно, но если переедать - тоже конец ускорится.

  >Если ваше мнение ошибочно. то не грех и изменить.
  Я же заранее не знаю, что оно всенепременно ошибочно! Кажется мне, что оно правильно, потому я за него и цепляюсь.

  > А лицемерить не надо. Можно просто почитать мои египетские сказки.
  Эх... Когда-нибудь, может и доберусь. Но не скоро.

  >>Какой кошмар! Чем же это они так провинились?
  >Там не только плохие. Есть и хорошие. Им бессмертие в награду досталось.
  Одним и тем же и награждают и наказывают? Интересно!

  >>>Ну, особо одаренным можно и подзатыльник отвесить.
  >>А кто одарённый-то?
  >Да кто понимать не хочет вас, того и подзатыльником попотчуйте.
  Ну не знаю, можно ли так сразу? Главное, что не в лоб!

  >>Скорее страшное и не для слабонервных.
  >А я люблю страшное. С удовольствием почитаю.
  Ну, так это когда ещё будет!

  >>И чего-то мне сегодня со вчерашнего вечера не хорошо, не могу понять почему, то ли из-за физического состояния, то ли всё же от этих всех мыслей?
  >Это вы, видать, перебрали информации в Говорилке.
  Может, конечно. Но я смотрю, другие тут уже давно, и никому не страшно!

  >>Тогда уж лучше передо мной. Я не думала туда идти.
  >А я не отказался бы стать ангелом.
  Ой, знаете вот это как раз вопрос и не простой. Для меня, по крайней мере.

  >>Я люблю смертных, порочных, грязных людей, которые не вылазят из дерьма.
  >Ой, какие у вас извращенные вкусы! Почти как у меня.

  А что ещё делать? Поубивать всех людей, чтобы не мучились и не мучили остальных?
  А может, всё-таки не случайно сказано, что человек был сотворён из глины?

61. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/03/26 19:00 [ответить]
  > > 55.Масленков Игорь Витальевич

  >Одно ясно - пророк из меня никудышний.
  Ну это-то да.

  >
  >Да нет, я скорее образно выразился, подражая Павлу Комарницкому. Это он вечно говорит о дерьме и сидящем в нем человечестве.
  Ну, во-первых, не я, а вроде как Жванецкого та фраза. А во-вторых, нехорошо передёргивать. Фраза была употрЕблена единожды, а не "вечно".
  И в-третьих, мы все тут живём в повидле. Слова "наркоман", "мафия", "фашизм", "геноцид" и прочие есть фантастические термины.
  Вот ссылочка
   http://africana.ru/konkurs/raboti/Bryanceva/Sudan.htm
  Это происходит В НАШИ ДНИ. Только хомо покупателисам это неинтересно.

  >
  >Знаете, я чувствовал себя вполне счастливым в 12-13 лет. Тогда я ходил в астрономический кружок и глядел в телескоп на звезды.
  Вот тогда-то тебе и нужно было бы читать "День ангела" :) Увы, тогда аффтар его тоже смотрел на звёзды в свой "Алькор-100"... Упустил читателя!
  Кстати, вероятно, попади тебе в руки "Туманность Андромены" не тогда, а в наши дни, ты бы её с возмущением отринул.
  >

  >Фия! Вы интересная девушка. Философ. Вам нужно в ангелы идти. Павел Комарницкий из вас сделает сделает ангела-биоморфа. А я за вами очередь займу.
  Хех... Не получицца из тебя ангела, Игорь Витальич. Шибко тяжелый ты, желчный пузырь вниз потянет. :(

62. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/26 19:48 [ответить]
  > > 58.Ольга Игоревна
  >51. Масленков Игорь Витальевич
  >Но почему-то у меня складывается стойкое впечатление, что человечество ходит по кругу нравственного развития, а не по прямой, уводящей под небеса, к хозяевам Вселенных

  Ну, это не ко мне. По этой части у нас ведущий специалист Павел Сергеич. У него и про спирали, и про Хозяев вселенных все прописано.

63. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/26 19:55 [ответить]
  > > 59.Константин К.
  >53. Масленков Игорь Витальевич
  > > > 52.Константин К.
  >Помилуйте, Игорь Витальевич! Мы ведь не ортодоксы... Не правда ли?
  Надеюсь.


  >Вот и я говорю, когда что-то сделано со смыслом, которого мы как раз не знаем, поле для версификаций много шире.

  Трудно с вами спорить.

  >Это Вы, пожалуй, скромничаете. :)) Не забывайте, что мы находимся в Вашем разделе на СИ и помимо говорилки в нём есть художественные произведения, написанные отнюдь не чёрствым сухарём аналитиком :))))

  Вы правы. Скромность меня погубит. А про сухаря... так это вы Павлу Сергеичу скажите, а то он часто меня корит за аналитический подход.

  > И когда же можно будет с ней ознакомиться?
  Говорил ведь - она банальна и неоригинальна. Кому это интересно.

  >... а во-вторых - что теории, что аргументация - да, - всё в нашей беседе находится отнюдь не в категории знаний... Это всё досужие рассуждения и догадки. :)

  Вот последнее обстоятельство меня и смущает. Есть только мысли, догадки...

64. *Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/26 20:35 [ответить]
  > > 63.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 59.Константин К.
  >>Вот и я говорю, когда что-то сделано со смыслом, которого мы как раз не знаем, поле для версификаций много шире.
  >Трудно с вами спорить.
  Мы и не спорим, а дискутируем :)))
  >>Это Вы, пожалуй, скромничаете. :)) Не забывайте, что мы находимся в Вашем разделе на СИ и помимо говорилки в нём есть художественные произведения, написанные отнюдь не чёрствым сухарём аналитиком :))))
  >Вы правы. Скромность меня погубит. А про сухаря... так это вы Павлу Сергеичу скажите, а то он часто меня корит за аналитический подход.
  :))) Уважаемый Павел Сергеевич, моё мнение таково, что каждый из нас личность, со своими достоинствами и недостатками. Надеюсь,Вы согласитесь это моё мнение разделить со мною? :) Не корите, пожалуйста, Игоря Витальевича за пристрастие к максимально возможному расширению доказательной базы по любому из обсуждаемых вопросов. А то, видите, он уж и сам себя сухарём считать начинает. Жаль ведь хорошего, чуткого человека.
  >> И когда же можно будет с ней ознакомиться?
  >Говорил ведь - она банальна и неоригинальна. Кому это интересно.
  Ну... Банальный взгляд - он ведь ещё не грех.
  >>... а во-вторых - что теории, что аргументация - да, - всё в нашей беседе находится отнюдь не в категории знаний... Это всё досужие рассуждения и догадки. :)
  >Вот последнее обстоятельство меня и смущает. Есть только мысли, догадки...
  Так ведь ещё Спаситель, в Новом Завете процитированный, указывал, что никогда до конца нам не прозреть.
  Что ж, приходится довольствоваться. :)

65. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/03/26 21:06 [ответить]
  > > 64.Константин К.
  >> > 63.Масленков Игорь Витальевич

  >>Вы правы. Скромность меня погубит. А про сухаря... так это вы Павлу Сергеичу скажите, а то он часто меня корит за аналитический подход.
  >:))) Уважаемый Павел Сергеевич, моё мнение таково, что каждый из нас личность, со своими достоинствами и недостатками. Надеюсь,Вы согласитесь это моё мнение разделить со мною? :) Не корите, пожалуйста, Игоря Витальевича за пристрастие к максимально возможному расширению доказательной базы по любому из обсуждаемых вопросов. А то, видите, он уж и сам себя сухарём считать начинает.
  Пущай-пущай, кто ж ему правду скажет иной раз, как не фрэнды. Писатель-фантаст, мистику пишет, а тут такой интересный разговор было пошёл, какого и не сыщешь в СИ... Сразу: "где докУменты?" "Нету никакой души!" и т. д.
  Аналитический подход, это как раз у Комарницкого. :) У Константина К. версия с сильным мистическим уклоном, но при отсутствии доказательств у кого бы то ни было тоже годится к рассмотрению. :) Игорь же Витальич с чего-то вдруг встал на позицию кондового диамата. Дух противоречия? :)
  > Жаль ведь хорошего, чуткого человека.
  Дык не расстреляли же мы его. :)
  >>> И когда же можно будет с ней ознакомиться?
  >>Говорил ведь - она банальна и неоригинальна. Кому это интересно.
  Игорь, так вот ты изложи поподробней своё видение картины мироздания - что и откуда взялось, Вселенная, жизнь и разум, а коллеги рассмотрят, интересно или нет. Чего камни-то беречь за пазухой? Я бы тоже мог утаить свои воззрения, да и Константин, полагаю, и все. Тогда и "говорилке" конец. Оно нам надо?

66. Масленков Игорь Витальевич 2008/03/26 21:39 [ответить]
  > > 61.Комарницкий Павел Сергеевич
  >> > 55.Масленков Игорь Витальевич
  >Ну это-то да.
  А вот некоторые в евангелисты меня прочили.

  >Ну, во-первых, не я, а вроде как Жванецкого та фраза. А во-вторых, нехорошо передёргивать. Фраза была употрЕблена единожды, а не "вечно".

  Начнем с того, что у тебя эта мысль красной нитью идет. Вечно нас, человеков, дикарями называешь. Разве не так? Так что ничего я не передергиваю. просто иногда образно выражаюсь. А что вы хотите от творческого человека?

  >И в-третьих, мы все тут живём в повидле. Слова "наркоман", "мафия", "фашизм", "геноцид" и прочие есть фантастические термины.
  Кто спорит? Да только зачем только о "повидле" говорить? Разве у нас более ничего нет? Вот Фия уже заболела от этого "повидла".

  >Кстати, вероятно, попади тебе в руки "Туманность Андромены" не тогда, а в наши дни, ты бы её с возмущением отринул.
  Нет, ну точно Комарницкого надо пророком назначить.

  >Хех... Не получицца из тебя ангела, Игорь Витальич. Шибко тяжелый ты, желчный пузырь вниз потянет. :(

  А тебя что, председателем отборочной комиссии назначили?

67. Масленков Игорь Витальевич 2008/03/26 21:53 [ответить]
  > > 65.Комарницкий Павел Сергеевич
  >> > 64.Константин К.
  >>> > 63.Масленков Игорь Витальевич
  Братцы.
  Оля, Фия, Константин, простите, что не отвечаю всем сразу. По тупоумию свокму не знаю как это сделать. А тут комментов столько!

  >Пущай-пущай, кто ж ему правду скажет иной раз, как не фрэнды. Писатель-фантаст, мистику пишет, а тут такой интересный разговор было пошёл, какого и не сыщешь в СИ... Сразу: "где докУменты?" "Нету никакой души!" и т. д.

  Ну а как историк может изучать историю без документов? Ты одно пойми. Я историк, но не вахтер. Историку подавай документы, а вахтеру - докУменты.

  >Аналитический подход, это как раз у Комарницкого. :) У Константина К. версия с сильным мистическим уклоном, но при отсутствии доказательств у кого бы то ни было тоже годится к рассмотрению. :) Игорь же Витальич с чего-то вдруг встал на позицию кондового диамата. Дух противоречия? :)

  Помилуй, Павел. Какой же у меня тогда подход? Ну в конце-то концов, должен ведь кто-то быть "адвокатом дьявола"?! Даже святая инквизиция против такого не возражала.

  >> Жаль ведь хорошего, чуткого человека.
  >Дык не расстреляли же мы его. :)
  Зато вот в ангелы не записали.

  >>>Говорил ведь - она банальна и неоригинальна. Кому это интересно.
  >Игорь, так вот ты изложи поподробней своё видение картины мироздания - что и откуда взялось, Вселенная, жизнь и разум, а коллеги рассмотрят, интересно или нет. Чего камни-то беречь за пазухой? Я бы тоже мог утаить свои воззрения, да и Константин, полагаю, и все. Тогда и "говорилке" конец. Оно нам надо?

  Нет, нам этого не надо. Хорошо, будет по вашему. Выскажусь. Но чуть позже. Сейчас мои домочадцы гонят прочь от компа.

68. Фия (tea3d@pochta.ru) 2008/03/27 02:34 [ответить]
  > > 66.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 61.Комарницкий Павел Сергеевич
  >>> > 55.Масленков Игорь Витальевич
  >>И в-третьих, мы все тут живём в повидле. Слова "наркоман", "мафия", "фашизм", "геноцид" и прочие есть фантастические термины.
  Как известно, природа не терпит пустоты, если бы экологическая ниша с повидлом была бы не занята, пришлось бы эльфам и ангелам самим в неё лезть. Или, изобретать киборга с пропеллером, который бы это повидло выжрал. А так они своего счастья не понимают.
  Человек - кстати, тоже существо фантастическое и из фантастики, просто некоторые психически-нездоровые эльфы так сильно фанатеют от этого фантастического существа, что иногда мнят себя им. Все мы очень недогадываемся, насколько тяжело больны.

69. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/27 13:15 [ответить]
Я тут вот о чем подумал: может стоит попробовать идти не от сингулярности к человеку, а наоборот? Мы сразу взялись за вопросы вселенского масштаба. Так и надорваться можно. Не лучше ли рассмотреть частности, ведущие к общему? Ведь о человеке мы знаем гораздо больше, нежели об устройстве Вселенной.

70. Ольга Игоревна 2008/03/27 13:16 [ответить]
  59. *Константин К.
  >А современные методики сродни аутотренингам предлагают широчайший спектр самомотиваций.
  Это на каждом углу слышишь! Кто только не давал советы, вроде того, что если написать на бумаге свое желание, оно непременно исполниться. Не знаю, на себе пока не проверяла. Но, например, те желания, которые загадываешь под бой курантов, не исполняются вот уже который год! :-)
  Так что я к этому отношусь скептически. Хотя крупица истины есть, но это лежит в области психологии, как вы сказали, самомотивации. Никакой помощи Вселенной
  >Ой... Лучше бы - наоборот :)
  Поздно уже. Я скачала 'Манускрипт' :-))))
  >Мы и не спорим, а дискутируем :)))
  Мне кажется, в финале дискуссии каждый останется при своем мнении. И это тоже хорошо!

  60. Фия
  >Тут есть два варианта.
  >1) Диалектико-материалистический вариант, что по правде люди ходят не по кругу, а по спирали, просто спираль эта похожа на пружинку, где виточек к виточку, и подъём поэтому не очень-то ощутим.
  >2) Круговорот, возвращение на круги своя. Может быть, это и нормально?
  Хм... в настоящее время одно от другого (пружина от круга) неотличима. Может, потом, по прошествие тысячелетий? Кто знает?
  А возможно, что смерть - это переход в новое состояние, и новый виток развития для каждого человека. Но нам ничего точно неизвестно
  > Вообще-то я тут заболела, может, физическое состояние сказалось, но как раз вчера читала смертные темы в говорилке. И стало мне после этого, мягко говоря, нехорошо. От какой именно мысли?
  Извини, что опять эти темы подняла. Но я в них ничего страшного не вижу. Главное - близко к сердцу не приминать, надо абстрагироваться. Ищи золотую середину
   >По-моему, в философии такое направление есть, когда считается, что только ты один реален, а остальное (включая Бога) - всего лишь игра воображения.
  >Да, есть такое. Но ничего оно не снимает, имхо.
  По-моему, отлично всё снимает! Мир так устроен, потому что мое больное воображение его так рисует! Вот и все ответы на вопросы
  >Я сколько не пыталась понять разные точки зрения, всё что-то общее в них проскальзывает.
  Это неизбежно, мы же в одном и том же мире живем. Где-то видела утверждение, что человек видит мир правильно, вот только не всегда может верно объяснить то, что видит. Поэтому получаются всякого рода разночтения, а они порождают споры и т. д.
   >Не бейте сильно - бывают столы с одной ножкой, при том не инвалиды от рождения. Вот такие столы обычно очень твёрдо стоят на земле!
  ;-))) Вывод - на самом деле всё просто, это мы, люди, усложняем картину мира

  62. Масленков Игорь Витальевич
  >Оля, Фия, Константин, простите, что не отвечаю всем сразу
  Чего прощать-то? Я сама нечасто высказываюсь, так что и вы меня простите
  >Я тут вот о чем подумал: может стоит попробовать идти не от сингулярности к человеку, а наоборот? Мы сразу взялись за вопросы вселенского масштаба. Так и надорваться можно. Не лучше ли рассмотреть частности, ведущие к общему?
  Я уже попробовала, мне посоветовали не мешать в одну кучу зло (которое в наших душах) и Зло (которое абсолютное). Просто низшую ступень иерархии, то бишь нас, людей, рассмотреть трудно - она ого-го какая большая! А наверху пирамиды сидит один единственный Бог, так что тут не запутаешься
  > По этой части у нас ведущий специалист Павел Сергеич. У него и про спирали, и про Хозяев вселенных все прописано.
  Читала. Там в финале и бессмертные появились, так что у ваших бессмертных теперь есть конкуренты.
  Одного всё-таки не поняла и, наверное, никогда не пойму - зачем создавать себе персональную Вселенную? Но это тоже вопрос не к вам, а к Павлу Сергеевичу

71. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/27 14:40 [ответить]
  > > 70.Ольга Игоревна
  >62. Масленков Игорь Витальевич
  >Чего прощать-то? Я сама нечасто высказываюсь, так что и вы меня простите
  Стало быть, простили.

  >Я уже попробовала, мне посоветовали не мешать в одну кучу зло (которое в наших душах) и Зло (которое абсолютное). Просто низшую ступень иерархии, то бишь нас, людей, рассмотреть трудно - она ого-го какая большая! А наверху пирамиды сидит один единственный Бог, так что тут не запутаешься

  Я думаю, что зло, вне зависимости от масштабов, имеет одну природу. А с иерархией...Да, тут все запущено и простому гражданину(гражданке) тяжело разобраться.

  >Читала. Там в финале и бессмертные появились, так что у ваших бессмертных теперь есть конкуренты.

  Едва ли. У Павла Сергеевмча, насколько я помню, бессмертие нуждается в постоянной корретировке (будь то новое тело или перезапись со вселенской флэшки на новый носитель). А мое бессмертие почти абсолютно. Оно не нуждается в перезаписи.

  >Одного всё-таки не поняла и, наверное, никогда не пойму - зачем создавать себе персональную Вселенную? Но это тоже вопрос не к вам, а к Павлу Сергеевичу

  Я так думаю, что Создатель занялся этим делом вовсе не от скуки. А, может быть, действительно все само собой сделалось? А вот с началом расширения Вселенной и возникло нечто, что мы называем Творцом. Как-то слабо я себе представляю субстанцию за пределами Вселенной, вне времени и пространства. Ну а что вы от меня хотите? Диамат проклятый! Он во всем виноват. Хотя скажу вам по секрету- некоторые товарисчи путают материализм с вульгарным материализмом. Настоящий материализм признает все, что существует в реале. Он не признает лишь бредовые фантазмы. Вот, говорят, в душу я не верую, докУменты требую. Ну а как ведь без докУмента? Обыватель без докУмента есть сплошная, абсолютная пустота, сродни вакуумуму. А душа... Если это не абстракция, а некое физическое поле, то я в такую душу очень даже верю.

72. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/03/27 15:18 [ответить]
  > > 69.Масленков Игорь Витальевич

  > Я тут вот о чем подумал: может стоит попробовать идти не от сингулярности к человеку, а наоборот? Мы сразу взялись за вопросы вселенского масштаба. Так и надорваться можно. Не лучше ли рассмотреть частности, ведущие к общему?

  К сожалению не получается так достичь цели (всё время идти только от "частностей")... Да человечество этим только и занималось всю последнюю эпоху, начиная по крайней мере с Аристотеля, и к чему пришли философы-материалисты? За две с половиной тыс. лет разбирая мир на "кирпичики" они не смогли найти ни Бога, ни души, ни смысла своей жизни... Благо ещё, что находятся хозяйственные люди и строят из этих разложенных по полочкам кирпичей более-менее интересные и относительно полезные вещи, но ведь при патологическом отсутствии в умах даже самых прогрессивных материалистов ясной концепции мироздания, у нас и появились, и продолжают совершенствоваться средства физического самоуничтожения, наряду с прочими "благами цивилизации"... Так что в нашем(людей) тяжёлом, с точки зрения самоосмысления, положении необходимо двигаться по всем направлениям познания, и даже главнее на сегодня именно осознание "общего", а не бесконечных частностей...
  Так что, несмотря на свою часто кажущуюся "ненаучность" вопросы происхождения и смысла существования людей, вселенной, Бога наконец, имеют для всех нас первостепенное значение. Без этого нам не выжить.

  >..Ведь о человеке мы знаем гораздо больше, нежели об устройстве Вселенной.

  Ненамного. Если почти ничего не знаем о душе - основной составляющей сущности человека...

  >..Диамат проклятый! Он во всем виноват. Хотя скажу вам по секрету- некоторые товарисчи путают материализм с вульгарным материализмом. Настоящий материализм признает все, что существует в реале. Он не признает лишь бредовые фантазмы.

  Да даже и не "вульгарный". Материализьм признаёт только то, что СЧИТАЕТ материальным на данный момент. А реальность несравнимо шире и глубже того, что нам видится "материальными глазами" (материалистическим умом). А с определённой позиции мышления, весь защищаемый Вами "диамат" - и есть основа именно "бредово-фантастического" представления о реальном мире, присущая современным интеллектуалам от науки.

  Жаль, что я не успеваю поучавствовать во всей вашей интересной дискуссии на эти темы, слишко быстро у вас тут происходят смены настроений, не успеваю.. Но может ещё не всё потеряно? :))
  С уважением.

73. Фия (tea3d@pochta.ru) 2008/03/27 15:28 [ответить]
  > > 71.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 70.Ольга Игоревна
  >>62. Масленков Игорь Витальевич
  >Едва ли. У Павла Сергеевмча, насколько я помню, бессмертие нуждается в постоянной корретировке (будь то новое тело или перезапись со вселенской флэшки на новый
  Чего-то Шумила мне напомнило, там тоже переписывали на новый носитель, только не со вселенской флешьки, а они это дело уже автоматизировали, создали специальные банки данных.

  > Настоящий материализм признает все, что существует в реале. Он не признает лишь бредовые фантазмы.
  А ещё 'автору так захотелось' он не признаёт.

  > > 70.Ольга Игоревна
  >59. *Константин К.
  >Мне кажется, в финале дискуссии каждый останется при своем мнении. И это тоже хорошо!
  Хорошо-хорошо... Лучше бы такие дискуссии вообще не начинались, потому как теперь писать что-то приходится чтобы элементарно успокоиться, потому как пугают тут жутиками всякими. И не только тут, а вообще пугают.
  Но чего грешить на других, я полагаю, появление подобных жутиков - процесс неизбежный, сколько их в себе не задавливай, чьими-нибудь другими устами они обязательно выскажутся, пусть не сейчас, но попозже. Так вот чтобы они больше не высказывались, надобно их зафлудить хорошенько своими собственными ответными мыслями. Другой раз даже если чего и вылезет, уже не так страшно будет.

  >60. Фия
  >Хм... в настоящее время одно от другого (пружина от круга) неотличима. Может, потом, по прошествие тысячелетий? Кто знает?
  А тебе правда кажется, что никакого прогресса нет?
  Ну даже если так, по крайней мере пружинка раскручивается не в верх, а вширь, что в общем-то тоже хорошо. Кругозор, круг проблем расширяется, развитие идёт. Да и не можем мы по одним и тем же путям ходить, как это говорится, дважды в одну и ту же реку не входят.

  >А возможно, что смерть - это переход в новое состояние, и новый виток развития для каждого человека. Но нам ничего точно неизвестно
  Возможно. Но по-моему, наше дело разобраться с тем, как на земле жить, не зависимо от того, что ждёт нас ТАМ. Потому как о загробной жизни мы можем лишь догадываться, а лезть туда со своими смелыми догадками - только всё дискредитировать. Имхо.

  >Извини, что опять эти темы подняла.
  Да ладно! Во-первых, я уже успокоилась, во-вторых, всё равно того ужаса вы не написали. Я не буду повторять. Вот если сам вдруг всплывёт, тогда я прицельно на него наеду. Но лучше ему не всплывать, если я злая буду, так и наеду без всякой пощады и снисхождений.

  > >По-моему, в философии такое направление есть, когда считается, что только ты один реален, а остальное (включая Бога) - всего лишь игра воображения.
  >По-моему, отлично всё снимает! Мир так устроен, потому что мое больное воображение его так рисует! Вот и все ответы на вопросы
  Ну, для больного воображения, может, и снимает, но не для меня.
  Вот у меня сразу сколько вопросов появляется:
  1) Чем больно воображение? Оно ведь определённо больно, потому как здоровое воображение не стало бы себе рисовать яму с мерзостным повидлом, а сразу вообразило бы себе рай. И исполнение всех желаний на блюдечке.
  2) Либо надо признать, что воображение не подконтрольно разуму и сознанию, творит чего хочет, и фиг его обуздаешь, но тогда это уже не 'Я', а что-то от меня отличное, или мне противоположное. Может, Бог? Но с чего, опять же, Богу сотворять яму с мерзостным повидлом, пусть и виртуальную, и меня в неё закидывать? Мне же неприятно! Да и чем я могу провиниться в витруальном-то мире? Кого могу в нём обидеть, покуда всё тут ненастоящее? Может, самого Бога? Но опять же, чем и как? Тем, что мне яма с повидлом не понравилась? Постойте-постойте! В яму же меня поместили ещё до того, как у меня появилась возможность её осознать и составить своё о ней суждение!
  3) Почему мы с Богом одни, а все остальные люди виртуально-ненастоящие? Откуда мне вообще представлять, что такое другие люди, если я их никогда не видел, если по определению я вообще один. Вывод, либо это воображение не по моему заказу их создало, либо опять же Бог, но тогда для меня они Реальны, поскольку существуют вне меня, существуют по своим объективным законам, и на меня влияют. Пусть они хоть в матрице, хоть в программе компьютера, хоть в книжке, хоть в моём собственном мозгу, бестелесные и

  Тебе не кажется, что эти вопросы всё же приводят к тому, что мир реален, и уж не особо важно, в Матрице ли он находится, или состоит из вещества и существует в самом себе, но так или иначе он есть, и он нечто большее чем просто 'Я' и 'Бог'. А Я и Бог - это одна из точек зрения на этот мир.

  >Это неизбежно, мы же в одном и том же мире живем. Где-то видела утверждение, что человек видит мир правильно, вот только не всегда может верно объяснить то, что видит.
  Ага, похоже на то. Правда, я на 100 % не могу согласится, потому как есть люди, которые предпочитают не видеть того, что им не нравится, либо просто видели не всё из того, что можно повидать.
  Но в целом - что-то в этом очень даже есть!

  > Поэтому получаются всякого рода разночтения, а они порождают споры и т. д.
  А вообще у меня бывало - поспорю с человеком, а потом в результате длительного разговора выясняется, что думаем-то мы одинаково!!! Просто выражаемся по-разному.

  > >Не бейте сильно - бывают столы с одной ножкой, при том не инвалиды от рождения. Вот такие столы обычно очень твёрдо стоят на земле!
  >;-))) Вывод - на самом деле всё просто, это мы, люди, усложняем картину мира
  А вот это плохой вывод. Опасный. По-моему, лучше усложнить, чем необоснованно упростить. К тому же, существование стола с одной ножкой, ни коем образом не отрицает существование других видов столов. Так что столы бывают разные (неожиданно, да? И главное, что теперь с этим выводом делать, он-то прямо как удар по казалось бы найденному решению!).

  >>Я тут вот о чем подумал: может стоит попробовать идти не от сингулярности к человеку, а наоборот?
  Так и надо было делать с самого начала. Более того, многие так и делают, и действительно чего-то добились. Процесс познания, конечно, не завершён, но мы что, к этому стремимся? Истратить всё удовольствие в один миг и дальше сохнуть от скуки?

  >Я уже попробовала, мне посоветовали не мешать в одну кучу зло (которое в наших душах) и Зло (которое абсолютное). Просто низшую ступень иерархии, то бишь нас, людей, рассмотреть трудно - она ого-го какая большая!
  Ага, трудно! Поэтому её мы рассматривать не будем. Ага!

74. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/27 16:05 [ответить]
  > > 72.Началов Геннадий
  >> > 69.Масленков Игорь Витальевич
  >К сожалению не получается так достичь цели (всё время идти только от "частностей")... Да человечество этим только и занималось всю последнюю эпоху, начиная по крайней мере с Аристотеля, и к чему пришли философы-материалисты? За две с половиной тыс. лет разбирая мир на "кирпичики" они не смогли найти ни Бога, ни души, ни смысла своей жизни... Благо ещё, что находятся хозяйственные люди и строят из этих разложенных по полочкам кирпичей более-менее интересные и относительно полезные вещи, но ведь при патологическом отсутствии в умах даже самых прогрессивных материалистов ясной концепции мироздания, у нас и появились, и продолжают совершенствоваться средства физического самоуничтожения, наряду с прочими "благами цивилизации"... Так что в нашем(людей) тяжёлом, с точки зрения самоосмысления, положении необходимо двигаться по всем направлениям познания, и даже главнее на сегодня именно осознание "общего", а не бесконечных частностей...

  Уважаемый Геннадий.
  Хотите вы того или нет, но вся земная наука построена именно на принципе "от кирпичика к зданию". Это помогло человечеству пройти путь от каменного рубила до межпланетного зонда. Человеческое сознание устроено именно таким образом, что анализируются частные случаи которые потом складываются в какую-то более или менее объективную картину реального мира. Именно так работают наши зрение, слух, мышление. Могу привести вам пример, более близкий мне: до недавнего времени о шумерской цивилизации мы ничего не знали, даже не подозревали о ее существовании. Но накопление знаний о частностях на основе сначала единичных находок, а потом массовых, сделало возможным воссоздание жизни этой цивилизации. Теперь нам знакома шумерская религия, культура, экономика, история и пр. Конечно, на это ушло не одно десятилетие. Точно также произойдет и с познанием Вселенной. А если процесс этот растянется на тысячелетия...ну ничего, потерпим. Быстро, как известно, только кошки родятся.

  >Ненамного. Если почти ничего не знаем о душе - основной составляющей сущности человека...

  Вы неисправимый пессимист. Если мы ведем подобные разговоры, то, стало быть, что-то знаем.

  >Да даже и не "вульгарный". Материализьм признаёт только то, что СЧИТАЕТ материальным на данный момент. А реальность несравнимо шире и глубже того, что нам видится "материальными глазами" (материалистическим умом). А с определённой позиции мышления, весь защищаемый Вами "диамат" - и есть основа именно "бредово-фантастического" представления о реальном мире, присущая современным интеллектуалам от науки.

  Думаю, вы понимаете, что "проклятым" диамат я назвал в шутку. Мне кажется, что многие его плохо изучали или преподавали его вам плохо. Материализм не отрицает существование того, что мы не видим или не знаем в данный момента. Скорее так поступает субъективный идеализм. Я вот никогда Америки не видел. По вашей логике я и существование Америки отрицать должен. Полагаться только лишь на субъективные ощущения просто опасно. Дальтоник видит мир иначе, а шизофреник его иначе воспринимает. Чтоб не было подобных казусов и ссуществует наука с экспериментом, практикой и анализом. Скажу вам как закоренелый материалист, что такие понятия как душа, иные измерения, тонкие миры и даже Бог(!),могут быть очень даже материальными и их существование никоим образом не входит в противоречие с материализмом.
  Я вас очень прошу не путать материализм с материализьмом! Это две большие разницы!

  >Жаль, что я не успеваю поучавствовать во всей вашей интересной дискуссии на эти темы, слишко быстро у вас тут происходят смены настроений, не успеваю.. Но может ещё не всё потеряно? :))

  Нет, ничего еще не потеряно.

75. *Bioversum 2008/03/27 18:57 [ответить]
Люди, кто заказывал такси на Дубровку, статья про Атлантиду готова: http://zhurnal.lib.ru/editors/b/bioversum/atlant.shtml
Если интересовался не кто-либо из здесь присутствующих, прошу прощения за беспокойство.

76. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/27 19:02 [ответить]
  > > 75.Bioversum
  >Люди, кто заказывал такси на Дубровку, статья про Атлантиду готова: http://zhurnal.lib.ru/editors/b/bioversum/atlant.shtml
  >Если интересовался не кто-либо из здесь присутствующих, прошу прощения за беспокойство.

  Я хоть и не заказывал такси, но в Дубровку обязательно поеду и статью вашу почитаю. Как же так! Про Атлантиду, и не прочитать?! Можно потом и обсудить.

77. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/03/28 02:48 [ответить]
  > > 74.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 72.Началов Геннадий

  > Хотите вы того или нет, но вся земная наука построена именно на принципе "от кирпичика к зданию". Это помогло человечеству пройти путь от каменного рубила до межпланетного зонда.

  Уважаемый Игорь Витальевич, хотите вы того или нет, но пройти человечеству путь от пещеры до пирамид, великолепных храмов и современного "умного дома"... - помогал не только и не столько принцип "от простого к сложному", как другой космический принцип: "всему своё время"... Это значит, что простое последовательное стихийное развитие человеческого разума и результатов его деятельности не только не идёт "самотёком", но и периодически активно координируется и корректируется, т.е. приводится в некоторое соответствие с заранее составленными планами развития данной цивилизации (синхронизируется с более общими циклами развития). Соответственно, технический и культурный прогресс человечества не всегда прямопропорционально зависят от естественного развития земной науки. Существует и "обраная связь", т.е. деликатное привнесение некоторых ключевых знаний в "субстрат земной науки" со стороны управляющих нечеловеческих сил.

  > Человеческое сознание устроено именно таким образом, что анализируются частные случаи которые потом складываются в какую-то более или менее объективную картину реального мира.

  Человеческое сознание устроено несколько более сложным образом. Кроме указанного вами "анализа" в формировании сознания принимают участие ещё подсознательная и надсознательная составляющие, а так же "общий банк данных", т.е. совокупная память всех поколений... Так вот субъективная картина мира (а у человека есть только такая!) складывается из взаимодействия всех скрытых составляющих сознания плюс "объективный анализ" свежей информации. Картины действительно реального мира человек на современной ступени земного развития осознавать не может в принципе, в силу объективных ограничений интеллекта. Мы можем только пытаться и стараться приблизиться к более-менее правдоподобному представлению о действительной реальности мира, в чём наша доблестная наука нам и помогает иногда, но частенько и неоправданно ограничивает своим снобизмом и консервативностью. Вот эти недостатки академической науки и приходится компенсировать альтернативными методами познания реальности...

  > Могу привести вам пример, более близкий мне: до недавнего времени о шумерской цивилизации мы ничего не знали, даже не подозревали о ее существовании. Но накопление знаний о частностях на основе сначала единичных находок, а потом массовых, сделало возможным воссоздание жизни этой цивилизации...
  > Точно также произойдет и с познанием Вселенной.

  Извините, но ваш пример - не аргумент. Древняя шумерская цивилизация не является для человечества чем-то "новым". То, что знания о ней были утеряны "материальной историей" ("объективной" памятью человечества), а через несколько тыс. лет случайно и частично восстановлены, ещё не значит, что этот факт можно считать "новой ступенью познания человечества". Это всего лишь частичное восстановление уже утраченных некогда знаний, т.е. не прогресс, а скорее реабилитация от амнезии... :)
  Познание Вселенной как некой осмысленной целостности невозможно просто перебирая её "кирпичики", это то же самое, что пытаться, например, собрать большой сложный пазл не имея исходной картинки...
  Кстати, судя по шумерским хроникам, они знали о других мирах поболе нашего, значит налицо явный регресс человечества на этом отрезке истории...

  > Вы неисправимый пессимист. Если мы ведем подобные разговоры, то, стало быть, что-то знаем.

  Нет, я как раз принципиальный оптимист и всячески культивирую в себе это свойство, несмотря на остервенелое сопротивление среды обитания :)
  Если мы ведём эти "разговоры", это значит только, что все мы хотим узнать "что-то" об этом, а не "знаем". И к сожалению, в этой области материальная наука сильно отстаёт от метафизической...

  >> Материализьм признаёт только то, что СЧИТАЕТ материальным на данный момент.
  > ..Материализм не отрицает существование того, что мы не видим или не знаем в данный момент. Скорее так поступает субъективный идеализм...

  А я и не сказал "не видит" или "не знает", я сказал "СЧИТАЕТ материальным"! Это не зря было выделено. А это отношение материализма к реальности накладывает весьма строгие ограничения на интерпретацию этой самой реальности, что задерживает общее развитие сознания...
  А вот субъективный идеализм не так прост и однобок, как его некоторые понимают...

  >..Я вот никогда Америки не видел. По вашей логике я и существование Америки отрицать должен.

  Ничего подобного. С точки зрения "субъективного идеалиста" (нормального, а не психа :), если вы никогда не видели Америки, но у вас есть чьи-то её описания, то это всего лишь значит, что у вас есть некое представление о том, что такое "Америка", и оно субъективно всилу вашей способности составить мысленную модель этой реальности. Более того, даже увидевший "Америку" своими глазами будет иметь о ней субъективное представление, т.к. человек интерпретирует все объекты в соответствии со своим личным набором "объяснений" и образов. Ну и т.д. :)

  >..Дальтоник видит мир иначе, а шизофреник его иначе воспринимает. Чтоб не было подобных казусов и ссуществует наука с экспериментом, практикой и анализом.

  Открою вам тайну, все, даже считающиеся практически здоровыми люди, воспринимают мир "по своему", т.е. субъективно. Наука отчасти устраняет сильные различия во взглядах, устанавливает некий консенсус мнений, но не даёт истинно объективной картины мира, только бесконечно пытается к ней приблизиться... :)

  >..Скажу вам как закоренелый материалист, что такие понятия как душа, иные измерения, тонкие миры и даже Бог(!),могут быть очень даже материальными и их существование никоим образом не входит в противоречие с материализмом.

  А я скажу вам как "закоренелый идеалист": вся вселенная со всем содержимым - сугубо материальное творение, и почти все понятия, которыми оперируют в своём сознании люди тоже имеют материальную природу. Но материя материи рознь, и те представления о "материи", которыми пользуется современная наука - это весьма ограниченная область восприятия и измерения, доступная ей на сегодня. Единственное с чем я бы не стал торопиться, так это с приписыванием материализма (особенно диамата :) самому Богу. Сказано ведь: "Богу - богово, кесарю - кесарево..."

78. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/28 10:33 [ответить]
  > > 77.Началов Геннадий
  >> > 74.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 72.Началов Геннадий
  >Уважаемый Игорь Витальевич, хотите вы того или нет, но пройти человечеству путь от пещеры до пирамид, великолепных храмов и современного "умного дома"... - помогал не только и не столько принцип "от простого к сложному", как другой космический принцип: "всему своё время"... Это значит, что простое последовательное стихийное развитие человеческого разума и результатов его деятельности не только не идёт "самотёком", но и периодически активно координируется и корректируется, т.е. приводится в некоторое соответствие с заранее составленными планами развития данной цивилизации (синхронизируется с более общими циклами развития). Соответственно, технический и культурный прогресс человечества не всегда прямопропорционально зависят от естественного развития земной науки. Существует и "обраная связь", т.е. деликатное привнесение некоторых ключевых знаний в "субстрат земной науки" со стороны управляющих нечеловеческих сил.

  не могу согласиться с вашими утверждениями. Как историк могу сказать, что есть такое понятие, как неравномерность исторического развития, поэтому ваш тезис "всему свое время" отнюдь не исчерпывает все сложности и перипетии исторического процесса. А вот что касается деликатного вмешательства, то тут подробнее извольте. Как говорит Павел Комарницкий, докУмент дайте.


  >Человеческое сознание устроено несколько более сложным образом. Кроме указанного вами "анализа" в формировании сознания принимают участие ещё подсознательная и надсознательная составляющие, а так же "общий банк данных", т.е. совокупная память всех поколений... Так вот субъективная картина мира (а у человека есть только такая!) складывается из взаимодействия всех скрытых составляющих сознания плюс "объективный анализ" свежей информации. Картины действительно реального мира человек на современной ступени земного развития осознавать не может в принципе, в силу объективных ограничений интеллекта. Мы можем только пытаться и стараться приблизиться к более-менее правдоподобному представлению о действительной реальности мира, в чём наша доблестная наука нам и помогает иногда, но частенько и неоправданно ограничивает своим снобизмом и консервативностью. Вот эти недостатки академической науки и приходится компенсировать альтернативными методами познания реальности...

  Здесь вы явно переоцениваете роль подсознательного. Оно хорошо для творчества, но не для познания, поскольку человечество в целом не овладело "альтернативными методами познания реальности". Более того, этим методам грош цена, если их результаты нельзя проверить другими методами, в том числе экспериментом. Я вот несколько раз смотрел ваши альтерноативноисторические сочинения, но ни разу не увидел ссылки на источники. История без источников не история, а, простите, фэнтези.

  >Извините, но ваш пример - не аргумент. Древняя шумерская цивилизация не является для человечества чем-то "новым". То, что знания о ней были утеряны "материальной историей" ("объективной" памятью человечества), а через несколько тыс. лет случайно и частично восстановлены, ещё не значит, что этот факт можно считать "новой ступенью познания человечества". Это всего лишь частичное восстановление уже утраченных некогда знаний, т.е. не прогресс, а скорее реабилитация от амнезии... :)

  Мой пример более чем аргумент. В противном случае вы должны отвергнуть историю как науку, с чем я, как вы понимаете, согласиться не могу. Генная память - очень хорошо. Но для начала научитесь пользоваться этим методом.


  >Познание Вселенной как некой осмысленной целостности невозможно просто перебирая её "кирпичики", это то же самое, что пытаться, например, собрать большой сложный пазл не имея исходной картинки...

  Эмпирическим путем можно и не такого достигнуть. А все познание зиждется на практике. Иного нам не дано, хоть крути, хоть верти.

  >Кстати, судя по шумерским хроникам, они знали о других мирах поболе нашего, значит налицо явный регресс человечества на этом отрезке истории...

  Источники, плиз.

  >Если мы ведём эти "разговоры", это значит только, что все мы хотим узнать "что-то" об этом, а не "знаем". И к сожалению, в этой области материальная наука сильно отстаёт от метафизической...

  Мы не только хотим узнать, но уже что-то знаем. А судя по работам некоторых товарищей, они, товарищи эти, уже знают почти все.


  >>> Материализьм признаёт только то, что СЧИТАЕТ материальным на данный момент.

  Простите, но это глупость! Как может нечто сейчас не быть материальным, а завтра им уже считаться? Радиоволны до их открытия были материальными, таковыми остаются и ныне. А если какой-нибудь невежда или невежественный толкователь что-то там считает, то природы явления это не меняет.

  >А я и не сказал "не видит" или "не знает", я сказал "СЧИТАЕТ материальным"! Это не зря было выделено. А это отношение материализма к реальности накладывает весьма строгие ограничения на интерпретацию этой самой реальности, что задерживает общее развитие сознания...

  Весьма строгие ограничения в восприятии реальности накладывают на себя те, кто с порога отрицает материализм как таковой.

  >А вот субъективный идеализм не так прост и однобок, как его некоторые понимают...
  Я вот как субъективный идеалист явно понимаю, что никакогоНачалова Геннадия не существует, ровно как Америки. Это все моги личные глюки. Да и беседу я веду сам с собой и вообще, нет никакого СИ. Это все мои выдумки, а в мире есть лишь один я, любимый.

  >А я скажу вам как "закоренелый идеалист": вся вселенная со всем содержимым - сугубо материальное творение, и почти все понятия, которыми оперируют в своём сознании люди тоже имеют материальную природу. Но материя материи рознь, и те представления о "материи", которыми пользуется современная наука - это весьма ограниченная область восприятия и измерения, доступная ей на сегодня. Единственное с чем я бы не стал торопиться, так это с приписыванием материализма (особенно диамата :) самому Богу. Сказано ведь: "Богу - богово, кесарю - кесарево..."

  Так Бог и есть главный материалист. И наука будущего вам это докажет.

79. Началов Геннадий (amba999@ya.ru) 2008/03/28 13:31 [ответить]
  > 78. Масленков И.В.
  > > Началов Г.

  >>...
  > не могу согласиться с вашими утверждениями. Как историк могу сказать, что есть такое понятие, как неравномерность исторического развития, поэтому ваш тезис "всему свое время" отнюдь не исчерпывает все сложности и перипетии исторического процесса.

  Собственно, я и не расчитывал на ваше "согласие", мы слишком во многом - идейные оппозиционеры, но как люди одной большой семьи должны жить мирно и находить общий язык, это необходимо чтобы выжить... Только этот "общий язык" надо стремиться найти где-то между, а не навязывать всем исключительно один свой "научный язык" (надеюсь вы понимаете, что я имею ввиду не столько терминологию, сколько образ мыслей :).

  >...докУмент дайте.

  Вот в этом вся ваша наука... Бюрократическое болото.

  > Здесь вы явно переоцениваете роль подсознательного. Оно хорошо для творчества, но не для познания..

  Не могу согласиться. К тому же я упомянул ещё и "сверхсознательное"... А оно необходимо для любого прогресса, и эстетического и технического. Доказательства опускаю, слишком громоздкие, на отдельную книжку потянут :). Да сколько ж их можно писать, уже класть некуды!

  >...человечество в целом не овладело "альтернативными методами познания реальности". Более того, этим методам грош цена, если их результаты нельзя проверить другими методами, в том числе экспериментом.

  Ну и что, что "в целом не овладело"? Ведь и "высшей наукой" владеет небольшой процент населения, и чем "выше", тем меньше знатоков... Так и с другими "метОдами" обстоят дела. А результаты "альтернативных наук" вполне проверяемы, только желание надо иметь и амбиций поменьше, т.к. учиться этому надо с "нуля" - звания и стандарты материалистической науки тут не имеют значения (если конечно от рождения Бог таланта такого не дал...).

  >...История без источников не история, а, простите, фэнтези.

  История без осмысления её сути - не История, а очередной набор черепков и листовок, которые можно слепить и так и эдак, и выводы сделать какие нравится больше...
  Впрочем, я "свою историю" не навязываю никому, дело личное. Да вам (историкам) если даже принести идеальное готовое описание всей истории человечесва, вы скорее закидаете камнями(шапками) этого товарища, чем станете разбираться и искать понимания... Помнится Христос тоже пытался привнести в сознание людей (не так уж давно, кстаи) некоторые готовые (вечные) истины, что из этого вышло мы все знаем... И он был такой не один.(Не подумайте, что я себя сравниваю :))

  > ..Генная память - очень хорошо. Но для начала научитесь пользоваться этим методом.

  "Научными методами" - пусть наука и учится пользоваться, и вероятно кое-что скоро может накопает.. А мы уж как-нибудь по старинке, методами непосредственного погружения сознания...

  >...все познание зиждется на практике. Иного нам не дано, хоть крути, хоть верти.

  Да, только "практика" бывает разная... А то ведь с "диаматовской" практикой можно вечно крутиться по одному кругу, как та белка...

  >>..судя по шумерским хроникам, они знали о других мирах поболе нашего..
  > Источники, плиз.

   В данном случае никакой мистики, я имел ввиду работы З.Ситчина.

  > Мы не только хотим узнать, но уже что-то знаем. А судя по работам некоторых товарищей, они, товарищи эти, уже знают почти все.

  Я ведь там имел ввиду под "что-то об этом" - конкретно знания о душе. А что интересно, современная академическая наука знает об этом предмете? Я ничего конкретного не слыхал, только одни сомнения или отрицания...

  > Простите, но это глупость! Как может нечто сейчас не быть материальным, а завтра им уже считаться? Радиоволны до их открытия были материальными, таковыми остаются и ныне. А если какой-нибудь невежда или невежественный толкователь что-то там считает, то природы явления это не меняет.

  Попрошу не переходить с "научного" языка на язык оскорблений! Эта "аргументация" не достойна настоящего учёного... Если не хватает разумных доводов и терпимости к инакомыслящим, лучше уж промолчать...

  >>..."Богу - богово, кесарю - кесарево..."
  > Так Бог и есть главный материалист. И наука будущего вам это докажет.

  Не буду спорить за Бога, но своё мнение повторю: Бог (истинный) - творец ВСЕГО, и того что мы называем "материальным", и того, что "чистым духом". Он - не "материалист" и не "идеалист", эти понятия - проихзводные нашего человеческого интеллекта. Он есть ВСЁ... И никакая "наука" не нужна для того, чтобы эту истину осознать, надо просто это вспомнить...

  Дальнейших познаний.

80. Фия 2008/03/28 14:45 [ответить]
  Извините, навеяло:

  Знаю я, что некрасиво, некрасиво, некрасиво
  Заявлять, что кто-то тратит жизнь на ерунду.
  Знаю я, но если кто-то, имхо, где-то, несчастливый,
  Хочется руками развести его беду.

  Как мне быть, как быть, запретить себе сюда флудить,
  Не могу я это сделать не могу-у...
  Не могу уйти, своё мнение с собою унести
  Если явно с кем-то нам не по пути...

81. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/28 14:53 [ответить]
  > > 79.Началов Геннадий
  >> 78. Масленков И.В.
  >> > Началов Г.
  Доброго дня, Геннадий.

  >Собственно, я и не расчитывал на ваше "согласие", мы слишком во многом - идейные оппозиционеры, но как люди одной большой семьи должны жить мирно и находить общий язык, это необходимо чтобы выжить... Только этот "общий язык" надо стремиться найти где-то между, а не навязывать всем исключительно один свой "научный язык" надеюсь вы понимаете, что я имею ввиду не столько терминологию, сколько образ мыслей :).

  Конечно, всем в мире нужно жить дружно и не навязывать насильно свои взгляды. Но я, как мне кажется, никому не навязываю свои, а высказываю лишь собственную точку зрения, как вы или другие гости Говорилки. Что до терминологии и языка, то я неоднократно говорил, что для всякой дискуссии нужно выработать понятийный аппарат, а вот мне кажется, что мы говорим почти об одном и том же, но разными словами. Отсюда и непонимание порою происходит.

  >Вот в этом вся ваша наука... Бюрократическое болото.
  Во-первых, наука не моя, а наша. А во-вторых, зачем всех ученых равнять по каким-то бюрократам? Ведь не бюрократы делают науку. Они ее тормозят.

  >Не могу согласиться. К тому же я упомянул ещё и "сверхсознательное"... А оно необходимо для любого прогресса, и эстетического и технического. Доказательства опускаю, слишком громоздкие, на отдельную книжку потянут :). Да сколько ж их можно писать, уже класть некуды!

  Думаете, я настолько туп. что не понимаю вас? Отнюдь. Более того, в чем-то даже согласен с вами. Но убежден, что для познания прежде всего необходим метод как совокупность неких инструментов, подходов и методик. В противном случае дальше интуиции и предчувствия мы не уйдем.

  >Ну и что, что "в целом не овладело"? Ведь и "высшей наукой" владеет небольшой процент населения, и чем "выше", тем меньше знатоков... Так и с другими "метОдами" обстоят дела. А результаты "альтернативных наук" вполне проверяемы, только желание надо иметь и амбиций поменьше, т.к. учиться этому надо с "нуля" - звания и стандарты материалистической науки тут не имеют значения (если конечно от рождения Бог таланта такого не дал...).

  Я говорил о человеческой науке. Также можно говорить и о литературе. Ведь пишут единицы. Это читают многие. И опять же, зря вы делите науку на материалистическую и нематериалистическую. А вот куда вы отнесете теоретическую науку? Она занимается тем, чего мы еще не открыли. Вспомните, теоретическая наука предвосхитила многие открытия, в том числе существование некоторых планет Солнечной системы, ядерной реакции, черных дыр и пр.


  >История без осмысления её сути - не История, а очередной набор черепков и листовок, которые можно слепить и так и эдак, и выводы сделать какие нравится больше...

  Позвольте заступиться за поруганую Клио. Всякое научное познание проходит несколько стадий:
  сбор статистических данных, фактов
  систематизация собранного материала
  осмысление
  создание гипотезы, теории
  экспериментальное подтверждение
  Все это в полной мере относится и к истории, которая без черепков и листовок не может обойтись.


  >Впрочем, я "свою историю" не навязываю никому, дело личное. Да вам (историкам) если даже принести идеальное готовое описание всей истории человечесва, вы скорее закидаете камнями(шапками) этого товарища, чем станете разбираться и искать понимания... Помнится Христос тоже пытался привнести в сознание людей (не так уж давно, кстаи) некоторые готовые (вечные) истины, что из этого вышло мы все знаем... И он был такой не один.(Не подумайте, что я себя сравниваю :))

  Вот, опять глобальные обобщения. Что, среди историков нет адекватных людей7 Разве вы со всеми общались? И не надо нам готовую идеальную историю подавать. На то оно и познание! Но, коль вы предложили свою версию, то должны быть готовы не только к критике, но и к предоставлению доказательств. И это вполне нормальный процесс.


  >"Научными методами" - пусть наука и учится пользоваться, и вероятно кое-что скоро может накопает.. А мы уж как-нибудь по старинке, методами непосредственного погружения сознания...

  Это хорошо, но явно недостаточно. Даже у Павла Комарницкого под способности Всевидящих и Спящих подведена научная база.

  >Да, только "практика" бывает разная... А то ведь с "диаматовской" практикой можно вечно крутиться по одному кругу, как та белка...

  Все зависит от степени осознания диамата.

  > В данном случае никакой мистики, я имел ввиду работы З.Ситчина.
  Дайте плз название работы, год издание, страницу. Извините за занудство, но мне самому интересно, потому как в свое время плотно интересовался шумерами. Можно и другие ссылки.

  >Я ведь там имел ввиду под "что-то об этом" - конкретно знания о душе. А что интересно, современная академическая наука знает об этом предмете? Я ничего конкретного не слыхал, только одни сомнения или отрицания...

  Я не скажу за всю Одессу, тем более за всю академическую науку, но как материалист не могу отрицать существование души как таковой. Но считаю, что это не абстракция, а вполне материальная субстанция.

  >Попрошу не переходить с "научного" языка на язык оскорблений! Эта "аргументация" не достойна настоящего учёного... Если не хватает разумных доводов и терпимости к инакомыслящим, лучше уж промолчать...

  Глубокоуважаемый Геннадий.
  Зря вы обижаетесь, тем более воспринимаете в свой адрес. Я говорил в общефилософическом смысле. Разве мало у нас невежд, особенно в нынешние времена? Я человек более чем терпимый к инакомыслию. Остро могу ответить лишь тому, кто сам хамит. Но вы ведь не из таких. Да и всякие словесные гадости никогда не воспринимал как аргумент в споре.


  >Не буду спорить за Бога, но своё мнение повторю: Бог (истинный) - творец ВСЕГО, и того что мы называем "материальным", и того, что "чистым духом". Он - не "материалист" и не "идеалист", эти понятия - проихзводные нашего человеческого интеллекта. Он есть ВСЁ... И никакая "наука" не нужна для того, чтобы эту истину осознать, надо просто это вспомнить...

  Вот когда-нибудь мы умрем, и тогда наверняка все узнаем.

82. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/28 14:57 [ответить]
  > > 80.Фия
  >Знаю я, что некрасиво, некрасиво, некрасиво
  >Заявлять, что кто-то тратит жизнь на ерунду.
  Это намек?

  >Как мне быть, как быть, запретить себе сюда флудить,
  >Не могу я это сделать не могу-у...
  Да ради Бога! Никто вам этого не запрещает. Здесь у нас полная свобода слова, которую ограничивает даже не хозяин раздела, а сам говорящий.

  >Не могу уйти, своё мнение с собою унести
  >Если явно с кем-то нам не по пути...

  Заходите, говорите, пишите, мнение не уносите, оставляйте его здесь в виде комментариев.

83. Фия 2008/03/28 15:14 [ответить]
  > > 82.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 80.Фия
  >>Знаю я, что некрасиво, некрасиво, некрасиво
  >>Заявлять, что кто-то тратит жизнь на ерунду.
  >Это намек?
  Намёк, но только не знаю, правильно ли его теперь будут понимать?

  А что касается моего мнения, так я уже замучилась его высказывать :((
  Я же флудер со стажем. Такая усталость пронимает. Последнее время хочется беседовать только с теми, кто поймёт, а не кто станет отбрыкиваться, а для этого почта существует, удобно именно тем, что никто посторонний не подсмотрит, не пристанет.

  Знаю, что своё мнение и вслух тоже надо высказывать, и воздаю должное людям, которые не устают и не боятся. И особенно тем, кто умеет хорошо высказываться и слова подбирать. Я вот не всегда нахожу в себе силы. Но зато есть люди, у которых можно этому поучиться :)))

  Мне, на самом деле, Ваше мнение близко, я тоже, можно так сказать, человек от науки, правда не от истории, но это не важно. Смотрю, в разных науках много общего.

84. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/28 15:23 [ответить]
  > > 83.Фия
  >> > 82.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 80.Фия
  >Намёк, но только не знаю, правильно ли его теперь будут понимать?
  Да это я так пошутить пытался. Не обращайте внимания.

  >А что касается моего мнения, так я уже замучилась его высказывать :((
  А что делать? кому сейчас легко?

  >Я же флудер со стажем. Такая усталость пронимает. Последнее время хочется беседовать только с теми, кто поймёт,

  Даю вам честное слово - я буду пытаться вас понять!

  >Мне, на самом деле, Ваше мнение близко, я тоже, можно так сказать, человек от науки, правда не от истории, но это не важно. Смотрю, в разных науках много общего.

  О,вот вы меня понимаете. Спасибо. А все науки объединяет одно - метод познания. Скажем, между физикой и историей много общего. Я вообще считаю историю точной наукой.

85. Фия 2008/03/28 15:47 [ответить]
  > > 84.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 83.Фия
  >>> > 82.Масленков Игорь Витальевич
  >А что делать? кому сейчас легко?
  Ну, надо ж иногда отдыхать! К тому же, меня однажды посетила мысль, что всё своё мнение надо на своей странице высказывать. И будучи оформленным в художественное произведение, оно обретает куда как большеую проникающую силу.
  Но... Как известно, лень двигатель безделья. Куда проще время от времени в коммах что-то высказывать. Правда, в коммах получается, когда беседа удачная зайдёт.
  Ну и по произведениям могу сказать, что бывает, они наоборот отталкивают, а не привлекают. Тут не угадаешь. Но какого-либо абсолютно правильного пути нет, поэтому исхожу из предположения, что надо идти тем путём, к которому душа (ой, опять про неё) лежит.

  >Даю вам честное слово - я буду пытаться вас понять!
  Я верю. Но пока не имею что сказать.
  Вроде, спор шёл о том, что правильнее, безоговорочно верить тому, что само собой в голове появилось, или всё-таки пытаться осмыслить реальные факты? Первый путь проще во всех отношениях.
  Но вот большой вопрос, что заставляет людей идти по второму, сложному и не всегда приятному пути?
  Мне кажется, к первому пути толкает простота и заманчивость, а вот ко второму - объективная необходимость. Не все её чувствуют, но что поделаешь...

  > Я вообще считаю историю точной наукой.
  Я, если честно, в точностях наук не разбираюсь. Энаю, что бывают точные, естественные, гуманитарные. Может, ещё какие-то бывают. Но где между ними границы проходят - не особо понятно, последнее вермя всё имеет тенденцию взаимопроникновения.

86. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/03/28 16:09 [ответить]
  *голосом кота Леопольда* Ребята, давайте уже жить дружно, или я бросаю гранату!

  Печально видеть, как интереснейшая тема тонет во флуде. К сожалению, для "говорилки" это стало уже доброй традицией. Попробую всё же выправить дифферент.

  К сожалению, никаких иных способов познания мира, кроме научных, не существует. И в этом отношении Игорь Витальич прав. Но! Как тут подмечено, материализм и материализьм вещи разные. Не то, чтобы классический диамат был неверен в принципе. Просто область его применения весьма ограничена, вроде законов Кирхгофа во всей электродинамике. Вот сапоги в углу, вон козёл в огороде... ну то есть видно только зад козла, но можно допустить, что это целый козёл. Олень Золотые Рога? Да полно! Рогов-то не видно, с чего вы взяли? :)))
  С другой стороны, голый идеализм как инструмент познания - это тупик. Можно веками рассуждать о количестве ангелов на острие иглы и ни на шаг не приблизиться к пониманию реальной картины мироздания.
  Своё видение картины я изложил. Предлагаю всем высказаться:
  1) Как возникла Вселенная.
  2) Роль Создателя (если признаётся) в сотворении и дальнейшей эволюции Вселенной.
  3) Возникновение жизни и опять-таки роль Создателя (если признаётся)
  4) Возникновение разума (случайно, закономерно) и опять-таки роль Создателя, либо лиц уполномоченных им. :)
  5) Цель существования разума (если признаётся наличие цели вообще)
  6) Структура и деятельность вселенской иерархии разумных (если существование таковой признаётся)
  7) Проблема контактов "по горизонтали и вертикали", воспитание подрастающего поколения разумных и т. д. (если признаётся опять же)

  Для начала хватит. Потом будем составлять протокол разногласий.

  Битте! С хозяина первый ход!

87. Фия 2008/03/28 16:52 [ответить]
Давайте оставим материалистов в покое, у всех своя жизнь, свои личные дела, а время не резиновое.

88. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/28 17:20 [ответить]
  Братцы!
  Вы все правы. И Геннадий, и Фия, и Павел.
  Но вы уж простите меня. Голова забита счетами-фактурами, контрактами, товаро-сопроводительными документами, насосами, колесами... Рассуждать о том, о чем думал Творец во время создания Вселенной уже сил нет.
  Одно могу сказать точно, хоть мысли эти основаны не столько на знании и опыте, сколько на вере - возникновение разума есть вполне закономерный процесс. Ведь все развитие идет по пути от простого к сложному. Такая вот самоорганизация материи. То, что могут существовать развитые цивилизации, присматривающие за менее развитыми собратьями, так в этом я ничего фантастического и антиматериалистического не вижу. Более того, такой подход мне кажется здравым и разумным. Вспомните пророчества Ванги. Она утверждала, что за нами давно наблюдают. Это вполне может оказаться правдой. Да и многие факты наблюдения НЛО говорят в пользу такого мнения.

89. Ольга Игоревна (olga-vanichkina@rambler.ru) 2008/03/28 21:49 [ответить]
  73. Фия
  >А тебе правда кажется, что никакого прогресса нет?
  Прогресса в чем? В науке, технике, образовании, искусстве - прогресс налицо. В этике и морали - как было, так и осталось
  > 1) Чем больно воображение?
  А оно захотело - и заболело! Или подумало, что заболело
  >2) ...В яму же меня поместили ещё до того, как у меня появилась возможность её осознать и составить своё о ней суждение!
  Фишка в том, что никто никакого в яму не помещал, сознание (и воображение) само эту яму вокруг создало
  >3) Почему мы с Богом одни, а все остальные люди виртуально-ненастоящие?
  А при этой концепции Бога тоже нет, сознание его придумало. И пространства нет, и времени нет. Одно сознание
  >Тебе не кажется, что эти вопросы всё же приводят к тому, что мир реален
  Мне-то еще как кажется! Я и считаю, что мир реален. Я просто привожу точку зрения, согласно которой можно ответить на вопросы, но не считаю эту точку зрения верной и не отстаиваю ее.
  > К тому же, существование стола с одной ножкой, ни коем образом не отрицает существование других видов столов. Так что столы бывают разные (неожиданно, да? И главное, что теперь с этим выводом делать, он-то прямо как удар по казалось бы найденному решению!).
  :-))) О! Придумала тезис: господа-товарищи, прежде чем заниматься вопросами мироздания, тренируйтесь на кошках, то есть на столах!

  71. Масленков Игорь Витальевич (
  > У Павла Сергеевмча, насколько я помню, бессмертие нуждается в постоянной корретировке (будь то новое тело или перезапись со вселенской флэшки на новый носитель). А мое бессмертие почти абсолютно. Оно не нуждается в перезаписи.
  Ага! Лилит вне конкуренции! :-)))
  >Я вот как субъективный идеалист явно понимаю, что никакого Началова Геннадия не существует, ровно как Америки. Это все моги личные глюки.
  Игорь Витальевич, пожалуйста, подкорректируйте свои галлюцинации, чтобы Америка так не выпендривалась! А то ваше сознание и подсознание что-то там насочиняло, а весь мир потом страдает... Ну, не весь, но некоторые его точки.
  :-)))))))) (шутка)
  Кстати, вспомнила, как такое учение называется - солипсизм. И он вроде бывает 2 видов: когда признаешь только себя, и ничего больше. И когда признаешь себя и Бога в довесок
  > Вот когда-нибудь мы умрем, и тогда наверняка все узнаем.
  Согласна на все 100. Точнее, я очень надеюсь на это всеузнавание

  86. Комарницкий Павел Сергеевич ([email protected]) 2008/03/28 16:09 ответить
  >1) Как возникла Вселенная.
  Для меня это трудный вопрос. Понятно, что в Большого Взрыва, но до Взрыва тоже что-то было... Теория расширяющейся, а потом сжимающейся Вселенной мне не особо нравится, я всё-таки полагаю, что она (Вселенная) однажды возникла и так и будет расширяться. Только аргументов от меня не требуйте, всё основано на чистой интуиции
  >2) Роль Создателя (если признаётся) в сотворении и дальнейшей эволюции Вселенной.
  Первостепенная. Бог этот Большой Взрыв взорвал, причем уже знал, что будет дальше. Схема действий у него имелась. Роль в дальнейшей эволюции Вселенной - приглядывает, помогает или испытывает (если надо). Без его ведома вообще ничего не происходит!
  >3) Возникновение жизни и опять-таки роль Создателя (если признаётся)
  Жизнь возникла в первичном океане Земли (и других планет) сама по себе, без помощи инопланетян и других личностей. Но это закономерный процесс, предусмотренный Богом. Вон на Марсе жизнь тоже возникла. Правда, там она не выжила
  >4) Возникновение разума (случайно, закономерно) и опять-таки роль Создателя, либо лиц уполномоченных им. :)
  Возникновение разума - опять же закономерность. Действуют какие-то биологические законы, нам пока неизвестные. Бог опять же за этим присматривает, но напрямую не вмешивается. А зачем? Эволюция и без того отсечет все лишнее (типа динозавров или неандертальцев)
  >5) Цель существования разума (если признаётся наличие цели вообще)
  Цель есть, только нам, людям, ее не понять. Возможно, разум - это один из этапов эволюции, который потом отомрет, породив что-то более существенное
  >6) Структура и деятельность вселенской иерархии разумных (если существование таковой признаётся)
  Иерархии нет, есть палитра красок. Сумма многообразий
  >7) Проблема контактов "по горизонтали и вертикали", воспитание подрастающего поколения разумных и т. д. (если признаётся опять же)
  Признаю контакты по горизонтали
  На анкету ответила! Подпись, дата, печать нужны? ;-)

90. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/03/28 22:09 [ответить]
  > > 89.Ольга Игоревна

  >На анкету ответила! Подпись, дата, печать нужны? ;-)
  Спасибо, Оля. :))) Верим вам на слово. Подождём теперь, кто ещё выскажется, потом уже протокол разногласий составим.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 40

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка ()

Комментарии: Историческая говорилка
()