Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:38 "Форум: Трибуна люду" (84/83)
    19:38 "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:38 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:37 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (987/1)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Алекс 6. "Параллель 2" (528/15)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7)
    18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    230. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/16 18:58 [ответить]
      > > 227.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 226.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 221.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Игорь, ну не смешно уже. Правда, давай завязывать с этой темой.
      А я что? Я как народ. А народу про працивилизацию и елфов интереснее. Ты ведь сам у себя на странице расплодил этих самых елфов да драконов. Публика визжит и плачет от восторга.
      Или ты предлагаешь перетереть отличия лучковых фибул от фибул с длинным приемником?
    229. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/16 18:54 [ответить]
      > > 228.Майор Людовичъ
      >> > 227.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 226.Масленков Игорь Витальевич
      >тем паче у товарисча нэма аргУмента...
      
      Действительно, нэма агУмента. Ежели б был, то я первый бы агитировал за працивилизацию.
    228. *Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/16 17:48 [ответить]
      > > 227.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 226.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Игорь, ну не смешно уже. Правда, давай завязывать с этой темой.
      пора брат, пора...
      тем паче у товарисча нэма аргУмента...
      
      
    227. Комарницкий Павел Сергеевич 2007/12/16 17:46 [ответить]
      > > 226.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 221.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Я тут вот о чем подумал, Павел.
      >Как-то нескладно у нас все получается с працивилизацией.
      Игорь, ну не смешно уже. Правда, давай завязывать с этой темой.
      
      
    226. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/16 15:52 [ответить]
      > > 221.Комарницкий Павел Сергеевич
      Я тут вот о чем подумал, Павел.
      Как-то нескладно у нас все получается с працивилизацией. Трилобиты наследили, динозавры наследили, питекантропы наследили, люди наследили, а от працивилизации один незримый дух и остался. Такое впечатление, что если она и была, то появилась из ниоткуда и ушла в никуда.
      Вот и с догерзейским Египтом аналогичная ситуевина. Что мы имеем кроме фантазмов? Сфинкса, которого датировать однозначно не можем. Но наша неспособность датировать памятник вовсе не означает автоматическое наличие працивилизации (вот ее, родную, мы сразу датируем без всякого зазрения совести 12 тыс. до н.э.) А откуда такая уверенность? Четко знаю лишь одно - мы недооцениваем своих предшественников. Отсюда все беды и працивилизации. Мне лично так кааца.
      
      
    225. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/16 16:06 [ответить]
      > > 224.Майор Людовичъ
      >> > 222.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 216.Майор Людовичъ
      
      >да, хотелось бы...а то уж скушно воосче...
      Не, это не к нам. Мы песен не поем и на балалайках не играем. Это вам в нумера или в ресторацию надобно.
      Могу еще рекомендовать посмотреть мои "Северодонецкие древности".
      
      > - брутально удавили телефонным шнуром...это ли не двойные стандарты...
      А что, для вас это новость? Везде, сплошь и рядом двойные стандарты. Взять хоть Югославию.
      
      >впрочем, ап чем ето я...вы зче кроме Фоменко никого и не признаeте...
      Вы что, оскорбить меня хотите, на грубость нарываетесь? На моей странице прошу не выражаться, и впредь таких фамилиев не произносить!
      
      >кста, кто бы просветил что это за светило на которое уважаемый Игорь Витальевич постоянно ссылается...
      
      См. выше.
    224. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/16 15:13 [ответить]
      > > 222.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 216.Майор Людовичъ
      >
      >>скушно, г-да...
      >А вы хотели, чтоб вам на балалайке играли, цыгане с ведмедями пели и плясали?
      да, хотелось бы...а то уж скушно воосче...
      >Говорите, Гесса сбили... ну и что? Поделом ему, вражине!
      дыкъ, поинт в том, что на Нюрнберг привезли чела, которого обьявили слабоумным, т е вроде как не подлежащего судебному процессу, грозила ему выщка, в конце концов дали безвременное заклучение, потом скостили срок, а потом через 47 лет на зоне - брутально удавили телефонным шнуром...это ли не двойные стандарты...
      впрочем, ап чем ето я...вы зче кроме Фоменко никого и не признаeте...
      кста, кто бы просветил что это за светило на которое уважаемый Игорь Витальевич постоянно ссылается...
      
    223. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/16 14:49 [ответить]
      > > 218.Ипи-Фсехнахт Грозный
      >> > 214.Эхх Уххнем
      >>> > 213.Андрей
      И все же, что у нас там с Великой Дугой и Пределом Запада?
      Вовсе не обязательно плыть к берегам Южной Африки чтоб достичь Индийского океана. Да и нет надобности преодолевать Гибралтарский пролив чтоб обрести бессмертие и прогуляться по Туату.
    222. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/16 14:34 [ответить]
      > > 216.Майор Людовичъ
      
      >скушно, г-да...
      А вы хотели, чтоб вам на балалайке играли, цыгане с ведмедями пели и плясали?
      Говорите, Гесса сбили... ну и что? Поделом ему, вражине!
      
      
    221. Комарницкий Павел Сергеевич 2007/12/16 10:20 [ответить]
      С возвращением вас, Большой Ух. :)))
      Ну шо, теперь маятник в обратную сторону качнулся? От бронзовых авианосцев к полному убожеству и ничтожеству ДЕ... Ну а как же войны с хеттами? И с Ассирией? Чего ж они-то позволяли египтянам воевать практически на своей территории? Типа лень было через пустыню переться, пусть сами приходят и тут шурудят? Ладно, Камбис таки не поленился...
    220. Минозавр 2007/12/16 09:32 [ответить]
      > > 218.Ипи-Фсехнахт Грозный
      
      Документы документами, но никаких следов военно-морского могущества ДЕ нет и не было в обозримом прошлом. Минойскую культуру смело стихией, а не войной. Греческие города-государства как возникли, так постоянно командовали на Средиземном море, как будто рядом никого не было. Ах да, Карфаген иногда напоминал о себе по мелочам. Потом тех и других отымели римы, кстати, кузены хрекам. Египет захватывали все кому не лень было через пустыню переться. Типа пришел, увидел, захватил. Так шо сведения о несокрушимой и легендарной египетской армии и ВМФ шипко похожи на рыбацкие истории: "Число реально уничтоженных вражих ладей помножить на восемь и прибавить одиннадцать для почину". Горясчие стрелы ента хорошо, но воевали не только ими. К примеру, с малого суденышку спускали двух-трех пловцов, и они тихонько ножичками дырявили дно любага деревяннага авианосца. А ночью могли собраться вдесятером и простецки так на палубу залезть с целью ревизии.
      
    219. Комарницкий Павел Сергеевич 2007/12/16 03:46 [ответить]
      > > 218.Ипи-Фсехнахт Грозный
      
      >С уважением. Надеюсь, впредь дискуссия в резких и "стёбных" тонах продолжаться не будет.
      Простите, не хотел вас обидеть. Однако от черепов-батареек и прочих атлантид-працивилизаций вы отмахнулись легко, разом пустив на дно черноморское или эгейское скопом. Младенца вместе с водой и роддомом, ткскзть. Я уже давно не ввязываюсь особо, наблюдая за ходом дискуссии Игоря и Ормоны-Ната - точь-в-точь Остап Бендер с ксендзами: "Бога нет!" "Есть, есть!" :) Ну а вы поставили точку и штамп "уплочено".
      Ну и насчёт бронзовых броненосцев Тутмеса. Инет упорно отказывается выдавать мне сведения о двухтысячетонных ДЕ-пентеремах с 36 мм бронзовой обшивкой, и выдаёт какие-то калоши на 30 тонн, без палубы, с десятью парами гребных и парой рулевых вёсел. Прошу разъяснить. Только не отсылайте в Ленинку, из Челябинска я туда точно не поеду. :)
      И по герзейскому флоту. Тут я копал, поэтому не спорю, а просто сообщаю - все эти потрясающие плавания (действительно потрясающие, без ха-ха) в Британию, Индию и Шумер египтяне, очевидно, совершали тогда на папирусных ладьях типа хейердаловской "Ра". Если и были тогда наборные деревянные суда (не доказано), то уж точно не египетские и лишь условно-мореходные. Из Ханаана-Ренету. А в догерзейскую эпоху были только лодки-долблёнки, пироги первобытные. Так что камышовая лодка - это совсем не так глупо. Она же непотопляемая практически, а низкая грузоподъёмность, ну что ж... Какие тогда товарообороты были?
    218. Ипи-Фсехнахт Грозный (skyfireavia@narod.ru) 2007/12/16 01:31 [ответить]
      > > 214.Эхх Уххнем
      >> > 213.Андрей
      >Да мало ли "хавки для пипла" печатали в те времена :) Заказные борзописцы и тогда имелись. Утеря чувства реальности у господ хвараонов порой была поразительной. Вон царица Хатшепсут вродь как генерал-губернатора даже назначила для Крита (это с ваших слов, я не проверял). С таким же успехом Путин В. В. мог бы сейчас назначить наместника в Вашингтоне. :))) Инета нету, кругом льстецы, уверяющие, что ты царица всего мира - какая женщина не поверит? А про то, шо злые минойцы изымают из обращения любой корабль, покинувший воды Хапи, царице не говорили - зачем расстраивать? Ещё прикажет крокодилам скормить...
      
      Я этого не говорил, и пшла бы эта ХатШебсут к Апопу в рифму. Не люблю я её... Тутмес назначил. Кста, сия дама, скорее бы крокодилам скормила (хотя, это "условно" традиция не позволяет - повесила б скорее на финиковой пальме) того, кто не доложился о пропаже корабля с ценным грузом - уж это точно. Гипербола и "самовосхваление" сочетались с такой скрупулёзностью в подсчёте потерь, что даже такой гуманный по меркам своего времени полководец, как Тутмес Третий (который ни одного пленного не казнил, и в рабство не обращал де-факто - давал землю и говорил "пашите тута", "ассимилировал" тсзть, ну, унижал конечно и простых воинов, пригоняя как скот за шеи связанными, и царьков домой отправлял на ишаках и голяком) при подсчёте потерь противника пользовался для удобства (как и все его предшественники, ВРЕМЯ - персы предпочитали головы, шумеры- руки, знаете ли) отрезанными пи-письками покойных вражеских солдат, причём, количество сих органов не округлялось до 10 даже в ВОЕННЫХ документах, скажем, "из под стен Мегиддо Фараону доставили 58 654 ...э "доказательств безвозвратных потерь"" назовём целомудренно:-). Потом, конечно, превращались в 60000 убитых. А, вот "924 колесницы и 2238 лошадей" так и остались "неокруглёнными". Каждый из военаначальников имел при себе "военного хроникёра", причём, не только Фараон, но и предводители каждого воинства или эскадры. Так и то, что на подходе к острову Кефтиу эскадрой Нибамона в 2 тяжёлых, 5 средних и 15 лёгких кораблей совместно с эскадрой Ининефера в 5 тяжёлых и 4 лёгких корабля, было уничтожено 214 и захвачено 37 боевых ладей Кефтиу, говорит об истинности сего факта. Как и ТТХ флота оппонетов - с одной "униремой" (37м / 67т брутто/ 36 вёсел / 52 гребца (все "второразрядные" воины) 7 моряков 16 стрелков стационарных и переносны "тяжёлых сисем" и 24лучника, 18 воинов-"спецов") египетской сенусертовского проекта, врядли смогли бы справиться и 10 минойских быстроходных судов - лёгкие и почти не несущие солдат и стрелков 30-40 весельные боевые минойские униремы в 25-40т просто не подошли бы "сравнить" египетский бронзовый околоводный со своим деревянным подводным тараном, и прочность кедрового набора и пальмово-кедровой обшивки, с минойской кипарисовой, или бы смылись, воспользовавшись преимуществом в скорости в 1,2-1,5 узла, или - в гости к помянутому "Титанику", если после "легких штурмовых" стрел с селитрованной нефтью было чему тонуть, с 200-300м попасть В КОРАБЛЬ 29м длиной несложно, а со 150м лучникам несложно его команду превратить в ёжиков, и захватить трофей уже без боя. А если против той же схемы биремы 42м / 134т брутто/ 44 весла / 64 гребца, 9 моряков 77 стрелков и лучников, 36 воинов? Или пятирядной осадной ладьи в 1,5-2Кт, которые при захвате и обстреле Арвада и Тисури с моря из-за 3,6см бронзовых листов на бортах верхних палуб и просмолённых пальмовых брёвен в 2"ладони" просто финикийские боевые корабли об борта осадных монстров размазывали себе носы... Короче говоря, не надо обвинять меня в том, что я "сужу о битве при Кадеше по Поэме Пентаура", условно. Лучше самому "олбанский подучить", отложить Хэнкока на полку, сходить в РГБ, если москвич, и заказать:
      "Летописи Тутмоса III. Хрестоматия по истории Древнего Востока / Под ред. М. А. Коростовцева и др. М., 1980. (а лучше дополненое переиздание 1986) ТАМ ВСЕ хроники военных писцов.
      Потом, извиняюсь, вы несёте чушь про "дельту Хапи". Зачем с 12ой династии в Египте был выстроен этот самый военый флот (униремы с биремами, ессно - осадные ладьи для критинцев, финикийцев и сардов только тутмес и начал делать) Плавать в Хапи, не выходя за дельту??? Плавать в Красном Море, где кроме Египта НИ У КОГО не было флота (даже Ассирийцы ещё на шумерских плоскодонных прямоугольных тигроевфратских корытах плавали, обзаведясь флотом, когда Финикию захватили) - Зачем в Красном Море БОЕВОЙ ФЛОТ, если нет противника - рыбу пугать???
      А то, что флот Тутмеса весь Минойский Эгей-Клуб замочил известно где, это факт. И города немножко попалил с моря. Потом был мир/дружба,сосиска, но стали минойцы вассалами и данниками. И вообще, да покарает Нефер-Неферу нечестивцефф, на Та-Кем наезжающих:-)))
      То, что минойцы были пиратами, и могли перехватывать любое торговое судно не означает двух вещей - Фараоны не занимались коммерцией, и торговый флот военными судами сопровождали редко - раз (причём, иногда сопровождали именно минойские транспорты, чтоб сарды или ахайи их не перехватили, на любого пирата более пиратистый пират найдётся. А два - мощь египетского военного флота была куда выше, и когда минойцы зарывались, со времён сенусерта, иногда собирали эскадры, лет на СТО пиратство затихало:-)
      >От вас не ожидал, Андрей Александрович. То у вас египеццкий "Титаник" берёт дань с Крита в 2400 тонн (!!!) меди.
      
      2,4 тонны - в килограмы переводил:-) Мало-мал ашипкам давал, почитал - сам пацтол упал. 1,8-2,2Кт водоизмещение было у самых крупных "Антишададанистских" египетских ладей:-)))) Бывает, и с вами тоже - не цепляйтесь к чужой опечатке или невнимательности, бо сам иногда сим грешите.
      
      ПС - про папирусные ладьи и америки-австралии - не ко мне. К Большому Ыху:-)))). Я о додинастическом флоте не говорил ничего, и в "австралийский десант" не верю. Хотя, в гробницах тех же Ху-Фу и Ха-Ф-Ра (в специальных траншеях) нашли 35-40м церемониальные ладьи вполне кедровые и даже полумореходные. Да и гранитные семитонные плиты с Асуана на перекрытие погребальных камер не Ми-26, не атланты ваши любимые и не гуманоиды принесли, а на тяжёлых ладьях привезли с места добычи. Позднее и 70/120-ти тонные обелиски возили. НЕнаучной фантастикой, помещая працивиллизацию к пингвинам на крайний Йух занимаетесь Вы, а не я. Смещение земной оси привело бы к ТАКОМУ ПОЛНОМУ ИМХОТЕПУ, что всех РВСН РФ не хватит на аналогичный эффект. В обозримом прошлом доказательств геологических этому ненаходится, так что "Антарктический Талибан" - профанация "ловцов сенсаций" не боле того. Не цепляйтесь к Чёрному Морю - а - не моя версия, б - лучше искать логические, нежели шизофренические объяснения миву об Атлантиде. Ну могла быть и 9к лет до Платона. Тогда прибавить Британский перешеек, затопленную группу островов возле Марокко (и то и то, в результате таянья последнего ледника). Но никак не Антарктида и не центр Атлантики - там просто НИЧЕГО, окромя Хребта Ломоносова нет.
      С уважением. Надеюсь, впредь дискуссия в резких и "стёбных" тонах продолжаться не будет.
      
      
      
      
    217. Йох твою 2007/12/15 23:59 [ответить]
      > > 202.Старый Матрос
      
      >2. Я допускаю существование працивилизации непривычного нам типа, но не глобальной, а локальной, основной культурный очаг которой ушёл на дно океана (оттуда извлечь материальные свидетельства - если они сохранились - весьма затруднительно, тем более что никому это нах не нужно - от этого курс евро не изменится).
      
      Эт пральна. Патамушта на некотором уровне развития йога позволяет левитацию и преобразование окружающего мира средствами психики. В космос летать не надо, а можно так посмотреть другие планеты и умотать куда хочется. И никаких следов йогической працивилизации не осталось, только несколько упражнений, доставшихся от учеников-двоечников, которые не смогли никуда улететь.
      
    216. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/15 23:39 [ответить]
      да ужъ, ознакомился...мои дамен унд геррн не владеют материалом, одни инсинуацыыи да спекуляцыи...пора закрыватьтему...может за конпираси поперетираем? я вот когда то давно пробный шар закатил за- убитый в берлинской тюрьме шпандау Рудольф Хесс был его двойником, а сам Руди погиб в 41- был сбит истребителями люфтваффе над северным морем. и никто не заикнулся. все им шумеро-щмумеров подавай, "как я их понимаю"...
      скушно, г-да...
    215. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/15 23:18 [ответить]
      > > 213.Андрей
      
      >через Предел Аменет вернувшись (через) Канал Моря Собека в два сезона Это, помоему уже такая конкретика - через "предел запада" за Гибралтар уплыли, через Красное Море вернулись... И как насчёт радиоактивного золотишка??? Обходим-с неудобные вопросы и цитаты:-) Пока счёт Тутмес-Нехо 3:1 в тутмесову пользу:-)))
      
      Да какая тут конкретика? Обыкновенная хвалебная ода правителю. более того, "предел запада" вовсе не географическое понятие. Страна Запада - страна мертвых. Прошедший через предел запада - тот, кто обрел бессмертие.
      
    214. Эхх Уххнем (pavel_com@benet.ru) 2007/12/15 22:33 [ответить]
      > > 213.Андрей
      >
      >
      >Уважаемый Игорь Витальевич!
      >
      >Я ведь Вам более удачную фразу с Карнакской "Стелы Мудрейшего из Величайших, Изгоняющего Азиатов, Владыки Обоих Морей итд... название на полстраницы МСВорд12:-)
      Да мало ли "хавки для пипла" печатали в те времена :) Заказные борзописцы и тогда имелись. Утеря чувства реальности у господ хвараонов порой была поразительной. Вон царица Хатшепсут вродь как генерал-губернатора даже назначила для Крита (это с ваших слов, я не проверял). С таким же успехом Путин В. В. мог бы сейчас назначить наместника в Вашингтоне. :))) Инета нету, кругом льстецы, уверяющие, что ты царица всего мира - какая женщина не поверит? А про то, шо злые минойцы изымают из обращения любой корабль, покинувший воды Хапи, царице не говорили - зачем расстраивать? Ещё прикажет крокодилам скормить...
      >
      >1 - Атлантида не была в Антарктиде, но ИМХО, была. Только не за 9000, а за 900 лет до платона, псбл - минойская цивиллизация, разрушенная Санторином, дошла в виде легенды, с той же вероятностью, города Чёрного Моря у Синопа и Сухума затопленные Дардановым Потопом, (1300ВС) когда вода поднималась на 2-3м в день - с катастрофической скоростью - люди спастись могли, а утварь, уже нет.
      
      То есть хрустальные черепа вытесали каменными топорами неолитические жители Черноморья? Или бронзовые топоры минойцев поработали? А в Мексику их доставили на вязаной из камыша "Ладье Ра", флагмане древнеегипетского флота...
      От вас не ожидал, Андрей Александрович. То у вас египеццкий "Титаник" берёт дань с Крита в 2400 тонн (!!!) меди. То черепа хрустальные овцеводы неолитические делают...
      Если нет новых идей, давайте и правда завязывать с этой темой, коллеги. Дас ист фантастишь!
    213. Андрей (skyfireavia@narod.ru) 2007/12/15 21:34 [ответить]
      
      
      Уважаемый Игорь Витальевич!
      
      Я ведь Вам более удачную фразу с Карнакской "Стелы Мудрейшего из Величайших, Изгоняющего Азиатов, Владыки Обоих Морей итд... название на полстраницы МСВорд12:-)
      через Предел Аменет вернувшись (через) Канал Моря Собека в два сезона Это, помоему уже такая конкретика - через "предел запада" за Гибралтар уплыли, через Красное Море вернулись... И как насчёт радиоактивного золотишка??? Обходим-с неудобные вопросы и цитаты:-) Пока счёт Тутмес-Нехо 3:1 в тутмесову пользу:-)))
      
      > > 202.Старый Матрос
      Тэкс... Раз вся наша "династия" в сборе:-) приступим;-)
      >3. Культурное влияние гипотетической працивилизации ассимилировалось племенами-наследниками Европы, Африки, Америки до такой степени, что мы уже не выделяем его из общих следов. Пример - Стоунхендж. Кто его сотворил, как, зачем, почему - а хрен его знает! Кельты древние, или пикты. А может, беглецы с затонувшей Атлантиды или их ученики из местных? Как можно ответить на этот вопрос? Сколько напластований (культурных слоёв) ложится один на другой (сколько там слоёв было в раскопанной Трое?). Т.е. в чистом виде следов працивилизации могло и не остаться (особенно если она была, как я уже указывал выше, локальной и необычной).
      
      Давайте так - добавим 3а, что доволно-очевидно-вероятно, НО!!! не столь экзотично-сенсационно, посему интереса не представляет.
      Пра-Египет, "Осирический" египет 12к лет назад возникший, исчезнувший 7к резултьате схода ледников (результат - вместо лесов-саванн - саванно-степи и Сахара) деградировавший, но снова, через 1200 лет "воскресший" на том же месте.
      
      >4. По поводу хрустальных черепов - здесь по-моему, боевая ничья: черепа против каменных топоров с непонятно как нанесённым узором.
      >Что знали древение во многих случаях не меньше нашего (а иногда и поболе) - с этим фактом, надеюсь, никто спорить не будет. Откуда знали - это уже другой вопрос.
      
      А вот такой вопрос. Почему каждый уважающий себя "ортодокс" от археологии с криком "не хватает для статистики" готов засунуть себе в попу столь неудобные для сего предметы как шумерские батарейки, египетские титановые обрезаторы НЦ и догерзеюские чёрные бронзы с ассирийскими платиновые зеркалами, хрустальные черепами ИТД, кряхтя, сказав: "Всё равно, случайные находки не делают картины"! Потому что они ПЕРЕПИСЫВАЮТ ИСТОРИЮ! Хотя, титан, батарейки и платина к "Атлантидам" не имеют отношение, просто развитие технолдогии на УРОВЕНЬ-2уровня выше, чем принято считать.
      
      >5. Можно выдвигать фантастические версии (и весьма логичные - у меня у самого таких вдосталь), однако ж туточки всё-таки историческая говорилка, а НФ. Так если дальше вести дискуссию на эту тему, то нужна обоснованная концепция працивилизации, по возможности перекрывающая все лакуны, - тут я с Игорем Витальевичем согласный.
      >Так что, сторонники, давайте попробуем создать такую концепцию, чтоб не входить в противоречие с "бритвой Оккама". А иначе - увы, токо поругаемся... :-(
      
      1 - Атлантида не была в Антарктиде, но ИМХО, была. Только не за 9000, а за 900 лет до платона, псбл - минойская цивиллизация, разрушенная Санторином, дошла в виде легенды, с той же вероятностью, города Чёрного Моря у Синопа и Сухума затопленные Дардановым Потопом, (1300ВС) когда вода поднималась на 2-3м в день - с катастрофической скоростью - люди спастись могли, а утварь, уже нет.
      
    212. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/15 20:46 [ответить]
      > > 210.Старый Матрос
      >207.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Северодонецкие древности я уже видел и заценил. Впечатляет!
      Я туда вечером новые фоты кинул.
      
      >Пы.Сы. И обойму "жёлтых книжечек" тоже уже оценил. Осталось оценить "Список публикаций". %-)
      
      Оцените, но чуть позже. Меня тут с компа пытаются выгнать.
      
    211. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/15 20:44 [ответить]
      > > 208.Ипи-Фсехнахт Второй:-)
      >> > 201.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 197.Ипи-Фсехнахт Первый
      
      >Помилуйте, я так не говорил!!! Я говорил, о Вашей тенденциозности. Летописям Нехо2 Вы верите закрыв глаза, летописям Т3 - нет.
      
      Любезнейший Ипи.
      Я полагаю, что мне все привиделось.
      И моя "тенденциозность" здесь не играет. я не умею отрицать очевидное, но... любой историк знает, что никакой письменный источник (особливо хвалебные оды правителям) нельзя принимать на веру. Всякий источник должен быть подвергнут критическому анализу. Вы сами говорите о плохом переводе. Я это тоже заметил. Как же вы можете из упоминания термина Великая Дуга делать такие глобальные выводы? Во-первых, надобно перевод проверить, а во-вторых, что подразумевалось под Великой Дугой? Может сомалийский рог, но вовсе не вся Африка?
      Почтеннейший Ипи.
      В моей фотогалерее пополнение. Полюбопытствуйте.
      
    210. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/12/15 20:40 [ответить]
      207.Масленков Игорь Витальевич
      >>А я свой ответ тоже доделал.>>
      >>
      Северодонецкие древности я уже видел и заценил. Впечатляет!
      
      Пы.Сы. И обойму "жёлтых книжечек" тоже уже оценил. Осталось оценить "Список публикаций". %-)
    209. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/15 20:34 [ответить]
      > > 202.Старый Матрос
      
      >Так что, сторонники, давайте попробуем создать такую концепцию, чтоб не входить в противоречие с "бритвой Оккама". А иначе - увы, токо поругаемся... :-(
      
      О, вот это по делу! Я только за. Кстати, я тоже допускаю мысль об исчезнувшей цивилизации. Но по моим мыслям она была на уровне эпохи бронзы, не более (Атлантида Платона). Но доказательств у меня нет. Вот я и молчу на сей счет.
      
    208. Ипи-Фсехнахт Второй:-) (skyfireavia@narod.ru) 2007/12/15 20:33 [ответить]
      > > 201.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 197.Ипи-Фсехнахт Первый
      >Любезнейший Ипи.
      >Вы либо невнимательно читаете мои посты, либо одно из двух.
      >Во-первых, любой уважающий себя историк никогда не отбрасывает письменные источники.Во-вторых, я самолично писал о том, что корабли Нехо плавали вокруг Африки.
      >В-третьих, я никогда не утверждал, что Пунт находится в Сомали. Скорее в Мозамбике.
      
      Помилуйте, я так не говорил!!! Я говорил, о Вашей тенденциозности. Летописям Нехо2 Вы верите закрыв глаза, летописям Т3 - нет.
      Я пришел и дал тебе разбить князей Джахи,
      Я поверг их под твою пяту среди холмов их;
      Я дал им увидеть твое величество, как владыку лучезарности,
      Так что ты просиял им в лицо, как мой образ.
      Я пришел и дал тебе разбить азиатов,
      Ты взял в плен вождей азиатов из Ретену;
      Я дал им увидеть твое величество, покрытое украшениями,
      Когда ты взял оружие войны в колеснице.
      Я пришел и дал тебе разбить восточную страну,
      Ты низверг находящихся в областях Божественной Страны;
      Я дал им увидеть твое величество, как кружащуюся звезду,
      Когда в огне разбрасывает она пламя и дарует из себя росу.
      Я пришел и дал тебе разбить западную страну, Кефтиу и Кипр в ужасе;
      Я дал им увидеть твое величество, как юного быка,
      Твердого сердцем, рогатого и непреоборимого.
      Я пришел и дал тебе разбить живущих среди болот.
      Земли Митанни дрожат от страха перед тобой;
      Я дал им увидеть твое величество, как крокодила,
      Владыку страха в воде, к которому нельзя приблизиться.
      Я пришел и дал тебе разбить живущих на островах,
      Находящиеся среди великого моря слышат твой рев;
      Я дал им увидеть твое величество, как мстителя,
      Возвышающегося на спине своего убитого врага.
      Я пришел и дал тебе разбить ливийцев,
      Острова Утентиу принадлежат мощи твоей доблести;
      Я дал им увидеть твое величество, как яростноокого льва,
      В то время, когда ты превращал их в трупы в их долинах.
      Я пришел и дал тебе разбить крайние пределы земли,
      Окружность Великой Дуги (Океана) у тебя в руках.
      Я дал им увидеть твое величество, как парящего ястреба,
      Схватывающего то, что он видит, как ему захочется.
      Я пришел и дал тебе разбить находящихся у твоей границы,
      Ты взял Обитателей Песков живыми в плен;
      Я дал им увидеть твое величество, как южного шакала,
      Быстроногого, потаенно идущего, рыскающего по Обеим Странам
      http://worldhistory.ru/persons_about/1963.html
      (Кста, неудачный для примера текст от жрецов Амена, а не с хроникальных стел и погребальных барельефов, и ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ в плане условности и изнасилования стилистики первод, во-первых - без (контекста) , а во-вторых, чего стоит 'Его Величество' вместо эпитета Фараона Величайший, итд... ещё десяток ляпов. Как и сама статья - отжиги вроде 'Женат на Хатшепсут (Меритре) о происхождении которой (выползая испацтола) НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО;-) Или когда Ипи-Ра-Нефера (Ини-Нефруре/Ипинефер-рэ) называют Ипи-Атетом,Ини-Атефом,Антефом;-) но мой компьютер сейчас отправлен в Краснодар и раньше 17го я воспользоваться своими ссылками не смогу, на отцовском тоже куча его 'раскопок по сайтам' истории ДМ и палеолингвистики, но папа этой личности не так много как я внимание уделяеть;-)
      Лучшие материалы об эпохе и личностях, вместе с хрониками лежат тута, в бумаге: Летописи Тутмоса III // Хрестоматия по истории Древнего Востока / Под ред. М. А. Коростовцева и др. - М., 1980 - у мну переиздание дополненное 'почти вторым томом' исторических и династических камментов от 1986г.
      
      Я прекрасно знаю, что для Вас коментарии к этому тексту излишни. Так почему ЕГО не принять на веру??? Если Нехо пишет (в точности повторяя)
      "Я пришел и дал тебе разбить крайние пределы земли,
      Окружность Великой Дуги (Океана) у тебя в руках." про своё плавание вокруг Африки, то почему Тутмес по-вашему лжец? И на чём было легче обплыть "Либию" через Предел Аменет вернувшись (через) Канал Моря Собека в два сезона на пернтаремах, которые еще ПОД ПЕРСАМИ при Артемисии отправили к "титанику" в гости половину греческого флота, о чём даже Геродот пишет, что "тараны ионийцев и финикийцев не успели поразить борта эллинских судов, как половина горела от больших стрел страшных пентер Айекипта, а другая бежала, изведав позор пред Нептуном и Зевсом", правда, про разгром при Саламине геродот скромно умалчивает, за что эллинистические историки любили клеймить его "коллаборационистом":-) А в Саламинской ..опе от кого греки прятались? Почему брат дария свой "главный калибр" пустил на патруль побережья, чтоб подкрепление не подошло и предотвратить прорыв к транспортам персов? Осадка "ладей Шехутимесу" в 6,2м не давала им войтим в залив. Так почему вокруг Африки плавал Неб-Амен или Ипи (Тутмес сам не плавал) за 8 мес, а флот Нехо за 3 года. Потому что только после плавания сего, 'по старым проектам' были осадные ладьи, строившиеся и при Дарии и при Пталемаях возобновлены, а плавал он на маломерных 1-2рядных судах и финикийских быстроходных, но транспортных корытах НЕПРИГОДНЫХ для сколь-нибудь длительной автономки. Греки и финики плавали пермонентно 'тыкаясь носом в берег' за банальной водичкой, египтяне до 21 династии УМЕЛИ плавать по секстанту днём и по звёздам ночью, знали диаметр экватора... У фиников был компас, но он им не очень помогал - ТОННАЖ - 1,8к(2,2к) осадной пентаремы (ну пошире побольше она была, + брёвна и броня бронзовая, посему пентеры карфагенян и квинкиремы римлян были по водоизмещению втрое меньше - ширина, длина, толщина и материалы борта, у меня в 'бумаге' есть реконструкции и фоты, но рекомендую на 'подводархеологию сходить' или эйншент.ру, там с фотами, схемами и барельефами статьи 'Супердрендоуты 'Наполеона Древности'. Такая посудина могла взять водички и 'живых консерв' вроде коров и барашков с кормом на автономку в три месяца (если 20 колесниц или 7 слонов принимала, помимо своей артиллерии, лучников и десанта), и тыкаться в устье каждой речки, чтоб от жажды не помереть им нужды не было. Отсюда Америка и Британия. Просто, НИ ОДИН финикийский корабль, даже примитивные квадриремы с двумя гребцами на весло (двухрядные на самом деле), не допыл бы даже от канар до Барбадоса, при помощи ветра, Гольфстрима и Баала, Мелькарта с Танит вкупе - умерли бы от жажды. В истории СЛИШКОМ МНОГО тенденций и заблуждений. Привести связанные с одним Египтом, помимо 'пентер в кавычках' - а - осадные башни, которыми он брал Кадеш со стенами в 12-14м, движимые защищёнными волами под самой башней - 'патент' на подобную технику приписывают ашшурбанипалу, жившему 6 веками позже. Б - отсутствие артиллерии до греков - у египтян финикийцев баллисты были, правда, почти исключительно тенсионные, но у египтян много более технически совершенные 'Бех-Хеви', по начальной скорости, точности и массе, чем тяжёлые торсионные греческие эвтитоны и палинтоны. Сенусертовский аммонит, в осадных снарядах, которым (просто в большой бочке) солдаты Тутмеса подорвали стену Кадеша, во втором походе на 'Сирайу, Ре-Тенну и Яхмади'. Про те же осадные башни и подрыв стены бронзовой бочкой Вы можете найти В ЛЮБОЙ книге и на ЛЮБОМ сайте о Тутмесе. Увы, при Эхнатоне аммонит приказал долго жить, вероятно, Еретик нашёл в названии ВВ имя Амона, и запретил производство:-) Ну и не по Тутмесу - колесницы использовал ещё Сенусерт Первый. (Приписано гиксам). Конницу ввёл Аменхотп-1 (Приписано Ашшурбанипалу). Боевых слонов возобновил Тутмес и при Нехо они ещё использовались, а считается, что только в Древнем Царстве использовали слонов с лучниками, а дальше - только индия, Персия и Ганнибал. Для Вас же это не новость??? Может, я просто 'помешан' на НЦ и Тутмесе-3 как его кульминации, посему собираю тонны материала, лет 15 уже, ничего не упуская, но вроде в бумаге и сети это общедоступно. И какая 'фобия большого и зелёного', если 'флотофобию' Египет вызывал у любого противника и даже 'потенциального друга' даже будучи под Ахеменидами и Пталемаями???
      Далее, Вы всё же не ответили товарисчу Ипи, насчёт физико-химико-минералогических и биологических доказательств. Неужели Вы способны от них отмахнуться???
      С уважением.
      Ещё сцылка:
      http://www.touregypt.net/featurestories/tuthmosis3.htm
      
    207. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/15 20:30 [ответить]
      > > 205.Старый Матрос
      >203.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Игорь Витальевич, вы потропились ответить. Мой постинг нумер 202 улетел в Сеть в незаконченном виде - я его токо счаз доделал. :-)
      
      А я свой ответ тоже доделал. Так что не торопитесь отвечать на старый.
      
    206. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/12/15 20:29 [ответить]
      Пал Сергееич, ты тож поторопился ответить - см. пост нумер 202. :-)
    205. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/12/15 20:28 [ответить]
      203.Масленков Игорь Витальевич
      >>И я допускаю. Я многое допускаю. Но пока нет доказательств - нет и теории, даже гипотезы. Увы.>>
      >>
      Игорь Витальевич, вы потропились ответить. Мой постинг нумер 202 улетел в Сеть в незаконченном виде - я его токо счаз доделал. :-)
    204. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/15 20:27 [ответить]
      > > 202.Старый Матрос
      
      >2. Я допускаю существоание працивилизации непривычного нам типа, и не глобально.
      Ну дык и я про то. Либо очаги привнесённой извне культуры, которые мы не видим из-за их редкости (отдельные черепа-батарейки не в счёт), позже расворившиеся в море дикости, либо исчезнувшая глобальная працивилизация была немашинного (биологического?) типа, и мы просто в упор не видим её системных следов, не выделяем из природы. Грубо упрощая для наглядности - полагаем, что бананы и картошка есть такие же естественные проявления природы, как и ёлки-берёзы.
      Кстати, биоцивилизация вовсе не обязана всё до последнего гвоздя выращивать на деревьях. Разумеется, и металлом пользоваться можно, и камнем. Но всё это вспомогательно и вторично. Однако это совсем не то, что циклопические плотины ГЭС или глобальная железнодорожная сеть.
    203. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/15 20:28 [ответить]
      > > 202.Старый Матрос
      
      >2. Я допускаю существоание працивилизации непривычного нам типа, и не глобально
      И я допускаю. Я многое допускаю. Но пока нет доказательств - на вере все и глохнет. Для науки этого мало.
      Кстати, глубокоуважаемый Старый Матрос! У меня в разделе заработала фотогалерея. Милости прошу.
      
      
    202. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/12/15 20:26 [ответить]
      Так, попробую примирить враждующие стороны, пока дело не дошло до применения аннигиляторов и сильнодействующих заклинаний.
      1. От высокоразвитой працивилизации следы должны остаться (если она действительно была развитой хотя бы до уровня создания колоссов с острова Пасхи и распространялась на большую часть поверхности Третьей планеты). Тут поминали динозавров - так это ещё что, до нас дошли окаменелости трилобитов силурийского периода и насекомыши карбона, впаянные в янтарь. Так что если эта цивилизация была развитой в привычном нам смысле слова, бесследно кануть в Лету (или в волны Атлантики) она не должна была.
      2. Я допускаю существование працивилизации непривычного нам типа, но не глобальной, а локальной, основной культурный очаг которой ушёл на дно океана (оттуда извлечь материальные свидетельства - если они сохранились - весьма затруднительно, тем более что никому это нах не нужно - от этого курс евро не изменится).
      3. Культурное влияние гипотетической працивилизации ассимилировалось племенами-наследниками Европы, Африки, Америки до такой степени, что мы уже не выделяем его из общих следов. Пример - Стоунхендж. Кто его сотворил, как, зачем, почему - а хрен его знает! Кельты древние, или пикты. А может, беглецы с затонувшей Атлантиды или их ученики из местных? Как можно ответить на этот вопрос? Сколько напластований (культурных слоёв) ложится один на другой (сколько там слоёв было в раскопанной Трое?). Т.е. в чистом виде следов працивилизации могло и не остаться (особенно если она была, как я уже указывал выше, локальной и необычной).
      4. По поводу хрустальных черепов - здесь по-моему, боевая ничья: черепа против каменных топоров с непонятно как нанесённым узором.
      Что знали древение во многих случаях не меньше нашего (а иногда и поболе) - с этим фактом, надеюсь, никто спорить не будет. Откуда знали - это уже другой вопрос.
      5. Можно выдвигать фантастические версии (и весьма логичные - у меня у самого таких вдосталь), однако ж туточки всё-таки историческая говорилка, а НФ. Так если дальше вести дискуссию на эту тему, то нужна обоснованная концепция працивилизации, по возможности перекрывающая все лакуны, - тут я с Игорем Витальевичем согласный.
      Так что, сторонники, давайте попробуем создать такую концепцию, чтоб не входить в противоречие с "бритвой Оккама". А иначе - увы, токо поругаемся... :-(
    201. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/15 18:11 [ответить]
      > > 197.Ипи-Фсехнахт Первый
      Любезнейший Ипи.
      Вы либо невнимательно читаете мои посты, либо одно из двух.
      Во-первых, любой уважающий себя историк никогда не отбрасывает письменные источники.Во-вторых, я самолично писал о том, что корабли Нехо плавали вокруг Африки.
      В-третьих, я никогда не утверждал, что Пунт находится в Сомали. Скорее в Мозамбике.
      В-четвертых, относительно нашего спора с Фредди вы тоже перегнули палку. По поводу испарения золота на воздухе говорил еще т. Комарницкий. И тем не менее археологи находили и продолжают находить различные безделушки (и золотые в том числе) которые были утеряны, выброшены, забыты, положены в могилу и т.д. О следах короткого пребывания людей на одном месте я уже писал. Нужно хорошо искать. Найдете много интересного. А вы знаете, сколько монет находят в той же Горгипии? И золотых в том числе. Многочисленные нумизматические находки опровергают все ваши тезисы.
    200. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/15 18:01 [ответить]
      > > 152.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Дык, без вас никакой остроты.
      >Конечно, оно про елфов и орков сподручнее. А тут вдруг какая-то металлургия. Слово-то какое неинтересное!
      
      вы слишком высокого мнения о моей скромной персонке однако....
      Гарри Потера не читал и не смотрел ничего...даже с трудом представляю о чем там...Толкина не читал и фильму смотрел частично, кусочками, если можно называть смотрением прохожедение периодически по комнате в которой следующее поколение оное потребляет. о чем там - догадываюсь приблизительно и так далее везде
      т е "про елфов и орков" -eнту прерогативу оставляю вам
    199. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/15 17:52 [ответить]
      > > 192.Бродяга Нат
      >> > 184.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вы говорите - цирк... Абыдно, однако.
      >---------------
      >Хорошо, не цирк. Пусть будет "Аттракцион невиданной упертости". Так лучше? ;)))
      
      Нет, не лучше.Но, блин, рассудите сами! Любая теория должна подтверждаться опытом. Господин Дай это подтвердит. Но, во-первых, у вас нет толковой теории, а во-вторых даже для гипотезы фактажа маловато. В мире существует множество загадочных вещей, но это вовсе не означает, что они сотворены инопланетянами и працивилизациями. А вы говорите цирк...
    198. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/15 17:49 [ответить]
      > > 190.Дай Андрей
      >Да, это действительно тяжелый случай. Разговор про Фому и про Ерему. Замолкаю и ухожу вслед за Бродягой любоваться звездочками.
      ну вот, изобразили меня тут чудовищем, ретроградом и гонителем прогресса. А ведь это совсем не так. Даже наоборот.
      Звездочками я тоже люблю любоваться. Астрономия - моя детская любовь.
      
      
    197. Ипи-Фсехнахт Первый 2007/12/14 23:13 [ответить]
      Так, моя очередь продолжать 'Разговор разочарованного с глухими оппонентами, из песни про то, как Эльфы ,Укры и Гоплиты Иллион взяли'.
      2 Клио Ахурамаздовна - я предполагаю, но сутана 'Торквемады от истории' Вам не идёт. Кстати, оппонентам Вашим, и мне, втч, не идёт как-то в одну шеренгу с фоменками становиться. Я вот например, вообще считаю себя скептиком, но до Вас мне далеко. В принципе, я не разделяю единственно чего, так Вашего концепта, что того, что нельзя потрогать руками - не существует.
      Вот, например, один наш знакомый филантроп забыл на пустыре 10 агор, и через полгода нашёл их там же, совершенно корродированными. Из этого Филантроп делает вывод, что железо в земле не хранится. Мисс Клио, вполне справедливо своего оппонента на смех подняла. Ему следует усовершенствовать эксперемент, и забыть (причём в шаббат) на том же пустыре двести шекелей. Уверен, что, несмотря на религиозность населения, купюра корродирует до вечера, бо бумага много недолговечнее металла. Но, вот, что интересно. Если забыть (потерять) на пустыре двести евро, то они коррозируют в течении часа. А если потерять кошель с парой десятков золотых кайтов времён 18ой династии, взятых на прокат из музея, то они не продержатся на месте и нескольких минут, хотя золото, стекло и титан в естественных условиях сохраняются вечно. Причём, если речь идёт о двух последних случаях, то время, место, национальность, вероисповедание, пол и сексуальная оринтация 'агрессивной среды' не имеет значения. Но, когда дело заходит о том, чтобы поколебать теории 'незыблемые как звезда Мер' Клио Ахурамаздовна начинает наступать на те же грабли. Вот представим себе такую весёленькую ситуацию. Прибывает в новороссийский порт эскадра атомных пентарем под командованием адмирала Неб-Амена и вице-адмирала-особиста Ипи-Ра-Нефера, строить во славу Тутмеса, паньмаешь, из высокомарочного египецкого бетона ДОС 'Темтаура'. Местное население от скифско-киммерийских пацифистов с луками наперевес, до гиксов, торгующих арбузами на местном базаре, противятся этой теме и начинают активно-пассивное сопротивление. При отступлении, из кармана египецкого моряка, которого штормит после посещения местного винзавода, вываливается довольно тугой кошелёк. С содержимым в пару шати Священного Нуб (ну не очень состоятельным был матрос, простой крестьянин-призывник, веслом в реактор песок Апопа за гроши кидал) двадцать кайтов Немеркнущего Небут и немерено меди презренной на осмотр местных достопримечательностей. Вот мне, почему-то, кажется, что не смотря на различную скорость коррозии меди серебра и золота, исчезнут они единовременно, причём, исчезновение сопроводится небольшим боестолкновением скифских пацифистов и гиксосских торговцев с крупными потерями обеих сторон.
      А если шутки отбросить, то для обнаружения артефактов на 'оккупированной территории' необходимо четыре фактора - массовость+длительность, чтоб была наработка на статистику пьяных матросов, потерянных кошельков, стрел коварных оккупантофф, попавших не в попу скифского пацифиста или горного козла, что предполагает их вероятное извлечение для вторичного использования, а в молоко, чтобы кто-то успел простудиться в суровых условиях курорта Анапы и отправиться к незыблимым, тсзть, или же, отравиться шаурмой с тем же летисходом, или поймать ответную стрелу киммерийского пацифиста. Наконец, потерянное должно представлять минимальную ценность, иначе 'коррозирует' моментально так что ищи-свищи. К тому же, среда должна быть не слищком агрессивной, ибо титан растворяется в царской водке, золото - в цианиде, а 200 евро в воздухе. И ещё не должно быть наложения 'культурных контактов' ранних на поздние, ибо 10,2 грамма (или 7,6) Нового Царства при Ксерксе Дариевиче действовали и Геродоте, и при пталемаях, и могли быть завезены и Тутмесом в дикую степь и Геродотом лично в Горгиппию, причём, любой скептик, даже я, будет предпологать последние, если нет, например династического идентификатора по времени. Или лингвистического, или стилистиского в плане ИЗО. Ну а гиперскептик, если на Чукотке откопает скарабея 2й династии (это исключительно умозрительный пример) может сослаться на то, что в могилах 6-7вв нашей эры Бухарского Эмирата находили монеты с мордой лица Александра Филипповича, ибо золото хоть и испаряется, но может всплывать и через 10 и через 40 веков по закону Ньютона. Иначе говоря, отсутствие вещественных доказательств, не может служить доказательством обратного.
      Потом, Вы упорно ищите сакраментальную надпись 'здесь был... ' (Вася, Тутмес-3, антарктический Хэнкок, Темпл с Сириуса, Царица Оритана Шульга, нужное подчеркнуть), абсолютно забывая поискать факт обратного содержания - фотографию Васи, стелу Тутмеса (ну с Антарктидой и Сириусом тут напряг, по понятным причинам) у него на родине. И если пишет Тутмес, что к хеб-седному торжеству прибыли пять ладей из шести, обошедшие вокруг Ливии с запада на восток, вероятно, этому следует верить. То, что Нехо-2 через ок. 800 лет проделал тот же самый путь вокруг столба с ночёвкой при помощи финикийцев за три года, так ему пришлось канал восстановить, Ашшурбанипалом засыпанный, интересно, мог данный факт забыться, быть преподнесённым как новый или нет? И часть 'ортодоксальных' вполне историков версию приоритета Тутмеса принимают, а кто-то не принимает, собственно говоря в бумаге и в сети кругоафриканское плавание даже Хатшепсут приписывают (чтоб тётя Амет ей подавилась). Могу накидать. Но, дело в том, что, если следовать Вашей логике Нехо с финикийцами туда тоже не плавали, ибо в саваннах Анголы равно не нашли надписи 'Здесь был Тутмес', как и здесь был Нехо с какимнить Балом Мелькартычаном. Если Вы верите 'на слово' Нехо или финикийцев, следовательно, доверия заслуживают и более ранние источники, и не исключается пребывание Тутмеса или Сенусерта в Причерноморье, Британии или ю. Америке, так? Потом, вы совершенно не хотите принимать во внимание 'сувениры' - то есть, контактные артефакты обратного содержания. Вы предпочитаете верить, что Пунт - это Сомали, потому что Масперо ткнул в карту пальцем и сказал 'тута'. Я понимаю, что сей египтолог был и есть крупным аффторитетом, (не в криминальном смысле, но наука недалеко ушла, идолов либо пинают походя с оглядкой на сенсационность, либо молятся на них, но никогда не критикуют), но в биологии и геологии он нифига не смыслил. Так вот, Пунт - это исключительно где-то Южная Африка. Аногола или ЮАР современные. ИБО - в Сомали и на восточно-центральноафриканском побережьи НЕТ АЛМАЗОВ. Их просто НЕТ. Золота там добывается - КОТ НАПЛАКАЛ. Наконец, сомалийское золотишко МЕНЕЕ радиоактивно чем нубийское, а артефакты Хатшепсут-Тутмеса-Аменхотпа-2-Тутмеса-4 светят впятеро выше нубийского. Для этого нужна сопутствующая порода из 20-12% диоксида урана, а эта тема, вместе с алмазами, вместе с эбеновым деревом, которое в Сомали не росло и не растёт - в ЮАР, в Анголу. Точно так же с английским карролитом СuСоS4, и оловянной рудой с побочным кадмием и бериллием. Никакие хроники Т?3 не писали, что он плавал за Горы (как их там в 'Ам-Дуат' помянутые, забыл на-те, сейчас пороюсь) на север, только, что вокруг 'ливиии' с возвратом через канал, но для меня радиоактивность золота или химсостав 'кобальтированных' бронз Тутмеса с бериллиево-магниевой лигатурой является неопровержимым доказательством, ибо объективным, от человеческого фактора не зависящим, в отличие от десятков артефактов и хроник, которые могут быть противоречивыми. Вобщем, перебор по длине, если вопросы возникнут, продолжу, ещё хотел Нату 'вдарить по хрустальному черепу титановым лезвием и проверить что прочнее';-) но закругляюсь.
      ПС. Да, насчёт того, могли ли господа минойцы пускать или не пускать корабли Тутмеса через Босфор и Дарданеллы, это в соседнню гробницу;-) к товарищу Тути, молодому военачальнику и побочному сыну Т3, назначенному Хети-Шепсер (оккупационным генерал-губернатором) 'Кефтеу и островов' - т.е. Крита и всего остального 'Эгей-клуба'. Вряд ли вассал и данник может как турки во время ВВ1 попой на проливах сидеть, ну не верю;-)
      
    196. Бродяга Нат 2007/12/14 22:13 [ответить]
      > > 195.Зануда
      >А такое же коротенькое про эти карты?
      ---------------
      Коротенькое что, пардон?
      P.S. Кажется, до меня дошло. Если я правильно догадался, что ссылки надо - http://www.lah.ru/konspekt/nasledie/361taina.htm
      http://ufo.metrocom.ru/win/hapgoo1.htm
      http://www.bibliotekar.ru/3karty.htm
      А Вы все еще верите в интернет-ссылки? :)))) Я бы посоветовал найти материалы по картам в научной библиотеке (они есть), в Питере, думаю, это несложно.
      
    195. Зануда (nakinava@yandex.ru) 2007/12/14 22:01 [ответить]
      > > 194.Бродяга Нат
      >> > 193.Шерлок Холмс
      >>А есть и фальсификации http://ulfdalir.narod.ru/archaeology/falsification.htm
      >----------------
      >Карты Винланда, возможно (даже скорее всего, и есть соображения, почему) - подделки http://ulfdalir.narod.ru/archaeology/falsification/vinland.htm,
      
      Этот текст мне нравится граздо больше.))) Хотя бы потому, что - бабушка надвое сказала.)
       а вот у карт Рейса и Меркатора истинность доказана самими учеными, и таких карт несколько, но они еще более ранние и скомпилированы (скорее всего, с каких-то не доживших до нас куда более древних карт, чудом спасенных из сгоревшей Александрийской библиотеки).
      
      А такое же коротенькое про эти карты? С привлечением всяких Нешнл лабораториес.))) С разными точками зрения.)
      
      
      
    194. Бродяга Нат 2007/12/14 21:50 [ответить]
      > > 193.Шерлок Холмс
      >А есть и фальсификации http://ulfdalir.narod.ru/archaeology/falsification.htm
      ----------------
      Карты Винланда, возможно (даже скорее всего, и есть соображения, почему) - подделки http://ulfdalir.narod.ru/archaeology/falsification/vinland.htm, а вот у карт Рейса и Меркатора истинность доказана самими учеными, и таких карт несколько, но они еще более ранние и скомпилированы (скорее всего, с каких-то не доживших до нас куда более древних карт, чудом спасенных из сгоревшей Александрийской библиотеки).
    193. Шерлок Холмс 2007/12/14 21:38 [ответить]
      > > 184.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 180.Бродяга Нат
      
      > Вот, давеча некоторые доказывали, что железо в земле не сохраняется... А доказательства? Нету таковых, но есть Северодонецкие древности.
      
      А есть и фальсификации http://ulfdalir.narod.ru/archaeology/falsification.htm Вы сперва докажите, что эти древности не тот случай.
      
      Если железо пролежало в сырости триста лет, можете быть уверены, что вам его подкинули Веселые Ребята. Кстати: к скифам относится.
      
    192. Бродяга Нат 2007/12/14 21:33 [ответить]
      > > 184.Масленков Игорь Витальевич
      >А вы говорите - цирк... Абыдно, однако.
      ---------------
      Хорошо, не цирк. Пусть будет "Аттракцион невиданной упертости". Так лучше? ;)))
      ____________________________
       > 191.Дай Андрей
      >Бродяга, надеюсь это не ты?
      >> > 189.Веселый Роджер
      ---------------
      Андрюх, я ж тебе сказал, что это совершенно бессмысленный гон. Так что нет, не я. :))))))) Хотя Роджер мыслит в верном направлении. ;))
    191. *Дай Андрей (dye@km.ru) 2007/12/14 21:16 [ответить]
      Бродяга, надеюсь это не ты?
      > > 189.Веселый Роджер
      >> > 188.Зануда
      >
      >Вы лучше напишите, какие заводы производят такие черепа. Патамушта "И я так могу" не всякого убедит.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"